Benutzer Diskussion:Bertz

Begrüßung

Hallo Bertz,

erst einmal herzlich Willkommen bei den Wikipedianern. Es freut mich, daß Du die Wikipedia mit Deinem Beitrag zur Interpretation (Musik) bereichern möchtest. Schau mal, ob Du mit meinen Anregungen im Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb etwas anfangen kannst.

Falls Du noch Fragen hast, die über diesen Artikel hinausgehen stehe ich Dir hier auf dieser Seite gerne zu deren Beantwortung zur Verfügung. Schönen Gruß und viel Spaß noch bei der Arbeit an der Wikipedia, Taxman ^議論 01:06, 6. Mär 2006 (CET)

Zur allgemeinen Strukturierung von Wikipediartikeln

Da das hier nicht nur die Struktur von Interpretation (Musik) betrifft, sondern allgemeiner ist, hier noch ein paar Überlegungen zu Übersichtsartikeln in der Wikipedia. Vielleicht verstehst Du dann meine konkreten Strukturierungsvorschläge zum Artikel besser:

Der große Vorteil hier ist natürlich, dass wir zu so ziemlich jedem Thema, das wir nicht direkt behandeln können, auf einen weiteren Artikel verlinken können. Wenn wir das konsequent tun, ist es fast nicht mehr möglich, dass ein anderer User das Thema in diesem Artikel ausufernd vertieft ("Verästelung"), da wir dann einfach auf den jeweiligen Hauptartikel verweisen können.

Wenn wir allerdings davon ausgehen, dass das Thema zu umfangreich zum vollständigen Bearbeiten ist und nur ein paar Stichworte kurz in einem Fließtext anreißen, dann werden die tausend anderen Autoren den Artiel nach und nach zu einem völlig unübersichtlichen Monster aufblähen.

Der Beste Weg für mich als Naturwissenschaftler besteht daher darin, eine ziemlich starre Strukturierung und Gliederung vorzugeben, so daß bei jedem Abschnitt klar ist, was hier reingehört und was nicht. Je kürzer und knackiger der Fließtext zu jedem Abschnitt dann ist, um so besser.

Mein anderer Beitrag zum Schreibwettbewerb (Konzerthaus Freiburg) behandelt zwar ein sehr enges Thema, die Strukturierung ist aber dennoch unter den gleichen Gesichtspunkten aufgebaut.

Zum Thema Literatur: Als Enzyklopädie sind wir aufgrund unserer Wikipedia:Richtlinien (in diesem Fall leider) dazu verpflichtet, nur bereits bestehende Literatur wiederzugeben.

So und jetzt gehts weiter an der konkreten Arbeit. (hier klicken) --Taxman ^議論 00:14, 8. Mär 2006 (CET)

Improvisation (Musik)

Hallo Bertz, schön, dass Du Dich an den Artikel herangemacht hast, Deine Bearbeitungen sind mMn schon ein erheblicher Fortschritt. Ich hatte ja auf der Diskuseite des Artikels schon eine „Suchanzeige“ für kompetente Mitautoren gesucht. Abgesehen von ein paar Kleinigkeiten, die ich vielleicht selbst zeitnah bearbeiten kann (typos, Wikilinks wie z.B.: Du meinst sicher eher diesen 1 und nicht diesen 2) schlage ich eher eine chronologische Herangehensweise vor, in der der Jazz eben relativ spät käme, und innerhalb dieses Abschnitts würde ich nicht gleich mit der (ansonsten natürlich korrekten) Beschreibung der Funktionen innerhalb einer Modern Jazz-Band beginnen. Diese ist ja kein Naturgesetz, sondern Produkt einer Entwicklung, die mit dem New Orleans Jazz begann, usw. usf. Vielleicht bis bald und Grüße aus Berlin, --Rainer Lewalter 12:49, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Bertz, ich kann Deinen Punkt schon nachvollziehen, ich selbst würde aus der Chronologie auch keine Philosophie machen :-) Aber: wenn wir diesen Artikel vielleicht mal soweit bringen (und das fände ich schön), dass man ihn für ein Bapperl kandidieren lassen kann, werden einige der guten (konstruktiven) Kritiker, die nicht vom Fach sind, diesen eher assoziativen Aufbau sicher monieren. Es lohnt sich also immer, die berühmte Oma im Hinterkopf zu behalten. Hinsichtlich der Sache mit der Funktionsteilung in Jazz und indischer/orientalischer Musik full ack, aber: Ich denke auch hier, dass man aus speziellen Fällen keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten logisch zwingend ableiten kann. Speziell, weil wir nicht wissen, wohin das menschliche Improvisationstalent eines Tages noch führt. Deswegen mein Vorschlag: beschreiben, dass es so ist, die Parallelen aufzeigen usw., aber nicht weitergehen als diese Feststellung. Noch eins zur Chronologie: ich fände es dann eben doch schön, auf eine zeitliche Abfolge zurückgreifen zu können, wenn aufgezeigt wird, in welcher Form der Jazz es schafft, seine musikalischen Eltern (Europa und Afrika) zusammenzuführen und dass da eben ein strukturierendes Regelwerk konstruiert wurde. Problematisch, weil zum Widerspruch einladend finde ich Deine Aussage mit den in zeitlich nahem Abstand eingespielten Improvisationen, weil wir seit dem CD-Zeitalter eben über viele Alternate-Takes von Leuten wie Armstrong und Parker verfügen, die (zumindest für den Solisten) auch schon mal das genaue Gegenteil untermauern. Ach so ja, und zu dem grundsätzlichen Exkurs am Anfang noch folgende Überlegung: Wie kann denn, logisch gesehen, Musik anders entstehen als aus der Improvisation heraus? So gesehen kann man ihr gewiss ein Primat einräumen, wobei (wie bereits jetzt Dein folgender Text zeigt) damit noch nicht gesagt ist, was aus dieser Erkenntnis zu folgern sei. Immerhin fände ich es gut, zumindest kurz darauf einzugehen, wie in einem historisch nachvollziehbaren Prozess in der europäischen Musikwelt das Konzept Improvisation zusehends in Misskredit geriet (Stichwort „Musikant“). Das führte ja letztlich dazu, dass es in Europa bis vor wenigen Jahrzehnten eine Gleichsetzung gab von Musiker = Komponist. Selbst der Instrumentalsolist war gegen diesen ja schon eine mindere Kategorie, vom normalen „Tuttischwein im Orchester“ wollen wir gar nicht reden. Und nicht zuletzt entstand über eine an solchen Prämissen ausgerichtete Musikpädagogik ja auch der Typus des europäischen Musikers, der zum Glück langsam wieder ausstirbt: nämlich der, der überhaupt nicht spielen kann, wenn er kein Notenblatt vor der Nase hat. --Rainer Lewalter 10:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Bertz, aahhh... eine anspruchsvolle Diskussion über Jazz – hier in der Wikipedia! Großartig, so macht das gleich noch viel mehr Spaß. Na klar, meine letzten Zeilen im letzten Eintrag entbehren natürlich nicht einer gewissen Klischeefreude... andererseits ahnst Du nicht, wie oft ich diesen Typus dann doch noch getroffen habe. Um die Diskussion nicht allzusehr auseinander zu reißen, antworte ich Dir später auf Deine hochinteressanten Einwände auf meiner Diskuseite – geht das in Ordnung? Gruß aus Berlin, --Rainer Lewalter 20:43, 6. Apr 2006 (CEST)

BLU

Hi Bertz, offenbar hast Du vergessen, bei dem So What-Notenbeispiel eine Lizenz anzugeben... zumindest hat ein anderer User das Ganze wieder gelöscht. Da Du das Notenbeispiel wohl selbst erstellt hast, lade es doch einfach nochmal unter PD oder GNU-FDL hoch. Ich nehme an, Du weißt, dass das Hochladen in den Commons der sozialere Akt ist? --Rainer Lewalter 21:22, 7. Apr 2006 (CEST)

Der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass das Teil sonst nach 2 Wochen gelöscht wird. --Flominator 08:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Willkommensgruß

Hallo Herr Bertz,

freut mich, daß mal wieder ein Musikprofi zur Wikipedia gekommen ist. Bin durch den Artikel Improvisation (Musik), der mir gut gefällt, auf Sie aufmerksam geworden. Wenn Sie Lust haben, schauen Sie sich doch mal mein Artikel Quartenharmonik an, ob ich da viel Mist verzapft habe. Bin nämlich kein studierter Musiker. Wäre gut, wenn ein Profi wie Sie sich das mal anschaut. PS: Was Sie über die Qualität des Artikels Le sacre du printemps geschrieben haben, habe ich mir auch schon gedacht. Wollte das sogar schon komplett löschen. Das ist ja entsetzliches Geschwafel. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 23:55, 8. Apr 2006 (CEST)

Quartenantwort

Hallo Herr Bertz,

danke für Ihre ausführliche Beschäftigung mit dem Artikel. Mit dem was Sie über 1500-1900 geschrieben haben, sprechen Sie eigentlich aus, was ich mir selber öfters mal beim Artikel schreiben gedacht habe: "Siehst du da nicht etwas zu viel Quartenharmonik ?"

Man könnte das Ganze vielleicht eher "Quarten - Harmonik, Melodik und Strukturen" oder so ähnlich nennen, und Redirects von Quartenharmonik, Quartenmelodik und Quartakkord auf diesen Artikel machen. Am Anfang dann den von dir erwähnten engen Harmonikbegriff definieren ("Quartenharmonik ist gegeben, wenn mindestens zwei reine Quarten übereinander zum Akkordaufbau geschichtet werden und diese Klänge nicht aufgelöst werden, sondern parallel verschoben."). Im restlichen Artikel Anpassungen vornehmen (Harmonik und Melodik etwas voneinander trennen), so daß klar wird, daß manche Beispiele eher horizontal die Quarte verwenden, oder eher als allgemeines Strukturierungsprinzip einsetzen.

Den Artikel in den Artikel Quarte einzubauen wäre eine Idee. Was meiner Meinung nach dagegen spricht ist eher praktischer Art. Wer eigentlich nur kurz wissen will, was eine Quarte ist, wird mit einem 25-Seiten-Artikel konfrontiert. Da stellt sich die Frage, ob das für den Leser sinnvoll und angenehm ist.

Natürlich sind die Mozart, Bach und Beethoven-Beispiele normale Harmonik. Ist im Artikel auch erwähnt:

"Der Versuch, für die „Blütezeit“ der Dur-Moll-Tonalität – von der Etablierung der temperierten Stimmung zur Zeit Bachs bis zur Spätromantik – Tendenzen einer Quartenharmonik sehen zu wollen, wäre verfehlt. Eine zunehmend verfeinerte Kadenz- und Dreiklangs-Harmonik bestimmt das musikalische Arbeiten. Das kontrapunktische Element tritt zugunsten der Oberstimme und einer klaren Begleitharmonik zurück. Dennoch sind einige Beispiele zu finden, bei denen Konstruktionsmechanismen über Intervallbeziehung die übliche Harmonik überlagern und zum Teil in den Hintergrund drängen."

Aber vielleicht sollte ich diese Tatsache sogar noch stärker betonen. Das Satzende "...die übliche Harmonik überlagern und zum Teil in den Hintergrund drängen." ist schon regelrecht falsch. "Mitbeeinflussen" könnte man meiner Meinung nach vielleicht sagen. Werde ich ändern.

Das Riemann-Zitat zu den reinen, übermäßigen und verminderten Quarten ist im Artikel bei Scriabin drin.

Die Bach-Invention ist als Beispiel wirklich ungeeignet. Ich glaube die schmeiss ich ganz raus. Da haben Sie vollkommen Recht, dass es eher ein extremes Spiel mit chromatischen Vorhalten ist. Das Mozart-Beispiel will mir auch nicht so ganz schmecken. Bei den Beethoven-Beispielen sehe ich aber schon die Quartintervalle als wichtiges Konstruktionsprinzip (auch wenn sie eher horizontal erscheinen) und das Ganze natürlich normale Harmonik ist.

Ihre Definition:

"Quartenharmonik ist gegeben, wenn mindestens zwei reine Quarten übereinander zum Akkordaufbau geschichtet werden und diese Klänge nicht aufgelöst werden, sondern parallel verschoben."

halte ich jetzt wiederum für etwas zu eng gefasst. Harmonik kann sich ja auch in der horizontalen ganz einstimmig manifestieren, zum Beispiel in Bachs Violinpartiten. Diether de la Motte beginnt das Bach-Kapitel in seinem Kontrapunkt-Buch mit der Überschrift "Harmonische Einstimmigkeit" und ordnet einstimmigen Stücken funktionstheoretische Stufen zu.

Harmonik und Melodik sollte ich im Artikel wirklich etwas besser voneinander trennen, oder den Unterschied dem Leser noch mal erklären. Aber als totale Gegensätze würde ich sie auch nicht darstellen. In Gardonyi`s Harmonielehre wird am Anfang ja auch vor einer allzu strengen Trennung Harmonie <-> Melodie gewarnt.

Ich werde mal in Ruhe über das von Ihnen gesagte Nachdenken. Im Moment ändere ich mal nicht so viel am Artikel, weil er gerade in der Abstimmung ist. Das würde die Leute nur verwirren.

Danke auch für die beiden Tipps mit dem Tenorschlüssel und dem "d statt des". Werde ich erledigen.

Schönen Sonntag wünscht Boris Fernbacher 17:19, 9. Apr 2006 (CEST)

Sorry mit dem Sie. War nicht negativ sondern eher höflich gemeint. Also, ich sage in Zukunft du. Das von dir -> (klappt doch mit dem du) erwähnte Kapitel bei Hindemith werde ich mir mal heute durchlesen. Gruß Boris Fernbacher 09:28, 10. Apr 2006 (CEST)

Die Fragen hören leider niemals auf

Hallo Herr Bertz,

tut mir leid, daß ich dich nochmal mit dem Quartenkram konfrontiere. Ich nehme deine Kritik und Anregungen halt ernst. Auch wenn ich bei manchen Details (selbst als Laie) auf meiner Ansicht beharre.

Eine Eingliederung des Artikels Quartenharmonik in den Artikel Quarte widerstrebt mir eigentlich. Stell dir mal vor: Irgendwann würden deine Schüler dann zum Beispiel bei einem Referat zum Thema Quarte einfach alles (auch die Quartenharmonik) kopieren, und dir zum Thema Quarte präsentieren. Habe mal gelesen, daß man sich heutzutage Referate hauptsächlich "zusammengoogelt".

Meinst du, das Lemma wäre klar definiert, wenn man irgendwo am Artikelanfang den folgenden Text einbauen würde ?

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Nicht genug hervorgehoben werden kann hierbei; trotz divergierender Positionen der Musikwissenschaft bezüglich der exakten Abgrenzung von Harmonik und Melodik; dass unter dem Begriff der Quartenharmonik im "strengen Sinn" nur die Schichtung von mindestens zwei reinen Quarten mit Paralellverschiebung anstatt einer Auflösung verstanden werden kann.

Die Erörterung sowie die Noten und Hörbeispiele dieses Artikels behandeln darüber hinausgehend zum Teil auch Erscheinungen die nicht ausschließlich und explizit dem Feld Harmonik angehören, wie:

- Das gehäufte Auftreten von Quartvorhalten und deren verzögerte Auflösung

- Die Bevorzugung von Quartschritten im rein horizontalen, melodischen Ablauf

- Die Verwendung und Ausschreitung von "Quarträumen" (Lamento, passus duriculus sowie die Mozart, Beethoven und ELP-Beispiele) als eines der Konstruktionsmittel der Komposition.

Der Artikel beruft sich damit auf eine etwas erweiterte, allerdings auch unscharfere Definition von Harmonik im Sinne von Alexander Skriabins Aussage über "Melodie als auseinander gefallteter Harmonie" (Carl Dalhaus): "Melodie und Harmonie - das sind zwei Seiten eines Prinzips ... Harmonie wird Melodie und Melodie Harmonie" (Alexander Skriabin).

Die Beispiele des Kapitels "Klassik und Romantik" vor jeder "Quarteninterpretation" natürlich immer zuerst unter Verwendung der Funktionstheorie dur-moll-tonal auszulegen.

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Oder wäre das zu viel unnötiges Gelaber ?

Gruß Boris Fernbacher 17:01, 10. Apr 2006 (CEST)

Kurzzitat

Lieber Bertz,

ich persönlich finde ja Deine Idee großartig, von der in Deutschland „mit-beiden-Augen-zugedrückt“ üblichen Kurzzitat-Praxis Gebrauch zu machen. Natürlich lassen sich anhand von Schnipseln aus den Originalaufnahmen ganz andere Artikel bauen als bisher. The bad news is: it probably won't work. Kurzzitate und GNU-FDL geht wohl nicht, und weder Du noch ich noch irgendjemand sonst wird wollen, dass ein Artikel entsteht, zu dem die Hörbeispiele langsam aussterben, weil sie von Commons-Admins wegen urheberrrechtlicher Probleme gelöscht werden. Uns bleibt wohl nichts übrig, als bei der bisherigen Praxis selbst eingespielter Hörproben zu bleiben... --Rainer Lewalter 18:05, 13. Apr 2006 (CEST)

Hi Bertz,

sowohl im Zusammenhang mit dem Impro-Artikel als auch mit ein paar Projekten, an denen ich derzeit bastle, hatte ich wegen der Kurzzitat-Idee mal bei Elian und Berlin-Jurist angefragt. Das Problem scheint unter anderem zu sein, dass bei der „Erfindung“ der GNU-FDL niemand wirklich an Musik, Hörbeispiele usw. gedacht hat (was für sich genommen schon wieder eine bemerkenswerte, zeittypische Tatsache ist). Gut, dass Du Dir diese ganzen detaillierten Infos verschafft hast. Ob das allerdings wirklich funktioniert, und ob am Ende außer dem Urheber- noch irgendwelche Leistungsschutzrechte mit ins Spiel kommen, durchblicke ich nicht ganz. Auf jeden Fall schlage ich vor, dass wir zumindest à la Radio Eriwan, also im Prinzip klären, wie man vorgehen soll. Es ist ja klar, dass ein Artikel mit originalen Hörbeispielen ganz anders aufgebaut werden kann als ohne diese. Nur fällt mir diese vielsagende Tatsache auf: Nicht einmal in der englischen WP, die ansonsten mit vielen Copyright-Problemen entspannter umgehen kann, werden Originaleinspielungen verwendet. Ich bin mir auch nicht sicher, ich bin kein Jurist, und abgesehen davon versteht sowieso kein Mensch die GNU-FDL in all ihren Feinheiten. --Rainer Lewalter 11:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Le sacre du printemps

Hi, Bertz!

Ich habe zwecks Vereinheitlichung die Kategorie "Werk von Igor Fjodorowitsch Strawinski" angelegt. Habe fast alle Werke durch, nur das "Mas*gg*Sacre du Printemps" fehlt noch. Da du aber das "InUse"-Papperle draufgesetzt hast, wollte ich dir da nicht reinpfuschen. Wäre nett, wenn du den Artikel in die neue Kategorie umsortieren könntest. Die Kategorie "Igor Strawinski" kann IMO erhalten bleiben, da sie sowohl den Strawinski-Brunnen enthält als auch auf die neue Werke-Kategorie weiterleiten kann. --Darev 21:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Hi, Bertz! :-) Mein dank an dich wegen des "Sacre". Noch eine kleine Bitte an dich, da du dich mit Strawinski wahrscheinlich besser auskennst als ich: Könntest du bitte einen Blick auf Feuervogel und Der Feuervogel werfen und auf ihre Redudanz prüfen? Wenn ich mir die Artikel angucke, scheinen die mir über das selbe Strawinski-Werk geschrieben zu sein. Nochmal Danke! :-) --Darev 13:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Bertz, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Dateien nach zwei Wochen gelöscht werden.

Gehe bitte wie im folgenden beschrieben vor, damit die Situation geklärt werden kann:

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Sacre E-Dur und Es-Dur.png - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Lizenz gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter Bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 20:10, 28. Jul. 2007 (CEST)

Bin etwas verwirrt!

Ich habe gesehen, Du hast mehrere Kommentare auf meine Seite gestellt, dann wieder gelöscht- warum? Unmittel danach hast du meine Löschung deiner Stellen wieder rückgängig gemacht. Was soll das jetzt bedeuten? Lohnt es nicht, mit mir zu diskutieren? Ich denke, da ich (fast) den ganzen Rest des Artikels geschrieben habe, solltest du meine Meinung schon berücksichtigen, wäre ein Gebot der Fairness. Dass ich dieses Buch liebe, denke ich, geht schon daraus hervor, dass ich mir die Mühe mache, den Artikel immer weiter auszufeilen. Dadurch, dass ein Buch "schnell zusammengeschustert" wurde (und ich glaube wirklich, dass dies stimmt, weil es in sich thematisch und stilistisch vielfach gebrochen ist), wird es ja nicht wertlos. Diese Meinung darf erlaubt sein und hebt ein offensichtliches Meisterwerk nicht vom Sockel. Wenn du das Zitat richtig gelesen hast, liegt der Fokus ja eher auf dieser einzigartigen und für die Zeit innovativen Mischung der Stile und Perspektiven. Und ich glaube, das ist wirklich etwas Besonderes. Warum also legst Du so viel Wert auf die Löschung dieses Abschnitts? Konstruktiver wäre es, Inhalte hinzuzufügen statt sie zu löschen, denkst Du das nicht auch? --EwSp01 (Diskussion) 22:07, 5. Nov. 2015 (CET)

Problem mit Deiner Datei (12.10.2017)

Hallo Bertz,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

1. Datei:Sacre Parallelverschiebung in Rondes Printanieres.png - Probleme: Quelle, Urheber

• Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
• Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Bertz) auch diese Person bist.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:53, 12. Okt. 2017 (CEST)