Diskussion:Abdullah Öcalan/Archiv

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[[Diskussion:Abdullah Öcalan/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Abdullah_%C3%96calan/Archiv#Thema_1

Geburtsdatum?

Hat jemand eine gute Quelle für das wirkliche Geburtsdatum von Abdullah Öcalan? Leider sind die Angaben, die Google findet, sehr widersprüchlich und können sich nicht einmal auf ein bestimmtes Jahr einigen. Offenbar kommen sowohl 1948 und 1949 in Frage. Grüße, --Birger (Diskussion) 03:41, 21. Mai 2005 (CEST)

ich weiß nur das er im Jahre 1949 geboren ist ich würde dir empfehlen auf http://www.abdullah-ocalan.com/ nach zu schauen

abdullah öcalan ist am 26. 3. 1946 zur Welt gekommen, die Wiedersprüchlichkeiten entstünden Aufgrund einer Gesetzesklause in der Türkei, wonach es einem erlaubt war für 13,000 Lira, im Jahr 1968 ( Heute 148 LTL = 92,50 € )sein Geburtsdatum um drei Jahre zu drücken. Viele taten dieses um der Eiberufung in die Armee für wenigstens drei Jahre zu entgehen. Das war geschickt von Öcalan, da er ursprünglich im Jahre 1974 den Dienst müsste und somit nicht an der Operation "Ase gelimor", wohlbekannt als Zypern Koflikt, teilnahm. 6 junge Männer aus seinem Dorf (Jahrgang 1946) fiehen unter "Friendly Fire" auf eim türkischen Landungsboot, welches von der türkischen Luftwaffe (T.H.S.K)mit F-114 Jagdbomern versnkt worden ist. Glück gehabt.

Ist es nicht so dass man sich in der Türkei sein Geburtsdatum aussuchen konnte ? Also wird es nie verlässliche Angaben geben,zumal viele Türken selbst net wissen wann sie geboren sindHanabambl 19:40, 3. Nov. 2006 (CET)

ideologische Lese-Empfehlungen

"Das Buch ist sehr zu empfehlen." - nichts für ungut, aber egal was ich von Namo Aziz halte oder nicht: ein Lexikon sollte wohl kaum Lese-Empfehlungen aussprechen; insbesondere, wenn die Dastellungen und Positionen umstritten sein könnten. Und in Fragen Kurdistans ist nahezu alles erbittert umstritten. (Selbst der Gebrauch des Wortes "Kurdstan" (SIC!)) => Satz gelöscht. Mohandas 23:59, 7. Aug 2005 (CEST)

Unterschreiben

An alle Benutzer und IP`s. Bitte unterschreibt eure Artikel mit 4 Tilden oder drückt auf das 2 Symbol (deine Signaur mit Zeitstempel) von rechts auf der Menüleiste beim Bearbeiten-Modus. Danke--Danyalov 23:56, 13. Aug 2005 (CEST)

warum?

Begründung der Überarbeitung

Hi an alle,

nehmt es mir nicht übel das ich nicht zu allen Änderungen eine Begründung abgegeben habe. In den meisten fällen handelt es sich aber um folgende Gründe:

• sprachlich
• Begründungen die falsch sind (z.B. Özal starb auf mysteriöse Weise --> er starb an Herzversagen)
• haltlose Behauptungen (Cillers Regierung als Marionette des Militärs)

Die lezten beiden Gründe betreffen also Verbesserungen bezüglich NPOV.

--Oktay78 02:37, 4. Dez 2005 (CET)

Jugend - rechte Szene

"In seiner Jugend wollte er für die rechte Szene mitwirken, wurde aber nicht aufgenommen, oder er sah seine Ideen dort nicht als verwirklichbar." - Was denn nun? Haben die ihn nicht gewollt, oder hat er dann doch nicht gewollt oder was? - Entweder ausformulieren oder rausschmeißen, würde ich vorschlagen. - feba 21:06, 11. Feb 2006 (CET)

Schade, dass im Artikel weder erwähnt wird, dass seine Mutter Türkin war, noch dass sein Vater Armenier war. Zudem finde ich es bemängelnswert, dass der Personenkult um Öcalan nicht erwähnt wird. Auch wird nicht erwähnt, dass Öcalan eigentlich kaum seine theoretischen Ideen praktizierte. Z.B. hatte er mehrere Frauen in einer Art Harem, so kann von der Gleichstellung der Frau kaum die Rede sein. Er wird zudem, und das finde ich an dem Artikel sehr tendenziös, als demokratisch gesinnter Mensch dargestellt, doch die Praxis in der hierarchischen Ordnung der PKK beweist das Gegenteil. Öcalan kann man als einen äußerst schlechten Abklatsch von Stalin und Mao betrachten.

Terrorist oder nicht?

Warum wird nicht erwähnt, dass er ein Terrorist ist? Schon in der ersten Zeile sieht man die Unterstützungen an ihm, wobei beschrieben wird, was er WAR. Aber was er IST wird nicht beschrieben, warum wohl? Außerdem ist es bedauerlich, dass die international als Terrororganisation geltende PKK hier als Guerilla bezeichnet wird! Ich bezweifle die Neutralität dieses Artikels. 172.176.82.146 18:06, 24. Mai 2006 (CEST)

Wie wärs, wenn du dich anmelden würdest, bevor du Leisten in den Artikel hinfügst. --Hans Kellermann 16:17, 3. Jun 2006 (CEST)

Was hat das mit Anmelden zu tun? WIKIPEDIA ist eine freie Enzyklopädie, jeder kann etwas beitragen. Außerdem habe ich meinen Beitrag unterzeichnet. Den Wartungsbausteın einfach ohne Gründe wieder wegzulöschen ist wohl kein ziviliesiertes Verhalten Herr Kellermann! Wie wär's mal mit einem Kompromissversuch? 172.208.77.98 14:33, 4. Jun 2006 (CEST)

Also, dass mit dem Anmelden stimme ich dir vollkommen zu. Aber stell dir mal vor, jeder würde bei kritischen Artikeln nach seinem Wunsch etwas hinzufügen. Dieser Artikel ist ein kritischer Artikel, die zwei Seiten extrem provozieren kann. Das ist mir und anderen usern bewusst. Deshalb solltest du lieber erstmal mit anderen erfahrenen Usern besprechen, bevor Leisten wie Neutralität hinzugefügt werden. So meiner Meinung nach wird Öcalan schon durch den Artikel PKK klar und deutlich von vielen Ländern als terroristisch dargestellt. Übrigens, dass Öcalan international als terroritisch eingestuft wird, stimmt nicht. Norwegen, Italien und einige andere Länder sehen ihn als Freiheitskämpfer. Dass die USA und die EU anderer Meinung ist, heißt das nicht, dass dies international zu betrachten ist. So wenn du jetzt behauptest, er gilt international als terroristisch, gibt es dann EDITS -War ohne Ende, was total kontraproduktiv für Wikipedia wäre. --Hans Kellermann 14:46, 4. Jun 2006 (CEST)

--Hans Kellermann 14:46, 4. Jun 2006 (CEST)

Das mit der Edit-wars ist mir schon klar, deshalb wollte ich den Artikel nicht selber zusammenfassen. So habe ich zunächst meine Meinungen hier hingeschrieben, doch leider keine Antwort bekommen.

So jetzt noch was zur Terrorismus. Wir leben aber in Deutschland und in Deutschland wird er soweit ich es weiß auch als Terrorist angesehen. Dann könnte man den Attribut "international" weglassen und ihn als Terrorist bezeichnen. Wenn du darauf auch nicht zustimmst, dann sollte zumindest beschrieben werden, dass er in der Türkei als ein Terrorist verhaftet wurde. Denn es ist ziemlich komisch, dass nicht beschrieben wird, warum er verhaftet wurde. Diesen Artikel finde ich ziemlich unneutral, denn z. B. Turgut Özal starb nicht auf mysteriöse Weise, wie es in dem Artikel beschrieben wird. Er starb an Herzinfarkt!

Außerdem ist es sehr bedauerlich, dass er von manchen Staaten als ein Freiheitskämpfer angesehen wird. Schauen Sie sich dieses Video mal an:

http://www.youtube.com/watch?v=tXxyDs0i8X0

Wie kann man das Ganze als gerecht darstellen? Terrorismus muss getadelt werden, nicht vergöttert!

Da wir uns in einem öffentlichen Lexikon befinden, muss dies selbstversändlich in sachlicher und neutraler Form beschrieben werden! 172.208.77.98 15:12, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube du bist auf einem falschen Pfad, PKK wird in D. nicht als terroristisch, sondern als kriminelle Vereinigung angesehen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Dass du mir Videos zeigen möchtest, wird das auch keinem beeindrucken, denn das türkische Militär ist auch nicht so gerecht gegen die kurdische Zivilbevökerung vorgegangen. Wenn du Videos von abgeschnitten Köpfen der PKK-Militanten vom türkischen Soldaten sehen möchtest, so google es einfach. Und dass viele Frauen von türkischen Soldaten vergewaltigt worden sind, so sehe dir die Akten des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte an. Solche Vorfälle haben im Krieg immer gespielt. Dass du jetzt die PKK als böse und das türkische Militär als Helden des Orients bezeichnen möchtest, so empfehle ich dir dich mit Danyalov in Verbindung zu setzen, denn als Verherrlicher des Türkentums ist er der beste Partner in Wikipedia und ist unter uns allen Usern bekannt. --Hans Kellermann 15:46, 4. Jun 2006 (CEST)

Aha, wir sehen ja hier wieder ein Beispiel von Terrorismus. Wer sprengt denn ein Bus mit Kindern in die Luft? gehört das etwa auch zum Krieg? Siehe Terrorismus, denn Terrorismus ist kein Krieg!.--Danyalova ? 10:29, 5. Jun 2006 (CEST)

Die PKK ist nicht mehr als Terrororganisation in der BRd anerkannt. Das liegt auch daran, dass es zahlreiche PKK-Organisationen gibt, die die Blutbäder anrichten, wie z.B die Freiheitsfalken.--Danyalova ? 10:31, 5. Jun 2006 (CEST)

Was du hier erzählst sind Einzelfälle Herr Kellermann! Wozu ist PKK gegründet worden, lies dir das mal zuerst durch! Ich glaube du hast keine Ahnung von was du da redest! Du kannst das türkische Militär und PKK nicht gegenüberstellen! Denn das eine ist da um Menschen zu schützen (wobei sicherlich manchmal Einzelfälle geben kann, was aber sicherlich bestraft wird) und das andere ist da, was wir Menschen (!) als Terrorismus bezeichnen, lediglich um Menschen zu töten! Das ist ein Unterschied, nä?!

Außerdem, leider sehen manche Leute - wie anscheinend Sie - die PKK als Freiheitskämpfer und Anstrenger für die Demokratisierung. Tja, die PKK ist so demokratisch, dass sie

• ihre eigene Rasse - Kurdentum - vernichten,
• in den Bergen Frauen vergewaltigen,
• ihre eigene Militanten umbringen, wenn sie sich nicht mehr mit PKK beschäftigen wollen,
• die Kinder und Frauen auf den Straßen vorführen, wobei die Männer im Hintergrund stehen und nebenher die Frauen und Kinder ausnutzen!

Kürzlich, die PKK ist so demokratisch, dass sie die "modernste" Demokratie in deren Organisation anwenden! So demokratisch, dass es beinahe vergleichbar zum Hitlers Holocaust ist! Und der Führer der Organisation wird hier als Freiheitskämpfer angesehen!

Ist das euer Demokratieverstand? Wo bleiben die Menschenrechte? 172.177.191.189 16:17, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Herr/Frau oder (Nr72.177.191.189) wie wärs wenn du dich anmelden würdest, bevor du in die lange Diskussion hereinmarschieren möchtest. Verstehe nicht falsch, aber es ist unsinn was du da erzählst. In jedem Krieg passiert Menschenrechtsverletzungen. Besonders von der stärkeren Seite, da die schwächere Seite nicht fähig ist sich zu währen. Nachdem Motte "türkische Armee darf alles machen, da sie international anerkannt ist", bist auf dem falschen Dampfer. Heute wie Hans sagt, sind die Akten voll von Menschenrechtsverletzungen der Türkei. So und außerdem ist dieser Faktor ein Kriteritum für Türkei-EU-Beitritt, das immernoch nicht gelöst ist. Und zu dir Danyalov. Seit wann ist es bewiesen, dass TAK ein Arm der PKK ist. Sicher ist die PKK eine terroristische Vereinigung, aber man sollte besser die Kirche im Dorf lassen. Dass Hans Neutralität fordert, ist es sein Recht als User der Wikipedia. Ihn aber dann vorwerfen, er verhamlose terroristische Angriffe ist nicht korrekt, denn nirgendswo hat Hans dies erwähnt. --Johan Rotweiler 19:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Die PKK ist in der Türkei (nach den kurdischen Abgeordneten) der oberste kurdische Machthaber mit vielen Armen. Einer davon ist die TAK. Lies dir doch mal den Stern-Artikel über die Freiheitsfalken [1] durch.--Danyalova ? 19:55, 5. Jun 2006 (CEST)

Hi IP Benutzer! aus wo kommst du überhaupt, ich wettemall so, das du aus dem Traumfabrik der Grauen Mongolen entschuldigung Graue Wolfen kommst. Jallah, obwohl ich Abdullah Öcalan und seine PKK Organisation hasse kann ich das nicht mehr ertragen, „Unglaublich“ „unvorstellbar“ hier wird intensiv die PKK und die Kurden für all diesen Krieg in Südostanatolien verantwortlich gemach, was glaubt ihr türke was ihr seid etwa von Got geschickte barmherzige engels ihr seid das übel in diesem Region und ihr Türken seid diejenigen die PKK und die Hisbollah erschaffen habt und dies wiederum töteten viele Kinder und Frauen geschweige von Türkisch Armee auch, ihr seid das übel und nicht die Kurden oder Armenier; das Blut von unschuldige Kinder und Frauen klebt auf euch Türken. Merkt euch das.Muhamed 22:07, 5. Jun 2006 (CEST)

Also User Muhamed deine Beleidigungen kann ich nicht akzeptieren. Du könntest sogar wegen Rassismus gesperrt werden. Meiner Meinung nach haben nicht die Türken schuld sondern eine kleine Gruppe, die sehr dominant ist. Sicherlich sind viele Türken gegen Unterdrückung und Menschenrechtsverletzungen. Denn sie sind auch Menschen. --Hans Kellermann 22:14, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hans Kellermann! Versteh mich nicht falsch aber deine Meinung interessiert mich wenig. Was ich hier geschrieben habe ist die wahrheit, du behauptest es währen nur ein kleine Gruppe von Türken die übel verbreiten und ich sage das es die Türkische Regierung von denen ist doch die PKK und die Hisbollah entstanden. Glaubst du die Türkische Regierung besteht nur aus ein kleine Gruppe von Übeltäter die in Südostanatolien gewallt gegen die Kurden als normale legitim gegen den terror vertritt, falsch ein ganzes Volk steht hinter ihnen. Muhamed 00:16, 6. Jun 2006 (CEST)

@Johann Rotweiler: Das mit dem Anmelden habe ich schon mit Herr Kellermann geklärt, Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie mein Lieber! Ob man die terroristische Angriffe der PKK und darauf den Eingriff des türkischen Militärs als Krieg bezeichnen soll, ist wohl umstritten. Denn so wie es Danyalov schon gesagt hat, gehört Terrorismus nicht zum Krieg! Darüber hinaus repräsentiert die PKK nicht die Mehrheit der Kurden. Viele in der Türkei lebende Kurden tadeln die PKK, denn es ist so eine Organisation, dass dabei auch Kurden Schaden erleiden. Wie können sie aber mehr Freiheit für die Kurden verlangen wenn sie ihre eigene Rasse vernichten? Außerdem, das was ich oben mit der PKK erzählt habe, ist kein unsinn. Das sind Realitäten! Du kannst dir das ganze herausgooglen.

Ich stehe auf keinen Fall den Menschenrechtsverletzungen dahinter (auch nicht die Mehrheit des türkischen Volkes). Sie müssen beseitigt werden aber dies gelingt wohl nur dann, wenn PKK mit dem Terrorismus aufhört! Denn PKK ist an sich eine Menschenrechtsverletzungsorganisation! 172.183.144.137 13:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Jo, Man.. deshalb hat Demokratik Toplum Partisi die meisten Bürgermeister in den Provinzen, wo am meisten Kurden wohnen. Wie du weißt, wurde DTP auf Geheiß von Öcalan gegründet worden. Wir brauchen nicht lange zu diskutierén: Die PKK muss ja irgendwie finanziel und logistische unterstützt werden. Wenn wir eine Mindeheit betrachten, kann dann diese nicht über 15 Jahre lang Kieg gegen die starke Armee der türkei führen. Hier steckt eine enorme Kraft, die nicht zu unterschätzen ist. Ihre Anhänger sind überall auf der Welt präsent. Das haben wir vorallem gesehen, als Öcalan verhaftet worden ist. Überall wurden Bostschaften belagert und angegriffen. --Hans Kellermann 15:21, 6. Jun 2006 (CEST)

Die finanziell Unterstützer sind oder waren ja die EU-Staaten selber. Man sieht das heute noch daran, dass in Dänemark der Roj TV, der für die PKK nahe steht, immer noch nicht verbieten wird und dass in Deutschland die Verbände, die der PKK nahe stehen nicht geschlossen werden. Das Diskutieren lohnt sich ja wohl nicht! 172.177.49.56 11:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Eben das wolte ich ja auch die ganze Zeit sagen. So, dann ist die Sache geklärt. --Hans Kellermann 15:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Das geht jetz aber total an den Tatsachen vorbei. Nicht die EU unterstützt die PKK sondern die Mitglieder der PKK. Die PKK ist straff organisiert und besorgt sich ihre Gelder bei den Mitgliedern und gehen selbst in Flüchtlingsheime, um ihre Beiträge zu holen. Mir ist selbst mal so einer begegnet: Ein aggressiver Typ, der verbietet türkisches Fernsehen anzusehen. Das mit ROJ TV ist wieder etwas anderes und hat mit der Pressefreiheit zu tun. In der Türkei ist es jedoch verboten über bestimmte Dinge zu berichten oder eine andere als die staatskonforme Meinung zu vertreten, es herrscht also Zensur. Will ein anderes Land auf die lokale Pressefreiheit Einfluss nehmen - und etwas anderes kann man die türkischen Vorstösse nicht nennen - wehrt sich das Land (in diesem Falle Dänemark) zu Recht. (Spocky, 17.07.2006, 20:04)

Gut Tag meine Dammen und Herren, ich bin ein in deutschland lebender und aufgewachsener Meschen der zufällig in der Türkei geboren ist. Ich bin kein besonders gebildeter mensch, aber das bischem verstand das gott mir vergönnt hat, sagt mir das was ich in den 16 Monate Wehrdienst (ich hatte kein geld mich Frei zu kaufen) für die türkische Armee verrichtet habe gegen all unsere Vorstellungkräfte verstößt. Ich tat vieles für das ich mich schämen sollte! und ihr alle die irgend ein scheiß auf diese seite schreiben sollten sich viel mehr schämen als ich. Seit drei Jahrzehten ziehen junge Männer wie ich das schwere los krieg zu spielen. Dieses spiel ist aber kein computerspiel oder so, nein mann bekommt durst, hat aber kein wasser, mann will schlafen und hat kein bett, mann will aufrecht stehen und wir vom Gruppenführer angeschießen. Ganz zu verschweigen von den toten. nicht wie im computerspiel einfach aufgelöst und weg, nein , die toten dort zwischen Kandil und Pertek haben ein starren blick, ihr sterben deuert an, sie richen unangehnem und bewegen sich nicht, genauso wie die einstllungen ihrer Kammaraden auf beider seite. jemand stirbt. mann muss sich rächen heiß es , ihr blut soll nicht vergebes geflossen sein, und so fließt das blut an generation und generationen vorbei und der strom der blutes reißt menschen wie dich und mich einfach weg, und ihr diskutiert, diskutier ob die pkk hpg tak,tsk usw. terroistisch sind, wer wann geboren ist, wer wenn finaziert? ihr kotz mich einfach nur an, leute wie ihr schiebt weithin kohle und öl ins feuer anstatt zu merken das dieser prozess 17 meiner leidensgenossen das leben gekostet hat, gott sei mit ihnen denn sie sind nicht mehr mit uns. Danke trozdem für eure Aufmerksamkeit. Denis Bult

Ich finde die jetzige Version nicht schlecht. Vor ein paar Monaten wurde hier von Öcalan pauschal geschrieben, dass er ein Terrorist sei. Es wunderte mich, weil das PKK-Sympatisanten kaum so stehen lassen können. Ich beschäftige mich schon länger mit der Thematik, bin aber gegen jede Form von Gewalt. Vergleicht man die Tätigkeit von Öcalan und der PKK mit anderen terroristischen Aktionen in der Welt, kann man meiner Meinung nach sie eher als Guerillas bezeichnen, also als "Freiheitskämpfer". Aber heute wird einfach alles und jede Gewalttätigkeit als "Terrorismus" bezeichnet, ohne zu differenzieren. Oder würde jemand auf die Idee kommen, die Schweizer als Nachkommen von Terroristen zu bezeichnen, weil sie vor ein paar hundert Jahren die Österreicher herausgeschmissen haben? Der "kurdische Terrorismus" wäre meiner Meinung nach längst lösbar gewesen, aber so lange man nur Gewalt und Gegengewalt kennt, ist das Problem genauso wenig lösbar wie der Palästinakonflikt. Deshalb ist es auch eine Mitschuld der Staaten, wenn ihre Soldaten bei Konflikten ums Leben kommen, weil die Politiker nicht fähig sind, die Konflikte am Tisch zu lösen. Deshalb: Die Bezeichnung "Guerilla" ist hier in diesem Zusammenhang besser als "Terrorist" (spocky, 08.07.2006, 12:55)

Textteil: "Kontroversen um Öcalan"

Soll er nun wiederhergestellt werden, oder gelöscht bleiben??

Andere Teile des Artikels sind ebenfalls nicht flächendeckend mit entsprechenden Quellen dokumentiert. Sollen sie deswegen auch gelöscht werden? Wenn sich keiner hier meldet, stelle ich den Textteil im Artikel wieder her.--Kossuth 00:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Also, soweit ich das sehe, sieht ein Teil von diesem Textteil nach türkischer Propaganda aus, die das (allerdings bei seinen Ahängern allzusehr idealisierte) "Heldenbild" demaskieren sollte. Leider sind gerade türkische Nachrichtenquellen zu diesem Thema sehr unzuverlässig und widersprüchlich. Dazu muss man sehen, dass viele Türken Öcalan von tiefstem Herzen hassen und alles mögliche erfinden, um ihn "schlecht zu machen". Ich persönlich mag ihn auch gar nicht - wie alle militanten Typen - aber was in diesem Texteil steht ist ehrlich gesagt zum Teil recht haarsträubend und sieht mehr nach Spekulation aus. Würde den Text deshalb nur verkürzt wieder einsetzen und das Spekulative weglassen. (Spocky, 17.07.2006, 19:45)

Also wenn man den Artikel ohne die kontroversen liest, denkt man als unwissender, dass es sich um einen normalen Politiker handelt. Es muss zumindest erwähnt werden, dass er ein international (ua. vom Interpol gesucht) gesuchter Terrorist war und heute immernoch von den separatistischen Kurden in der Türkei als ihr Oberhaupt akzeptiert wird. In den letzten Tagen sind min. 8 Menschen von der PKK ermordert worden. Es werden zur Zeit fast täglich Menschen getötet. Die Terrorwelle hat wieder zugeschlagen, so dass manche Politiker laut der CNN schon gesagt haben, dass ein Plan zum Einmarsch im Nordirak zu bekämpfung der PKK, schon feststeht und wenn es so weitergeht auf die erste Lösung sein wird. Ua. hat die PKK eine Miene in Tunceli gelegt, wobei 8 Menschen ums Leben kamen. Weitere Menschen wurden gezielt oder durch Anschläge getötet, darunter auch ein Polizist in Batman! ALso Leute nimmt, es nicht auf die leichte Schulter, den Apo gut darstehen zu lassen. Er ist und bleibt nunmal ein Mörder, egal ob er sich als Kurdenführer fühlt oder als ein Gefägnisinsasse ohne Zukunft. Desweiteren hat er alles gestanden! Damals hatten die türkischen Zeitungen gejubelt und viele Kurden ihm als Verräter beschimpft!--Danyalova ? 20:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich zum Teil auch so. Immerhin ist er ein Militärstratege und hatte mit dem Tod türkischer Soldaten und Kämpfer aus den eigenen Reihen gespielt. So gesehen wäre aber auch der Präsident der USA ein Mörder, der israelische Präsident ein Mörder, die Hisbollah im Libanon wären Mörder... so könnte man das ewigs fortsetzen. Alle diese haben Blut an den Händen, weil sie töten oder töten lassen für ihre Sache. Es reicht also nicht, hier einfach Begriffe wie "Mörder" einzusetzen. Die jetzige Form des Artikels tönt aber schon irgendwie zu positiv. Vielleicht könnte man solche Begriffe einsetzen wie: "Er war in mehreren Ländern, insbesondere der Türkei, als Terrorist gesucht". Du führst ausserdem einige aktuelle Ereignisse an. Das hat aber mit Öcalan kaum noch etwas zu tun. Die Befehlsgewalt haben bei der PKK längst andere - dafür spricht auch die wieder zunehmende Aggressivität der PKK. Ausserdem ist diese Organisation in sich zerstritten und viele befürworten nicht die Gewalt an Zivilisten. Es geht aber hier nicht um die PKK, sondern um deren ehemaligen Führer, der ja jetzt im Gefängnis "kalt gestellt" ist. (Spocky, 18.07.2006, 13:15)

Seit mir nicht böse, irgendwie denkt ihr euch selektiv mit dem Kurdischen Konflikt in der Türkei auszukennen, das von außen fast lächerlich erscheint. Danyalov erzählt wie immer wie in einem Märchen, dass die Bösen (kurdische Militanten)wieder Fuss gefasst haben und die Guten (die türkische Armee)versuchen diese auszuschalten.

Ihr musst endlich begreifen, dass das Problem nicht die PKK ist, sondern die kurdische Frage"". Die PKK hat weltweit über 40.000 Kader und ist wie die sizilianische Mafia unter der Gesellschaft fest veranckert. Die PKK gibt es schon seit 30 Jahren... Jedes Jahr sagen die türkische Genärelle: 'Wir haben endlich die PKK vernichtet'.. Wo ist das Versprechen geblieben? Öcalan ist 1999 in die Türkei verschleppt worden. Die türkschen Medien haben gefeiert und Propaganda bis zum Geht nicht mehr durgeführt. 'Apo ist jetz unser und das Problem ist gelöst.' So jetz zu den aktuellen Situationen. Oky, die PKK bringt türkische Soldaten um. Aber warum, tuen sie das. Wie wärs einfach ihre Forderungen anzuschauen. Die türksche Armee führt seit 2003 intensiv militärische Operationen durch. Hat sich ein Wurm in den Bergkluften bewegt, so wird dies mit Helikopters amerikanischer Bauart dem Erdboden gleich gemacht. Es kommen drei mal soviele kurdische Militanten um als auf der türkischen Seite der Fall ist... Haben diese Menschen etwa auch keine Geschwister und Mütter...Warum zeigen die türkschen Medien nicht, dass auch die kurdischen Mütter weinen, wenn das Leichnam ihres Sohnes gegraben wird"".

Begreift es endlich.. Will man in Nordirak marschieren um die PKK zu vernichten, so muss man zuerst alle Kurden in der Türkei umbringen. Das ist keine Lösung...! Gewalt und Gegengewalt führt zu nichts. Sieht euch den palästinensischen Konflikt an, der anscheinend wieder neu begonnen hat. --Hans Kellermann 15:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Was ich ja sage: Gewalt und Gegengewalt führt zu nichts... oder doch: zu Toten auf beiden Seiten. Diese Toten werden dann von den türkischen Medien und Politikern auf der einen und den Kurdenkämpfern und ihren Mitteilungsblättern auf der anderen Seite zu Märtyrern hochstilisiert. Aber eigentlich geht es hier darum nicht. Es ging um den Artikelteil "Kontroversen um Öcalan", der sich früher mal in dem Artikel befand, von dem aber ein Teil kaum als Lexikonbeitrag geeignet ist, weil sie zu wilde Spekulationen enthält. Villeicht besser, er bleibt weg. Andere Meinungen? (Spocky, 20.07.2006, 13:10, edit um 13:20)

Warum sollte man denn die forderungen des pkk sich anschauen, wenn sie mit gewalt vorgehen. sie wollen also einen eigenen land für sich . okey, da hab ich nix dagegen . aber man sollte doch nicht wegen einer bedingung töten oder so viel blut fliesen lassen .sie meinten dass gewalt und gegengewalt zu nichts führt. welche schuld hat aber die türkei in diesem fall? es liegt ein land vor ihnen und sie wollen etwas in diesem land mit gewalt erreichen. natürlich muss sich das land dann schützen. ich seh hier nichts falsches. jeder kurde in der türkei hat dieselben rechte wie ein kürde, sie werden auf keinen fall und auf keiner art und weise vernachlässigt.Ich selbst, siehe keinen unterschiesd zwischen einen kurden und einen türken wir sind alle das gleichen landes die kinder und sollten nicht gegeneinander stehen sondern nebeneinander. ich finde im allgemeinen dass es ein spiel(oder komplo) über der türkei ist. es geht um die machtballance zwischen den großmächten. mit solchen fällen will man einen konflikt bzw kampf zwischen den türken und den kurden auflösen somit chaos und krieg in der türkei verursachen , was noch nicht geschehen ist und hoffentlich auch nicht geschen wird. und somit die macht von der türkei beeinträchtigen damit sie auch nicht auf der welt was zu sagen hat(und auch keiene macht). für dies ist das gröste beispiel zurzeit die irak. man hat es geschafft konflikt bzw krieg zwischen verschiedenen gruppen in der irak auszulösen und somit irak su schwächen. dies versucht man in der türkei seit 30 jahren und man schafft es nicht. ich bin ein 16jähriger türke, und dies was ich alles von der welt bisher mitbekommen habe.

Unsachlicher Artikel

Der Artikel ist zu tendentiös und gibt keinen sachlichen Einblick zur Person Öcalans. Man bekommt den Eindruck, als sei Öcalan ein Friedensaktivist und ansonsten primär um die Geschlechtergleichsstellung bemüht. Jedoch: Ein kurdischer Ghandi ist Öcalan nicht.

Die Schattenseiten der Person werden total ausgeklammert. Kein Wort zum autoritären Führungsstil Öcalans, den - von ihm zumindest geduldeten - Personenkult, der Liquidierung von Parteiabweichlern, dem opportunistischen Sinneswandel nach seiner Verhaftung, der von ihm betriebenen zunächst sozialistischen, später nur noch nationalistischen Programmatik etc.

Informationen, die Kritik zur Person Öcalans enthalten, werden hier umgehend entfernt. Auch wenn sie auch durch seriöse Quellen belegt sind, etwa durch Informationen der "Gesellschaft für bedrohte Völker". Infos der GfbV, die sich stark für die Rechte der Kurden engagiert, als "nicht relevant" abzutun, zeugt schon von einem Desinteresse an sachlicher Information. Nochmals: Hier geht es nicht um Glorifizierung Öcalans, sondern um einen Enzyklopädie-Eintrag. 84.190.20.226 17:11, 2. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel lässt genug über Öcalan berichten. Dass er seine Mitstreiter vergewaltigt oder missbraucht haben soll, fehlen jegliche vertraute Quellen. Die Quellen der GfbV sind sehr umstritten, da die Inhalte ein starkes Anti-Öcalan-Charakter vorweisen. Weiterhin macht der Kontext des Artikels nicht den Eindruck, dass die Wikipedianer Öcalan als kurdischer Ghandi darstellen möchten. Weder kommen die Wörter ""Held" noch Freiheitskämpfer vor. Sein Laufbahn als Rebellenführer wird sehr neutral und explizit dargestellt. Vorwürfe zur Neutralität des Artikels ist hier kontraproduktiv, da zumal dieser Artikel unter [[2]] sehr streg beobachtet wird. Jedoch kommen die Wörter ""Terrorist"" oder ""Babymörder"" in den Artikel, wird das Gleichgewicht der Neutralität gekippt, was nochmal zu einer Edit-war führen könnte. --Wikiland 20:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Ein Beitrag wird nicht erst dann tendentiös, wenn plakative Begriffe wie "Held, Freiheitskämpfer" auf der einen bzw. "Babymörder" auf der anderen Seite verwendet werden. Parteilichkeit lässt sich auch durch die Auswahl der dargebotenen (oder unterlassenen) Informationen, des Fotos sowie die Schwerpunktsetzung in der biographischen Darstellung erreichen.

So suggeriert das Kapitel "Ideologie", Öcalan sei eigentlich eine Art Linksliberaler, in dessen Weltbild Ökologie und Geschlechtergleichstellung zentrale Rollen spielten. Tatsächlich handelt es sich dabei um Gedankengänge Öcalans, die er erst seit seiner Inhaftierung entwickelte. Im Hinblick auf seine "Kritik am Realsozialismus" wird verschwiegen, dass sie sich auf das sowjetische Modell bezog, die PKK aber lange Jahre die maoistische Richtung favorisierte.

Auch ist der Beitrag nicht ganz frei von Widersprüchen: Warum der bewaffnete Kampf, wenn Öcalan sich ansonsten - so jedenfalls der Artikel - ständig um Frieden bemühte und mit Waffenstillstandsangeboten vorpreschte? Warum wird nicht erwähnt, dass Öcalan mit seiner Idee des "demokratischen Konföderalismus" und seinen Kooperationsangeboten erst kurz vor seinem Strafprozess an die Öffentlichkeit ging und auf diese Weise große Teile seiner Anhängerschaft vor den Kopf stieß?

Das Parteiprogramm der PKK von 1995 (also drei Jahre vor seiner Festnahme beschlossen) spricht da noch eine ganz andere Sprache. Neben viel Klassenkampf-Rhetorik heißt es im Kapitel "über die Pflichten der kurdischen Revolution" ua.: "...Ideen wie 'regionale Unabhängigkeit' oder 'Autonomie' als in ihrem Wesen ausbeuterisch entlarven und den entschiedenen Kampf gegen solches Gedankengut fortsetzen."

Was den Begriff "Terrorist" betrifft, sehe ich keine Probleme für die Neutralität. Öcalan war Vorsitzender einer Organisation, die (sowie deren Nachfolger) ua. von allen Staaten der EU als terroristisch eingestuft wird. Unstreitig ist der Vorsitzende einer terroristischen Organisation ein Terrorist. 84.190.72.79 02:10, 4. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Image:Abdullah_Öcalan.jpg:
  • Thuresson  löscht Image:Abdullah_Öcalan.jpg

[[Commons:Deletion requests]] June 19;

-- DuesenBot 00:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten

Dieser Artikel muss enorm verbessert werden. Es fehlen Quellen und die einzelnen Abschnitt werden nicht klar und deutlich expliziert.--Xani 14:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bis dahin bleibt das Quellen- und Neutralitätsbaustein drinne. Dieser Artikel ist unneutral und das meiste unbelegt. Die Stellung Deutschlands und seine Verbrechen sowie Taten fehlen. PKK wird als Partei dargestellt, das muss besser erläutert werden. Man könnte ja denken, dass es eine echte Partei ist.--Danyalova ☪ 14:58, 3. Nov. 2006 (CET)

ich wüsste nich wo hier die Gegenseite benachteiligt wird. Außerdem der Terminis Terrorismus ist hier sehr umstritten. Weiterhin die PKK ist eine Partei. siehe Artikel PKK. --Xani 15:16, 3. Nov. 2006 (CET)

Irgendwas störte mich an diesem Artikel und ich dachte zuerst es sei eine mangelnde Neutralität. Aber es liegt daran, dass der Teil für den Öcalan berühmt und wikiwürdig geworden ist, nämlich seine Zeit als Vorsitzender der PKK in diesem Artikel komplett wegfällt. Im Artikel gründet er noch 1978 die PKK und dann wird er 1999 festgenommen. Dazwischen ist ein schwarzes Loch. --Zombi 23:41, 6. Nov. 2006 (CET)

Hab versucht, das schwarze Loch zu stopfen. Diese schwarzen Löcher sind zu gefährlich. Die verschlingen alles, einfach gräßlich. --Koenraad Diskussion 21:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Weblinks, Quellen

Hallo allerseits,

1) Ich halte es für schlechten Stil, Diskussionsbeiträge einfach zu löschen, und dies zudem mit einen nicht aussagekräftigen Kommentar.

2) Die Weblinks sind durchaus in Ordnung. Wenn es um eine Person geht, warum soll da die Homepage dazu fehlen? Auch wenn einem vielleicht der Inhalt nicht gefällt, der Leser kann sich seine eigene Meinung bilden. Die beiden anderen Links kan man vielleicht ergänzen, aber warum diese unbrauchbar sind, sollte man nicht einfach durch den Vorwurf POV o.ä. begründen, sondern vielleicht auf der sachlichen Ebene.

3) Die Quellen zu löschen, ist ja ein netter Vorschlag. Aber damit muss man leben, dass Quellen eben genau das sind, nämlich Quellen. Es sind ja keine empfehlenden Links, sondern geben nur Auskunft, woher die Infos stammen.

Grüße --Wangen 10:51, 12. Jan. 2007 (CET)

hallo Wangen, die beiträge dieser ip sind nicht ernstgemeint, sondern reine provokation, der bursche ist schon mehrfach gesperrt worden. näheres findest du hier, andere sogenannte diskussionsbeiträge der selben ip wurden hier wieder gelöscht.
grundsätzlich hast du natürlich recht und diskussionsbeiträge sollen nicht gelöscht werden. aber in diesem falle kann man sich ruhig darauf berufen, wofür diskussionsseiten nicht gedacht sind.
freundlicher gruss von 3ecken1elfer 11:02, 12. Jan. 2007 (CET)
als nachtrag kurz der link auf die entsprechende seite: [3]3ecken1elfer 11:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Hallo 3ecken1elfer, ich möchte dir in der Einschätzung der Sachlage nicht unbedingt widersprechen. Wenn der andere ein Provokateur ist, hast du ihn gefüttert, er lebt ja von deinem Ärger. Warum also nicht einfach kurz sachlich reagieren und dann einen Vandalen melden, wenn´s weiter geht? Deshalb habe ich oben auch kurz begründet, dass ich (wahrscheinlich?) deiner Meinung bin, der Vorschlag, Quellen usw. zu löschen, ist schon abstrus. Gerne bei Bedarf weiter auf meiner Diskussionsseite, ansonsten Grüße und Dank für deine Antwort. --Wangen 13:46, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu den Weblinks: Katholischer Mediendienst ist der verantwortliche Herausgeber des 2. Webinks, die deutsche Nationalbibliothek ist der Verantwortliche beim 3. Weblink. Für mich sind das seriöse Seiten. Der erste Weblink geht auf eine Seite von/über den Inhaftierten Öcalan. Diese letzte Seite ist / muss POV sein, da sie ja aus Sicht des Betroffenen schreibt. Sie ist dennoch ein legitimer Link, denn genau diese sicht benötigt man zum Abschätzen der Situation. (Nur am Rande: Ich bin überhaupt kein Freund der PKK!!!)

Zu den Quellen: Die Zeitschrift "Zeit" ist sicher eine seriöse Quelle! Da ist nichts verschleiert!

Grundsätzlich an die IP: Worte wie Löschvandale und Sympathisant der PKK (in D immerhin eine verbotene verfassungsfeindliche Organisation) sind hier Beleidigungen! Die Löschung erfolgte somit in Übereinstimmung mit den Richtlinien. Lass nun gut sein. --Wangen 15:28, 12. Jan. 2007 (CET)

• hallo wangen, lass dich nicht beirren, was die o.g. person von sich gibt sind lügen. ferner auch beleidigungen. dass es sich hier in keinster weise um provokation handelt wirst du schnell herausfinden, deswegen lass dich nicht von dem troll in die irre leiten und manipulieren. zum thema: mit der löschung von beiträgen in der diskussion sind wir einer meinung. wem etwas nicht passt, der löscht natürlich. 3ecken1elfer löscht was das zeug hält. revertierungen sind an der tagesordnung. doch das tut nichts zur folgenden sache in dem artikel: weblinks. der erste link ist nicht die offizielle homepage von abdullah öcalan. es gibt schlicht und einfach keine. stattdessen ist der link eine fanseite von folgenden personen: Mahmut Kaya, Muzaffer Uçar , Örfi Pervane, İsmet Çelik und Sabri Aslan. im hauptmenü der seite kannst du erkennen, dass es sich hier um eine propagandistische page handelt. neben anasayfa (startseite) gibt es hier die hauptrubriken komplo (komplott) und savunmalari (seine verteidigungen bzw. rechtfertigungnen). dass sich hier themen wiederfinden, die den terroristenanführer öcalan verteidigen und den türkischen staat schlecht darstellen brauche ich wohl kaum zu erwähnen. wenn das also nicht pov und alles andere als ein neutraler link ist, was bitte dann? der link wird sehr geschickt als "persönliche seite" tituliert. sehr persönlich, in der tat. aber nicht offiziell und vor allem nicht neutral. aber das ist alles im sinne des erstellers und 3ecken1elfer ist bekannt für seinen kleinen persönlichen freiheitskampf gegen die türkei. dass wikipedia keine lobby für sowas ist ist klar. die anderen links: der mit der kath. kirche ist ein persönl. kommentar irgendeines schweizers. wenn du den text durchliest wirst du erkennen, dass es sich auch hier um einen fan handelt. die pro-pkk verteidigungsfloskeln im text sind nicht zu überlesen. was es mit d. kath. kirche zun tun hat weiss nur der linkersteller selbst. auch hier werden wir nämlich vorgeführt. der text ist nämlich nur ein kommentar auf den seiten medienheft.ch, einem kath. mediendienst. nix mit offiziell, nix mit kirche! der 3. link: erneut wird man mit dem kommentar "katalog der deutschen nationalbibliothek" getäuscht. denn der linkersteller hat in diesem katalog eine suche gestartet und dies dann verlinkt. die ergebnisse zeigen zum großen teil publikationen des mesopotamien verlags auf. dieser verlag ist bekannt für pro-pkk veröffentlichungen. in diesem verlag gab es oft von deutschen behörden durchgeführte razzien, ferner geldstrafen und sogar personenfestnahmen. etwas googlen und du weisst bescheid. also wieder ein unbrauchbar, nein ein propagandistischer link eines verlages der ausschließlich propaganda betriebt. abschließend die quellen: auch hier erkennt man nur kommnetare von irgendwelchen personen, und zwar solche, die aussagen, dass die festnahme von öcalan nicht rechtens war usw. also auch nur pro-öcalan geschwafel. 217.87.105.200 14:37, 12. Jan. 2007 (CET) ich gehe nun nicht näher darauf ein und füge abschließend noch mal den VON 3ECKEN1ELFER ABERMALS GELÖSCHTEN DISKUSSIONSBEITRAG wieder ein in der hoffnung, dass die admins endlich mal was dagegen tun:

propagandistische Webinks/Quellenangaben

Alle 3 Weblinks sowie die Quellenangaben sind für die Wikipedia nicht tragbar und sollten von jemandem mit Schreibrechten umgehend entfernt werden! Die Links/Quellen sind äußerts POV wenn nicht gar propagandistisch und wurden durch Texte wie "katholische Kirche" oder "Deutsche Nationalbibliothek" geschickt euphemistisch dargestellt kaschiert. Die Behauptung liegt nahe, dass es sich hier bei den Erstellern um POV-Poduzenten als Sympathiesanten der verbotenen Terrororganisation PKK handelt. 217.87.81.203 11:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Zu den Weblinks: Katholischer Mediendienst ist der verantwortliche Herausgeber des 2. Webinks, die deutsche Nationalbibliothek ist der Verantwortliche beim 3. Weblink. Für mich sind das seriöse Seiten. Der erste Weblink geht auf eine Seite von/über den Inhaftierten Öcalan. Diese letzte Seite ist / muss POV sein, da sie ja aus Sicht des Betroffenen schreibt. Sie ist dennoch ein legitimer Link, denn genau diese Sicht benötigt man zum Abschätzen der Situation.

Zu den Quellen: Die Zeitschrift "Zeit" ist sicher eine seriöse Quelle! Da ist nichts verschleiert! Und außerdem: Quellen sind Quellen, ob einem der Inhalt passt oder nicht. Also müssen sie auch angegeben sein.

Um dies zu erkennen, muss man nun wirklich kein PKK-Freund sein. --Wangen 18:50, 12. Jan. 2007 (CET)

Uuups, sorry! Der zweite Weblink, und aus meiner Sicht nur der (!!!), war eindeutig falsch beschriftet. Die Seite liegt zwar bei medienheft.ch und das hat wirklich dne katholischen Mediendienst als Herausgeber. Allerdings hat der auch eine Unterseite medienheft.ch/kurdenkonflikt/, die andersweitig verwendet wurde. Hier stehen die Seminarergebnisse eines Blockseminars und diese haben ein eigenes Impressum, wie man hier nachlesen kann. Auch der verlinkte Text ist ein Ergebnis des Blockseminars - und somit kann man da weder katholische Kirche noch Medienheft als Verantwortlichen nennen. Ob das dem Inhalt abträglich ist, möchte ich hier nicht beurteilen. Dass ein Student der Verfasser ist, sagt noch nichts über den Inhalt aus - weder Gutes noch Schlechtes!

An die IP: Wenn dein Stil etwas sachlicher gewesen wäre, wäre mir dies früher aufgefallen. Probier´s beim nächsten mal doch bitte mit weniger Emotion und dafür mit mehr Fakten. Wenn du hier den Impressumslink früher eingestellt hättest, wäre das doch einfacher gewesen. So habe ich doch 1/4 Stunde selbst suchen dürfen nach etwas, was die scheinbar schon bekannt war. Bei der Nationalbibliothek wird dir das nicht gelingen, denn da sind nur die Bücher aufgelistet - und was soll daran schlecht sein? --Wangen 19:16, 12. Jan. 2007 (CET)

Persönlichkeit Öcalans ?

Was soll das den für ein Absatz sein? Persönlichkeit Öcalans ? Dann doch schon eher Grössenwahn Öcalans! Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie und kein ınstrument für Größenwahnsinige Propaganda. Dieser Absatz gehört komplett gelöscht. Gruss,--mbm1 10:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich kann deine Kritik nicht ganz nachvollziehen. Die beiden Zitate drücken doch sehr gut aus, wie sich Öcalan selbst sieht. Die Tatsache, dass das ohne weitere Wertung geschieht, finde ich lobenswert. Hinzuzufügen wären vielleicht noch ein paare reputable Aussagen von Politwissenschaftler oder Soziologen, die diese Aussagen und ihre Bedeutung fachlich bewerten können. sebmol ^{? !} 11:58, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo sebmol, wenn du oder die Allgemeinheit in diesem Punkt nicht mit mir übereinstimt dann bleibts halt drin. Allerdings möchte ich vorschlagen wenigstens die Überschrift dieses Absatzes zu ändern. Man könte das irgendwie besser vormulieren. Entweder man nent es Selbstbild, Zitate, Eigenlob, Auszüge aus Öcalans Büchern oder sonstwie aber bitte nicht Persönlichkeit Öcalans.--mbm1 13:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich hab auch nichts dagegen, den Abschnitt zu entfernen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass meine Reaktion auf diesen Abschnitt nicht „um Gottes Willen - raus den Mist“ ist. Der Abschnitt ist bei Weitem nicht das Schlimmste, was man in einem Artikel zu dem Thema erwarten könnte, besonders großartig ist er aber auch nicht. Alles klar? sebmol ^{? !} 14:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Kritik am Wort "Persönlichkeit" kann ich nachvollziehen, zumal im Abschnitt ja auch nicht die Persönlichkeit charakterisiert wird, sondern nur die Eigensicht Ö. wiedergegeben wird. "Selbstbild" wäre eine mögliche Formulierung, mir fällt im Moment nur noch "Öcalan über sich selbst" ein. --Wangen 14:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Selbstbild klingt gut. sebmol ^{? !} 14:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich bin für den Terminus Selbstbild. ergebenst, --Général Bum Bum 14:28, 15. Jan. 2007 (CET)

war "mutig", hab´s auf "Selbstbild Öcalans" geändert. --Wangen 14:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Untergrundgruppe PKK

Im Einleitungsteil solte drin stehen das die PKK eine Untergrundorganisation oder Gruppe ist. Ansonsten entsteht der Eindruck es handelt sich bei dieser terroristischen Organisation um eine stinknormale Partei. Für Leser die sich nicht so sehr mit der Materie auskennen entsteht in der jetzigen Form so ein verhamlosendes Bild dieser Organisation der Öcalan vorsteht oder stand.--mbm1 10:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Mach doch mal hier einen Formulierungsvorschlag. Grundsätzlich denke ich, dass du recht hast. Allerdings sollte dies möglichst neutral formuliert sein. --Wangen 10:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wangen, im Text steht: war Vorsitzender der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK). Ich denke es würde reichen wenn man anstatt Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) einfach Untergrundorganisation PKK schreiben würde. Gruss,--mbm1 11:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Denke ich auch. So ist das auch bei Arbeiterpartei Kurdistans formuliert. Vielleicht warten wir mit einer Änderung noch 1 bis 2 Tage, damit auch andere was dazu schreiben können. Grüße --Wangen 11:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Vorschlag erscheint mir auch brauchbar. Er erwähnt, dass es sich bei der PKK um eine besondere Organisation handelt, ohne dabei wertend zu werden. sebmol ^{? !} 11:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich finde den Vorschlag ebenfalls gut. ergebenst, --Général Bum Bum 12:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag zum Selbstbild Öcalans

Ich freue mich, dass meine Ergänzug zur Persönlichkeit Öcalans zur Kenntnis genommen wurde. Ich wollte möglichst wertungsfrei einige Aspekte der Persönlichkeit dieses Mannes näher beleuchten. Also ließ ich ihn selbst sprechen. Und was Öcalan sagt, spricht ja nicht gerade für ihn. Die Kritik von mbm1 kam von unerwarteter Seite. (Falsche Schublade?) Wie dem auch sei, ich hoffe auf Kritik und Ergänzungen, die dazu beitragen, den Abschnitt zu verbessern. Liebe Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 20:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Kategorie Mörder

Ich habe soeben die Kategorie "Mörder" entfernt, weil ich eine solche Einstufung in diesem Fall für POV halte. Man mag darüber diskutieren, ob er ein Terrorist ist oder was auch immer, aber ich habe (jedenfalls hier im Text) keinen Beleg dafür gefunden, dass er persönlich jemanden umgebracht hätte. Dass er als PKK-Chef wohl viele Tötungen zu verantworten hatte ist m.E. etwas anderes. Hyperdieter 13:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich zitiere aus dem Abschnitt Die Gefängnisinsel İmralı: "Am 29. Juni 1999 wurde Öcalan vor dem Staatssicherheitsgericht Ankara wegen Hochverrat, Bildung einer terroristischen Vereinigung, Sprengstoffanschlägen, Raub und Mord zum Tode verurteilt." Gefolgt vom Einzelnachweis http://www.humanrights.ch/cms/upload/pdf/050302_case_ocalan.pdf . Desweiteren existiert auch ein deutscher Haftbefehl wegen Mordes. --Zombi 14:58, 12. Feb. 2007 (CET)

Wen hat er denn persönlich umgebracht? Dass die Türkei ihn deswegen verurteilt hat ist für mich kein besonders überzeugender Grund. Immerhin steht hier auch: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat in letzter Instanz am 12. Mai 2005 das Verfahren gegen Öcalan als unfair bezeichnet. Und war der deutsche Haftbefehl nicht wegen Anstiftung zum Mord? Um es klar zu sagen: Ich will hier keine seiner Taten schönreden, ich finde die Kategorisierung einfach nur unpassend, weil alle anderen "Mörder" in dieser Katgegorie persönlich aktiv geworden sind. Hyperdieter 16:23, 12. Feb. 2007 (CET)

War klar, dass wieder mit der Unfairheit argumentiert wird, aber bei diesem Vorwurf ging es um den Verfahren [4] und nicht um die Strafpunkte für die er beschuldigt wurde. Dass er Menschen persönlich ermordert hatte, wurde nachgewiesen und u.a. wurde er auch deswegen verurteilt. Übrigens, beim deutschen Haftbefehl handelt es sich nicht um Anstiftung, frei zitiert von der Zeit:

Er soll sich hierzulande allerdings allein für den Auftragsmord an einem "Abtrünnigen" 1984 in Rüsselsheim verantworten, nicht aber für die Gewalttaten der Kurdischen Arbeiterpartei außerhalb Deutschlands.

Auftragsmord ist auch ein Mord. Grüße -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 16:29, 12. Feb. 2007 (CET)

Das Verfahren wurde als unfair bezeichnet, aber es wurde nicht aufgehoben. Wenn es nach mir ginge hätten wir für Öcalan und andere eine Kategorie Terrorist, aber leider ist das einigen nicht neutral genug. Also nehmen wir das was da ist: Verurteilter Mörder. --Zombi 16:46, 12. Feb. 2007 (CET)

Hätte mir klar sein sollen, dass Viele dieses Thema sehr emotional sehen und mich vielleicht lieber herausgehalten. Ich persönlich hätte Kategorie:Terrorist auch passender gefunden. Ich sehe zwar nach wie vor keinen Beleg für eigenes Tun (für mich ist der Auftraggeber eines Mordes kein "Mörder" im eigentlichen Sinne, wenngleich natürlich strafrechtlich verantwortlich), der Verweis von Don Vicenzo beweist jedenfalls gar nichts. Von mir aus kann es aber auch so bleiben. Hyperdieter 19:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Ein Auftragsmord von Öcalan ist keine Tötungshandlung von Öcalan

Wenn der Auftrag zum Mord schon einen Mörder definiert, könnte man wohl mehr als die Hälfte aller historischen Staatsmänner einordnen, und jeden anderen der Kriege in Auftrag gegeben hat, bitte die Definition der Kategorie:Mörder beachten --Tets 14:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ein Auftragsmörder wird vom Gericht wegen Mordes angeklagt. Es ist völlig blunzen, ob er den Mord selber begangen hat oder jemanden dafür bezahlt hat. Er hat für den Mord letztendlich gesorgt und er wird bei beidem als Mörder angesehen. Und warum sind keine Tötungshandlungen im Artikel ersichtlich? Zombi hat weiter oben den Link angegeben, bei dem seine Handlungen nachgewiesen wurden, hier bitteschön: http://www.humanrights.ch/cms/upload/pdf/050302_case_ocalan.pdf.

Und Mord während Friedens- und Kriegszeiten ist immer etwas Anderes. Den Unterschied zwischen einen Soldaten der während dem Krieg den Gegner umbringt und dem eines Mannes der einen Zivilisten ermordet, kennst du wohl schon, oder? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Vor welchem Gericht? Einem deutschen, einem österreichischen, einem faschistischen, einem kommunistischen? Sind freigesprochene Mörder keine Mörder mehr siehe z.B. Friedrich Adler (Politiker) oder irgendeinen von den Nationalsozialisten freigesprochenen Judenmörder? Bitte lies dir die Definition der Kategorie:Mörder durch, wie ich dich schon gebeten habe.

Eine Eingrenzung auf den juristischen Straftatbestand Mord ist weder möglich noch sinnvoll, da die Tötungsdelikte in jedem Staat anders geregelt sind.

In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben, sofern es sich nicht um eine Tötung auf Verlangen oder Mitwirkung am Selbstmord handelt.

--Tets 15:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

Dann lies du noch einmal die amtliche Begründung für seine Freiheitsstrafe durch: "Am 29. Juni 1999 wurde Öcalan vor dem Staatssicherheitsgericht Ankara wegen Hochverrat, Bildung einer terroristischen Vereinigung, Sprengstoffanschlägen, Raub und Mord zum Tode verurteilt."

Und hierbei handelt es sich auch um einen vorsätzlichen Mord, da er diese Handlungen bewusst getätigt hat. Und zu Punkto "Tod auf Verlangen": Ich wäre sehr überrascht, wenn die ganzen Opfer ihren eigenen Tod gewollt hätten. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

@Don Vincenzo: Den belehrenden Ton kannst du dir bitte sparen. Es ist eben nicht so eindeutig, wie du behauptest: Alle anderen in der Kat haben (soweit ich das überblicke) Selber jemanden umgebracht. Die passende Kat wäre Kategorie:Mordanstifter. Anstiftung und Ausführung ist auch strafrechtlich nicht das Gleiche. Und bei einem Bürgerkrieg (der ja wohl in Türkisch-Kurdistan abging/abgeht) ist eine Unterscheidung im Sinne deines Beispiels generell auch schwer (die Fälle in D sind natürlich was anderes.) Ergo: Die Einstufung als "Mörder" ist eindeutig POV -> raus damit. -- Hyperdieter 15:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Warum meinst du wohl, sind z.B. Adolf Hitler oder Klaus Barbie nicht in der Kategorie erfasst? Vielelicht, weil sie auch keine "Mörder" im klassischen Sinne waren? -- Hyperdieter 15:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Den aggressiven Ton kannst du dir auch sparen. Es gibt genügend Leute die auf der Mörder-Kategorie aufgelistet sind und "nur" für einen Mord beteiligt waren. Ein Auftragsmörder ist auch bei einem Mord beteiligt und ist damit ein Mörder.

Und vom wegem Bürgerkrieg: Eine Brigitte Mohnhaupt wird genauso wie Abdullah Öcalan als Mörder bezeichnet, da sie beide im Sinne von Terroranschlägen gemordet haben. Den einen zu entfernen, nur weil er bei gewissen Leuten einen anderen Status genießt, ist POV. Danke, belehren macht Spaß. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zu deinem Nachtrag: Die beiden bekommen eine andere Kategorie geziert, welches sie indirekt auch als Mörder statuiert (Täter des Holocaust). Und nur weil Öcalan neben den Morden auch Terroranschläge verübt hat, macht ihn das wohl kaum zum "Nichtmörder". -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 16:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehöre nicht zu den "gewissen Leuten" bei denen er einen "anderen Status genießt". Ich betrachte das Ganez aus Sicht der Poitikwissenschaft und bemühe mich um eine objektive Sicht der Dinge. Ich will hier nichts relativieren und mir ist das Thema persönlich nicht sehr wichtig. Mich stört aber, dass *du* offenbar mit aller Macht *deine* Sicht hier durchdrücken willst und alles revertest, was deiner Sicht nicht entspricht. Zu behaupten, aus dieser Disk gehe deine Version eindeutig als richtig hervor ("Leute kapiert endlich Argumente" wie im letzten Revert) halte ich für eine sehr unangebrachte Einstellung. 1. halte deine Argumente für weniger überzeugend als meine und 2. gibt es hier nur Benutzer:Zombi, der deine Meinung teilt. Eine eindeutige Tendenz kann ich nicht daraus erkennen. Nur meine gut Manieren halten mich davon ab, jetzt zu re-reverte (die letzte Änderung war ja gar nicht von mir). Ich akzeptiere Argumente, aber keine Gewalt (und ein Edit-War (ich reverte so lange, bis die anderen aufgeben), der hier gerade beginnen könnte, ist für mich hier so eine Art Gewalt). -- Hyperdieter 17:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

Meinungen? Seit wann ist die Wikipedia auf Meinungen spezialisiert? Mir stimmt nur einer zu, ja, im Gegensatz zu euch Beiden schreibe ich in eurem Portal nicht rein, dass hier ein Edit-War herrscht, bei dem ich die Kategorie "andauernd hinzufüge". [5] Ich könnte das Gleiche machen: Ins türkische Portal und auf türkische Diskseiten "Edit-War, weil die Kategorie andauernd entfernt wird" schreiben und dann sehen wir, wie die Meinungen aufgeteilt werden.

Ich finde keine Argumente? Ihr habts mir immer noch nicht gesagt, warum eine Mohnhaupt als Mörder bezeichnet wird (was ich ja zustimme) und ein Öcalan nicht, wenn beide als Terroristen gemordet haben? Und warum jemand kein Mörder ist, wenn er wegem "Mord" bestraft wird. Stattdessen lese ich nur Quervergleiche mit der Nazizeit.

Und hör endlich auf, auf die persönliche Schiene zu gehen. Was willst du mit meinem Beitrag sagen, dass ich ein Kampfschreiber bin? Damit ich auch einmal auf dieses Niveau runtergehen darf: Deine aggressiven Antworten haben mit einem objektivem Standpunkt niente zu tun.

PS: Mit "akzeptierts endlich Argumente" hat es mich gestört, dass Zombis Beleg für diese Kategorie ignoriert wird. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 17:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Öcalan juristisch gesehen ein Mörder ist dann ist er halt ein Mörder und Punkt. Was gibts da zu diskutieren? --mbm1 23:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Geschichtsverständnis

Habe ein neues Kapitel eingefügt. Es ist schwierig so etwas Absurdes, neutral darzustellen, deshalb als reines Zitat. Wenn man das mit eigenen Worten als Kausalkette referieren will, gerät es leicht zum Slapstick. Ich fand es aber trotzdem wichtig darzustellen, wie dieser Mensch denkt. Sein Einfluss auf viele Kurden lässt sich ja nicht wegdiskutieren. Hier: [6] ist meine Quelle. Liebe Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 21:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Mir leuchtet nicht ein, inwiefern dieses ohne Zusammenhang präsentierte und leicht gekürzte Zitat über relativ abseitige Themen das Geschichtsverständnis Öcalans verdeutlichen soll. Zum Thema mittelöstliche und kurdische Geschichte enthält z. B. "Gilgameschs Erben" wesentlich strukturiertere und gehaltvollere Aussagen. --Erdal Ronahi 05:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Gehaltvolle und strukturiert Aussagen bei Öcalan? Ich habe schon einiges vom ihm auf Türkisch gelesen. Auf strukturiertes oder gar Gehaltvolles bin ich nicht gestoßen. Ich habe sogar mal mit dem Übersetzer seiner Werke auf einer Buchmesse gesprochen. Der sagte: "Ich versuche, das zu verstehen und in lesbares Deutsch zu übertragen." Der zitierte Abschnitt zeigt beispielhaft Öcalans Neigung zu Verschwörungstheorien. Das ist wichtig. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Terrorführer Öcalan ist gar kein Kurde

Die Terrororganisation PKK ist in der Bundesrepublik Deutschland seit 1993 durch das Bundesministerium des Innern verboten weil sie kriminell ist. Das bezieht sich auch auf die Nachfolgeorganisationen. Desweietern haben deutsche Gerichte diese Organisation nicht nur in der Türkei, sondern auch in Deutschland als terroristisch eingestuft. Im übrigen, Abdullah Öcalan hat mit den Kurden nicht viel zu tun. Er ist auf der Basis der Volkszugehörigkeit halb Türke, halb Armenier, das ist Fakt. Wusste das jeder? Die Idee, seine Ideologie, nämlich Marxismus/Leninismus gewaltsam also mit Terror ab 1978 im Südosten durchzusetzen fand insbesondere bei der verarmten Bevölkerung dort wo überwiegend die Kurden leben Zustimmung, weshalb er diese kurdische Schiene bzw. den Dampfer nicht mehr verlassen wollte.

Jetzt verbreitet er auf der Gefängsnisinsel Imrali in der Türkei durch seine Rechtsanwälte, die ihn regelmässig besuchen Märchen wie, dass er vergiftet wurde, ohne zu berücksichtigen dass er im Februar 1999 durch das Personal des türkischen Nachrichtendientes MIT, nach seinem "gastfreundlichen" langen Aufenthalt bei der griechischen Botschaft in Kenia dort verhaftet und seine Gesundheit bis heute nie beeinträchtigt wurde.

Wir regen uns hier zulande (zurecht) wegen „frühzeitig“ nach 25 Jahren aus der Haft entlassenen RAF Terroristen auf. Die RAF war ohne Zweifel eine Terrororganisation. Vom Potenzial her jedoch waren es nicht zu viele Aktivisten, welche mit Pistolen, Revolvern und selbstgebastelten „Knallfröschen“ bewaffnet waren. Die PKK ist eine blutige Terrororganisation, mit Tausenden von militärisch ausgebildeten und AK-47 Sturmgewehren (bzw. AKM usw.), RPG-7 Raketenwerfer, Flugabwehrkanonen, Mörsern, Bomben und ähnliches, die nicht nur auf Sicherheitskräfte schießen, sondern auch vor Zivilisten, ja sogar Babys, Kindern, Frauen, Unschuldigen, Lehrern.. kein Halt macht und diese gnadenlos ermorden. Weit über 30.000 Menschen kamen in den letzten 22 Jahren in der Türkei dank der PKK um, die bei weitem nicht weniger gefährlich ist als die Terrororganisation Al Kaida. Das kann jede strategische Sicherheitsbehörde in Deutschland bestätigen. Es ist besser die Analysen z.B. unserer Verfassungsschutzämter zu lesen, als ohne Belege zu spekulieren.

Silver Crow

Hallo Silver Crow, ich gebe dir ja recht in allen Punkten, verstehe aber nicht was dein Text für den Artikel bedeuted. Wenn du etwas im Text verändern willst dann äußere dich darauf bezogen. Ansonsten ist das hier kein Forum. Gruss, --mbm1 22:14, 27. Mär. 2007 (CEST)

Another joke article, and German wikipedians are letting their encyclopedia be hijacked? What happened to all that famous German discipline? How about putting articles like this to order first? The article looks like some sort of a apologist and propaganda brochure. Oh well, Germany has been going to dogs for years too, so I shouldn't be too surprised.. :) Baristarim 18:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

Kun jij ook duits? En kan het ook a.u.b. een beetje konkreter? (wrong language?) --Koenraad ^fragen 19:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Valla ancak uc dil biliyorum, Almanca'yi ogrenmeye vaktim olmadi :) O yuzden en uluslararasi olan Ingilizceyi kullanmaya calistim. Baristarim 03:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich fragte (in der falschen Sprache), nach deinen konkreten Einwänden. Was hältst du für Propaganda? --Koenraad ^fragen 07:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Er War ein Kurde seine Mutter war Halb Türkisch und Halb Kurdisch, und sein Vater war ein Ganzer Kurde somit war er ein Kurde und Kein Armäner. Sorry aber du guckst zu viel Türkisches Fernsehen.... Was war AtaTürk(Griech.)

Struktur

Ich habe gerade einmal die Geschichte seiner Festnahme und Verurteilung in die Biographie eingebaut, da mir dies deutlich logischer erscheint, und außerdem diverse "Özalans" aus den Zwischenüberschriften entfernt da redundant. Hoffe, ist damit etwas besser strukturiert. (Achja: da sowohl die Bezeichnung "Entführung" als auch "Verhaftung" für seine Ingewahrsamnahme in Kenia POV sind, habe ich da eine dezentere Formulierung gewählt. Wie würden wir es nennen, denn z.B. der FSB oder die CIA in Europa irgendwelche Leute "verhaften" würden, die in Russland bzw. USA gesucht werden? -- Hyperdieter

Verhaftung war der rechtlich falsche Terminus. Das setzt ein bestimmtes Procedere voraus, das auf fremdem Staatsgebiet rein rechtlich nicht möglich ist. Streng genommen gibt es nicht einmal den vielzitierten "internationalen Haftbefehl" (red notice), sondern nur ein "internationales Fahndungsersuchen". Jetzige Fassung und Formulierung sind besser.--Koenraad ^Diskussion 23:47, 3. Mai 2007 (CEST)

Er War ein Kurde seine Mutter war Halb Türkisch und Halb Kurdisch, und sein Vater war ein Ganzer Kurde somit war er ein Kurde und Kein Armäner. Sorry aber du guckst zu viel Türkisches Fernsehen.... Was war AtaTürk(Griech.)

Falsches Bild von Apo / Text ohne Kontext

hallo leute. ich habe mir mal den artikel angesehen und gelesen. es ist im grossen und ganzen gut gegliedert. aber was die ausschnitte "Selbstbild" angeht wird Apo ziemlich als Spinner dargestellt. die person, die diesen ausschnitt hinzugefügt hat, scheint gerade die sinnloseste und unwichtigsten stellen von büchern apos rausgepickt zu haben.

ausserdem sind die buchusschnitte - da bin ich mir sicher - völlig aus dem kontext gerissen. es wäre sinnvoller gewesen, eine kurze zusammenfassung dieser bücher zu geben anstatt irgendeine stelle rauszuschneiden und wortwörtlich zu übernehmen...

ich erwarte deswegen von dieser person, die diesen ausschnitt eingefügt hat, wenn schon eine zusammenfassung der erwähnten bücher. ansonsten ist der beitrag "Selbstbildnis" un-informativ...

Liebe Grüsse, --Ferrus 14:47, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Links zu den Stellen angelegt. Es geht dabei eher um eine Art von Psychopathologie. Der Mann hat wohl eindeutige Größenideen. Da nützt der beste Zusammenhang nix. Die Persönlichkeit wird in den ausgewählten Zitaten sichtbar, nicht sein Weltbild. --Koenraad ^Diskussion 18:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

dann möchtest du wohl verneinen, dass apo für seine anhänger sowas wie "der kurdische messias" - oder "der kurdische mohammed" - oder "der kurdische lenin" - ist? Ich denke weniger, dass es hier um apos eigene sichtweise zu seiner person geht. er hat eher realisiert, dass er ein politisches symbol der kurden geworden ist - und vielleicht deshalb diese vergleiche gebraucht.

Deswegen glaube ich nicht, dass dieser ausschnitt seine persönlichkeit widerspiegelt, sondern eher die sichtweise, wie ihn seine partisanen sehen: apo bestätigt sie lediglich.... sein vergleich - möge es uns noch so besessen vorkommen - ist gerechtfertigt. oder kennst du jemanden, für den sich dutzende menschen lebendig verbrannt - und hunderte sich das leben genommen haben?

Liebe Grüsse --Ferrus 20:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Spekulationen, warum er dies gesagt hat, sind nicht mein Ding. Wer sich mit Jesus und Mohammed etc. vergleicht, bzw. sich für noch bedeutsamer hält, ist größenwahnsinnig. Das wird auch insbesondere aus dem zweiten Auszug deutlich, dort ist keinerlei Fremdsicht zu vermuten. Ich vermute als vernünftiger/rationaler Mensch persönliche Motive hinter Selbstmorden. Das allerdings die PKK und insbesondere die Komalen Ciwan die Selbstverbrennung als Widerstandsform propagieren, ist eine traurige Tatsache. Verständnis dafür habe ich nicht. --Koenraad ^Diskussion 20:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

naja...einerseits verstehe ich deine sichtweise. andererseits muss man sich fragen, welcher kommunistische führer war nicht grössenwahnsinnig? was die Selbstverbrennungen angeht: zum Glück gehören sie der hässlichen Vergangenheit an. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die Fotos der Selbstverbrennungen damals um die Welt gegangen sind: dadurch gewann die kurdische Frage an internationalier Aufmerksamkeit. Aber ich stimme Dir zu: nicht nur Du, sondern wir alle werden diese Menschen wohl nie verstehen lernen. --Ferrus 22:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Vergiftung

Ist dieser Absatz nicht etwas lang geraten? Mehr als die PKK behauptet, Öcalan werde vergiftet und PKK-Anhänger protestieren dagegen, nebst der Untersuchungskommission des CPT ist ja nicht geschehen. Das lässt sich auch in fünf Sätzen sagen. In der jetzigen Form nimmt es fast die Hälfte des Artikels in Anspruch. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 04:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

überhaupt nicht :))...ein kurzer ausschnitt aus der presseerklärung seiner anwälte und einige der weltweiten reaktionen auf seine "vergiftung" - obwohl, wie du selber sagst, noch gar nichts aufgeklärt ist... Greets,--Ferrus 12:24, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ziemlich lang für reine Spekulation. Es fehlt übrigens noch die Aussage Karayilans (Vorsitzender des Exekutivrates der KCK), die Vergiftung stamme aus der Wandfarbe, die eine der MHP zughörige Firma absichtlich an die Zellenwand aufgebracht habe. Mal wieder ein Komplott. --Koenraad ^Diskussion 21:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.zeit.de/archiv/1998/49/199849.oecalan_.xml (archive)
  • In Abdullah Öcalan on 2007-10-24 07:21:14, 404 Not Found
  • In Abdullah Öcalan on 2007-10-29 14:42:50, 404 Not Found
  • In Abdullah Öcalan on 2007-11-05 18:21:23, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [7]. --KuhloBot 19:21, 5. Nov. 2007 (CET)

neueste Verschwörungstheorie

Ich hab neulich die jüngsten Äußerungen Öcalans auf Roj TV gehört. Hinter Abdullah Gül stecke der islamische Calvinismus und hinter dem Calvinismus steckten die Holländer. Nicht umsonst habe die Niederländische Königin Kayseri (die Heimat Güls) besucht. Noch fragen? Braucht der Artikel noch eine Verschwörungstheorie aus Öcalans Feder? Kann man bestimmt auch googlen. Die Sachen laufen im Netz unter "görüsme notlari" --Koenraad ^Diskussion 21:56, 6. Mär. 2008 (CET)

Öcalan ein Terrorist

Wir haben seit kurzem im Artikel "Türkische Streitkräfte" eine hitzige Debatte darüber ob man dort den Zusatz Terrorist einfügen sollte oder nicht. Nachdem ich den Einleitungssatz hier durchgelesen habe, denke ich dass man wie bei anderen Artikeln wie zum Beispiel:

• Mohammed Atta

Mohammed Atta (* 1. September 1968 in Kafr asch-Schaich, Ägypten; † 11. September 2001 in New York) war ein islamistischer Terrorist.

hier deutlich hervorheben sollte dass es sich um einen Terroristen handelt. Vorsitzender einer Untergrundorganisation ist in meinen Augen eine Verharmlosung. Der Zusatz kurdischer Terrorist oder ähnliche formulierungen wären angebrachter. --Terfen 15:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Klick doch einfach auf Bearbeiten und änder's, dann führen wir danach eine hitzige Debatte. Ich lad dich als Kader nach Kandil ein. --Koenraad ^Diskussion 16:54, 28. Mär. 2008 (CET)

Anscheinend interessiert das echt keinen bevor man editiert... ^^ ich war ja immer für erst diskutieren dann editieren... aber nunja.. dann fang ich mal an --Terfen 17:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Machen wir einen schönen Editwar raus :-) Ich schau mir deine Änderung in Ruhe an. --Koenraad ^Diskussion 19:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Dass die PKK eine Terrororganisation nach jeder Definition ist, kann man hier nicht abstreiten. Desweiteren wurde Öcalan wegen Gründung einer terroristischen Organisation angeklagt. Die PKK ist in der EU, USA etc. als Terrororganisation eingestuft, daher ist hier Terroristenführer richtig und nicht Guerillaführer! --Terfen 11:44, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mörder

Ich frage mich ernsthaft, wie passend eine solche Klassifizierung denn ist. Wenn Abdullah Öcalan ein Mörder ist, dann war Mustafa Kemal Atatürk ein weitaus grösserer Mörder gewesen - demnach hätte auch er den Stempel "Mörder" verdient. Weiter wären Politiker wie George W. Bush, Bill Clinton, Mahmud Ahmadinedschad, Yasar Büyükanit, Hashim Thaçi, Nelson Mandela und viele andere Personen auch Mörder - nach der Interpretation von mbm1 und Nero. Sowas empfinde ich ehrlichgesagt als Schwachsinn, möchte aber noch eure Meinung zum Stempfel "Mörder" erfahren. --Ferrus 15:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ausserdem hätte ich gerne gewusst, weshalb Abdullah Öcalan, als Gründer der wohl grössten kurdischen Partei PKK, nicht in die Kategorie Politik (Kurdistan) gehört. MfG --Ferrus 17:00, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich sind mir Kategorien schnuppe. Zu "Mörder" hab ich keine Meinung, zu "Politik" schon. Du solltest vielleicht darlegen, warum die PKK deiner Meinung nach eine Partei ist. Eine Partei mit Guerilla, Vollstrecker und Bomben? Hat sie jemals ernsthaft an politische Partizipation gedacht. Ich hab zufällig mal das früheste Manifest dieser Partei gelesen. Sie hat von Anfang an auf Gewalt gesetzt. Siehe auch meinen Beitrag im PKK-Artikel zur Gewaltfrage. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:08, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das bestreitet auch niemand, dass aller Anfang Gewalt ist. Komischerweise werden die oben erwähnten Persönlichkeiten nicht als Mörder abgestempfelt - aber der Kurde Öcalan schon. Was die Bezeichnung "Partei" betrifft: Warum sollte die PKK denn keine Partei sein? Das Wort Partei kommt ja sogar im Namen dieser Organisation vor: Sie (die Partei - oder eben Nicht-Partei) hat eine grosse Anzahl von Anhängern (wie es sich eigentlich für "Parteien" gehört), hat einen Partei-Namen, ein Partei-Logo und dementsprechend auch einen Partei-Führer. UCK ist/war ebenso eine Partei wie die PKK, oder etwa nicht? Wie auch immer. Was die Kategorie ""Mörder" betrifft: Öcalan und seine "Partei" setzten Gewalt gegen den Staat ein, genauso wie es Atatürks, Thacis, Mandelas, Arafats, Barzanis und Talabanis Parteien (oder Nicht-Parteien) taten. Sind diese Menschen nun alle deswegen Mörder? Und zur Kategorie "Kurdistan (Politik)": Öcalan ist sehr stark mit der Politik der Kurden verknüpft; er wird von Kurden aus Syrien, Armenien, Russland und Europa als "Serok" (Führer) verehrt (Steht ja sogar im artikel). Als Führer der grössten (von mir aus "Nicht-")Partei soll er also nicht in die Kategorie "Kurdistan (Politik)" gehören? Seit wann entscheiden das eigentlich Nicht-Kurden wie mbm1, Nero und Nefret? Ich sag ja auch nicht, dass Atatürk nicht zur Politik der Türkei gehört ?! --Ferrus 18:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

Mal langsam mit den Pferden! Anscheinend hat dich wieder eine emotionale Welle erfasst. Nach dir sollten also Kurden in allen Kurden-Themen entscheiden, richtig? Und die Türken in allen Türken-Themen usw.? Was für ein Schwachsinn ist denn das bitte, nach deiner Logik müsstest du auch Koenraad aus deinem kleinen Mitbestimmungskosmos außschließen, oder ist er etwa Kurde? Wikipedia ist nicht der Ort, wo du Menschen nach Ethnie abstempeln kannst. Wenn du das privat machst ist das deine Sache. Nur weil Partei im Namen der PKK steht, nur weil sie ein Logo besittz, etc. ist sie noch lange keiune Partei. --Nérostrateur 22:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ferrus, in Wikipedien kann man immer fast alles mit anderen Artikeln begründen und auch das Gegenteil. Die Logik muss sich aus der eigenen Geschichte ergeben. Der Personenkult um Öcalan ist kein Grund, ihn in die Politik einzusortieren. Auch der Name einer Organisation ist arbiträr und somit irrelevant. (Außerdem wollen sie heute eher Gesellschaftsmodell sein: Koma Civaken Kurdistan) Sind die HPG Teil einer Partei? Für Partei muss man schon am politischen Prozess teilnehmen. Für mich ist hier Schluss. Kategorien sind nicht mein Ding. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Entscheidungshilfe: Rote Armee Fraktion: Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit), Nationalsozialismus: Kategorie:Politische Bewegung, Enver Hoxha: Kategorie:Politiker (Albanien). Kategorien sortieren nur thematisch, sie geben keine Wertung ab. Schöne Grüße --Frado^DISKU 19:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Führer der terroristischen Organisation PKK ist kein Politiker und die PKK keine Partei. Deine Beispiele Frado hinken übrigens: Du sagst das die RAF eine Geschichtskategorie hat, klar ist ja auch O.K., das währe es auch für die PKK und ihren Führer. Aber versuch doch dort mal eine Kategorie Deutsche Politik reinzubringen, na dann viel Spass bei der ausichtslosen Diskussion. Enver Hoxha war zwar ein Diktator aber trotzdem ein Politiker im Gegenteil zum PKK Führer und auch die NSDAP war eine politische Partei und ihr Artikel gehört somit durchaus in eine Kategorie:Politische Bewegung im Gegensatz zur PKK die sich zwar Partei nent aber trotzdem nur eine einfache Terrororganisation ist. --mbm1 19:26, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ohne das mir jetzt daraus ein Strick gedreht wird: Aber die NSDAP hat am Anfang wenigstens die Demokratie benutzt um an die Macht zu kommen. Selbst die waren schlau genug zu wissen dass man mit Gewalt in einer Demokratie nicht weit kommt. Diese Intellgenz einer Mauer fehlt jedoch bei der PKK. --Terfen 20:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ferrus / Editwar

Langsam stinkt es mir hier gewaltig. Der Herr Ferrus kann hier seine Emotionen nicht im zaum halten und revertiert ohne auf jegliche Diskussion einzugehen. Es kann doch nicht sein dass man ohne Absprache mit den Leuten die am Artikel mitarbeiten seinen Willen durchsetzen kann? Ich hab oben in der Kategorie Terrorist meine Meinung dargelegt und sogar gewartet (Koenraad kann das bezeugen) bis eine Diskussion zustande kommt und hab dann editiert. Ich bin auch zu jeder Diskussion bereit aber der einzige Ort wo Ferrus diskutiert, ist der Text zur Zusammenfassung nach seinem revert. Zum Steritpunkt "Kategorie Mörder" ist das genauso. Ich sehe nur einen revert aber keine Begründung und Diskussion. Wir (mbm1, koenraad, jbudissin und ich) haben auch im TSK artikel eine Meinungsverschiedenheit gehabt aber dort wurde erst diskutiert dann revertiert. Irgendwo muss eine Grenze gezogen werden. Ich habe Ferrus jetzt schon oft genug die Gelegenheit gegeben eine Begründung auf der Disk. Seite zu schreiben. Anscheinend kann er sich über die Wiki-Regeln stellen und sein ding durchziehen ohne dass es konsequenzen hat. Auch seine begründung bei seinem letzten revert ist einfach billige polemik und provokation ("Wenn du noch einmal revertiert füge ich bei deinem heissgeliebeten Atatürk die Kategorie Mörder ein"). Warum wird der User XmuratX für 3 Tage gesperrt und Ferrus kann sich hier alles erlauben? Da stimmt doch was nicht? --Terfen 18:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

Leute, ich will doch auch kein Editwar mit euch.... Ich bin doch gar nicht emotional geladen - ich besuche Wikipedia ja nur noch alle 1-2 Tage. Warum werft ihr mir vor, nicht diskutieren tzu wollen: ich habe doch oben meine Stellungnahme dazu gegeben, aber ihr seid immernoch der meinung die PKK - die grösste und prominenteste Organisation unter den Kurden - gehöre nicht in die Kategorie "Politik (Kurdistan)". Dafür seid ihr aber der Meinung, dass der PKK-Gründer Abdullah Öcalan zu der Kategorie "Mörder" gehört. Hier nochmals meine Begründungen:

• Die PKK ist die grösste und prominenteste Organisation unter den Kurden - und gehört deswegen in die Kategorie "Politik (Kurdistan). Ich verstehe nicht, warum ihr (als Nicht-Kurden) es besser wissen wollt und behauptet, die PKK gehöre nicht in diese Kategorie. Daher diese gewagte Aussage...
• Abdullah Öcalan, Gründer der PKK, gehört nicht in die Mörder-Kategorie. Wenn doch, dann ist er genauso ein Mörder wie Atatürk, George W. Bush, Bill Clinton, Mahmud Ahmadinedschad, Yasar Büyükanit, Hashim Thaçi (UCK), Nelson Mandela und viele andere. Wenn ihr Öcalan in die Mörder-Kategorie reintun wollt, dann tut das bitte auch mit den eben genannten Personen, denn auch sie sind im Grunde genommen für den Tod vieler Menschen verantwortlich (allen voran Atatürk, der mit den Jungtürken über 1 Millionen Armenier abschlachten liess...Ahmedinedschad, der Kinder, Frauen und Homosexuelle hinrichten lässt...Yasar Büyükanit, der den Krieg gegen die PKK weiterführt und für die Kriegsopfer genauso verantwortlich ist wie die PKK...Hashim Thaci, der in der UCK gegen serbische Truppen kämpfte und mit der UCK für viele tote Serben verantwortlich wäre....und dann auch Nelson Mandela, der gegen die Apardheid rebelliert hat, Krieg gegen die Weissen geführt hat und bei dem auch Weisse umgekommen sind. Kurz: Keiner von ihnen wird in die Mörder-Kategorie gesteckt - aber ausgerechnet Öcalan wollt ihr da drin haben? Deshalb habich gesagt "Wenn ihr Öcalan in die Mörder-Kategorie hinzufügt werde ich Atatürk auch hineintun. Und das war keine Bedrohung oder Provokation, sondern eine logische Folgerung eures Verständinisses von "Mörder".

Ich hoffe, dass ihr versteht, was ich meine. Ich will keinen Editwar - und ich möchte auch niemanden provozieren. MfG --Ferrus 20:18, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Terfen, darf ich dich erinnern: Zuerst warst Du es, der hier einen rüden Ton angeschlagen hat.Im übrigen teile ich die Ansicht, daß der Begriff und die Kategorie "Mörder" für einen politisch motivierten Guerillaführer/Terroristen/Freiheitskämpfer nicht passen. --Frado^DISKU 20:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe diesen Ton angeschlagen weil ohne Diskussion revertiert wurde! Irgendwann ist auch schluss mit lustig... und jetzt zu den Argumenten:

• Die PKK ist die grösste und prominenteste Organisation unter den Kurden - und gehört deswegen in die Kategorie "Politik (Kurdistan).

Das ist schlichtweg Schwachsinn... die PKK repräsentiert erstens nicht alle Kurden und zweitens werden die Kurden die mit der PKK repräsentieren nicht ich wiederhole nicht in einem Parlament vertreten was eben DIE Voraussetzung ist um als politische Organisation zu gelten! Da gibt es hier auch nichts zu diskutieren? Ist etwa Al-Qaida auch eine politische Organisation ich glaub es hackt. Die PKK ist und bleibt eine Terrororganisation! Sie steht in der Terrorliste der EU und daran wird ein EU-Gericht auch nichts ändern können.

• Ich verstehe nicht, warum ihr (als Nicht-Kurden) es besser wissen wollt und behauptet, die PKK gehöre nicht in diese Kategorie.

Was ist denn das für eine armselige bigotterie? Jeder darf hier in der Wikipedia über alles schreiben. User aus Deutschland dürfen Artikel über die USA verfassen und User aus den USA dürfen auch Artikel über den Irak verfassen! Wo landen wir denn hier wenn jeder nur noch "sein" Land repräsentieren kann. Dann würde glaube ich unter Völkermord an den Armeniern was ganz anderes stehen meinst du nicht? Desweiteren ich bin Kurde... ich bin in Diyarbakir geboren und bin sehr wohl mit der kurdischen Kultur vertraut, aber im Gegensatz zu euch unterstütze ich keine Terrororganisation oder sympathiere mit einer. Wer gibt dir das Recht hier jeden als unwissend abzustempeln nur weil er "deiner Meinung" nach kein Kurde ist. Dann können wir die Wiki gleich dicht machen!

• Abdullah Öcalan, Gründer der PKK, gehört nicht in die Mörder-Kategorie. Wenn doch, dann ist er genauso ein Mörder wie Atatürk, George W. Bush, Bill Clinton, Mahmud Ahmadinedschad, Yasar Büyükanit,

Abdullah Öcalan ist der Kopf einer Terrororganisation wie Osama Bin Laden und anderen konsorten. Abdullah Öcalan repräsentiert kein Land, keine politische Richtung der Krieg den er angezettelt hat war auch kein Verteidigungskrieg! Abdullah Öcalan wurde nicht gewählt und hat auch kein Mandat! Abdullah Öcalan ist somit genauso ein Mörder wie jeder andere Terrorist auch! Der Vergleich mit Atatürk hinkt ziemlich gewaltig. Atatürk hat einen Verteidigungskrieg gegen eine Besatzungsmacht geführt! Ist die Türkei eine Besatzungsmacht in Kurdistan? Ich glaube wohl nicht.. naja du glaubst es wahrscheinlich schon... Atatürk hat mit den toten Armeniern genauso viel zu tun wie der Papst mit dem Islam... Sogar im Armenier Artikel ist dies ein streitpunkt und du prahlst hier mit deinem Wissen... weisst du vielleicht etwas das wir nicht wissen? Dann lass uns an deinem Insiderwissen teilhaben. George Bush ist genauswenig ein Mörder da er auch ein demokratisch gewählter Präsident ist. Überhaupt keiner von denen wurde jemals angeklagt und verurteilt! Abdullah Öcalan hat wegen Mord, Bildung einer terroristischen Organisation und Hochverrat ein rechtskräftiges Urteil erhalten und sitzt bis zu seinem Lebensende in einem 3 x 3 Meter loch und kann sich noch glücklich schätzen! Ja ich weiss er wurde in der Türkei verurteilt aber ob es dir passt oder nicht, türkische Urteile werden auch international anerkannt -> Hier zählen Fakten und keine Emotionen... Checklist: Wurde Öcalan verurteilt? Ja wurde er! Ein offizielles Urteil.. punkt fertig aus..solange er nicht aus irgendwelche Gründen im nachhinein freigesprochen ist müssen hier die Fakten stehen. Und Fakt ist dass er unter anderem wegen Mordes verurteilt wurde ergo ist er ein Mörder was ist daran nicht zu verstehen? Du musst nun mal Gerichtsurteile anerkennen ob es dir passt oder nicht. Yasar Büyükanit ist der Generalstabchef der gegen Terroristen kämpft? Hat er etwa irgendeinem Land den Krieg erklärt? Es ist das legitime Völkerrecht, dass sich ein Land verteidigt. Wenn die PKK aufhören und sich ergeben würde gäbe es keinen Krieg. Das sind soche Schwachsinnsargumente das gibt es einfach nicht! Wo ist die Logik Atatürk in die Mörder Kategorie zu stecken? Im Gegensatz zu Öcalan hat er nicht aus niederen Beweggründen gehandelt und er war Soldat in einem anerkannten Land. Was ist Öcalan? Der Kopf einer Terroristenbande du vergleichst Birnen mit Äpfeln! Ich verstehe nicht was du hier bezwecken willst... Öcalan kannst du in deinen Kreisen beweihräuchern das ist dein gutes Recht in einer Demokratie aber ohne Fakten hier was zu behaupten ist provozierend und ja du startest einen Editwar weil du eben revertierst ohne auf Argumente einzugehen. Der Artikel wird jetzt revertiert! Öcalan ist ein Terroristenführer und kommt in die Kategorie Mörder er ist nicht der Dalai Lama --Terfen 15:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Terfen, hier kurz und bündig zum Lesen: § 211 StGB. Ist Öcalan eine eigenhändige einschlägige Tat nachgewiesen worden? Von der bekannten Fragwürdigkeit der türkischen Justiz einmal abgesehen? Nein? Dann hat die Kategorie hier nichts verloren. RV. --Frado^DISKU 16:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schön dass du das StGB der BRD hinzuziehst... es gilt aber in diesem Fall das türkische Recht und die Justiz hat ihn eben unter anderem wegen Mordes verurteilt! --Terfen 16:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

und hier ist die deutschsprachige Wikipedia und weil die Türkei kein deutschsprachiges Land ist, gilt hier kein türkisches Recht. --Frado^DISKU 19:42, 5. Apr. 2008 (CEST)

So ein Schmarrn! Es werden also nur Mörder anerkant die nach Deutschem Recht verurteilt wurden oder was? Es soll nur der Deutsche Maßtab gelten? Vielleicht solten Ausländer oder Menschen mit Einwanderer Hintergrund gar nicht erst mitmachen oder wie? Vielleicht solten Artikel in der Deutschsprachigen, wohlgemerkt nicht Deutschen Wikipedia, nur noch Deutsche Themen behadeln? Das ist doch ein Riesen Unsinn! --mbm1 20:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also das ist jetzt echt nur noch schwachsinn. Nochmal zum mitschreiben es zählen fakten... du kannst doch nicht einfach ein Urteil nicht akzeptieren nur weil er nicht der deutschen Rechtsnorm entspricht... er wurde nunmal wegen Mordes verurteilt ergo ist er ein Mörder... das hat doch mit dem deutschen StGB nichts zu tun? Du kannst doch nicht einfach sagen "tja ist aber kein deutsches Recht also ist er kein mörder" merkst du selbst nicht wie schwachsinnig das ist? wieder revert sorry... --Terfen 21:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wir sind nicht die Pressestelle des türkischen Staatssicherheitsgerichtshofs und eine Boulevardzeitung sind wir auch nicht. --Frado^DISKU 21:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

Contenance bitte... das ist keine argumentation. Er wurde nunmal wegen Mordes verurteilt und kommt damit auch in die Mörder Kategorie... --Terfen 21:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Frado wie wärs mal mit Argumenten zur Abwechslung? --mbm1 14:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nefret und mbm1, ihr seid wirklich lächerlich... So stur und naiv kann wirklich nicht jeder sein... Ihr seid von eurer politischen Haltung so geblendet, dass ihr nicht einmal akzeptieren könnt, dass Revolutionäre nie als "Mörder" abgestempfelt werden. Ich gebe Frado recht: Wikipedia ist nicht das, wofür ihr sie missbraucht. Wenn Äcalan ein Mörder ist, dann steckt Atatürk, Che Guevara und alle anderen, die ich aufgezählt habe, in dieselbe Schublade. Nefret: an deinen Texten erkennt man, wie blind du bist vor Hass und Nationalismus. Wärst du auf Wikipedia ein Artikel wert, dann würde man dich wohl in die Kategorie "Fanatiker" stecken... --Ferrus 17:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ferrus ich habe dich wegen deiner KPA's hier gemeldet. --mbm1 21:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht wo dein Problem liegt wir haben hier argumentiert warum Atatürk eben kein Mörder ist aber Öcalan schon. Atatürk hat gegen eine Besatzungsmacht gekämpft und hat keine zivilien Ziele angegriffen und Säuglinge ermordert... Öcalan hingegen schon (der zusatz babymörder kommt nicht von ungefähr). Öcalan ist kein Revolutionär, Politiker, Querdenker, Friedensstifter oder sonst was positives... Öcalan hat mit seinen Handlungen nur eins deutlich gemacht, dass er ein unbarmherziger, blutrünstiger, rachsüchtiger, tyrannisierender Terrorist ist... ich halte seine Handlungen sogar weitaus schlimmer als die von der ETA, UCK oder IRA... und ich bin kein Fanatiker... vllt. n hardliner aber kein Fanatiker... ich kann genauso gut kritik über die türkei wegstecken und akzeptieren nur hasse ich es wenn Leute meinen einen Terroristen glorifizieren zu müssen --Terfen 18:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass Herr Öcalan hier glorifiziert wird, wenn derartige polarisierende Einstufungen, wie es die Benennung „Mörder“ nun mal ist, weggelassen werden. Im Gegenteil, es ist eine Sache der hier gebotenen Neutralität, etwas derartiges hier nicht zu verwenden – zumal die hier angeführten Urteile der türkischen Justiz ja ebenfalls nicht unumstritten sind. Und in Sachen Kurdenpolitik ist wohl ebenfalls noch nicht der Schlussstrich gezogen, als dass hier Recht gesprochen werden sollte ... Friedlichen Gruß ----Ole62 19:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nun ist hier fürs erste die Sichtweise des türkischen Generalstabs festgeschrieben. Ich schlage vor, konsequenterweise die Kategorie:Kurde, in die Öcalan ja auch eingeordnet wurde, nach Kategorie:Bergtürke zu verschieben und ausserdem den Artikel Völkermord an den Armeniern komplett zu überarbeiten, auf der Grundlage der Literatur der Türk Tarih Kurumu. Man kann sich wirklich nur an den Kopf fassen, wenn man das sieht.--Frado^DISKU 22:52, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der nächste Verstoß gegen WP:KPA in diesem Thread führt zu einer deutlichen Benutzersperre. (Egal wer „Recht“ hat und nur so am Rande ...) --Baba66 23:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Leute, ihr tut jetzt so, als würde es einzig und allein um mich, den vermeintlichen Editwarrior gehen... dabei versuche ich euch nur zu erklären, dass niemand behauptet , Atatürk sei ein Mörder, auch wenn er für den Tod von 1.5 Millionen Armeniern mitverantwortlich gemacht wird. Und dasselbe sollte man auch für Öcalan einhalten, egal wie sehr man ihn hasst. Ich finde es eine Zumutung, Öcalan und die PKK nicht in die Kategorie "Politik (Kurdistan)" hinzuzufügen - wohl aber in die Kategorie "Mörder". Es geht mir nur darum, dieses Missverständnis verständlich zu machen. Öcalan und die PKK sind präsent, was die kurdische Politik anbelangt, aber das wollen hier nicht alle einsehen. Ich mache keine Reverts oder Edits mit unzähligen Ausrufezeichen...ich bezeichne niemanden als Mörder oder Terroristen...ich melde auch niemanden von euch wegen euren Überreaktionen...ich versuche bloss etwas Klarheit zu verschaffen in einer Athmosphäre, die nach politischem Hass und emotionalen Ausgüssen mieft... Ausserdem finde ich es inakzeptabel, wie wir die anderen, neu hinzugekommenen Benutzer behandeln. Etwas Respekt dürfen wir den Neuankömmlingen schon entgegegenbringen, oder nicht? --Ferrus 08:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vermittlungsversuch

Öcalan ist der Führer einer „anerkannten“ Terrororganisation, er wurde zwar auch wegen Mordes verurteilt, dieser Prozess war aber anerkanntermaßen unfair, die Morde können ihm IMHO nicht wirklich nachgewiesen werden, würde die Kategorie rausnehmen und im Abschnitt über den Prozess etwas über den Aspekt ergänzen--Martin Se !? 09:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Kategorie ist jetzt draußen und bleibt auch dort, solange mir hier niemand belegen kann, wen Öcalan wann und wo persönlich ermordet hat. -- j.budissin^+/- 17:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nur wenn jemand das Messer in die Hand nimmt und zusticht, ist er ein Mörder? wenn er dagegen befiehlt, beispielsweise Millionen zu töten, selbst aber keinen einzigen tötet, ist er kein Mörder? aha WTT 20:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist schon das zweite mal, dass j.budissin klar aus POV gründen handelt. Die gleiche Diskussion hatten wir auch beim TSK Artikel! Warum war der Prozess denn jetzt unfair? Warum sind eigentlich immer wir in Beweiszwang?

• Öcalan wurde wegen Mordes verurteilt -> "Ihr müsst beweisen dass er jemanden umgebracht hat"
• Öcalan ist der Kopf einer Terrororganisation -> "Beweist dass Öcalan persönlich eine Bombe gelegt hat"

Warum sind wir immer diejenigen die irgendwas belegen müssen? Er wurde verurteilt also muss bewiesen werden dass er es nicht war! Vor allem zum Punkt unfair. --Terfen 21:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hier nochmal die Gesetzeslage in Deutschland:

§ 25

Täterschaft

(1) Als Täter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen anderen begeht.

(2) Begehen mehrere die Straftat gemeinschaftlich, so wird jeder als Täter bestraft (Mittäter).

Also ist j.budissins argumentation schwachsinn dass er selbst jemanden umbringen muss damit er als Täter bestraft wird. Da her ist es auch Legitim dass er in die Kategorie Mörder kommt. --Terfen 21:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

In der Kategorie Erklärung Mörder steht nichts darüber drin das nur Deutsche Gesetzsprechung gelten darf, ganz im Gegenteil. Er ist ein Mörder, das ist durch seine Verurteilung auch bestätigt. Wer das Gegenteil behauptet solte bitte mit Quelle darlegen warum er den angeblich kein Mörder sein solte. --mbm1 21:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Auf einen Vermittlungsversuch folgt nun schon wieder POV. Ihr wollt eine neue Kategorie? Ihr seid in der Pflicht, dies zu begründen. Ist die türkische Akte Öcalan nicht öffentlich? Warum wird das Urteil angezweifelt? Räumt doch mal die Zweifel aus ... Versucht doch mal, das Thema ohne die nationalistischen Scheuklappen anzugehen. Das kann eigentlich der einzige Weg sein, hier irgendwas einzubringen ... --Ole62 21:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Du sagst das das Urteil angezweifelt wird, da liegt die Nachweispflicht ja wohl bei dir. Und werfe mir bitte nicht vor Nationalistische Scheuklappen zu haben, das ist ein klarer: KPA--mbm1 21:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist schon das zweite mal, dass j.budissin klar aus POV gründen handelt. - Unsinn. Es ist mir völlig egal, was Türken und Kurden für Probleme miteinander haben. Ich will nur, dass hier nirgends eine Kategorie oder ein Wort oder sonstwas drinsteht, wo es nicht hingehört oder wo nicht klar ist, warum es dahingehört. wenn er dagegen befiehlt, beispielsweise Millionen zu töten, selbst aber keinen einzigen tötet, ist er kein Mörder? - Richtig erkannt. Wer das Gegenteil behauptet solte bitte mit Quelle darlegen warum er den angeblich kein Mörder sein solte. - Wer die Kategorie einbringen will, soll mit Quelle darlegen, warum. Ganz einfach. Wen hat Öcalan wann wo umgebracht? Ja, ich hege Zweifel am türkischen Urteil. Das tun viele andere auch. Ich habe eine sehr einfache Frage gestellt, die ihr nicht beantworten könnt. Nur deswegen flüchtet ihr euch in Ausreden. "das ist ein klarer: KPA" - Nun werd mal nicht albern. Du bist einer derjenigen, die diesbezüglich kaum jemandem etwas vorzuwerfen haben. -- j.budissin^+/- 21:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich lass mich von dir nicht provozieren. Bleib einfach mal ruhig und werde bitte nicht persönlich. Lass uns einfach sachlich bleiben. --mbm1 21:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du das eben von mir geschriebene als Provokation auffasst, hast du wohl noch nie deine eigenen Beiträge gelesen. Aber nein, das gehört ja hier nicht hin. Wir diskutieren ja nicht darüber, dass du anderen gerne mal vorwirfst, was du selbst zu tun pflegst. Schließlich ist das hier eine Artikeldiskussionsseite. -- j.budissin^+/- 22:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du mir etwas miteilen wilst, das nicht mit dieser Diskussion zu tun hat, kanst du das gerne auf meiner Diskussionsseite tun. Abend noch, --mbm1 22:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hört, hört....das tönt ja fast nache einer Schlammschlacht. mbm1, lasst uns das lieber hier diskutieren, wir kommen der Sache immer näher. Man sollte sich in dieser Diskussion schon gegenseitig ernst nehmen. J Budissin hat mitbekommen, was das eigentliche Problem hier ist: es geht hier nicht um persönliche Beleidigungen, sondern um unklare Angaben: Öcalan in die Mörder-Schublade ist eine sehr unklare Angabe, genauso unklar wie man Al Sadr und Hamas-Führer in die Mörder-Schublade stecken würde. Deswegen muss man nicht gleich ausrasten, mbm1...J Budissin hat schon recht, dass du auch wirklich einige Sachen missverstehst oder als persönlichen Angriff über-interpretierst. Hier will dich niemanden beleidigen. Hier will man dir nur etwas zu verstehen geben, und das solltest du nicht als Angriff missverstehen. --Ferrus 23:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nicht ich bin ausgerastet wie du mir hier unterstellt, sondern leider du in dem du mich beleidigt hast und leider wilst du das immer noch nicht einsehen. --mbm1 23:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um dich. Ende der Diskussion, wenn niemand mehr was zum Thema mitzuteilen hat. -- j.budissin^+/- 23:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Na endlich siehst du es ein. --mbm1 23:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Guerillaführer

Terroristenführer durch Guerillaführer ohne Diskussion zu ändern ist nicht nur nicht O.K. Ferrus, sondern es ist auch POV. Deswegen solte das auch bitte wieder rückgängik gemacht werden. --mbm1 23:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab ja bei dem Edit eine Erklärung gegeben. Guerilla ist spanisch und heisst wortwörtlich "kleiner Krieg". Und bei dem Krieg zwischen der türkischen Armee und der PKK handelt es sich - meiner Meinung nach - um so einen Guerillakrieg. Deshalb ist Guerillaführer besser als "Terroristenführer". Terroristenführer ist so wertend, da ist Guerillaführer schon etwas neutraler --Ferrus 23:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Er ist aber eben auch ein Terroristenführer. --mbm1 23:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

Genau deswegen hat hier der Edit-War angefangen! Ferrus zum hundertsten mal die PKK bedient sich terroristischer Mittel... sie ist seitens zig länder als Terrororganisation eingestuft Öcalan war der Gründer und Kopf der Bande daher ist er ein Terroristenführer! Ich werde das jetzt wieder revertieren... --Terfen 23:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Also,.... (ihr wisst, dass ihr wegen einer nicht ordnungsgemäß genehmigten Diskussion im Sinne des Dekretes Nr. 1 des Koenraadbashi strafbar macht?) Guerillaführer ist zunächst einmal schlicht falsch. Der derzeitige Guerillaführer ist Fahman Husain alias Dr. Bahoz Erdal. Die Etikettierung ist immer schwierig. Vielleicht macht mal jemand eine Liste mit denkbaren Formulierungen. --Koenraad ^Diskussion 04:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Öcalan kein "Guerillaführer" ist, weil er keine Kommandogewalt über den bewaffneten Arm der PKK, die Hêzên Parastina Gel, hat, dann kann er auch kein "Terroristenführer" sein. Ich schlage vor: "politischer Führer", "politischer Anführer". Auf seine frühere Tätigkeit als Guerillakommandant kann im Text eingegangen werden. --Frado^DISKU 10:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Politischer Führer ist ja wohl ein Witz. --mbm1 10:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion hatten wir auch schon: die PKK vertritt politische Ziele (was auch immer man von ihnen halten mag) und ist deshalb eine politische Organisation, Öcalan ist ihr (An)führer, also ein politischer Führer. --Frado^DISKU 10:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wir werden ganz sicher nicht auf einen Nenner kommen wenn wir so weiter machen, deswegen möchte ich einen vielleicht für beide Seiten anehmbaren Kompromis vorschlagen: Last uns einfach schreiben das er der ehemalige Führer der Untergrundorganisation PKK ist, nicht mehr nicht weniger. Ohne Terroristenführer oder Guerillaführer, natürlich auch ohne die Verniedlichung Politischer Führer. Auf den Rest wird ja weiter unten im Artikel sowieso eingegangen. --mbm1 10:32, 11. Apr. 2008 (CEST)

Von Verniedlichung kann keine Rede sein, mbm1. Öcalan ist für 75% der Kurmandschi-Kurden ein politischer Führer, und mehr als die Hälfte der anderen Kurden sympathisieren mit ihm. Für die Kurden ist er nichts mit "ehemalig" - im Gegenteil: er ist präsenter denn je. Und das sage ich als Nicht-Verehrer von Öcalan, nur damit es für alle klar ist:) . Frados Bezeichnung "politischer Führer" haut schon hin: Nationalisten und Apoisten verehren ihn, Politiker und Bevölkerung haben Respekt vor ihm. Daher ist "politischer Führer" nah dran. Und sonst kann man ja sowas wie "politischer Führer und ehemaliger Guerillaführer" schreiben. --Ferrus 10:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mit Maximalforderungen wirds nix mit einer Einigung. Ich hatte einen ordentlichen Kompromisvorschlag gemacht, denk doch nochmal drüber nach. --mbm1 11:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

ich sage ja nicht, dass dein Vorschlag schlecht wäre: Ich habe dich bloss etwas verbessert. Bei Che Guevara steht nirgends "ehemaliger kubanischer Revolutionär", auch wenn er schon seit längerem tot ist. Ich würde daher kein "ehemalig" benutzen. --Ferrus 17:25, 11. Apr. 2008 (CEST) A propos Che Guevara: er wird wie folgt erklärt:

• Che Guevara (...) war ein kubanischer Revolutionär, Politiker und Guerillaführer.

Könnte man so eine Mehrfachbezeichnung nicht auch für Öcalan gebrauchen? Ob Öcalan ein Politiker ist, darüber lässt sich streiten. Er ist aber ganz klar eine politische Figur. Dann wäre sowas wie "kurdischer Revolutionär, politische Figur und Guerillaführer". Revolutionär in dem Sinne, da er gegen die feudalen Strukturen in der kurdischen Bevölkerung kämpfte (Kampf für die Entmachtung der Aghas und Befreiung der Frauen aus der Vormündigkeit der Männer) und die Kurden politisch mobilisierte (die Bewegung war sehr polulär und erhielt ziemlich schnell Zuwachs).--Ferrus 17:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, Che Guevara ist Che Guevara und Apo ist Apo. Was bei dem einen Fall irgendwie sei, muss bei dem anderen Fall nicht genauso sein.

Hat Apo nun terroristische Methoden angewendet oder nicht? Oder hat er sich stets darum bemüht, zivile Wege für seinen Kampf zu gehen? Da ersteres (sicher auch neben anderen Eigenschaften) zutrifft, braucht es doch nicht verheimlicht werden. Er ist ja nicht aus Spaß auf der Terrorliste der EU gelandet.

Politischer Führer zu sein, schließt übrigens nicht aus, gleichzeitig Terroristenführer zu sein.

Da kann jemand sein politisches Ziel ganz brav mit politischen Mitteln erreichen wollen.

Ein anderer kann es mit Bomben und Blut erreichen wollen. Beide sind politische Führer: ihr Weg zum Ziel ist nur unterschiedlich.

D.h. "politischer Führer der PKK und Terrorist" wäre dann mein Vorschlag.

nebenbei: wenn jemand den terroristischen Weg geht, obwohl andere Personen ihn nicht gehen, obwohl die von ihnen vertretene Minderheit möglicherweise in der gleichen Lage ist, wie der von Öcalan vertretene kommunistische Part der Türkei-Kurden, dann muss es selbstverständlich ausgesprochen werden. WTT 18:04, 11. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist Che Guevara Che Guevara, Apo ist Apo, Mandela ist Mandela etc.... Aber eines haben sie alle gemeinsam: sie sind Revolutionäre, und der Begriff "Revolutionär" schliesst "terroristische Mittel" mit ein, denke ich. Bsp.: Atatürk hat sich auch terroristischen Mitteln bedient, als er mit den Jungtürken gegen das Osmanische Reich gekämpft hat: aber deswegen sind er und die anderen noch lange kein Terrorist. Dasselbe gilt auch für Che Guevara und die anderen Revolutionäre. Warum es für Apo nicht gelten sollte, verstehe ich nicht. Revolutionär schliesst all das mit ein, was du als "Terrorist" interpretierst. --Ferrus 20:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Organisation die er führt macht auch Terroranschläge auf Zivilisten. Deswegen ist ein Vergleich mit Atatürk, Che oder Mandela auch gänzlich falsch. Der Vorschlag von WTT ist für mich auch O.K. wenn mein Vorschlag keine Akzeptanz findet. --mbm1 22:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

@Ferrus, also Revolutionär ist man erst dann, wenn man seine Revolution auch geschafft hat. Es gibt bis heute nicht das von Apo angestrebte kommunistische Kurdistan, also ist Apo doch kein Revolutionär.

Nochmal zum Terroristen: es gibt politische Führer von Minderheiten, die wohl noch nicht mal einer Fliege etwas zu Leide getan haben. Ich rede über Sadik Ahmet. Dabei war die Lage der Türken in Griechenland nahezu die gleiche wie die der Kurden in der Türkei. (Ausschluss von staatlichen Berufen, Leugnung der ethnischen Identität, willkürlicher Verlust der Staatsbürgerschaft und damit auch Konfiszierung der unbeweglichen Güter. Der erste und mit Abstrichen der letzte Punkt trifft dabei auf die Kurden der Türkei nicht zu: sie waren nicht ausgeschlossen von staatlichen Berufen (solange sie ihre kurdische Abstammung nicht an ihre Stirn schrieben), sie konnten nicht ihre Staatsbürgerschaft verlieren. es sei denn, sie wollten mit der Standardbegründung, in der Türkei seien sie politisch Verfolgte, mittels Asylanten-Status nach Deutschland auswandern, natürlich berechtigte Asyl-Fälle nicht leugnend. Andererseits galt für die Kurden der Türkei der Verbot der Muttersprache, das wiederum galt für die türkische Minderheit in Griechenland nicht usw.)

Kurzgesagt: Es gibt einen Unterschied zwischen politischen Führern, die zu Waffen greifen und Blut vergießen, um ihr Ziel zu erreichen und den politischen Führern, die brav den Weg über die EGMR und ähnliches gehen. Politische Führer, die Blut vergossen haben, gehen doch nicht positiv dargestellter in die Weltgeschichte ein als die friedlichen politischen Führer. Wer zu terroristischen Mitteln greift ist oder war ein Terrorist. WTT 23:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Äh, Revolutionär ist man erst dann, wenn man seine Revolution auch geschafft hat? Was ist denn das für ein Unsinn? Diese Definition existiert nicht. -- j.budissin^+/- 18:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

an WTT: das gilt weder für Öcalan noch für andere (gecsheiterte oder nicht gescheiterte) Revolutionäre. Deniz Gezmis hat auch nichts zustande gebracht, aber trotzdem wird er als Revolutionär gefeiert. Von daher zählt dieses Statement nicht als Argument. Ich werde den Terroristenführer entfernen bis wir eine bessere Lösung gefunden haben. Ferrus

Du soltest von einer Änderung absehen solange darüber noch diskutiert wird. --mbm1 21:22, 12. Apr. 2008 (CEST)

Atatürk hat auch Dersim zerstört, dabei sind auch ca. 80`000 Zivilisten getötet oder zwangsumsiedelt worden. Das war auch ein ziviles Ziel, aber trotzdem leugnet ja aniemand, dass Atatürk ein Revolutionär war. Warum soll jetzt eine politische Figur, die sich für eine Minderheit einsetzt, ein Terrorist sein?

Über die Ereignisse in Tunceli kenne ich mich nicht aus. Bemüh dazu doch einfach die Atatürk-Diskussion. Da kann man dann die Sache unter Experten unter Betrachtung von Quellen durchleuchten. Hier geht es um Öcalan.

Hat sich Öcalan für eine Minderheit eingesetzt? Er vertrat doch aber nicht nur Minderheitenrechte (wenn er die überhaupt vertreten hat) sondern auch oder primär marxistisch-leninistische Werte. Ich denke nicht, dass man bei Öcalan so leicht sagen kann, dass er sich für eine Minderheit eingesetzt hat, sondern höchstens nur für den Teil der kurdischen Minderheit, der ebenso marxistisch-leninistische Werte schätzte. WTT 00:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Esist ja auch allgemein bekant das er abtrünige ermorden läßt und andersdenkende versucht einschüchtern zu lassen. --mbm1 09:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

Klar, und was ist das jetzt für eine Aussage? Was willst du damit beweisen/widerlegen? -- j.budissin^+/- 14:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

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Leute, machen wir eine demokratische Abstimmung. Unten ist die Liste mit all unseren Vorschlägen . Die Vorschläge sind nummeriert: Gebt die Nummer des Vorschlags / der Vorschläge (als Antwort) an, und derjenige Begriff mit den meisten Stimmen kommt in den Einleitungssatz. Wär das was? Hier die von euch nominierten Bezeichnungen:

Abdullah Öcalan war...

• "ein Terroristenführer und ehemaliger Vorsitzender..." ( 1 )
• "ein politischer Führer und ehemaliger Vorsitzender"... ( 2 )
• "ehemalige Führer der Untergrundorganisation PKK..." ( 3 )
• "kurdischer Revolutionär und ehemaliger Vorsitzender..." ( 4 )
• "politischer Führer der PKK und Terrorist"... ( 5 )

Ich stimme für Nr. 2 --Ferrus 01:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wir machen hier keine Abstimmungen über inhaltlich falsche und inhaltlich korrekte Formulierungen. Es ist vollkommen uninteressant, wie viele Benutzer was für richtig halten, solange es nicht richtig ist. -- j.budissin^+/- 10:57, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dann sollen wir also den "Terroristenführer" so wie er ist (falsch, unzutreffend, nicht neutral etc.) sein lassen und nicht nach einer geeigneteren Formulierung suchen? So ist Wikipedia aber nicht: es geht nicht darum, dass was 100% richtig ist - sondern darum, was die User für richtig halten. Deshalb diese "Abstimmung". Sag mir bitte, welche Bezeichnung du bevorzugen würdest (Tip: der "politische Führer" stammt von dir) --Ferrus 14:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Ausdruck Terroristenführer ist bedingt richtig. Hier kommt es auf die Definition der PKK an. Wenn wir hier als Wikipedia Deutschland agieren ist Terroristenführer falsch, da es sich bei der PKK in Deutschland rechtlich gesehen um eine Untergrundorganisation handelt. Gehen wir davon aus, dass es sich um die deutsche Wikipedia handelt und setzen die internationale bzw. die europaweite Definition der PKK als Terrororganisation über die im deutschen rahmen geltende Definition, so ist Terroristenführer ganz richtig. Von Abstimmungen ist generell abzuraten, Gründe wurden schon genannt. Als Alternativen für die international richtige Definition des Terroristenführers kann man Gründer der Untergrundorganisation nehmen. --Terfen 14:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das scheint mir am sinnvollsten. Näheres zu dem, was diese Untergrundorganisation so gemacht hat, lässt sich wiederum im PKK-Artikel näher erklären. Gründer der Untergrundorganisation PKK ist auf jeden Fall richtig und neutral. Und wir sind nur die deutschsprachige Wikipedia und an keinen Staat gebunden. Grüße, j.budissin^+/- 14:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

@ Nefret: das europäische Gerichtshof ist sich ja nicht einmal einig, ob es sich bei der PKK wirklich um eine Terrororganisation handelt oder nicht. Abstimmen ist besser als Editwar, mein Lieber. Das gesamte demokratische System beruht auf Abstimmungen, und wenn man man es so betrachtet, dann werden auch bei Wikipedia unbewusst Abstimmungen gehalten: man einigt sich auf eine geeignetere Version eines Textabschnittes (denn es gibt nie im Leben eine ganz richtige Version). Danke für die Vorschläge --Ferrus 15:02, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass die PKK nunmal auf der Terrorliste der EU steht, was sie innerhalb der EU zu einer Terrororganisation macht. Aber nationales Recht geht vor EU-Recht, was wiederum bedeutet, dass die PKK zwar in der EU als Terrororganisation gilt aber innerhalb der Länder nicht als Terrororganisation gelten muss. Zu den Abstimmungen: Bei Wissen geht es nicht um Demokratie sondern um Fakten. Man kann ja keine Abstimmung darüber machen ob 2 + 2 = 4 sein soll oder 5... --Terfen 21:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wo sind Nero und Koenraad? Sie sollen uns bitte auch ihre Empfehlungen geben. Dann schauen wir bestimmt weiter. @Danyalov: es geht hier nicht um ein Rechenproblem, sondern darum, dass wir uns im Sinne Wikipedias auf einen Vorschlag einigen. Welcher ist deiner meinung nach der geeignetere Ausdruck? --Ferrus 13:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die rechtliche Situation in EU oder Deutschland, sondern einzig und allein darum, ob die PKK eine Terrororganisation ist. -- j.budissin^+/- 15:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

Dann müsste man sich die Definition von Terrorismus anschauen. Es gab schon vorher viele Streitigkeiten bezüglich des Themas "Terrorismus". Wann gilt eine Gruppe als terroristisch und ab wann sind sie Freiheitskämpfer oder Rebellen? Wenn wir die Wikiepedia Definition von Terrorismus anschauen kann man ja sehen ob die PKK eine Terrororganisation ist oder nicht. Das Problem ist jedoch, dass selbst der Artikel einen Qualitätsbaustein hat. Es gibt aber primäre Punkte die zum Terrorismus gehören und nicht abstreitbar sind:

*Gewaltaktionen (Entführungen, Attentate, Anschläge)

*Verbreitung von Angst um die politische Führung zu erpressen

*Ziel einen politischen Wandel herbeizuführen

und spätestens hier wird es problematisch. Für die einen versuchte die PKK einen politischen Wandel herbeizuführen und für die anderen setzte sich die PKK für mehr rechte einer Minderheit ein, sprich sie sind Freiheitskämpfer / Widerstandskämpfer. Hier ist die Grenze sehr schwammig und man kann keine klare Trennung erzielen. --Terfen 16:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die PKK verübt ja auch Anschlage auf Zivilisten, das macht sie ganz klar zu einer Terrororganisation. --mbm1 00:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wann gilt eine Gruppe als terroristisch und ab wann sind sie Freiheitskämpfer oder Rebellen? - Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Terroristisch ist eine Gruppe, wenn sie gezielt Zivilisten attackiert. Da ist es relativ egal, ob sie nebenbei oder sogar vordergründig für die Freiheit kämpft oder rebelliert. Wann eine Gruppe als etwas gilt, ist enzyklopädisch gesehen relativ unwichtig. -- j.budissin^+/- 08:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nach deiner Definition ist die PKK somit eine Terrororganisation, dann ist der Ausdruck Terroristenführer auch richtig. Nur leider führt das zu POV vorwürfen... --Terfen 16:56, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die PKK ist zweifellos auch eine Terrororganisation und Öcalan somit ein Anführer einer Terrororganisation. Den Begriff "Terroristenführer" halte ich für etwas ungelenk, aber prinzipiell war ich nie dagegen, ihn für Öcalan zu benutzen. Das hat für mich nichts mit subjektiver Sichtweise zu tun, es ist m.E. einfach ein Fakt. -- j.budissin^+/- 17:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

Führer der terroristischen PKK?--Danyalova ☪ 18:55, 18. Apr. 2008 (CEST)

Oben wurde vorgeschlagen Führer der Untergrundorganisation PKK. Dagegen wurde bis jetzt nicht wirklich argumentiert. -- j.budissin^+/- 19:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Terroristenführer klingt irgendwie unpassend für eine Enzyklopädie. Terroristenführer= Führer einer Terrororganisation + Terrorist. Öcalan ist Terrorist und Führer der PKK.--Danyalova ☪ 21:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Traurigerweise haben sich die Herren Koenraad und Nerostrateur von dieser Diskussion ferngehalten, obwohl ich sie höflichst gebeten hatte, Stellung zu dieser Diskussion zu nehmen.... Ich ändere jetzt den "terroristenführer" so um, wie wir es besprochen haben: nach Führer der Untergrundorganisation PKK". Wenn man dann auf den Link zur PKK klickt, dann liest man, dass die PKK als terroristische Untergrundorganisation angesehen wird. Somit wären alle bedient und zufrieden. lg --Ferrus 20:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Warum

steht nix im Artikel über seine Heirat? Wenn ich mich recht entsinne, war er verheiratet und seine Frau initiierte einen organisationsinternen Putschversuch gegen ihn. Weiß jemand mehr? --Koenraad ^Diskussion 04:18, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt mal die Theoriefindung "Hintergrund für diese Begeisterung waren seine eigene ärmliche familiäre Situation und die generell schlechte wirtschaftliche Situation der kurdischen Bevölkerung. Dies und seine Tätigkeit als Beamter prägten ihn stark." rausgeworfen und einen Abschnitt über die Heirat geschrieben. Nachlesen kann man das genauer hier [8] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:02, 8. Mai 2008 (CEST)

Wow, tönt wirklich noch interessant. Davon habe ich bisher noch nie was gelesen oder gehört... Sie plante einen Putschversuch gegen Öcalan? Mutige Frau! Vielleicht wäre das gar nicht mal so schlecht gewesen, die ganze Organisation hätte sich womöglich völlig verändert (zum Positivem?) Danke für die sehr interessante Info. Ez heyranê te me Koenraadooo :) --Ferrus 20:28, 8. Mai 2008 (CEST)

Das Buch von Aliza Marcus ist sehr lesenswert. Alle (PKK und die Türkei) kriegen ihr Fett weg. Bei Google Books, kann man auch noch das gesamte Buch nach Namen und Begriffen durchstöbern. Es gab und gibt(?) übrigens viele Machtkämpfe innerhalb der PKK. Die Seite, die dann siegt, bezeichnet das als tasfiyecilik und ihanetcilik. --Koenraad ^Diskussion 09:14, 9. Mai 2008 (CEST)

@Ferrus: Die größte Organisation unter den türkischen Kurden ist die DTP! Akzeptiere erst einmal diesen Fakt und zügel deine PKK-Fan-Beiträge.--Danyalova ☪ 11:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Archiv

Wenn man auf Archiv klickt kommt man leider nicht zum archivierten Teil der Diskussion. --mbm1 11:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Doch. Auf der Seite auf die du kommst steht unten links: Abdullah Öcalan/Archiv. Da musst du draufklicken. --Nérostrateur 14:12, 5. Jul. 2008 (CEST)

O.K. danke für die Auskunft. --mbm1 22:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt stimmt die Richtung. --Flo7 15:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ideologie

Ich wollte nur zufällig hier was nachlesen, aber mir fällt sofort der völlig unbefriedigende Abschnitt Ideologie auf. Dieser versucht diese mit Zitaten aus Ös Werken darzustellen, was ja ein interessantes Unternehmen ist -- aber für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. Stattdessen brauchen wir Sekundarquellen, die sich zu Ös Ideologie äußern und haben diese wiederzugeben. --Pjacobi 00:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe noch niemanden gefunden, der sich wissenschaftlich damit auseinandersetzt hätte. (Seit seinem Schwenk zum "Konföderalismus", vorher war's ja ohnehin unnötig.) Udo Steinbach sagte bei einem Vortrag mal sinngemäß, es sei krudes Zeug. Das kann ich nur unterschreiben. Wenn jemand etwas fände, wär ich froh. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sog. "seriöser Journalismus" gilt ja (in der Tagespolitik) als Alternative zu wiss. Quellen. Da wird sioch reichlich finden lassen. Das selbsterstellte Essay zum Thema muss aber auf jeden Fall raus. --Pjacobi 13:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das sehe ich anders. Auch seriösen Journalismus, der sich mit seiner Ideologie befasst, gibt es nicht. Das Argument "no original research" lasse ich durchaus gelten. Es gibt allerdings Grauzonen. Hier haben wir leider eine. --Koenraad ^Diskussion 13:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ein Essay anhand selber ausgesuchter Stellen in einem großen Opus ist keine Grauzone sondern ein absolutes No-Go. Das ist eine journalistische Arbeit, keine enzyklopädistische.

Außerdem erscheint mir Dein "Keine Sekundärquellen" völlig voreilig. Ich suche jetzt 5 Minuten und finde z.B.

• doi:10.1016/S0030-4387(00)00057-0 The rise and fall of the PKK, Michael Radu, Foreign Policy Research Institute, Philadelphia, PA, USA
• Zahlreiche Aufsätze von en:Chris Kutschera

--Pjacobi 13:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du einen direkten Link hast oder eine bibliographische Angabe, schau ich mir das an. Wir reden über dasselbe? Die Ideologie und nicht die Geschichte der Organisation. Es geht um den sogenannten "demokratischen Konföderalismus", eine Mischung aus Öcalan und den modernen Anarchisten aus den USA. --Koenraad ^Diskussion 13:42, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um den Abschnitt "Ideologie" und insbesondere die Unterabschnitte "Öcalans Selbstbild" und "Geschichtsverständnis", die, so wie sie jetzt darstehen, rein journalistisch bzw. original research sind. Gemäß der einfachen Erkenntnis, dass die Qualitätssicherungsmaßnahme mit dem besten Kosten-Nutzen-Verhältnis die Löschung ist, würde ich auch vorschlagen, zumindest diese beiden Unterabschnitte zu löschen, hilfsweise mit Quellen-Bapperl zu versehen. --Pjacobi 17:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht gibt's weitere Meinungen? --Koenraad ^Diskussion 21:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gegen eine Löschung der Abschnitte. --Nérostrateur 21:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Löschung. Persönliche Zitate fallen gar nicht unter "Original Research" sondern aus den Zitaten gezogene unbelegte Schlussfolgerungen würden darunter fallen.Öcalan wird doch sicherlich nicht Sachen gesagt haben, zu denen er in Wirklichkeit gar nicht steht. Löschen sollte man höchstens die Zitate, die er im Nachhinein zurückgenommen hat. Aber selbst die könnte man aufführen mit einem Verweis, dass er sie längst negiert hat. WTT 21:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich sind selbstausgewählte Zitate OR. Das ist genauso unzulässig wie Bibelzitate in Artikeln zu christlichen Themen und Koranzitate in Artikeln zu Islamartikeln. Dass diese Praxis im Christen-Bereich trotz heroischer Anstrengungen der Aufpasser immer wieder durchbricht und dass die Praxis im Islam-Bereich gang und gäbe ist, ändert nichts daran.

Geb' doch wenigstens einen Zeitungsartikel oder so als Quelle an, dass wenigstem einem Journalisten dieses Zitat auswählenswert erschien.

--Pjacobi 23:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Koran- und Bibelzitate sind für Laien oft schwer zu verstehen und anhand ihrer Fülle könnten einige wenige selektierte Zitate ein falsches Gesamtbild abliefern.

aber Öcalans Aussagen sind nicht "schwer zu verstehen". Höchstpersönlich gemachte Aussagen einer Person können auch kein falsches Gesamtbild geben - jede einzelne davon spiegelt seine Ansicht wider. um ein anderes Beispiel aufzugreifen: eine Untersuchung aus dem Bereich der Populationsgenetik auszuwählen und alle anderen populationsgenetischen Untersuchungen, die völlig widersprüchliche Angaben machen, zu ignorieren, wäre OR. aber bei Zitaten einer Person spiegelt jedes einzelne Zitat seine Ansicht wieder, sofern sich die Person nicht ausdrücklich von seiner Aussage distanziert hat oder es ein Missverständnis war, bzw. es auch keine Unmengen an - hier nicht aufgeführten - Zitaten von ihm gäbe, die den hier aufgezählten diametral widersprächen. Dann bräuchte man einen "Journalisten", der diesen Widerspruch aufklärte.

Ich kann gerade keinen Zeitungsartikel geben, da Öcalan überhaupt nicht in mein Interessengebiet fällt. Eine bloße Aufzählung von Zitaten halte ich sowieso für unproblematisch. grüßeWTT 23:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Grundprinzipien enzyklopädischen Arbeitens lassen sich weder durch Diskussion noch durch eine Abstimmung vom Tisch wischen. --Pjacobi 00:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Verdacht auf Vergiftung

Habe es von Verdacht auf Vergiftung in angebliche Vergiftung umgeändert. Verdacht suggeriert auf Anhieb die Möglichkeit einer Vergiftung, selbst wenn keine Vergiftung stattgefunden hat. --Thraker197781.210.144.230 08:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mord an Zivilisten

Ich bin der meinung man sollte einen artikel über die Türkische Konterguerilla schreiben,diese hat über 3000 bis 4000 einflussreiche Kurden (z.b.Musa Anter)ermorden lassen. Weitere 1ooo Leute gelten als verschwunden. Gebt bei' Youtube' Li Amede (von Bülent Turan )ein und ihr kriegt einen kleinen einblick von den ermodeten .Folglich ist der Begrif Baby-und-Frauenmörder für Öcalan nicht gerechtfertigt ,sie wurden ihm einfach von den türk. Medien angehaftet -es waren die Konterguerilla die das verübt haben. Deniz

Bild von Abdullah Öcalan

Hallo,

ich finde man sollte ein Bild von Abdullah Öcalan einfügen, weil diese Person wichtig ist.

-Gründer einer Partei die bewaffnet gegen die Türkei kämpft -Führer des Kurdischen Volkes -Staatsfeind der Türkei -einzigster Häftling auf der Insel Imrali in der Türkei

Datei:Http://www.baybul.com/resimler/Resim-170109-1340/2078-ocalan-2.jpg (nicht signierter Beitrag von Mîrtos (Diskussion | Beiträge) 22:16, 25. Apr. 2009 (CEST))

siehe Wikipedia:Bildrechte. Gruß, Stefan64 23:07, 25. Apr. 2009 (CEST)

Vorbehalte "gegen die Herkunft seiner Frau"

Ist in der unbestimmten Formulierung unverständlich, es könnte die soziale Schicht oder sonst etwas sein. In der engl. Wikipedia steht "nicht-kurdische Abstammung". Wenn das stimmt, schlage ich vor, das hier einzufügen. --85.182.66.46 13:30, 29. Apr. 2009 (CEST)

Artikel

Ich finde dieser Artikel ist zwar sachlich gehalten, doch gibt er kaum hinweise auf die schlimmen und abstoßenden Taten die Öcalan in seinem Leben begannen hat. (nicht signierter Beitrag von 79.214.74.221 (Diskussion | Beiträge) 18:23, 9. Mai 2009 (CEST))

Ausführlicher wird das in dem PKK-Artikel dargestellt. Ich habe hier mal einen Satz ergänzt. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 18:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Terrorist?

Vorweg ich bin Deutscher.

Aber warum steht bei allen Artikeln über Terroristen, z.b Bin Laden im ersten satz "Er ist ein Terrorist" und bei diesem Kurden steht sowas nicht? Ich finde ein Kurde hat den Beitrag verfasst und versucht seinen "Führer" schön zureden.--85.178.166.170 15:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es ist nicht in Ordnung

Es ist einfach eine Zumutung , das da nicht steht das er ein Terrorist IST und WAR einfach nur ein zumutung . Das geht einfach nicht , bei allen anderen Steht es (Osama Bin Laden )Und hier steht es nicht? Was soll das wo ist die Moral kann mir das einer sagen ? Ich signiere jetzt wie ein richtiger Mann weil ich nichts zu fürchten habe NICHTS -- Turkishprof 15:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

hallo prof, hier muss sich keiner fürchten, dass es Haue oder dergleichen gibt:) Diese Diskussion wurde zig mal geführt. Du sprichts kein neues Thema an. Schau dir mal das Archiv der Diskussionsseite an. Daher ist der jetztige Zustand des Artikels ein Konsens. PS: Was genau soll dein Benutzername bedeuten?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe , das mit dem fürchten ist so : Wenn hier jemand etwas reinschreibt dann signieren sie nicht das macht mich wahnsinnig , zuerst schreiben sie und dann verheimlichen sie wer sie sind . Tatsache ist , das dann alle meinen das Öcalan unschuldig ist , das geht auch nicht . Ach und der Benutzername von mir hat keine tiefere bedeutung , mir kam nichts anderes in den Sinn Gruss -- Turkishprof 15:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

achso habe verstanden. aber lies dir ruhig mal das archiv durch, sonst wiederholen sich die diskussionen unnötigerweise. und auf dieser seite wird meistens eh unsachlich diskutiert. mfg.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

In Ordnung -- Turkishprof 15:38, 4. Aug. 2009 (CEST)

Öcalans Selbstbild & Geschichtsverständnis

kann sich jemand das mal genauer anschauen? Bei Öcalans Selbstbild ist der überwiegende Teil (Zitat über "Probeleme der Parteiwerdung und unsere Aufgaben) ein Link zur einer Webseite angegeben, der gar nicht existiert. (Einzelnachweis 15)

Und bei Geschichtsverständnis ist es ebenfalls nicht nachvollziehbar, woher der Zitat kommt. Betrifft Einzelnachweis 16.

--Xxfeurioxx 11:04, 25. Nov. 2009 (CET)

Ergenekon

Es wäre wünschenswert wenn sich jemand bemühte, die gegenwärtigen Ereignisse namens"Ergenekon" in diesen Artikel mit einzubringen. Diese zeigen sehr deutlich das Öcalan ein Teil der dunklen Machenschaften eines Jahrzehnte geplanten Geheimbundes ist, welche das Volk in der Türkei ausbeuteten und dies immer noch tun... Öcalan ist ein Terrorist und sollte auch als ein solcher tituliert werden! Terroristen sind überall Terroristen. Nur weil sie deutschen oder westlichen politischen INteressen zusprechen sind sie keine Freiheitskämpfer! Jemand der sich nur ein kleines bisschen mit der gegenwärtigen Türkei und seiner GEschichte auskennt wird sehr schnell begreifen, dass Ungleichbehandlungen im Staat nicht nur die Kurden treffen sondern eine viel breitere Völkerübergreifende Schicht. Das kurdische Volk lässt sich leider mehrheitlich von diesen Machenschaften lenken und versteht es bis heute nicht "Nein!" zu Gewalt u Terror zu sagen!

Das Kurdische Volk also? Sag doch gleich dass alle Kurden Terroristen sind. So denkt der Grossteil der Türken und leider wird das auch so bleiben wenn man sich die Gehrinwäsche in der Türkei anschaut. Fängt im Kindergarten an, wird in der Schule weitergeführt und Nachmittags in den Staatsmedien so gedreht und gebogen dass man denkt die Kurden sind an allem Schuld. Diese Probleme sind so alt wie der Türkische Staat selbst und hat rein garnichts mit der PKK zutun. Abdullah Öcalan war eienr der wenigen die versucht haben gegen den türkischen Terror vorzugehen. Die Antwort lautete PKK. Nicht zu vergessen das die Türkei vor 30 Jahren nichts mit der heutigen am Hut hat. Es ist immer noch schlimm dort für die Kurden aber damals war Mord an der Tagesordnung. Daraufhin entstand die PKK.(nicht signierter Beitrag von 78.50.241.23 (Diskussion) 20:07, 26. Juni 2010 (CEST))

öcalan und der türkische geheimdienst

von zeit zu zeit hört man immer mehr, dass öcalan zur ideologie von mustafa kemal atatürk, dem gründer der türkischen republik, neigt. früher hatte öcalan diese ideologie mit der ideologie von adolf hitler verglichen, heutzutage sieht man in seinen interviews jedoch, dass er den antiimperialismus und weitere punkte des kemalismus würdigt.

von vielen kurdischen parteien, zB den rizgari wird ihm vorgeworfen, dass er für den türkischen geheimdienst arbeite und auch seit dem beginn der pkk für sie gearbeitet habe! (auch wird er mit yalcin kücük verglichen, einem früheren pkk anhänger, der als ein agent des türkischen geheimdienstes erklärt wurde, nachdem abdullah öcalan gefangen genommen wurde. öcalan sympathisiert mit diesem auch heute noch). auch werden immer wieder geständnisse von abdullah öcalan veröffentlicht, in denen er frühere befehle zu entscheidenden angriffen erklärt. zB ist es in der vergangenheit mal dazu gekommen, dass die türkei sich mit der pkk zu einem tisch setzen wollte und gespräche führen wollte. doch abdullah öcalan (und das behauptet er auch selber in einem interview) hat einen befehl angeordnet, worauf pkk kämpfer einen militärischen stützpunkt angegriffen haben und soldaten getötet haben, woraufhin die türkei die verhandlung erst gar nicht anfing. hier behaupten zB viele kurdische parteien, dass abdullah öcalan diesen angriff auf befehl des türkischen geheimdienstes gemacht habe, da so eine verhandlung dem kurdischen volk nur nützen konnte und der türkische geheimdienst hier nur eine gefahr gesehen habe.

ausserdem sollte auch erwähnt werden, dass abdullah öcalan die kurden vom irak als eine gefahr für die pkk (und somit seiner meinung nach auch als gefahr für das kurdische volk) einstuft. da ja die südkurden mit den USA und auch mit israel geschäfte betreiben. genau dieser meinung sind auch andere kommunisten und auch kemalisten, denn die sehen in den südkurden eine grössere gefahr als in der pkk (vgl. yalcin kücük).

Was soll dieser Schwachsinn?? Es tut mir im Herzen weh soviel Dummheit aus einem Kommentar rauszulesen. (nicht signierter Beitrag von 78.50.241.23 (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2010 (CEST)) -- Kurdo-Peshmerga

Bezeichnung "Führer"

Es stimmt das Herr Öcalan von seinen Anhängern als "Serok" bezeichnet wird. Dies bedeutet jedoch nicht "Führer" sondern "Präsident". So bedeutet Serok Wezir z.B. Ministerpräsident und Serok Dewlet bedeutet Staatspräsident. Dies ist in der kurdischen Sprache unumstritten.

Die Bezeichnung Réber, die Herr Öcalan auch inne hat, bedeutet Wegweiser, und weniger Führer. Außerdem wird ist Deutschen die Bezeichnung Führer per se negative dotiert und immer noch in Verbindung mit Adolf Hitler gebracht. Führer bedeutet heute im deutschen Sprachgebrauch totalitärer, nationalistischer Führer, Diktator. (nicht signierter Beitrag von 92.74.31.7 (Diskussion) 22:06, 26. Okt. 2010 (CEST))

Kurdisch-Deutsches Wörterbuch (Kurmancî) von Feryad Fazil Omar, Stichwort Rêber, erste Bedeutung "I. m/f Führer(in)": Wegweiser hat eine andere Primärbedeutung -> Wegweiser Koenraad ^Diskussion 05:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

Herr Öcalan wird von seinen Anhängern "Serok" genannt. Genauso steht es in Artikel. Und sie bedeutet wie hier richtigerweise kritisiert wird nicht "Führer". "Reber" könnte diese Bedeutung haben im weiteren Sinne. Jedoch steht im Artikel "Serok" und da muss ich Recht geben, dies bedeutet auf kurdisch "Präsident". (nicht signierter Beitrag von 92.74.31.7 (Diskussion) 00:10, 2. Nov. 2010 (CET))

Name Apo

Apo bedeutet im kurdischen (kurmanci) wie im Artikel richtig steht "Onkel" Die alternative Bedeutung, ein Spitzname für Abdullah, ist falsch. Im kurdischen Sprachgebrauch ist es nicht üblich den Namen Abdullah mit Apo abzukürzen. Abdullah heißt in der kurdischen Version "Avdulla". Der geläufige Spitzname für Avdulla ist "Avdo", was nicht ganz Apo entspricht. (nicht signierter Beitrag von 188.99.176.27 (Diskussion) 01:07, 5. Nov. 2010 (CET))

INTERNATIONAL PEACE AWARD

er hat den internationalen peace award bekommen,ich denke wir sollten das auch dazu schreiben

quellle:

http://en.firatnews.com/index.php?rupel=article&nuceID=1687 (nicht signierter Beitrag von 85.182.33.117 (Diskussion) 17:14, 9. Jan. 2011 (CET))

Begriff der Festnahme

In diesem Artikel wird von einer Festnahme Öcalans ausgegangen. Ob es sich bei der Festsetzung in Kenia um eine Festnahme, also um eine Festsetzung auf den rechtlichen Grundlagen Kenias handelte ist mindestens stark zweifelhaft. Ich würde vorschlagen entweder den Begriff Festnahme in Festsetzung zu ändern, oder eindeutige Quellen anzugeben die beweisen, dass die Handlungen des türkischen Geheimdienstes in Kenia auf den rechtlichen Grundlagen Kenias geschehen sind.-- 88.69.242.129 17:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Festnahme ist rechtlicher Unsinn, Ergreifung passt besser Koenraad ^{kunraːt, sprach die Frau Mama} 18:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Objektivität

Leider erscheint mir dieser Beitrag über Öcalan sehr subjektiv und mithin parteiisch. Der Author bringt in fast jedem Satz seine Antipathie dem Öcalan gegenüber. Hier haben die Gefühle des Autors nichts zu suchen. Dieser Beitrag muss objektiv geschrieben werden. Sonst macht Wikipedia keinen Sinn.

LG (nicht signierter Beitrag von 134.147.73.34 (Diskussion) 23:41, 11. Jan. 2011 (CET))

Frauenbild von Öcalan

Ich persönlich bin der Meinung, dass die Informationen in dem Artikel über das Frauenbild von Öcalan verzerrend wirken. Meine Vorschläge wären:

Öcalan, A.: Jenseits von Staat, Macht und Gewalt, 2010, S. 144. >> Die Problematik entsteht nicht aus einer simplen Schwäche oder einem biologischen Unterschied der Geschlechter. Sie rührt daher, dass die hierarchisch-etatistische Gesellschaft die Frau als erstes Objekt einer Stratifikation auf die unterste Stufe gestellt hat. Dass es sich hierbei um das fundamentalste Problem der Gesellschaft handelt, liegt an den Eigenschaften des Status, der ihr in der Gesellschaft zugewiesen wurde. <<

Öcalan, A.: Jenseits von Staat, Macht und Gewalt, 2010, S. 144 - 145. >> Das, was man "Ehre der Familie" oder "Ehre der Ehe" nennt, bedeutet im Grunde nichts anderes, als ständig unter dem "kleinen Imperator" zu leiden. So wie der große Imperator es als casus belli (Kriegsgrund) auffasst, wenn seinem Stattsbesitz etwas zustößt, so hält auch der kleine Imperator es für einen großen Angriff auf seine Ehre und daher einen Grund zu kämpfen, wenn mit seiner Frau, die er zu seinem Besitz zählt, etwas passiert. Noch merkwürdiger ist, wie die Frau völlig seelenlos gemacht und äußerlich in einen extrem femininen, geschmückten "Käfigvogel" mit hübscher Stimme verwandelt wird. Stimme und Make-up haben mit der natürlichen Frau fast nichts mehr gemein und beruhen auf einer starken Selbstverleugnung, die vernichtend für die Persönlichkeit wirkt. Insbesondere die Schürzenjägerei beraubt die Frau ihrer Persönlichkeit. Sie ist eine Erfindung des Mannes, er besteht darauf. <<

Öcalan, A.: Jenseits von Staat, Macht und Gewalt, 2010, S. 145. >> Das weibliche Geschlecht, durch Pornographie jeder Heiligkeit beraubt, wird im Kapitalismus wieder auf die Stufe der Menschenaffen reduziert. Dass im Laufe der Zivilisationsgeschichte die Frau aus der Gesellschaft ausgelöscht wurde, hängt sowohl mit der Entwicklung von Hierarchie und Klassen als auch mit dem Aufstieg der patriarchalen Gesellschaft zusammen. <<

Öcalan, A.: Jenseits von Staat, Macht und Gewalt, 2010, S. 479. >> Wenn wir also von...Frauen nach dem Vorbilde von Göttinnen, Engeln und Feen sprechen, so ist folgendes gemeint: Göttin bedeutet eine Frau, die sich ihrer Universalität bewusst ist und in den gesellschaftlichen Beziehungen Freiheit und Gleichheit garantiert. Offenbar kann es der Mann nicht wagen, eine solche Frau zu einer "Ehefrau" herabzuwürdigen und seine Herrschaft über sie zu errichten. Er kann ihr lediglich mit Respekt und Liebe begegnen und von ihr Liebe, Respekt oder gar eine sexuelle Beziehung nicht erzwingen. Man sollte es als unser moralisches Grundprinzip verstehen, dass er nur, wenn er sich als freies und gleiches demokratisches Element verhält, von einer Frau, die ähnliche Ansprüche besitzt, Liebe und Respekt erwarten darf. << -- KeyHusrev 03:03, 9. Februar 2011 (CEST)

Abdullah Öcalan ist ein Terrorist... nicht nur der Vorsitzende der PKK !

Mal ganz ehrlich der Führer einer Terrororganisation ist genau wie jeder andere Terrorist der sich in die Luft sprengt und nicht nur der Vorsitzende!Man könnte jetzt sagen : Aber Abdullah Öcalan hat nie einen Anschlag vollzogen oder terroristische Aktivitäten gehabt.Aber öffnet doch eure Augen betrachtet das gesamte Bild er plant und vollstreckt ja als "Vorsitzender" diese Anschläge.Als Vergleich Osama Binladen wird auch als Terrorist bezeichnet obwohl er nie selbst einen Anschlag begangen hat.Sollte man Binladen deshalb verharmlost als "Vorsitzender" von AlQuaida bezeichen ?

Ich erwarte Veränderungen im Artikel ! (nicht signierter Beitrag von Nmtd95 (Diskussion | Beiträge) 13:39, 19. Feb. 2011 (CET))

mr.öcalan ist kein terorist ,er ist führer aller kurden

pkk ist keine terror org.in schweiz und russland ,türken töten ziivlisten sagen an turk.tvs "das war pkk"lächerlich! (nicht signierter Beitrag von 92.224.185.194 (Diskussion) 15:05, 22. Feb. 2011 (CET))

In der Schweiz und in Russland ist er genauso Terrorist wie überall auf der Welt. Wenn die Terrororganisation PKK Terroranschläge verübt wird sie auch dazu bezichtigt ! (nicht signierter Beitrag von 79.197.214.205 (Diskussion) 17:22, 24. Feb. 2011 (CET))

lest ocalans bücher dann seht ihr es. ocalan ist kein terorist-pkk ist auch kein terorirst!

türken haben seit 1920 min. 500.000 ZIVILE kurdne ermordet(seih dersim..seih kocgori..sieh sehx said..sieh jitems terror) das ist kein terror? pkk ist keine terror org.in schweiz und russland ,türken töten ziivlisten sagen an turk.tvs "das war pkk"lächerlich! (nicht signierter Beitrag von 92.224.183.165 (Diskussion) 12:46, 25. Feb. 2011 (CET))

wenn pkk keine terrororganisation ist warum steht dann unter http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterpartei_Kurdistans bei Betätigungsspektrum das es Terroranschläge verübt? (nicht signierter Beitrag von 79.255.218.248 (Diskussion) 19:05, 26. Feb. 2011 (CET))

Rechtschreibfehler

Es muss heißen "Staatsbesitz" und nicht "Stattsbesitz". (nicht signierter Beitrag von 84.178.175.15 (Diskussion) 19:35, 8. Aug. 2011 (CEST))

ich habe es abgeändert. Danke --cat 18:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ehrenbürger Von Olympia

Öcalan wurde 1999 zum Ehrenbürger der griechischen Stadt Olympia ernannt. Ich hab das in einem archiv einem Bibliothekcomputer(Munzinger archiv)gelesen. (nicht signierter Beitrag von 93.219.150.245 (Diskussion) 15:33, 1. Jan. 2012 (CET)) Deniz

Wenn du hier eine exakte quelle anbringst kannst du es ja in den text einbauen. --Kvnst 23:46, 25. Jan. 2012 (CET)

gib in Internet www.Munzinger.de ein und suche die Person Abdullah Öcalan,dort findest du es , Leider bin ich nicht bei Wikipedia angemeldet und kenne mich nich damit gut aus,ich würde mich freuen wenn jemand anderes das einbauen würde.Danke Deniz (nicht signierter Beitrag von 91.37.199.78 (Diskussion) 19:59, 5. Feb. 2012 (CET))

Mordanklage sowie Erpressung

Nach den Angaben von Vikipedi und verschiedenen Autoren z.B. Erdal Sarizeybek ist Abdullah Öcalan schuld an 30000 Morden an Zivilisten und Soldaten in der Türkei, Iran, Irak und Syrien. Es gibt auch weitere Belege. Osman Pamukoglu sowie auch Staatliche Organisationen von den genannten Staaten sind als Quelle zu nehmen!!! (nicht signierter Beitrag von HugoKanove (Diskussion | Beiträge) 09:54, 17. Feb. 2012 (CET))

Anderssprrachige Wikipedias gelten nicht als reputable Quelle. Nutze bitte die anderen Belege, wenn Du eine Ergänzung am Artikel vornimmst. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 09:56, 17. Feb. 2012 (CET)

Aber Augenzeugenberichte zählen doch, nehmen Sie dann Auszüge aus den Büchern die Augenzeugen geschrieben haben. Die sind belegt und offizel anerkannt. Beispiel die Dokumentation "Kan uykusu", die von Osman Pamukoglu geschriebene Autobigraphie "Unutulanlar disinda yeni bir sey yok", die Autobiographie von Erdal Sarizeybek "Ihaneti gördüm". Beide waren Offiziere in der Türkischen Armee. Ali Gaffar Okkan der ermordete Polizeichef in Diyarbakir hat nach seinen eigenen Angaben die von Offiziellen bestätigt worden sind 1000 Morde durch die PKK gemeldet bekommen. Dies kann man in seiner Biographie "3310 ödürüldü" das nach seinem Tod geschrieben wurde nach lesen. (nicht signierter Beitrag von HugoKanove (Diskussion | Beiträge) 15:48, 17. Feb. 2012 (CET))

Warum werden diese Angaben und Quellen nicht angenommen. Wikki ist doch parteilos oder nicht? Bitte um Antwort!!!! (nicht signierter Beitrag von HugoKanove (Diskussion | Beiträge) 22:52, 18. Feb. 2012 (CET))

Merhaba HugoKanove, lies dir dazu bitte zunächst das Urteil (29. Juni 1999, E. 1999/21, K. 1999/73) des Staatssicherheitsgerichts zu Ankara (№ 2) und danach Art. 125 tStGB a.F. durch. Vielen Dank und Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 23:57, 18. Feb. 2012 (CET)

Hallo Hukucu, ich habe nach deiner Quelle gesucht, leider habe ich diesen nicht finden können. Tu mir bitte einen Gefallen und sende mir die Seite die du als Quelle benutzt. Simdiden Sagol. Grüße. (nicht signierter Beitrag von HugoKanove (Diskussion | Beiträge) 11:03, 19. Feb. 2012 (CET))

Art. 125 tStGB a.F. lautet:

Devlet topraklarının tamamını veya bir kısmını yabancı bir Devletin hakimiyeti altına koymağa veya Devletin istiklalini tenkise veya birliğini bozmağa veya Devletin hakimiyeti altında bulunan topraklardan bir kısmını Devlet idaresinden ayırmağa matuf bir fiil işliyen kimse ölüm cezasile cezalandırılır.

Hier findest du das u.a. Urteil ([9], [10]). Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 11:36, 19. Feb. 2012 (CET)

herkunft

nach eigenen angaben öcelans ist seine mutter türkin. die frage ist nur ob er das für propagandazwecke benutz um sympathie zu gewinnen? 88.66.27.100 (20:45, 17. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

hat jemand eine meinung dazu ? 88.64.180.106 22:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Kuschel-Apo-Bild nicht enzyklopädiegemäß

Ganz abgesehen was man von Öcalan hält, Terrorist, Rebellenführer oder Befreier, das Bild ist definitiv nichts für eine Enzyklopädie. Das Bild zeigt einen verkuschelten haarigen Onkel, dessen Motiv ich sehr oft auf Pro-PKK Sticker finde. Wems gefällst kann's sich eingerahmt auf Schränkchen nebens Bett stellen, aber es gehört nicht in eine Enzyklopädie. Die Bilder sind zum Erkennen und Kennenlernen da und da gibts deutlich bessere. --Bitte&Danke (Diskussion) 12:56, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hast du ein besseres Bild? wäre eher für das Bild mit einer passenden Beschreibung--Martin Se aka Emes ^Fragen? 00:22, 13. Aug. 2012 (CEST)

Abdullah Öcalan wird in Südafrika ausgezeichnet

Sharebar•••Abdullah Öcalan, Vormund des kurdischen Volkes hat in vielen Ländern vor allem in sozialistisch- kommunistischen Parteien Weltweit eine besondere Anerkennung. Seine neu entwickelten Ideen und Grundvorstellungen prägen sich oft in den Parteiprogrammen von vielen linksorientierten Parteien. In Südafrika ist der Name, Öcalan ein besonderer, denn dort wird er oftmals mit dem Staatshelden Nelson Mandela verglichen. Zu Mandela hatte Öcalan stets gute Beziehungen und auch Briefwechsel. Die Kommunistische Partei Südafrikas (SACP) hat Abdullah Öcalan für seine Freiheitsbestrebungen eine Auszeichnung ausgehändigt. Während des 13.ten nationalen Kongresses der Kommunistischen Partei Südafrikas (SACP) in ONgoye, einem Ort an der Natal Provinz, wurde dem Wegweiser des kurdischen Volkes Abdullah Öcalan eine Auszeichnung der “Besonderen Anerkennung” gegeben. Der Generalsekretär der SACP Blade Nzimande hat in seiner Rede während der Preisverleihung Öcalan wie folgt beschrieben: ” Ein revolutionärer internationalistischer Kämpfer und Symbol des kurdischen Freiheitskampfes. Ein politischer Gefangener, welcher unter grausamen und unmenschlichen Bedingungen auf einer türkischen Gefängnisinsel isoliert ist. Sein unermüdlicher Kampf für den Frieden, die Demokratie und den Sozialismus für die Völker im Nahen Osten bleibt ein Leuchtfeuer der Fortschritte im Kampf gegen den Imperialismus und den Kolonialismus. ”Aufgrund der immer noch andauernden Totalisolation von Öcalan wurde diese Auszeichnung einem Sprecher der internationalen Initiative “Freiheit für Öcalan-Frieden in Kurdistan” überreicht. Der Obengenannte Sprecher mit dem Namen Heider lenkte die Aufmerksamkeit auf Öcalans Position als Oberhaupt des kurdischen Widerstands für die Freiheit und den Sozialismus und als eine der Schlüsselfiguren für eine friedliche Lösung der Kurdenfrage. Er betonte auch während der Übergabe der Auszeichnung, dass die totale Isolation in seinen extremen Bedingungen weiter andauere und sagte darüber folgendes: “Seit mehr als 11 Monaten, hat niemand ihn gesehen. Kein Anwalt, keine Familienangehörigen. Es gibt kein Telefon, keine Briefe. Wir haben keine Nachricht von ihm. ” so der besorgte Sprecher.http://www.diekurden.de/news/abdullah-oecalan-wird-in-suedafrika-ausgezeichnet-3810425/ (nicht signierter Beitrag von 93.219.179.142 (Diskussion) 18:08, 13. Aug. 2012 (CEST))

Auszeichnung für Öcalan

Ich finde man sollte diese Infomation(Auszeichnung für Öcalan) im Text einbauen. Es verdeutlicht das Öcalan nicht von allen als Terrorist angesehen wird.Allen voran die Linken Parteien(Kommunisten,Sozialisten)sehen ihn als als Freiheitskämper angesehen wird.Darüberhinaus finde ich sollte Wikipedia seine Neutralität wahren und sich nicht von anderen Leuten abschrecken lassen, die anderer Meinung sind.Die Auszeichnung ist ja Fakt und nicht eure persönliche Meinung.Gruss Deniz21 (nicht signierter Beitrag von 93.219.180.41 (Diskussion) 14:31, 15. Aug. 2012 (CEST))

Schwarmgrammatik

Ich habe gerade den Abschnitt "Frauenpolitik" gelesen und möchte folgendes feststellen. Man kann einen Autoren oder Redner auf zweierlei Weise wiedergeben. Erstens wörtlich. Eingerahmt von Anführungszeichen und unter unmißverständlicher Kennzeichnung von Kürzungen oder unerlässlichen Ergänzungen. Oder aber man verwendet die indirekte Rede. Dann aber muß (!) man den Konjunktiv wählen. Man muß. Man kann nicht anders. Jede Widergabe im Indikativ ist falsch, weil es keine Widergabe, sondern die Angabe einer eigenen Ansicht oder einer behaupteten Tatsache ist. In der vorliegenden Form ist in dem Absatz vollkommen unklar, was Öcalan gesagt hat und was Ansicht des Autors sein könnte. Grammatik ist in diesem Fall kein Sahnehäubchen. Wenn sich dieser Fehler im ganzen Artikel findet, ist er schlicht für die Tonne. Wie kann man so etwas ernsthaft "Enzyklopädie" nennen? Oder ist das Schwarmgrammatik? --141.15.33.1 16:17, 21. Mär. 2013 (CET)

Gibt es wirklich kein anderes Bild, als einen solchen Mann auch noch mit einem Lebemann-Bild darzustellen??????? (nicht signierter Beitrag von 93.184.136.19 (Diskussion) 08:01, 22. Mär. 2013 (CET))

Ehe (erl.)

Im Abschnitt Persönliches steht: Ende der 1970er Jahre heiratete Öcalan die 25 Jahre junge Studentin Kesire Yıldırım. Innerhalb der Organisation gab es starke Vorbehalte gegen die Ehe als Institution und gegen die Herkunft seiner Frau. Bereits 1980 trennten sich die beiden. Zwischenzeitlich spielten einige von Öcalans Anhängern mit dem Gedanken, Yıldırım zu ermorden. 1984 ließ Öcalan sie festsetzen.[1] Es wurde ein Todesurteil verhängt, Öcalan verhinderte jedoch die Ausführung.[2] Später wurde sie begnadigt und damit beauftragt, die Parteiarbeit in Athen zu organisieren. 1988 unternahm Yıldırım in Athen schließlich einen innerparteilichen Putschversuch gegen ihren Ehemann, scheiterte aber dabei.[3] Verheiratet waren die beiden bis 1980. Oder haben sie ohne Scheidung getrennt gelebt? Im letzten Satz steht nämlich, dass Yıldırım 1988 gegen ihren Ehemann putschte. Da ist die Formulierung für mich ein wenig unklar.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:50, 22. Mär. 2013 (CET)

Hab den letzten Satz geändert in 1988 unternahm Yıldırım in Athen schließlich einen innerparteilichen Putschversuch gegen Öcalan, scheiterte aber dabei..--Scientia potentia est (Diskussion) 18:59, 23. Mär. 2013 (CET)

Biographisches (erl.)

auch zur Darstellung der Ehe: wenn es heißt, Öcalan habe Ende der 1970er Jahre die "25 Jahre junge" Studentin soundso geheiratet, dann liest sich das, als hätte sich ein alter Knacker eine junge Schönheit geangelt. Dabei war Öcalan - Jahrgang 49 - Ende der 70er Jahre um die 30. Da ist es, mit Verlaub, nicht so ungewöhnlich, dass sich ein knapp 30-jähriger Mann mit einer Mittzwanzigerin zusammentut. Da das Alter der (Ex-) Frau nirgendwo sonst mehr eine Rolle spielt, kann man den Verweis auch gleich streichen. Übrigens: was soll die Kritik mit dem Lebemann-Foto? Muss der Mann finster ausschauen, nur weil er Anführer einer Guerillatruppe ist oder war? (nicht signierter Beitrag von 79.255.40.118 (Diskussion) 08:42, 24. Mär. 2013 (CET))

Ich habe es entfernt und das Geburtsdatum von ihr eingefügt. Sie ist übrigen 1951 geboren, also keine 5 Jahre Unterschied(siehe hier).--Scientia potentia est (Diskussion) 09:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die PKK wurde am 25. November 1978 gegründet und Öcalan 2 Tage später zum Vorsitzenden gewählt

Die PKK wurde am 27. November 1978 gegründet und Öcalan zum Vorsitzenden gewählt? Ich erinnere mich noch genau, dass das Gründungstreffen am 25. in einem Teehaus bei Diyarbakır stattfand. Ich war schließlich (ebenso wie z.B. auch Sakine Cansız) dabei.--91.60.12.114 12:01, 29. Sep. 2014 (CEST)

Dann schreib doch was belegbares dazu.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:15, 29. Sep. 2014 (CEST)

Religion

Abgesehen davon dass Öcalan als quasi-Sektenführer wohl selbst ein Abgott ist: Welcher Religion kann man ihm und seine Anhänger zuordnen? Keiner? -- itu (Disk) 03:09, 19. Sep. 2014 (CEST)

---

> Da die PKK eine marxistisch-leninistische Terrorgruppe ist, vertritt sie u.a. auch marxistische Weltbilder, darunter gehört der strikte Atheismus. Die PKK ist (wenn man die von ihnen publizierten Schriften betrachtet) in den atheistischen Bereich zuzuordnen. (nicht signierter Beitrag von 130.75.24.165 (Diskussion) 19:30, 14. Okt. 2014 (CEST))

"festgenommen" ?

"Festnahme" ist ein juristischer Fachbegriff . Die meisten Festnahmen in Deutschland erfolgen auf der Basis des § 127 Abs. 2 StPO (hoheitliche Festnahme). "Festnahme" konnotiert mit 'hoheitlich'. Waren die türkischen Geheimdienstler in Kenia hoheitlich tätig ?
Afaik nein. Imo passt deshalb der Begriff "Gefangennahme" besser. Der Transport von Kenia in die Türkei (oder summarisch die ganze Aktion) wurde auch als 'Verschleppung' oder 'Entführung' bezeichnet (z.B. verschleppt, entführt, spiegel.de: verschleppt). Von den genannten vier Begriffen passt 'Festnahme' wegen der genannten Konnotation imo am schlechtesten.

--Neun-x (Diskussion) 14:39, 30. Apr. 2016 (CEST)

Ich meine, damals "ergriffen" geschrieben zu haben. Just aus dem Grund. Koenraad 15:10, 30. Apr. 2016 (CEST)

Verbot

Seit Anfang März darf das Porträt von Abdullah Öcalan nicht mehr öffentlich gezeigt werden. (Grundlage: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen) --Martina _Disk. 16:18, 12. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht sollten Spiegel und Welt aus der Liste der zuverlässigen Quellen gestrichen werden? ;-) Der Erlass des BMI ist vom 2. März 2017 und wurde bisher nicht (!) veröffentlicht, sondern lediglich (quasi als Geheim-Erlass) an die Innenministerien der Bundesländer versandt. Die Bundestagsabgeordnete Jelpke (KB/PDS/etc.) hat den Anhang veröffentlicht: http://www.ulla-jelpke.de/wp-content/uploads/2017/03/Anlage-zur-Verf%C3%BCgung-verbotene-Symbole-und-Kennzeichen.pdf Der Text stellt klar: "Das Zeigen ähnlicher oder artverwandter Zeichen ist ebenfalls nicht erlaubt. Gleiches gilt für Symbole, die im Zusammenhang mit Bestrebungen der PKK verwendet werden." Der Jugendverband YXK (Verband der Studierenden aus Kurdistan) informiert in http://www.yxkonline.com/index.php/8-news/697-verbot-von-symbolen-der-yxk-ypg-pyd über das Verbot in Bezug auf eine Veranstaltung am 8. März 2017 in Hannover, die offensichtlich durch die veränderte Rechtslage betroffen war. Dabei wird ausdrücklich der "gelbe oder grüne-gelbe Hintergrund" benannt, der inzwischen verboten sei. Das Fahnenverbot (siehe dort auf Seite 2 ganz oben: "Fahne mit Abbild Abdullah Öcalans") ist auch hier zu finden: https://www.yumpu.com/de/document/view/57425395/anlage - wer macht Screenshots für Wikipedia? --91.60.4.80 17:07, 19. Mär. 2017 (CET)

Spiegel und Welt aus der Liste streichen, dafür aber PKK Ableger wie die YXK als zuverlässige Quelle verwenden? Das YXK übrigens ein PKK-naher Verein ist, sagt der Verfassungsschutzbericht 2015. Loewenmuth (Diskussion)

Korrekturen

Einleitung, 2. Absatz:

„wegen Hochverrats, ..., Raubes und Mordes...“

Abschnitt „Friedensinitiative“, 3. Satz:

„ ... und einer späteren Amnestie ...“

Abschnitt „Politik“, 1. Absatz, 2. Satz: „übte“

Abschnitt „Frauenpolitik“, 4. Satz:

„ ..., die PKK zu beseitigen (Tasfiyecilik), (hier ein Komma) gewertet“

Abschnitt „Geschichtsverständnis“:

6. Satz: Verlinkung –> „Antisemit“

Fehler in Übersetzg.: 6. Satz: „ ... gegen Juden hätte (hier kein Komma) oder ...“

13. Satz: „Diese zionistischen Organisationen ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 17:38, 28. Jan. 2018 (CET)

Erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:51, 28. Jan. 2018 (CET)

Einleitung

„...deren Vorsitzender er von ihrer Gründung 1978 bis zu ihrer Umbenennung 2002 war.“ Welche Umbenennung? Hieß die Partei nicht schon immer PKK? --2A01:598:818D:328F:ED0D:CE26:DB1E:7A5D 17:35, 19. Feb. 2018 (CET)

Siehe: Arbeiterpartei_Kurdistans#Die_Organisationsbezeichnungen --Natsu Dragoneel (Diskussion) 17:38, 19. Feb. 2018 (CET)

Aufenthalt im Gefängnis Mamak 1971 oder 1972

In der Quelle Ali Kemal Özcan: Turkey's Kurds heißt es auf Seite 78 „On April 1971, Öcalan was arrested in Ankara and imprisoned for seven months (...) Öcalan was released from Mamak prison in October 1972.“ Zeitspanne und Datumsangaben passen hier offensichtlich nicht zusammen. Al Jazeera schreibt „Turkish authorities jailed him in 1972 for seven months.“ Andere Quellen schreiben ebenfalls von einer Verhaftung 1972. Der Vergleich mehrerer Quellen ergibt hier also, dass diese Änderung so nicht haltbar ist. @Lean Anael: Zur Kenntnis. --Count Count (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2018 (CEST)

Genau, ja da stimmt was nicht mit den 7 Monaten von April 1971 und Oktober 1972. Bin ich aber froh dass das Buch nicht stimmt. :) Danke. Ich werde das dann auf April 1972 anpassen.

April 1972 müsste dann aber auch belegt werden. Ich habe März 1972 bzw. April 1972 in anderen Quellen gefunden. Sofern wir da nicht mehrere übereinstimmende Quellen finden würde ich vorschlagen, da einfach vage aber korrekt zu bleiben („für sieben Monate im Jahr 1972“ oder so). --Count Count (Diskussion) 17:28, 8. Okt. 2018 (CEST)

Abschnitt Juden

Es sollte mMn heissen: “Hitler machte die Juden für die Niederlage im ERSTEN weltkrieg verantwortlich.“ oder liege ich damit falsch? AxCxAxBx (Diskussion) 02:44, 13. Okt. 2018 (CEST)

Da kannst du gar nicht falsch liegen. Koenraad 07:50, 13. Okt. 2018 (CEST)

Angebliches AKP-Wahlbündnis - türkische Trolls?

Im Abschnitt "Positionen" steht seit einigen Wochen, Öcalan habe Erdogan beim Referendum 2017 unterstützt und ein Wahlbündnis mit der AKP vorgeschlagen. Offensichtlich komplett absurd. Als Quelle wird ein über 5 Jahre alter (!!) Hürriyet-Artikel verlinkt. Offensichtlich ist die Behauptung eine Fälschung. Kann das bitte jemand prüfen und löschen? Vielleicht auch jemand mit Türkisch-Kenntnissen.

Mich würden auch die Quellen zu einiger der angeblichen Zitate zu "widerlichen kurdischen Frauenkörpern" usw. interessieren. Diese Aussagen stehen in ziemlichem Widerspruch zu vielen anderen belegten Zitaten. Wollte da jemand politisch motiviert "nachhelfen"? Mir kommen einige Passagen in dem Artikel sehr merkwürdig vor. Solange das so schlecht belegt ist, sollte das da m.E. lieber nicht drin stehen.

--188.106.108.157 02:54, 9. Jan. 2019 (CET)

Der türkische Troll bin wohl ich. Es ist ziemlich entlarvend, wenn Herr Öcalan sexistische, antisemitische und AKP-freundliche Positionen vertritt, türkische Trolls dafür verantwortlich zu machen. Die Diskussionen über ein Präsidialsystem gab es schon ein paar Jahre vorher. Öcalans Aussagen zur Unterstützung von Erdogan kannst du auch in der Zeitung Cumhuriyet nachlesen. http://www.cumhuriyet.com.tr/haber/diger/406516/iste_imrali_gorusmesinin_tutanaklari_.html Du kannst das in den Google-Übersetzer eingeben: "Biz Tayyip Bey’in başkanlığını destekleriz. Biz AKP ile bu temelde bir başkanlık ittifakına girebiliriz." Zur Frau: Das ist alles aus Öcalans Büchern. Ein Highlight zu den weiblichen Kämpferinnen ist folgende Aussage zum Beziehungsverbot innerhalb der Partei: "Wenn ich diese besonderen Maßnahmen nicht träfe, würden die Mädchen, jedes einzelne von ihnen, zu einer Plage. Sie sind ohnehin schwach. Sobald die Männer es ein wenig zulassen, werden sie rührselig und fangen alle an zu weinen. Sie suchen Schutz und versuchen zu schmarotzen. Dann ist das freie Leben am Ende. in: Abdullah Öcalan: Nasıl Yaşamalı? Bnd. II, 2. Auflage 2009, ohne Ort, S. 184. Das Zitat ist aus diesem Buch von seiner Kampagnenseite http://www.abdullah-ocalan.com/kitaplar. In türkischer Trollsprache: Guckstu lan diese Buch https://docs.google.com/file/d/0B2FmzaB_DqAiQ1BtYk9mai0wR28/edit?pli=1 lesen du Seite 184 "Benim özel tedbirlerim olmazsa bu kızların, her birisi bir bela olur. Zaten zayıflar, erkek biraz geçit verdi mi duygusallar,hepsi ağlarlar. Korumaya, sığıntı olmaya çalışırlar. O zaman yaşam katledilmiş demektir." LG vom Troll --Mehmet Karabas (Diskussion) 06:39, 9. Jan. 2019 (CET)

Verbesserungsbedürftig

Der Abschnitt ""Persönliches"" ist für mich unverständlich und bedarf m.E. der Verbesserung. Für mich liest es sich wie folgt:

Ende der 1970er Jahre heiratete Öcalan die türkische Studentin Kesire Yıldırım (* 21. Oktober 1951[3]). Innerhalb der kurdischen Organisation gab es starke Vorbehalte gegen die Ehe als Institution und gegen die türkische Herkunft seiner Frau. Bereits 1980 trennten sich die beiden. Zwischenzeitlich ? spielten einige von Öcalans kurdischen Anhängern mit dem Gedanken, seine (ehemalige?)Frau Yıldırım zu ermorden. 1984 ließ Öcalan seine frühere Frau festsetzen.[4] Es wurde ein Todesurteil von Seiten seiner Anhänger gegen seine frühere Frau verhängt, Öcalan verhinderte jedoch die Ausführung.[5] Später wurde sie begnadigt und damit beauftragt, die Parteiarbeit der PKK in Athen zu organisieren. 1988 unternahm Yıldırım in Athen schließlich einen innerparteilichen Putschversuch gegen Öcalan, scheiterte aber dabei.[6]--2A02:908:FD32:1D80:941D:86D3:8D97:DA56 09:06, 15. Nov. 2015 (CET)

Der aktuelle Text gibt keinen Hinweis darauf, wer da festgesetzt wurde. Grammatikalisch kann seine Frau oder seine Anhänger gemeint sein. 79.216.36.184 20:08, 15. Feb. 2019 (CET)

Objektivität, Sachlichkeit, einige Anmerkungen

Prolog

Dem Artikel mangelt es zZ ab der zweiten Zeile an sprachpolitischer Ausgewogehenheit: inhaftierte "sitzen" nicht in Haft, sondern sie sind zu einer Haftstrafe verurteilt und ab dem Abschnitt sog. "Persönliches" durch Focussierungsmängel : geht es um hr.öcalan oder 68`Studenten-Disskussionen einer Kleingruppe bezüglich der Rolle von Ehe und Familie für die Stabilität von Patriachat und Nationalstaat?

Wissenschaftlich betrachtet fehlt den verschieden Autoren, Sichtern, Tutoren bisher verständlicherweise länderspezifische Türkeikenntnisse, um die tratsch- und klatschnahe Qualität des Artikels politisch sachgerecht editiert online zu veröffentlichen.

Besonders innerhalb des Abschnitts "Positionen" stellen sich die nationalistisch-subjektiv ausgewählten Inhalte der Autoren als "Sex and Crime" story dar, die durch türkischsprachige Quellenangaben formell für deutschsprachige Leser*innen scheinwissenschaftlich legitimiert werden, tatsächlich belegen die Quellen die Aussagen auch durch Übersetzungssimplifizierung - Juden/Judentum Ethnie/Religion - nicht .

Ohne Umschweife: der Artikel ist in seiner Grundstruktur und seinen Inhalten parteiisch auf akp/mhp linie und nur sehr schwerlich auf gewohntes wiki basisniveau zu erweitern: Bitte mit den Artikel George Washington oder Nelson Mandela vergleichen.

--Erkenntnissuchen (Diskussion) 00:28, 26. Mai 2019 (CEST)

Bei dem Artikel handelt es sich durchaus um ein schwieriges Thema, bei dem man mit Fingerspitzengefühl agieren muss, um nicht in einem Editwar zu (ver-)enden. Dazu wäre es sehr hilfreich, wenn du die betreffenden Stellen hier in der Diskussion hervorhebst und am besten auf Basis von Belegen (bzw. in umgekehrter Logik mit fehlenden Belegen) argumentierst.

Ansonsten könntest du dir mal die Artikelstatistik anschauen. Es gibt nicht den einen Hauptautor, der sich durch deine Handlungsaufforderung angesprochen fühlen könnte. Es gibt natürlich einige Autoren, die hier verhältnismäßig viel beigetragen haben, aber ob die sich nun angesprochen fühlen...(?)

Lange Rede kurzer Sinn: Mach es am besten selbst. Viele Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 12:22, 28. Mai 2019 (CEST)

Hinweise zur Diskussionsführung bei Wikipedia

Hallo Erkenntnissuchen, schau dir mal bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten an. Ich kann verstehen, dass es nervt, wenn man hier bei Wikipedia zum ersten mal diskutiert und sich an 1081 Regel halten muss, aber anders läufts eben nicht. Die erfahrenen und hoffentlich passionierten Wikipedianer können nur passioniert bleiben, wenn man Ihnen auf einer Ebene begegnet und sich an gewisse Regeln hält. Das ist doch überall im Leben so. Ich hoffe, die meisten Wikipedianer sind unbezahlte Privatpersonen, die einfach nur aus Spaß hier schreiben/editieren/diskutieren/... . Man kann diesen Leuten, die freiwillig hier sind, nicht einfach Handlungsanweisungen oder bloße Kritik vor die Füße werfen, damit sie etwas tun. Man muss sie motivieren. In der Regel reicht dazu eine konstruktive Diskussion aus. Das bedeutet dann vor allem auch Arbeit für dich, da du bei so einem Thema wie hier recherchieren, belegen und darstellen musst. Das wäre in jeder Diskussion an einem anderen Ort genau so.

In jedem Fall ist die Diskussionsseite eines Artikel kein Ort, sich Langeweile zu vertun oder sich auszukotzen.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:47, 7. Jun. 2019 (CEST)

Diskussion

Update: es ist hier seit über zwei Wochen nicht möglich, die umgangssprachlich-abwertende Formulierung ein Inhaftierter sei ein "in lebenslanger Haft sitzender" durch die sachlichere Formulierung "zu lebenslanger Haft verurteilter" -entsprechend dem wiki-ethos der Unparteilichkeit- zu ändern. Dies und die reichlich vorhandenen weiteren unausgewogenen Aussagen schaden der Redlichkeit des wiki-projekts --Erkenntnissuchen (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2019 (CEST) --Erkenntnissuchen (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2019 (CEST)

Absatz 1.1 Persönliches

Der Absatz schweift von Thema Öcalan Heirat mit und Trennung von Kesire Yildirim weitestgehend ab. die meisten Aussagen bezüglich Frau Yildirim Rolle in der PKK gehören möglichst mit mehr als einer Quelle auf ihre Seite.

Absatz 1.2 Studium ...

der erste Absatz enthält keine Quellenangabe, ebenfalls unbelegt ist hier der letzte Absatz

Absatz 1.3 Rolle als...

die ersten drei Sätze sind unbelegt, im weiteren Verlauf ab "Später wohnte Öcalan in ... " fehlt ebenfalls wenigstens eine Quellenangabe. Der letzte Satz ohne Quellenangabe ist diffamierend. --Erkenntnissuchen (Diskussion) 21:54, 31. Mai 2019 (CEST)

Allgemeine Diskussion zu 1.1, 1.2, 1.3 (?)

Es ist deiner Meinung nach diffamierend, zu schreiben, Öcalan beherrschte die PKK autoritär, sei gegen Dissidenten vorgegangen und habe Rivalen oder Verräter hinrichten lassen? Schau dir mal (im Netz) die Interviews mit Abdullah Öcalan an, die Mehmet Ali Birand geführt hat, oder lies die Reportagen (in den alten Zeitungen oder in Birands Buch). Darin gibt Öcalan sogar Folter von Dissidenten zu (O-Ton Öcalan: „Denjenigen, die wir erwischen, sagen wir, „Macht ein aufrichtiges Geständnis‟ [...] Manche gestehen, andere sind hartnäckig. Die nehmen wir uns dann richtig vor. Wenn die anderen einen von uns erwischen, wird der auch gefoltert‟ Auf die Frage Birand „Sie geben zu, zu foltern?‟ schildert Öcalan, wie er letztes Jahr ein Team losgeschickt hat, um einen gewissen Orhan Kaya zu einem Geständnis zu zwingen). Auch die Ermordung (O-Ton: „Bestrafung‟) von Abweichlern (Explizit von Semir) gibt Öcalan Birand gegenüber zu (Das Video gibts im Netz. Das Buch: Mehmet Ali Birand: APO ve PKK. Istanbul 1992, Seite 163.). In seinem Buch Tasfiyeciligin Tasfiyesi schildert Öcalan mal nebenbei die interne Hinrichtung von 12 Abweichlern. Schlag nach: Seite 208-220. Das Buch gibts im Netz. Ich vermute, dafür fehlen dir die Türkischkenntnisse. Kurdischkenntnisse fehlen dir auch, sonst hättest du kaum in den Artikel schreiben können „Serok‟ bedeute auf Kurdisch Kopf und „Aptolla‟ sei Kurdisch und bedeute „Onkel‟ [11]. Selbstverständlich war Öcalan kein Diktator oder Despot, sondern auf aufrichtiger Demokrat. Schau dir auf YouTube mal an, wie er Sakine Cansiz vor versammelter Mannschaft erniedrigt („Du bist ein sehr widerspenstiges Mädchen‟). Es ist auch eine völlig normale demokratische Gepflogenheit, die eigenen Ehefrau (Kesire Yıldırım) oder den eigenen Bruder (Osman Öcalan) zum Tode zu verurteilen. Lies dir mal die Biographien von Saime Aşkın, Mahmut Bilgili, Selim Çürükkaya, Çetin Güngör, Ali Ömürcan oder Mehmet Şener durch, dann siehst du, wie Öcalan intern geherrscht hat. Diese Abweichler wurden getötet. Bruder und Ehefrau kamen davon. Gruß Koenraad 08:34, 1. Jun. 2019 (CEST)

Sachlich werden Koenraad, rhetorisch abwertende Diskussionen unterlassen, Artikel ausgewogen weiterbearbeiten -entwickeln, kooperieren nicht polemisch dozieren, Artikelthema klären, wovon soll er handeln: Öcalans Lebenslauf, Sex and Crime Storys der PKK, seine theoretischen Arbeiten? Zur Zeit weitestgehend ein wilder Ritt durch unterschiedlichste Themen auf wiki-idee-schadenden intellektuellen Niveau, thematisch überwiegend staatsbürgerlich unkritisch struktuiert. Aussagepassagen im Artikel mit korrekten Quellenangaben belegen, siehe ua beispielsweise Absatz zu "Verdacht auf physische Folter und Quelle 36!! Bezüglich fehlender kurdischer Sprachkenntnisse ist die Quelle für die genannten Spitznamen: https://www.pauker.at/pauker/DE_DE/KU/wb/ nachzulesen

Es bedarf einiger Anstrengungen vieler wikipedianer, den Artikel gemeinsam zu verbessern. --Erkenntnissuchen (Diskussion) 10:21, 4. Jun. 2019 (CEST)

Es ist nicht besonders geschickt erst den Autoren fehlende türkeispezifischen Kenntnisse vorzuhalten. Nochmal: Ein kurdisches Wort wie “Aptolla” gibt es nicht. Und Serok bedeutet nicht Kopf im Gegensatz zu deinem Beitrag. Kopf auf Kurmanci ist “Ser” (Ser cawa oder Serhildan). Apo ist die kurdische Kurzform von Abdullah und bedeutet nebenher auch Onkel und zwar Onkel väterlicherseits (siehe Feryad Fazil Omar: Kurdisch-Deutsches Wörterbuch) im Gegensatz zum Oheim, den du anführtest. Der Oheim ist a) veraltet und ist b) der Onkel mütterlicherseits. Des Weiteren habe ich nachgewiesen, dass Öcalan seine Organisation diktatorisch führte und Verwandte/Nebenbuhler/Abweichler zum Tode verurteilte und/oder ermorden ließ, was du als Diffamierung beschriebst. Die Artikelqualität ist derzeit bescheiden. Meine Beiträge dazu sind vermutlich älter als zehn Jahre und heute würde ich das nicht mehr in dieser Form tun. Allerdings musst du, wenn du Kritik übst, schon konkret nachweisen was falsch ist. Koenraad 15:14, 4. Jun. 2019 (CEST)

2.1 Haftbefehl Festnahme

Der Satz "Nach der Festnahme... " ist schon einleitend irreführend: herkömmlicherweise findet der Begriff "Festnahme" Anwendung bei durch autorisierte staatliche Vertreter eines Souveräns, in diesem Fall der Polizei Kenias, Anwendung, dafür findet sich nach Recherche keine Quellen, beteiligt waren lt quellenlage unterschiedliche türkisch/westliche Geheimdienste, was sachgemäß zu Spekulationen verleitet. Genauso wenig wie zu der irreführenden Rede von einer "organisierten Aktion", die ebenfalls ohne Quellenangabe schlicht postuliert wird. Quelle 22 bezieht sich auch auf Reaktionen des schweizerischen Bundesrates auf Proteste durch den Jugoslawien-Krieg und belegt definitiv nicht die Besetzung von Uno Institutionen!

Der Artikel entspricht so, keineswegs wiki-niveau, und sollte nicht online gestellt werden!--Erkenntnissuchen (Diskussion) 22:46, 4. Jun. 2019 (CEST)

2.2 Urteile

Der Satzanfang "Das Urteil wurde unter anderem auf europäischen Druck hin nicht vollstreckt..." ist unbelegt, die Quelle 24 (Spiegel online 2002) am Ende des Satzes verweist lediglich auf die Abschaffung der Todesstrafe -noch nur in Friedenszeiten, noch rechtlich grundsätzlich, aber aktuell politisch durch Erdogan massiv in Frage gestellt - qua Gesetz. Daneben bleibt die damalige Abstimmung des trk Parlaments zu Gunsten der Abschaffung der Todesstrafe unerklärlicherweise nicht erwähnt: https://www.welt.de/print/welt_kompakt/article157144324/Tuerkei-schaffte-2004-die-Todesstrafe-ab.html, Der/die Autoren veröffentlichen unwissenschaftlich!! Artikel muss zurück zur Bearbeitung und sollte dergestalt dringend online nicht mehr abrufbar sein.--Erkenntnissuchen (Diskussion) 22:22, 4. Jun. 2019 (CEST)

Siehst du irgendwo die Möglichkeit deine Beiträge auch mal zu richtig zu unterschreiben? Und vielleicht bist du auch mal bereit einzusehen, dass Artikel wegen behebbarer Mängel nie und nimmer gelöscht werden? Dann wäre eine gedeihliche Diskussion mit dir möglich. Dazu mußt du noch nicht einmal kurdisch können. PG hier faucht ein wiki-dino 00:12, 7. Jun. 2019 (CEST)

Des Weiteren sollte er inhaltlich auf die Punkte eingehen, auf die man geantwortet hat und nicht stattdessen mehrere neue Baustellen aufmachen. Koenraad 05:28, 7. Jun. 2019 (CEST)

wiki-dino: meine Beiträge sind per klick signiert, Name, Datum, Uhrzeit vorhanden, wie gehts noch richtiger? zwischen löschen und "zurück zur Bearbeitung" und "dergestalt dringend nicht mehr online abrufbar sein" liegen Welten, wozu die Zensur-Unterstellung, wenn ich auf Qualitätsmängel hinweise? Eine gedeihliche Diskussion ist eine, die den Artikel auf wissenschaftlicheres, weil ausgewogeneres, eben Wiki-Niveau führt und "persönliche" Mutter- oder Fremdsprachliche Kenntnisse haben nichts damit zu tun, online Übersetzungen schon. Koenraad: beleg ggfs. Aussagen von dir im Artikel mit korrekten Quellenangaben, statt hier auf persönlicher Ebene Überzeugungspredigten zu halten, Wikiartikel sind programmatisch "Baustellen", weil "Wissen" nicht fix ist, sondern sich durch unterschiedliche Betrachtungsweisen weiterentwickelt, dieser Artikel auch. Ich werde weiterhin, wie von Spe empfohlen, hier auf die Mängel hinweisen in dem Bestreben, dass die Qualitätskritik, nach einer Diskussion, zu einem Text führt, durch die Leserinnen und Leser umfassender über die Person informiert werden. Der Absatz "Antisemitismus" scheint ebenfalls sehr oberflächlich geschrieben zu sein. jetzt sollte Signatur- und Zeitstempel hier erscheinen:--Erkenntnissuchen (Diskussion) 19:46, 7. Jun. 2019 (CEST)

Deine Beiträge waren nicht signiert, sie wurden von Benutzer:Dermartinrockt nachsigniert. Der Rest erledigt sich von selbst. PG hier faucht ein wiki-dino 21:00, 7. Jun. 2019 (CEST)

Du moserst hier querbeet rum, ohne jeden nachvollziehbaren Hinweis zu liefern. Was passt dir an dem Absatz "Antisemitismus" nicht. Ist er zu beschönigend, sind die Belege nicht ausreichend? Mir scheint, es geht dir hier eher um Benutzer:Koenraad. Der passt dir nicht, oder? PG hier faucht ein wiki-dino 13:21, 8. Jun. 2019 (CEST)

4.2 Politik

Letzter Absatz: genannte Quelle belegt Thematisierung eines Präsidialsystem nach us-amerikanischen Modell im Rahmen von halboffiziellen Friedensgesprächen im Jahr 2013 durch Öcalan, nicht wie behauptet seine Zustimmung zum Verfassungsreferendum von 2017. Offenbar gehörte seinerzeit auch die Frage nach einer Freilassung etlicher PKK-Gefangener zur Verhandlungsmasse zwischen der BDP-Delegation und der Erdogan-Regierung https://www.zeit.de/politik/ausland/2013-01/tuerkei-pkk-oecalan-einigung --Erkenntnissuchen (Diskussion) 23:22, 13. Jun. 2019 (CEST)

4.5 Geschichtsverständnis

Quelle nicht zu öffnen, daher nicht les-prüfbar, auch unklar, welches Geschichtsverständnis Ös sich durch das Zitat offenbart --Erkenntnissuchen (Diskussion) 21:32, 16. Jun. 2019 (CEST)

Antisemitismus

(oha, nun auch noch isis als israelprojekt lt. öcalan, wie obskur wirds hier, wer sichtet eigentlich die Beiträge?)--Erkenntnissuchen (Diskussion) 23:48, 12. Jun. 2019 (CEST)

also wenn diese Fantasmereien wirklich von Ö stammen und die Belege diesen Quatsch bestätigen, dann ist zu klären, ob Verschwörungstheorien dieser Art von Ö wesentlich für die Person sind, oder nur wichtigtuender Narzismus. Dann muß es raus. Gesichtet ist es noch nicht PG hier faucht ein wiki-dino 01:23, 13. Jun. 2019 (CEST)

Abdullah Öcalan ist ein in der Wolle gefärbter Antisemit. Schaut euch bitte mal Öcalans Aussagen aus 2008 an -> [12]. Öcalan sagt hier auf einer Gewerkschaftsseite dokumentiert sinngemäß: Israel versucht, sämtliche Kurden zu kontrollieren. Dabei spielt das jüdische Kapital eine große Rolle. Die AKP kam nur deshalb an die Regierung, weil sie mit denen (den Juden) gemeinsame Sache machten. Ohne Erlaubnis des jüdischen Kapitals kann die AKP nicht einmal einen Laden eröffnen. Das türkische Kapital ist seit dem Wirtschaftskongress von 1923 unter der Kontrolle des jüdischen Kapitals. Das Wachstum der Koc-Holding ist nur dem jüdischen Kapital zu verdanken. Die Citibank wurde mit jüdischem Kapital gegründet. Die Juden haben einen Großteil der Flächen der Provinz Urfa gekauft. Dann holt Öcalan aus und schwadroniert über den Einfluss der Juden im Osmanischen Reich und beruft sich auf den Antisemiten Yalçın Küçük und versteigt sich zu der Behauptung die Juden hätten die Varlık Vergisi eingeführt, um den Einfluss der Christen zu brechen. Mustafa Kemal habe noch ein wenig Widerstand geleistet, aber auch er habe den Juden kein Paroli bieten können. Anschlließend behauptet Öcalan, die Juden hätten das Türkentum gegründet. Es gebe nichts, was die Juden nicht täten, wenn es ihrem Vorteil diene. Öcalan gibt an, er sei der festen Überzeugung, dass die Glaubenssätze des türkischen Nationalismus („Die Türkei gehört den Türken” und „Ein Türke wiegt die ganze Welt auf”) von Juden stammen. Es sei übrigens nicht Saddam Hussein gewesen, der den Giftgasangriff auf die Kurden in Halabdscha verschuldet habe. Nein die Juden hätten ihn (Saddam) präpariert und ihn zu einem Genozid gezwungen. In diesem Stil geht es noch weiter und weiter. Es ist keine Frage, dass Öcalan ein Antisemit ist. Zudem wurde der Antisemitismus in dem Abschnitt mit Öcalans Büchern belegt und wurden auch noch zwei Rezeptionen hinzugefügt. Von daher kann man das ruhig sichten. Gruß Koenraad 06:26, 14. Jun. 2019 (CEST)

Zu einer anderen Sichtweise kommt die hier mit ihren Buch "Blood and Belief" erwähnte Reuters Journalistin und Autorin Frau Aliza Marcus in einem Ende 2007 geführten Interview. Auf die Frage nach Antisemitismus in der PKK antwortet sie "Antisemitismus habe ich in der PKK nie erlebt. Ich bin Jüdin und wurde oft von ehemaligen Mitgliedern belehrt, was für ein großartiger Mann Ben Gurion war. Natürlich findet sich in den Schriften der PKK ein gewisser antiimperialistischer, antiisraelischer Diskurs. Der Grund dafür liegt vor allem darin, dass Öcalan lange in Damaskus war und sich den Gepflogenheiten seiner Gastgeber anpasste. Die PKK ist weder anti­zionistisch noch antisemitisch, sondern pragmatisch. Ein hoher PKK-Funktionär sagte einst, wenn Öcalan in Israel inhaftiert wäre, würde er sich als großer Zionist darstellen, denn er versucht, jede Unterstützung zu erhalten, die er bekommen kann. Selbst in den frühen achtziger Jahren, als die PKK von palästinensischen Gruppen wie der PFLP ausgebildet wurde, war allen Beteiligten klar, dass sie nicht gemeinsam gegen Israel kämpfen würden. ... Die PKK wünscht sich nichts lieber als Hilfe aus den USA, denn letztlich siegt der Pragmatismus über die Ideologie." https://jungle.world/artikel/2007/48/alle-der-pkk-unterliegen-strengen-regeln --Erkenntnissuchen (Diskussion) 23:21, 15. Jun. 2019 (CEST)

Du kannst den von mir hier oben dokumentierten Antisemitismus von Öcalan nicht durch die Eindrücke von Marcus über die PKK wegdiskutieren und dasjenige, was sich dir hier hätte offenbaren müssen, ist kein antiisraelischer Diskurs, sondern üblicher verschwörungstheoretischer Antisemitismus. Nenne einen Grund, Antisemitismus nicht als Antisemitismus zu benenne. Koenraad 09:27, 16. Jun. 2019 (CEST)

Falls es die Quellenlage zulässt, wäre es auch denkbar, diesen "Zwiespalt" / "Pragmatismus" / "Opportunismus", oder was auch immer es dann sein mag, darzustellen. --Scientia potentia est (Diskussion) 09:50, 17. Jun. 2019 (CEST)

In der englischsprachigen Version zu Ö gibt es keinen Abschnitt zum Thema Antisemitismus, sind die dort zu ungebildeter oder hat das Gründe? Die türkischsprachige Version zu Ö scheinbar auch nicht? Wie kommts, obwohl hier reichlich türkischsprachige Quellen aufgeführt werden?--Erkenntnissuchen (Diskussion) 21:08, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann mir die Quellen Mal vornehmen, um zu prüfen, ob die mit den Artikelaussage übereinstimmen. Da Öcalan immer Türkisch spricht und schreibt, ist der Umstand, dass türkische Quellen verwendet werden, nicht verwunderlich. Es gibt auch keine Einschränkung in Bezug auf Sprachen. Und wie oben nachgewiesen, ist Öcalans Denken durchsetzt von antisemitischen Stereotypen. Will sagen, es ist recht einfach, ihm Antisemitismus nachzuweisen. Ich befürchte, du stehst auf verlorenen Posten und die Frage bleibt unbeantwortet: Warum Antisemitismus nicht benennen? Aber ich schau Mal, ob die Quellen mit dem Text korrespondieren und melde mich die Tage Koenraad 21:38, 18. Jun. 2019 (CEST)

Es geht nicht darum, den belegten Antisemitismus nicht darzustellen. Es kann darum gehen, diesen belegbar einzuordnen und ggf. gar zu differenzieren. Wenn dies möglich wäre und gelänge, gäbe es dem Artikel eine andere Qualität, weswegen es sich lohnt, es zu versuchen.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:44, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt lediglich die Artikelaussagen des Abschnitts Antisemitismus mit den angegebenen Quellen verglichen. Öcalans Buch z.B. ist online verfügbar. Bis auf einen Einzelnachweis (Juden als Meister auf dem Gebiet des Handels und des Geldes, angegeben war Maskeli Tanrılar Ve Örtük Krallar Çağı, Seite 9) kann ich die Übereinstimmung zwischen Quellen und Artikelaussage bestätigen. Diese Aussage werde ich streichen. Besonders Krass zwei Dinge: 1. Die Zustimmung zu Hitler, dass die Juden Deutschland verraten hätten und 2. die Juden, die laut Öcalan hinter dem Mehrfachmord an Christen im Zirve-Verlag in Malatya steckten. Fazit: Es gibt keinen Zweifel, dass Öcalans Ansichten korrekt dargestellt sind. Bleibt das Problem der Quellen. Ich persönlich kenne nur einen Wissenschaftler, der sich mit den Verschwörungstheorien und dem Antisemitismus Öcalans auseinandergesetzt hat. Das ist der jüdische Historiker Rıfat Bali in dem Buch “Komplo Teorileri – Cehaletin ve Antisemitizmin Resm-i Geçidi”. Es behandelt Verschwörungstheorien als Ausdruck von Antisemitismus und enthält ein Kapitel zu Öcalans Vorstellungswelt. Ein weiteres Buch ist ein Sammelband namens Toplu Makaleler – II Türkiye'de Antisemitizm ve Komplo Kültürü. Es setzt sich u.a. mit den antisemitischen Stereotypen in Öcalans Gesprächsprotokollen mit seinen Anwälten von 2010 bis 2011 auseinander. Ich schaue, ob es eins irgendwo gibt. Dann könnte man das Kapitel auf anderer Basis formulieren. Das kann aber dauern. Koenraad 17:13, 19. Jun. 2019 (CEST)

Beleg?

"Öcalan beherrschte die PKK autoritär, ging brutal gegen Dissidenten vor und ließ viele vermeintliche Rivalen oder Verräter hinrichten." Ohne jetzt Öcalan verteidigen zu wollen - aber dieser Satz steht da völlig singulär, so nach dem Motto: "Das muß halt auch gesagt werden." Irgendwie wären da Beispiele und seriöse Quellenangaben nicht schlecht.--81.16.105.48 00:21, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe das zum Anlass genommen, Mal ein paar Namen seiner Opfer aus der PKK zu ergänzen, die hier einen Artikel haben. Die Taten sind in den Artikeln belegt. Koenraad 14:16, 16. Dez. 2019 (CET)

fehlender Akkusativ

Im Kapitel 4.7 fehlt im Satz "Abdullah Öcalan äußerte später mehrfach zum Völkermord an den Armeniern." der Akkusativ "sich". Es sollte vermutlich " Abdullah Öcalan äußerte sich später mehrfach zum Völkermord an den Armeniern." heißen. (nicht signierter Beitrag von 84.112.222.234 (Diskussion) 11:17, 3. Jul. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ^ΚηœrZ ☠ 13:35, 3. Jul. 2020 (CEST)

Beteiligung des Mossad unbelegt

Eine Beteiligung des Mossad ergibt sich aus keiner der angegebenen Quellen (18-20). Die Behauptung findet sich etwa auf der englischen Version der Seite nicht. Der Hinweis auf den Mossad ist damit als unbelegt ersatzlos zu löschen. Es kann ja die unbewiesene Behauptung Öcalans stehen bleiben, der Mossad wäre beteiligt gewesen.

--Ghostlasers (Diskussion) 14:02, 31. Mär. 2021 (CEST)

ich habe das dann mal gelöscht. Koenraad 19:08, 31. Mär. 2021 (CEST)

Neueste Entwicklung

Wie stellen wir die aktuelle Situation dar? In Gefangenschaft übt er keine direkte Befehlsgewalt mehr aus. Außerdem ist seine popularität über Kurdistan heraus stark gewachsen. Die HDP und die neuesten Entwicklungen in Syrien und Irak müssen in den Artikel mit einfließen, sowohl seine zuwendung zu anarchistischen Ideen. Einfach den Part löschen wird dem Zustand nicht gerecht. Ja, er ist ein Philosoph. Bitte Primärquellen prüfen. Kann ich gern irgendwo hochladen. --3eni (Diskussion) 13:56, 7. Jun. 2022 (CEST)

Theoriefindende Auswertung durch WP-Konten ist nicht zulässig. Wenn etwas in den Artikel soll, ist das Satz für Satz sauber mit Sekundärquellen zu belegen.--Tohma (Diskussion) 16:25, 7. Jun. 2022 (CEST)

Philosoph, du solltest den Ideenflüchtigen und verschwörungstheoretischen Quatsch, den er von sich gegeben hat, Mal im Original lesen. Dann kommt dir vor lauter Antisemitismus, der dir entgegenschlägt, das Grauen. Und diese Civaka-azad- Seite ist eine Seite der PKK. Das ist halbgarer Anarchismus mit Staatsbürgerschaft, einer Fahne, einer Armee, einer Nationalhymne, einem Parlament und einer Gerichtsbarkeit. Ich vergaß nur die Anführungszeichen bei allen Begriffen. Koenraad 16:45, 7. Jun. 2022 (CEST)

Einzelnachweise

Die Links 18,19 und 20 funktionieren nicht mehr. (Vielleicht auch noch andere) --2A02:8070:6287:9700:8BF6:5F73:747B:729D 19:45, 5. Feb. 2023 (CET)

Habe es gegen gecheckt. 18 und 20 funktionieren in der Tat momentan nicht. Einzelnachweis 19 verweist auf ein archive.org-Eintrag, ist also eine archivierte Seite und ladet naturgemäß langsam. 19 ist aber definitiv online, kann aber bei einigen zickigen Browsern (U.a. mobile Browser) oder aktivierten Blockern (z.b. Adblocker, Scriptblocker) zu Problemen führen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:33, 5. Feb. 2023 (CET)

Falsche Terminologe für die Übersetzung des kurdischen Wortes "Serok"

Es wird überall das Wort "Führer" verwendet, welches in der deutschen Sprache schwer verpönt ist wegen der spezifischen Bindung mit dem Reichskanzler Adolf Hitler. Es wird auch mit einer Weise von Staatsleitung begriffen, die absolut nicht im Kurdischen übertragen werden kann. Um dem ein bisschen Genüge zu tun, wird gegebenenfalls das englische Wort "Leader" in der kurdischen Form "Lîder" wiedergegeben. "Führer" ist auch eine falsche Übersetzung. Ein "Führer" führt. Das Wort "Serok" wird im Deutschen mit den Worten "Vorsitzender", "Haupt", "Oberhaupt" oder "Präsident" begriffen, und hat eine neutrale Bedeutung in der Hinsicht von der Position des "Leiters". In jedem Fall hat es nichts mit "Führung" zu tun. Ich sehe, dass dieser Artikel unter starkem rassistischem Einfluss überholt wurde. In anderen Sprachen, wie dem Englischen, ist dieser Artikel sehr neutral. Sowohl in den Einträgen, als auch in den Quellen. Die deutschsprachige Version hat sehr viel Arbeit nötig. Ich werde hiermit die falsche Übersetzung des Wortes "Serok" korrigieren zu "Vorsitzender". --Benutzer:RedurMaye 10:40, 21. Okt 2023 (CEST)

Aha, wir sind Rassisten? Vielen Dank auch! Und die PKK und ihre Anhänger betreiben keinen Führerkult mit Serok Apo oder Reber Apo?? Be Serok jiyan nabe! skandieren sie allenthalben. "Ohne Führer gibt es kein Leben!" Und ständig hört man das Märchen, solange der Führer in Haft ist, ist auch das ganze kurdische Volk in Haft. Das ist ziemlich heftig, vor allem, da Abdullah Öcalan ein in der Wolle gefärbter Antisemit ist. Gruß Koenraad 12:32, 21. Okt. 2023 (CEST)

"Vorsitzender" steht schon in der Einleitung, also keine Änderung erforderlich.--Tohma (Diskussion) 12:48, 21. Okt. 2023 (CEST)

Zudem er auch fortwährend Rêber Apo genannt wird, was ganz wörtlich der Führer ist. Für beide Termini bietet übrigens das Kurdisch-Deutsche Wörterbuch von Feryad Fazil Omar "Führer" als Übersetzung an. --Koenraad 13:26, 21. Okt. 2023 (CEST)

Rêber ist die gängige Bezeichnung für Öcalan und wir so auch von der PKK verwendet. Rêber bedeutet wörtlich übersetzt der Wegweiser. Der Begriff serok wird deutlich seltener als beispielsweise in den 2000er Jahren von seinen Anhängern genutzt.

Auch ich teile die Kritik, dass mit der alleinigen Übersetzung als "Führer" etwas suggeriert wird, das eher an die dunklen Zeiten der deutschen Geschichte erinnert. --IlyasMinh (Diskussion) 12:41, 22. Okt. 2023 (CEST)

Zwei Neuaccounts, die sich gegenseitig unterstützen. Was ein Wegweiser ist, kannst du bei Wegweiser nachlesen. Koenraad 13:42, 22. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Konraad, hier der Übersetzungsvorschlag von glosbe für "Rêber":

https://de.glosbe.com/ku/de/r%C3%AAber

Und das Argument mit "Neuaccount" zieht nicht wirklich. Wenn du Veränderungen zurücksetzt, dann doch bitte mit klaren Belegen. Das solltest du als "Altaccount" doch sicher drauf haben. --IlyasMinh (Diskussion) 13:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

https://www.sueddeutsche.de/politik/pkk-fuehrer-oecalan-vom-staatsfeind-zum-friedensboten-1.1629781

https://www.spiegel.de/politik/ausland/abdullah-oecalan-trifft-erstmals-seit-2011-seine-verteidiger-a-1266010.html

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/abdullah-oecalan-pkk-fuehrer-20-jahre-inhaftierung-tuerkei-kurdenkrieg

Wo sind denn reputable Quellen mit der Bezeichnung "Wegweiser"?--Tohma (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wie seine Anhänger ihn nennen, sollten wir vielleicht auf kurdischsprachigen oder prokurdischen Medien überprüfen:

https://www.kurdistan-report.de/index.php/archiv/2020/81-kr-211-september-oktober2020/1022-entwicklung-der-gesellschaften-und-die-gestaltung-neuen-lebensraums

https://www.sterktv1.net/parezeren-rojava-daxwaz-kirin-rewsa-reber-apo-zelal-bibe/

https://medyanews.net/kcks-4-april-message-2021-should-be-the-year-of-liberating-reber-apo-and-kurdistan/ --89.204.138.176 15:30, 22. Okt. 2023 (CEST)

Nicht von Interesse für den Artikel.--Tohma (Diskussion) 15:45, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Können Sie das begründen? Es geht doch um die Frage, wie er von seinen Anhängern genannt wird. --89.204.138.176 15:59, 22. Okt. 2023 (CEST)

WP:Q lesen und beachten.--Tohma (Diskussion) 16:39, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wenn das reputabelste Wörterbuch für Kurdisch-Deutsch für beide Begriffe "Führer" als Übersetzung nennt, ist die Diskussion abgeschlossen. Koenraad 19:45, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wow, so viele Reaktionen zugleich. Und erhitzte dabei auch. Ich werde hier meine Antwort gut einteilen, um auf jeden reagieren zu können. Für die Übersichtlichkeit werde ich die Kommentaren nicht einzeln zersplittert, sondern nummeriert in einen ganzheitlichen Text verfassen mit Bezug auf jedes Argument. Die Kurdistan-Türkei-Frage ist geladen mit Spannung und bedürft guter Übersicht. Ich bitte um jedermanns Verständnis, wenn meine Texte länger sind. Ich bin schon Jahre nicht mehr auf Wikipedia gewesen und habe immer etwas Zeit nötig, bis ich die Gelegenheit finde, um zu antworten. Die Kommentaren stapeln sich da natürlich auf: 

1) @Koenraad: - Die Frage der Neutralität -

Ihr sagtet: "Aha, wir sind Rassisten? Vielen Dank auch!". Bitte reißen Sie meine Sätze nicht aus dem Kontext. Ich verstehe nicht einmal, was Ihr Kommentar bedeuten soll. Wer sind "wir"? So ein Verhalten wird als schwerer Bruch der Wikipedia-Regel "Assume good faith" gesehen. Ich habe nicht einmal Veränderungen unternommen und erst diese Diskussion eröffnet. Ich kann hierbei ein bisschen Entgegenkommen erwarten.

Ich bezog mich auf den allgemein bekannten Umstand, dass es von der Seite der türkischen Staatsmedien einen heftigen Rassismus gegen Kurden betrieben wird, wodurch Informationen stark verzerrt werden und normale Bürger mit nationalistisch-emotionalen Reflexen handeln und bestimmte Beleidigungen verwenden können. Als Ripple-Effekt führt das auch dazu, dass den verletzten Menschen normale Würde entsagt wird (Kurden haben "Präsidenten" oder "Vorsitzende" und nicht "Führer") . Edward Saids Buch "Orientalism" bietet eine gute Einsicht in den Effekt von sekundärer Stigmatisierung, welcher wir als Editoren uns SEHR bewusst sein müssen. Das Wort "Führer" wird alleinstehend, und angeschlossen an Namen, in jeder Sprache stigmatisiert und verpönt. Das kann nicht einmal diskutiert werden. Im Englischen wird das Wort "Führer" verwendet, um auf eine sarkastische Weise nazistische Anschuldigungen zu betreiben. Im Deutschen wird das Wort niemals mit Namen verwendet. Man muss sich einmal vorstellen wenn ein ausländischer Journalist es wagen würde zu probieren den/die Kanzler/in auf eine vermeintliche neutrale Manier Führer zu betitelen. Wikipedia ist auf eine Weise aufgebaut die den Lesern die neutralste Erfahrung bietet [WP:npov]. Das bedeutet, dass man in soziologischer Hinsicht Rücksicht nehmen muss, und die Herangehensweise - wie das für ein Kind - mit Vorsicht sein muss. Anders wird der Leser den Text nicht mehr lesen, weil es als ein parteiischer Text beurteilt wird. Es kann sein, dass Sie in einigen Punkten Recht haben, aber doch im inhaltlichen Kontext völlig falsch liegen. Jeder muss dieser Möglichkeit offen stehen. Ich bin Jahre zuvor hauptsächlich im Englischen Teil von Wikipedia tätig gewesen, und da wird sehr penibel auf so etwas geachtet. Die Regeln in Wikipedia sind überall dieselben. Die Einleitung muss neutral sein, und semantisch irreführende Worte können nicht verwendet werden. Das Wort "Führer" muss schon alleine für diese Begründung verändert werden. Es gibt auch keine Rechtfertigung für die emotional geladenen Antworten auf so eine kleine Frage. Sie müssen hierbei neutral vorgehen.

2) @Tohma: - Eine neutrale und representative Einleitung -

Hi, Sie sagten "Vorsitzender steht schon in der Einleitung, also keine Änderung erforderlich", was gemäß den Wikipedia Regeln und allgemeiner Logik nicht stimmt. Ein falscher und irre leitender Eintrag muss immer entfernt werden. Auch ist die Erwähnung des Wortes "Vorsitzer" kein Ersatz für die skandalöse Benennung als "Führer".

3) @Koenraad: - Ein einziges (oder zwei) Wörterbuch(/ücher) als Beweis gilt (gelten) nicht -

Sie sagten, dass das Kurdisch-Deutsche Wörterbuch von Feryad Fazil Omar "Führer" als Übersetzung angibt. Das ist keine Begründung. Wie ich schon als Beispiel angab, wird kein einziger nicht-deutschsprachiger Mensch eine Kanzlerin/Kanzler mit "Frau/Herrn Führer" ansprechen, weil es in einem Wörterbuch so steht. Ein Wörterbuch kann niemals den kulturellen und politischen Zusammenhang ersetzen. Wenn Herr Omar das Wort "Serok" schlichtweg als "Führer" übersetzt hat, dann ist das linguistisch gesehen ein sehr beunruhigender Skandal, weil das Wort nirgendwo mit "Führer" gleichgesetzt wird, und Menschen eine falsche Übersetzung geboten wird. Sie müssen gemäß den Wikipedia Regeln eine Mehrheit von neutralen Quellen angeben können, wo Abdullah Öcalan als "Führer" übersetzt wird. Das ist nicht der Fall, und demgemäß nicht zumutbar zu verwenden [WP:undue]. Ein Wörterbuch alleine ist auch nicht genügend, wenn die Mehrheit akademischer Quellen das besagte Wort in dem Sinne nicht verwenden. Hier gilt die Regel [WP:rs].

Ihr sagtet auch, dass das Wort "Rêber" wortwörtlich "Führer" bedeutet, was wiederum nicht stimmt. Es ist ein spezielles kurdisches Wort, das einen Leiter beschreibt, der/die dich "in deinem Weg begleitet". Abgesehen davon, dass das Wort "Führer" mit Nazis in Verbindung gebracht wird, besteht das Wort als solches im Kurdischen nicht. Die Kurdische Kultur versteht einen "Rêber" nicht als einen autoritären Führer. "Rê" ist "der Weg". "Ber" ist "begleitend/neben". Rêber ist ein "Wegweiser" oder "Pathfinder". Schlechtenfalls muss es neutral als "Leiter" übersetzt werden.

@Tohma: "Rêber" wird allgemein, und auch im Deutschen, überhaupt nicht übersetzt. Es ist wie "Che" von "Che Guevara", welches nicht als "Hey Guevara" übersetzt wird. Rêber ist ein eigenes Wort, das nicht mit falschen Worten übersetzt werden will. Das wird mit den links von dem namenlosen User deutlich. Überall steht im Deutschen ganz deutlich "Rêber Apo".

4) @Koenraad: - Emotionele Meinungen ohne faktisches Wissen -

Sie sagten etwas über einen "Führerkult ", beschrieben Ihre eigene erhitzte Meinung über "Skandierungen" und nannten eine deutliche politische Forderung (Freiheit für Öcalan) mit spezifischen politischen Implikationen (Wird für Frieden sorgen) ein "Märchen". Sie krönten Ihre Argumentation mit der heftigen Behauptung, dass Abdullah Öcalan ein Antisemit sei, basiert auf einer seiner persönlichen Interpretationen über die Geschichte der modernen Zivilisation. All diese Kommentaren fallen unter die Regel [WP:Argumentum ad populum] und bieten keinerlei Basis für die Rechtfertigung Ihrer Argumente, oder Ihrer Glaubwürdigkeit. Daneben leitet jeder durch Ihnen genannten Punkt ab von dem Thema meines Antrages, dass ein verpöntes Wort (Führer) nicht verwendet werden kann. Und obendrein stellt jeder Ihrer Punkte eine eigene große soziologische Diskussion dar. "Was steckt hinter dem, was als Personenkult erscheint?" "Wo kommt der Drang für blinde Slogans her?" "Warum fordern alle führenden kurdischen Parteien die Freiheit von Abdullah Öcalan?" "Ist Öcalan wirklich ein Antisemit?" und so weiter. Die Frage ob Öcalans Freiheit die Freiheit von Kurden und Frieden im Mittleren Osten mit sich bringt, ist eine die nicht einmal uns als Editoren obliegt zu besprechen oder zu bezweifeln. Wir berichten lediglich was neutrale Quellen besagen, aus dem puren Willen Information für erzieherische Zwecke zu bieten.

5) @Tohma: - Unterschied zwischen "Der (An)Führer einer Gruppe" und "Führer+Namen"/"Namen+Führer"

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/abdullah-oecalan-pkk-fuehrer-20-jahre-inhaftierung-tuerkei-kurdenkrieg

In diesem Artikel steht sehr deutlich PKK-Chef als allgemeine Bezeichnung für seinen Status. Das steht im Gegensatz zum Wiki Artikel, wo er PKK-Führer bezeichnet wird. Der Journalist hat das Wort nicht mit seinem Namen verknüpft, aber als Bezeichnung einer Position angegeben: "Führer der verbotenen kurdischen Untergrundorganisation PKK". Linguistisch gesehen, und im Kontext, ist es begriffen als "Anführer", welcher dem ursprünglichen Wort des "Führens" Ehre tut. Ein "Anführer" ist als der Chef einer Gruppe begriffen. Es ist neutral. Und in der Weise wie der Journalist "Führer" abgekürzt verwendet hat, ebenso.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/abdullah-oecalan-trifft-erstmals-seit-2011-seine-verteidiger-a-1266010.html

Dieser Artikel ist eine Übersetzung von AFP, und demgemäß bezogen auf "Kurdish Leader", welches neutral übersetzt werden musste. Kurdenführer ist eine sehr rohe und respektlose Weise, jemanden und dessen Volk zu beschreiben. "Serok" bedeutet im Kurdischen auch Präsident. Aber es wird offiziellerhalber als "Stellvertreter" übersetzt. Der Autor oder Übersetzer ist nebenbei auch nicht angegeben. Also kann der Inhalt demgemäß nicht überprüft werden [WP:rs].

https://www.sueddeutsche.de/politik/pkk-fuehrer-oecalan-vom-staatsfeind-zum-friedensboten-1.1629781

Hier wird auch alleine einmal und in einem neutralen Kontext geschrieben, dass Kurden in der Armenischen Hauptstadt vor dem UN Gebäude "für die Freilassung des kurdischen Führers" protestierten. Es gibt dabei keine Absicht, ihn als eine autoritäre Figur darzustellen. Die Bedeutung ist deutlich verbunden mit der Position eines "Anführers"/"Vorsitzenden". Also wieder neutral, und der Darstellung im Wikipedia Artikel widersprechend.

Zusammenfassend: Ich wurde ehrlich gesagt sehr überrascht über die negativen Reaktionen auf meine pur linguistische Frage. Das machte mich neugierig, um die Quellen detaillierter zu beschauen und den ganzen Artikel ganz genau durchzulesen. Es werden viele türkische Staatsquellen angegeben, was - den Rassismus nicht mitgerechnet - grundlegend gemäß den Wikipedia Regeln als viel zu einseitig und absolut ungenügend eingestuft wird. Ein heftiges Beispiel für einen skandalös manipulativen Eintrag werde ich weiter unter einem neuen Titel beschreiben. Ich habe beschlossen mich komplett diesem Artikel zu widmen und jeden abnormalen Eintrag zur Diskussion zu bringen. RedurMaye (Diskussion) 00:37, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die negativen Reaktionen sind deinen Rassismusvorwürfen (wir, die Autoren stünden "unter starkem rassistischem Einfluss") geschuldet. Zur Sache: Die Bezeichnung als Führer fußt auf den aus meiner Sicht absurden Führerkult der PKK. Es ist es laut kurdischem Wörterbuch von Feryad Fazil Omar die korrekte Übersetzung für beide Begriffe und ist auch im Deutschen für Öcalan absolut gängig. Klick mal auf die Links.[13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26] und in der Hauptsprache der PKK heißt Öcalan stets “Önder” (Führer), Önderlik (Führung) oder “Kürt Halk Önderi” (kurdischer Volksführer) oder möchtet ihr daraus “Kurdischer Volkswegweiser” machen? Koenraad 17:19, 25. Okt. 2023 (CEST)

@Koenraad: Ich werde mir nach zwei Wochen alle deine Artikel anschauen und weiter in diese Diskussion eingehen. Du hast jedoch denselben Inhalt des anderen Users wiedergegeben, den ich mit meiner deutlichen Auslegung der Nuancen der ausschließlichen Verwendung des Wortes "Führer" auf eine ausgeglichene Weise widerlegt habe. Journalisten verwenden das Wort auf eine neutrale Weise. Begreife ich von deiner Erklärung, dass du der Meinung bist, dass wegen dem "Personenkult" und deiner Meinung des Anti-semitismus das Wort Führer verwendet werden muss, um der Autorität im Sinne Hitlers wieder zu geben? Es wäre gut hier Klarheit zu haben. RedurMaye (Diskussion)

@Koenraad:

Ich habe mir die Artikel angesehen. Es handelt sich um sieben journalistische Quellen, die quasi alle den französischen AFP vom französischen zitieren und nicht selbst zur Stelle waren. Ich sehe Ihren Punkt, dass das Wort "Führer" in Kombination mit "Kurden-" und "Pkk-" scheinbar uneingeschränkt verwendet wird. Jedoch zitieren sich diese journalistischen Quellen gegenseitig, und diese Bezeichnung wird nicht in neutralen akademischen Quellen, Büchern und anderssprachigen Materialien verwendet. In Wikipedia muss die gängige Ansprechweise eines Menschen, der seine/ihre Position verdeutlicht, verwendet werden. Der alleinige und explizite Gebrauch von "-Führer", wie Sie es scheinbar wollen, ist unzureichend.

Sie haben übrigens meine Frage hier auch nicht beantwortet.

RedurMaye (Diskussion) 21:46, 14. Nov. 2023 (CET)

Aus dem Kontext gerissene Zitate

Als Wikipedia Editoren ist es unsere Rolle, neutrale "peer-reviewed" Bücher, Artikel und Journals komplett durch zu lesen, um die Ideen oder Ideologien von Personen korrekt wiedergeben zu können. Und nicht marginale Anschuldigungen von umstrittenen Quellen als die ganzheitliche Ideologie der Person darzustellen ("sexuelle Übergriffe"). Dabei gilt es als ein Wikipedia-Sakrileg inszeniert Ausschnitte herauszuholen, um eine falsche Repräsentation der Person zu erreichen (Buch: Nasıl Yaşamalı). Im Unterteil "Frauenpolitik" werden marginale Berichte von "ehemaligen Kämpferinnen der PKK" genannt, die in einem Buch (PKK'de Kadın Olmak) eines ehemaligen Exil-Parlamentariers verfasst sind. Jemand hat diesen isolierten Teil, mit einem aus dem Kontext gerissenen Auszug aus Öcalans Buch "Çawe Bijîn" ("Wie zu Leben") kombiniert, welcher deutlich zeigt dass es ein bewusster Schritt war, um den Leser vom weiterlesen zu stoppen, wo der wahre Inhalt von Öcalans "Frauenpolitik" angegeben ist. Der Absatz ist in der Mitte positioniert und täuscht den Leser mit einer falschen Berichtgebung. Auch hat der Unterteil "Frauenpolitik" mit eben der "Politik" des Menschen gegenüber Frauen zu tun, und nicht mit möglichen persönlichen Skandalen. Der Auszug besagt: "Die Körper der meisten kurdischen Frauen sind tot, übelriechend, kalt und sehr grobschlächtig. Ihre Physis ist so und ihre Psyche ist gefroren. Geistiges Niveau fehlt ihnen völlig." Was soll das bedeuten? Was meint der Autor dabei? Was gibt es wider über die Politik Abdullah Öcalans über Frauen? Wenn man sich diese Fragen stellt, merkt man schon, dass den Wikipedia Prinzipien nicht genügend Recht getan wird. Wenn man ein Zitat nennt, dann muss man auch den inhaltlichen Zusammenhang darlegen. "Warum sagte er dieses Zitat?" [WP:undue] 

Sein Satz wurde aus dem Kontext gerissen. Er hat das ganze Buch einer Analyse der durch heftige Unterdrückung und Verwahrlosung beeinflussten Psychologie von kurdischen Männern und Frauen gewidmet und mit Beispielen dargelegt, dass ein unterdrückter Mensch "hässlich lebt". Dieselbe Seite des Zitats zeigt auf, dass gemäß Öcalans Beobachtung, kurdische Männer und Frauen ihren "Glanz des Blühens" beraubt wurden.

Folglich wurde besonders die Frau "ihrer Natur des Liebens beraubt, da sie nicht ihren eigenen Willen betätigen konnte. Und da nunmal ein Mensch ohne Willen keine Entwicklung durchgehen kann, und demgemäß abgestumpft, geht auch der Reflex für wahre Liebe verloren. Nennen wir es 'Leblose Körper'. Ein Mensch kann mit Leblosen Geistern nicht lieben oder geliebt werden. Es mag komisch klingen, aber muss gut erklärt werden. Die Körper der meisten kurdischen Frauen sind tot, übelriechend, kalt und sehr grobschlächtig. Ihre Physis ist so und ihre Psyche ist gefroren. Geistiges Niveau fehlt ihnen völlig. Nehme ein Dorfmädchen als Beispiel. Nehme ein Mädchen oder ein junger Mann vom Kleinbürgertum als Beispiel. Du kannst ihnen ganze Geschichten erzählen, und doch keine Resonanz erzielen. Sie werden zu keinem Wort mitreden können. Was kannst du in einer solchen Situation sagen? Es ist nunmal so, dass [wahre] Liebe eine aktive Belebung mit Geist, Gedanken und aktiver Teilnahme am Leben erfordert. Aber die Liebe von uns ist eingefroren wie ein Eisberg, oder anders gesagt: verwelkt. [...] Wenn Mädchen und Jungen mit einer solchen gebrochenen Einstellung gegeneinander sehnen, dann werden sie alleine Frustration und gegenseitige Zermürbung hervorrufen. Warum auch? Eben weil solche Beziehungen grundlegende Werte fehlen. Ich sage es deutlich, eine solche [durch Unterdrückung geprägte] gebrochene Beziehung [zwischen Geschlechtern] scheint mir keineswegs interessant. Und ich achte es als unwürdig für jeden Menschen."

Ich habe hiermit die Übersetzung derselben Seite geboten und erwarte die Diskussion hierüber abgeschlossen zu sein. Der ganze Absatz über das Buch muss gelöscht werden. Es ist nicht einmal nötig es zu korrigieren. Öcalans Sichtweise und Politik für die Frauenemanzipation ist nach dem Abschnitt schon sehr gut beschrieben.

- Vermeintliche sexuelle Übergriffe -

Der Absatz über vermeintliche sexuelle Übergriffe muss auch grundsätzlich entfernt werden. Es gibt verschiedene Gründe hierfür:

1) Die Behauptungen sind ausschließlich beschränkt auf diese "zweit- und drittpersönliche" Interviews in einem einzigen Buch, und/oder übelst parteiischen Türkisch-staatlichen Medien. [WP:rs] Um eine Behauptung als wahr zu präsentieren, ist eine Vielzahl von Quellen nötig, die dieselbe Geschichte unterstützen. Gerüchte und vereinzelte Behauptungen sind nicht genügend.

2) Vermeintliche oder wahre Skandale haben nichts mit der Politik und Ideologie des Individuums zu tun. Man darf als Editor nicht Personen an den Pranger stellen für eine Behauptung oder tatsächliche Handlung eines einzigen Males. Man raubt den Menschen seiner Würde und wird durch den Leser als jemand gesehen, der versucht, durch zusammenhanglose Anschuldigungen ein schlechtes Bild hervorzurufen. [WP:npov] 

3) "Ehemalige PKK-Mitglieder", besonders die innerhalb der Türkei durften leben, sind keine glaubwürdige Quelle, alleine wegen der Implikationen von was es bedeutet sich dem Türkischen Staat auszuliefern im Austausch von bestimmten erfundenen Aussagen. Solche Beispiele wurden mehrmals attestiert, und reichten hin bis zu "anoniemen Zeugen" in etliche zivile Gerichtsverfahren, um Kurdische Zivilisten mit politischer Aktivität, Politiker, Lehrer und Geschäftspersonen in das Gefängnis zu stecken. https://ahvalnews.com/turkey-justice/turkeys-top-court-rules-favour-arrests-over-anonymous-witness-statements Allgemein gesehen, gibt es keine neutralen Quellen die so etwas attestieren, und demgemäß ist der inhalt für Wikipedia nicht zulässig.

4) Abdullah Öcalan ist weltweit berühmt für seine Rolle in der Emanzipation der kurdischen Frau und der Entwicklung der Soziologischen Wissenschaft über die Rolle und Einfluss der Freiheit der Frau auf die Gesellschaft (Jineoloji). Das ist repräsentativ für seine Politik über Frauen.

Kurzum: Der Abschnitt über das Buch des ehemaligen Exil-Parlamentariers muss ebenfalls komplett gelöscht werden.[WP:undue] RedurMaye (Diskussion) 00:37, 25. Okt. 2023 (CEST)

Kurzum, Öcalan meint: Wer in Unfreiheit lebt, stinkt und ist dumm. Einen Mann, der seine eigene Frau zum Tode verurteilt hat, als Vorkämpfer für Emanzipation zu bezeichnen, ist auch ziemlich, naja, seltsam. Aber von mir aus kann der Satz "Die Körper der meisten kurdischen Frauen sind tot, übelriechend, kalt und sehr grobschlächtig. Ihre Physis ist so und ihre Psyche ist gefroren. Geistiges Niveau fehlt ihnen völlig" ersatzlos gestrichen werden. Koenraad 17:24, 25. Okt. 2023 (CEST)

@Koenraad: Sie haben einen neuen Eintrag bei Frauenpolitik eingesetzt, obwohl es exakt dasselbe ist von dem zusammenhanglosen Teil über "Frauen sind schwach", den ich Ihnen als Manipulation von neutraler Information bewiesen habe. Können Sie sich bitte auslegen, was der Grund ist? Und haben Sie diese zwei Bücher "Çawe Bijîn" eigentlich selbst durchgelesen? RedurMaye (Diskussion)

@Tohma: Sehe ich es richtig, dass ein User nach meiner Einigung mit Herrn Koenraad den besagten Inhalt gelöscht hat, aber Sie den wieder zurückgeholt haben? Sie haben hiermit die Wikipedia Regel [wp:consensus] gebrochen. Erklären Sie Ihre Gründe bitte. Wir müssen zusammenarbeiten. Anders wird es zu nichts führen. RedurMaye (Diskussion)

Ich sehe hier nur zwei (?) Neuaccounts, deren einzige Aufgabe die Weißwaschung eines Terroristenführers ist. Welche Einigung?--Tohma (Diskussion) 08:32, 1. Nov. 2023 (CET)

@Tohma, @RedurMaye: ich sehe hier einen Artikel, der dringend überarbeitet gehört. Die ganzen Zitate sind doch nicht brauchbar, es braucht rezipierte Quellen/Sekundärliteratur. @Tohma: es ist ein Witz, dass du das als belegt ansiehst. Wo wird darauf Bezug genommen? Wieso ist das relevant? Bin gespannt auf deine Argumente. Wie auch immer: der ganze Artikel muss dringend qualitativ überarbeiet werden, mit frei zugänglichen und nachollziehbaren Quellen. --Louis Wu (Diskussion) 11:56, 1. Nov. 2023 (CET)

Es gibt ein Unterschied zwischen Whitewashing und Überarbeiten. Man kann nicht alle frauenfeindlichkeit dieses Mannes tilgen und ihn als Vorreiter für die Frauenbefreiung betrachten. Er hat an Frauen beispielsweise Saime Aşkın , die Frau von Ali Haydar Kaytan ermorden lassen und seine eigene Ehefrau Kesire Yıldırım zum Tode verurteilt. Und Nick Brauns als Sekundärliteratur, der auf jeder PKK-Kundgebung spricht, ist auch ziemlich daneben. [27] und es gibt auch keinen Grund das Sachbuch von Nejdet Buldan, ein kurdischer Autor, ehemaliger Bürgermeister und Mitglied im kurdischen Exilparlament, dessen Bruder vom türkischen Militär getötet wurde, zu löschen, weil es nicht ins Weltbild der Whitewasher passt.. Koenraad 19:24, 1. Nov. 2023 (CET)

@Koenraad: klar, keinesfalls Whitewashing, sondern eben groß angelegter Umbau anhand der Literatur, die wiederum reputabel und rezipiert sein muss,. Der jetzige Zustand ist kein guter. Louis Wu (Diskussion) 19:29, 1. Nov. 2023 (CET)

@Koenraad:Interessant, dass Sie Dr. Nick Brauns als Quelle cancel möchten. Wenn Herr Brauns auf Demonstrationen geht, nimmt er seine Grundrechte wahr. Dies als Argument zu nehmen, um seine Arbeit hier als Quelle zu disqualifizieren, halte ich für ein äußerst fragwürdiges Vorgehen. --IlyasMinh (Diskussion) 18:59, 4. Nov. 2023 (CET)

Niemand will ihn canceln, nur dürfte er als Quelle eben mit Vorsicht zu genießen sein. Louis Wu (Diskussion) 19:30, 4. Nov. 2023 (CET)

Das liest sich bei Koenraad aber sehr anders. Der gute Herr scheint ein gefestigtes Bile zu diesem Thema zu haben und wischt jeglichen Veränderungswunsch, auch wenn dieser belegt ist, entweder kommentarlos oder durch eine kaum haltbare Infragestellung der Quellen beiseite. Das ist weder wissenschaftlich noch im Sinne der Objektivität. Korrekturen als "whitewashing" zu bezeichnen, ist ebenfalls daneben. --88.76.252.86 20:23, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, dass @Tohma mit dieser Aussage sich eigentlich für die Bearbeitung dieses Beitrags disqualifiziert hat. Er ist offensichtlich voreingenommen. --IlyasMinh (Diskussion) 12:01, 5. Nov. 2023 (CET)

Wenn hier eine IP und zwei Neu-Konten mehr oder weniger gleichzeitig auftauchen, die nichts anderes als Whitewashing eines Terroristen beabsichtigen, ist schon klar, dass hier exakt eine Person, die alles drei betreibt, hier fehlplatziert ist.--Tohma (Diskussion) 12:34, 5. Nov. 2023 (CET)

Aus Gründen der Transparenz: Die IP-Adresse ist meine eigene. Ich habe vergessen, mich einzuloggen und direkt auf die Antwort geantwortet. Ich bitte das zu entschuldigen.

Mit dem anderen "Neuaccount", auf den du dich beziehst, habe ich nichts zu tun.

Ich bitte daher, diese Unterstellungen zu unterlassen. Wir sollten jetzt zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren und mit Fakten arbeiten. Öcalan als Terroristen zu bezeichnen, Änderungsvorschläge ohne Begründung zu löschen und Menschen, die an dem Artikel arbeiten, zu diffamieren, führt nicht weiter und entspricht sicher auch nicht den Richtlinien von Wikipedia.

--IlyasMinh (Diskussion) 13:12, 5. Nov. 2023 (CET)

@Tohma: wenn du deine sonstigen Standards anwenden würdest, würde dir schon aufallen, dass der Artikel murks ist, gerade auch mit Blick auf diese langen Zitate und die Quellen und die Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 19:45, 5. Nov. 2023 (CET)

- Keine Beteiligung an Diskussionen -

@Tohma: Junger Mann, du ließt die Diskussionen nicht. Ich spreche von der Einigung von Herrn Koenraad und mir, dass der angegebene Teil, den Sie wieder zurückgeholt haben, einen schweren Bruch des Vertrauens des Lesers darstellt, weil es Zitate aus dem Kontext reißt. Und keiner von uns beiden ist ein Neuaccount. Wenn du Wikipedia Artikeln bearbeiten willst, dann musst du auch teilnehmen an der Diskussion und deine Miteditoren mit Respekt entgegnen. Du hast den durch mir und Herrn Koenraad geeinigten Absatz eigenhändig zurückgeholt ohne eine Darlegung zu geben. Damit brichst du die grundsätzlichen Wikipedia Regeln. Dein aggressiver Kommentar über "Whitewashing eines Terroristen" zeigt an, dass du alleine für deine persönliche Meinung hier bist und keinerlei Beitrag zum intellektuellen Ausbau von diesem Artikel hast. Antworten zu jedem von mir angesprochenen Argumenten. Ich habe den Willen, ein Gespräch zu führen. Also nehme diesen gerne an.

- Manipulation meines Titels -

@Tohma: Du hast obendrein auch den Titel meines eigenen Eintrags auf eine Weise verändert, dass der Inhalt nicht wiedergegeben wird. Es geht um "Zitate, die aus dem Kontext gerissen sind", und nicht um Frauenfeindlichkeit. Erkläre bitte diesen Schritt.

- Offengebliebene Frage -

@Koenraad: Sie haben noch stets keine Stellungnahme gegeben, warum Sie abrupt ein anderes Zitat aus dem Kontext gerissen eingesetzt haben. Sie haben beim älteren Eintrag deutlich eingesehen, dass eine fälschliche Information wiedergegeben wurde. Also warum der neue Eintrag?

- Falsche Schlussfolgerungen -

@Koenraad: Sie sagten zu dem einen User, dass man "nicht alle Frauenfeindlichkeit des Mannes tilgen kann". Ihre Stellungnahme hat viele Ungereimtheiten. Der Abschnitt geht über seine Frauenpolitik. Nochmals: Frauen-Politik. Sagen wir, er hätte die Frau von Ali Haydar Kaytan erschießen lassen, so wie Sie es sagen. Hier stellt sich die Frage, was es über den Inhalt und Grund dieses Ereignisses sagt? Wurde sie erschossen, weil sie "Mitglied des weiblichen Geschlechts" war? Wurde ein solcher Befehl gegeben, weil er "einfach Frauen hasst"? "Neidisch ist, wenn Frauen unabhängig sind"? Nichts dergleichen wird ausgesagt. Es könnte sich tatsächlich um einen internen Konflikt über Kontrolle und Macht gehandelt haben. Es könnte wegen eines Missverstandenes passiert sein. Oder es könnte sich um eine Agentin des türkischen Militärs gehandelt haben.

Wie auch immer, Ihre Aussage ist lediglich verbunden mit einem isolierten Ereignis, der sowohl durch Sie nicht in den Kontext gelegt wurde, als auch ein vereinzeltes Geschehen in hohen Rängen darstellt. Was auch immer der Grund für welche Geschehnisse auch sei, es bedeutet nicht, dass die besagte Person "Frauenfeindlich" oder "ein Feind des weiblichen Geschlechts" ist. Andere Konklusionen müssen getan werden.

Sie sagten auch, dass er "seine eigene Ehefrau Kesire Yıldırım zum Tode verurteilt" haben soll. Alleine dabei ist es mir jetzt allzu deutlich, dass Sie eigentlich ebenfalls kein selbst-angeeignetes Wissen über Abdullah Öcalan, oder seine Bücher gelesen oder Dokumentationen gesehen haben. Es ist eine Voraussetzung für Wikipedia, um Quellen aufzusuchen. Es ist überall gut dokumentiert, dass Öcalans Zeitgenossen sie aus dem Kreise der PKK-Studenten ausstoßen wollten, weil sie ihr, der Tochter eines hochrangigen nationalistischen Generals, nicht vertrauten. Öcalan ließ es bekanntlich nicht zu. Dies führte zu einer starken Unzufriedenheit mit ihm. Die Stellungnahmen seiner Zeitgenossen auf zahllosen Dokumentationen belegen, wie andere die Frau wegen Spionage erschießen wollten, aber Öcalan es für seine eigenen spezifischen Gründe nicht zuließ. Es steckt eine komplexe Geschichte von politischem Kalkül bis hin zu umstandsgesteuerten Entscheidungen. Um es Ihnen nicht zu spoilern, werde ich nicht in den Inhalt eingehen.

Kurzum: Sie haben zwei Stellungnahmen gegeben, als ob Sie Quellen haben aufgesucht. Das haben Sie nicht. Sie zitierten lediglich einzelne Individuen, die eine Behauptung (obgleich wahr oder falsch) gestellt haben. Sie konkludieren auch mit zwei zusammenhanglosen Ereignissen gänzlich falsche Folgerungen.

Wie auch immer, ein Mensch kann in seiner frühen Zeit viel falsch getan haben, aber doch wird niemand den Menschen für eine Blattseite der Vergangenheit verurteilen dürfen. Besonders nicht, wenn die Person global mit seiner Veränderung oder positiven Beiträgen bekannt ist.

- Quellen -

@Koenraad: Sie beschrieben auch Quellen, wie die von Necdet Buldan, als genug um eine Stellungnahme als das Wahre zu deklarieren. Das ist eben nicht korrekt. Es geht nicht um individuelle Quellen, sondern dass jede Information im Vergleich zu allen bestehenden Quellen erwogen und angepasst werden muss. Die Mehrheit der Quellen, von verschiedenen Seiten und in diversen Sprachen, muss jede Stellungnahme unterstützen. Das gilt auch für die Referenzen zu Nick Braun. Dass ich das Buch von Necdet Buldan als ungenügend beurteilt habe, ist im Sinne des Wikipedia-Geistes sehr erwünscht. Meine Darlegung ist ebenso gemäß den Prinzipien dieses online Lexikons korrekt, und muss der Eintrag des Buches Necdet Buldan unterstützt werden können, oder komplett gelöscht sein.

RedurMaye (Diskussion) 21:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Zitate aus "Nasıl Yaşamalı?" entfernen

Ich habe mir die Originalzitate angeschaut und würde sie gerne aus zwei Gründen streichen:

Zunächst einmal gibt es aktuellere Ausführungen Öcalans zu dem Thema (u.a. "Die Revolution der Frau") und zum anderen wurden hier bewusst kontroverse Zitate rausgesucht, die zudem relativ kontextlos verwendet werden.

Zudem ist im folgenden Satz "In seiner Schrift Nasıl Yaşamalı? beschrieb Öcalan, warum er Beziehungen zwischen Mann und Frau innerhalb der PKK unter Androhung der Ermordung verbot:" die "Androhung zur Ermordung" nicht belegt und muss folglich weg.

--IlyasMinh (Diskussion) 12:12, 5. Nov. 2023 (CET)

Kein Weichspülen erwünscht.--Tohma (Diskussion) 12:49, 7. Nov. 2023 (CET)

@Tohma: komisch, dass du hier die Zitate kontextlos stehen lassen möchtest, dies aber bei anderen Artikel ablehnst. Sehr konsistent von dir. Louis Wu (Diskussion) 12:56, 7. Nov. 2023 (CET)

Prinzipiell ist der ganze Artikel problematisch. Woher kommen zum Beispiel die ganzen Übersetzungen? Wie steht es mit der Rezeption? Es gibt zu viele Zitate, die kontextlos da stehen. Jetzt aber einfach nur unliebsame Dinge herzulöschen, ist wiederum auch keine korrekte Wahl. Louis Wu (Diskussion) 13:01, 7. Nov. 2023 (CET)

Für wen sprichst du, wenn ich fragen darf? --IlyasMinh (Diskussion) 16:15, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist an @Tohma gerichtet --IlyasMinh (Diskussion) 16:15, 7. Nov. 2023 (CET)

Eine Broschüre von einer Aktivisten Website, zusammengewürfelt aus nicht gekennzeichneten Schriften, übersetzt von der Studentenorganisation der PKK mit gleichzeitiger Löschung nicht genehmer Inhalte ist nicht diskutabel. --Koenraad 17:56, 9. Nov. 2023 (CET)

Deine Antwort sehe ich als (wenig legitimes) Argument gegen die Broschüre "Die Revolution der Frau", aber nicht als Gegenargument zu der angekündigten Löschung der genannten Zitate. Dementsprechend werde ich die Zitate demnächst löschen. Im Übrigen ist bei den genannten Zitaten (neben dem fehlenden Kontext) auch völlg unklar, wer sie übersetzt hat. Ich werde den Abschnitt zur Frauenpolitik neu schreiben und mit Zitaten aus Öcalans neueren Schriften, die ins Deutsche übersetzt und veröffentlicht wurden, untermauern.

Wenn es dagegen Einwände gibt, bitte ich darum, sie hier in der Diskussion zu äußern. Außerdem bitte ich darum, keine Zurücksetzungen ohne Begründung vorzunehmen. --IlyasMinh (Diskussion) 12:56, 11. Nov. 2023 (CET)

Du möchtest die offensichtlich frauenfeindliche Äußerungen Öcalans löschen, weil sie dein Bild des kurdischen Volksführers trüben und durch jene nach eigenem Gusto zusammengestellten positiven Passagen ersetzen. Das ist klassisches Whitewashing und wird nicht funktionieren. Eine Änderungen wurden mehrfach durch mindestens vier verschiedene User zurückgesetzt. Koenraad 19:42, 13. Nov. 2023 (CET)

@Koenraad: Sind Sie vertraut mit den internationalen Frauenbewegegungen, die Öcalan als einen Vorreiter Frauenemanzipator bekennen? Wo würden Sie diese Information zum Bild der Person hinzufügen? Sie haben meine meisten Argumente nicht beantwortet und Ihre eigene Zustimmung zu meiner Darlegung des aus dem Kontext gerissenen Inhalts ohne Erklärung zurückgezogen. Hier verteidigen Sie Ihren unerklärlichen Eintrag der ebenfalls ein Zitat aus dem Kontext reißt. Eigene emotionale Meinungen dürfen bitte den Sachverhalt der Dinge nicht trüben [WP:Argumentum ad populum] RedurMaye (Diskussion) 22:09, 14. Nov. 2023 (CET)

"Whitewashing" - dieser Vorwurf ist so absurd. Ich habe mein geplantes Vorgehen erklärt und klar gemacht, dass ich auf Grundlage seiner jüngeren Schriften diesen Abschnitt überarbeiten möchte.

Dass Öcalan fortschrittliche Gedanken zum Thema Frauenbefreiung hat, kann doch niemand leugnen, der sich nur ein wenig mit dem Thema auseinandersetzt.

@Koenraad: Wie bezeichnet man es eigentlich, wenn jemand eine vorgefertigte Meinung zu einem bestimmten Thema hat und deshalb keine weiteren (wissenschaftlichen) Quellen, Informationen etc. duldet? Dieser Plattform leisten Sie mit dieser Haltung jedenfalls keinen Dienst. --IlyasMinh (Diskussion) 11:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Antisemetismus im “Maskeli Tanrılar Ve Örtük Krallar Çağı”

“Hitler machte die Juden für die Niederlage im Ersten Weltkrieg verantwortlich. Er hatte völlig richtig erkannt, dass die Überlegenheit Londons mit der jüdischen Ideologie und dem jüdischen Nationalismus zusammenhing. Deutschland war verraten worden. Verantwortlich waren die Juden.”[54]

Aber Ocalan geht weiter: "Böyle olmadığı kanıtlanabilir." (" Es kann nachgewiesen werden, dass dies nicht der Fall ist.").

Es ist klar von quelletext dass dieser ubersetzung Absichtlich irreführend ist. Öcalan spricht über Hitlers Idee, erklärt ausdrücklich, dass er sie für falsch hält, und diskutiert dann, wie diese (falsche) Idee populär bleiben könnte. (nicht signierter Beitrag von 37.4.251.239 (Diskussion) 15:03, 2. Mär. 2024 (CET))

Der Satz bezieht sich auf die Entwicklung des Antijudaismus. Öcalan schreibt:

Deutschland war einem großen Verrat zum Opfer gefallen. Verantwortlich war der Jude [ups!!]. Bei jeder Nation, die ähnliche Probleme kennt (wie die Dreyfus-Affäre in Frankreich), entwickelt sich der Antijudaimus in dieser Weise. '''Man kann nachweisen, dass dem nicht so ist.''' (meine Hervorhebung)

"Es kann nachgewiesen werden, dass dies nicht der Fall ist" ist nur ein Einschub, den Öcalan danach wiederum zu widerlegen versucht, indem er weiter über die Macht "der jüdischen Ideologie" schwadroniert, die man sonst nicht erklären könne. Peinlicherweise hält Öcalan den jüdischen Offizizer Dreyfus typischerweise ür den Schuldigen der Dreyfus-Affäre und nicht für das Opfer einer skandalösen Rechtsbeugung. Antisemitismus war die Ursache der Affäre und nicht umgekehrt. MfG --~~~~ --Mehmet Karabas (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2024 (CET)

> Peinlicherweise hält Öcalan den jüdischen Offizizer Dreyfus typischerweise ür den Schuldigen der Dreyfus-Affäre

So, der satz:

"enzer sorunları olan her ulusta (Fransa‟da Dreyfus olayı) anti-Yahudicilik böyle geliĢi"

durch Google:

"Diese Entwicklung des Antijudentums kommt in jedem Land vor, das ähnliche Probleme hat (die Dreyfus-Affäre in Frankreich)."

Kommt nach der satz, indem daruber spricht, dass Hitler Juden fur die Niederlage Deutschlands in dem ersten weltkreig verantwortlich macht. Dreyfuss wird, in diesen zusammenhang, eine gute beispeil fur eine Nation dass haltet Judentum verantwortlich fur Niederlage im kreig (Der Deutsch-Franzosicher kreig).

Jedenfalls, Ich glaube dass dieser schnitt:

“Hitler machte die Juden für die Niederlage im Ersten Weltkrieg verantwortlich. Er hatte völlig richtig erkannt, dass die Überlegenheit Londons mit der jüdischen Ideologie und dem jüdischen Nationalismus zusammenhing. Deutschland war verraten worden. Verantwortlich waren die Juden. SCHNIT! Es kann nachgewiesen werden, dass dies nicht der Fall ist."

ist ein bisschen lächerlich. --Soupladler (Diskussion) 20:23, 14. Mär. 2024 (CET)

Wirre Antwort. Öcalan hält die Juden ein Grundübel, sie seien für den türkischen Nationalimus verantwortlich. Jüdisches Kapital versuche, die Türkei zu kontrollieren. Juden würden in Urfa land kaufen, um Großisrael zu verwirklichen, die Juden seien für den ersten Weltkrieg verantwortlich, die Juden seien für den Holocaust verantwortlich, weil sei den Nationalismus erschaffen hätten. Die Juden hätten Saddam Hussein geschaffen. Die Juden hätten auch den Islamischen Staat geschaffen. Die Juden steckten hinter den Morden im Zirve-Verlag. usw. usf. Diese Sachen stehen alle mit Belegen im Artikel. Und du möchtest jetzt sagen, dass er kein Antisemit sei, weil du den Bezug dieses Satzes verkennst? Der Satz bezieht sich auf den Satz davor. Ich zitiere mal:

"Der Jude ist verantwortlich. In jedem Land mit ähnlichen Problemen entwickelt sich der Antijudaismus so (wie der Dreyfus-Vorfall in Frankreich). Es kann nachgewiesen werden, dass dies nicht der Fall ist. Aber warum werden diese Ideale immer noch auf der ganzen Welt aufrechterhalten? Zum Beispiel zuletzt vom iranischen Präsidenten Ahmadinedschad? Das, Es hängt mit der Funktion der jüdischen Ideologie und des jüdischen Nationalismus in der Welt zusammen. Es ist immer noch die führende Ideologie. genau wie Kapital wie in ihren Monopolen."

Der Antisemitismus in diesen Aussagen springt dich nicht an? Das finde ich bedenklich. Mehmet Karabas (Diskussion) 11:21, 15. Mär. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt, ich habe keine feste idee ob Occalan ist eine Antisemite oder nicht. Ich kann einfach nur sagen:

1. Es ist immer falsch, eine Zitat so zu kurzen, dass er sich in seinen Sinn wesentlich von Quelltext unterscheidet, selbst wenn der Anderung nur eine Hervorhebung darstellt.

2. Deine lesung von der text macht sinn nur wann man geht von anfang an dass er eine Antisemit ist, und ignoriert seine "Einschub".

Zum beispeil, ich habe gedacht dass dieser specifischer klage ('die Juden haben Deutschland verraten') ist sehr selten gefunden ausser von Deutsch Rechtsextremisten. Seit Occalan ist eine Kurdisch linksextremist, es wurde sehr interessant und ungewonlich dass er so etwas glauben wurde. Aus diesem grund habe ich zu dem quelletext gegangen, und, auf meine meinung, seine argument ist einfach dass antisemitismus ist Konsequenz von niederlage. Der satz: "Die Überlegenheit Londons ist nicht unabhängig von der jüdischen Ideologie und dem Nationalismus," seht auf meine augen mehr Antisemetisch. Vieleicht dieser Zitat war besser? --Soupladler (Diskussion) 14:29, 15. Mär. 2024 (CET)

Der einzige, der das Zitat kürzt bist du. Du lässt den entscheidenden Satz weg. Es ist sehr schwierig, mit jemanden über den Sinn deutscher Sätze zu diskutieren, der Deutsch nicht ausreichend beherrscht. Der Antisemitismus Öcalans ist nicht selten oder seltsam. Seltsam ist nur, dass er so viele Anhänger und Bewunderer hat, die das geflissentlich ignorieren.Und es gibt nichts daran zu deuteln, dass er glaubt, die Juden, hätten Deutschland verraten und Hitler habe Recht gehabt. Der Satz Öcalans lautet: Hitler, Alman yenilgisinden kesin olarak Yahudileri sorumlu tutuyor. Şunu çok iyi görüyor: Londra’nın üstünlüğü Yahudi ideolojisi ve milliyetçiliğinden bağımsız değildir. Almanya büyük bir ihanete uğramıştır. Sorumlu Yahudi’dir. Grüß --Mehmet Karabas (Diskussion) 08:37, 18. Mär. 2024 (CET)

Ok, so wenn ich alle ihre argumente akzeptiere, stimme ich alle zu, was ist der problem bei der verlangerung der Zitat mit der satz, "Es kann nachgewiesen werden, dass dies nicht der Fall ist."?

Seit deinem argument ist vollig sinnvoll, und springt auf keinen fall von deiner meinungen, es soll nichts anderen. Jeder Leser wurde offentsichlich zu deinen Schluss kommen, und es wird keinen unterscheid machen, außer um den Anschein von Voreingenohmenheit zu vermeiden.

Stimmt? --37.4.251.174 20:21, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Passage bei Öcalan geht folgendermaßen weiter. Zitat: "Bei jeder Nation, die ähnliche Probleme hat, entwickelt sich der Antijudaismus in dieser Weise, wie zum Beispiel bei der Dreyfuss-Affäre. Man könnte das Gegenteil beweisen, aber......." Und dann führt Öcalan aus, dass irgendwelche Ideale [sic] immer noch weltweit vertreten werden würden und zuletzt sogar noch von Mahmud Ahmadineschād. Die Kernaussage Öcalans ist doch: Die Juden sind Schuld am Antisemitismus. Weil sie wahlweise den Nationalismus, Kapitalismus usw. geschaffen oder die Dreyfuss-Affäre oder gar den 1. Weltkrieg verursacht hätten. Grotesk. Mehmet Karabas (Diskussion) 08:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Ja, aber ob Öcalan ist Grotesk oder nicht kommt nicht in die frage. Egal was du glaubst uber Öcalan, man kann einfach nicht Zitate manipulieren deine punkt zu machen. Stell dir vor, wenn ich wurde eine Aufsatz vorleigen uber der Antisemitismus Öcalan, und, ich nutze deine abkurzung. Im academishen Kontext, ich wurde ausgelacht wurden. --Soupladler (Diskussion) 13:20, 31. Mär. 2024 (CEST)

Der einzige, der manipuliert, bist du, weil du den Satz "Bei jeder Nation, die ähnliche Probleme hat, entwickelt sich der Antijudaismus in dieser Weise, wie zum Beispiel bei der Dreyfuss-Affäre" weglässt und Öcalans "Aber" im Satz danach geflissentlich übersiehst. Öcalan relativiert "Verantwortlich war der Jude" in keiner Weise. Öcalans Satz "Man könnte nachweisen, dass dies nicht der Fall ist" bezieht sich auf den Antisemitismus, der angeblich durch die Dreyfuss-Affäre verursacht worden sei. Direkt danach folgt Öcalans "Aber". Offensichtlich reichen deine Deutschkenntnisse nicht aus, um die Übersetzung zu verstehen. Mehmet Karabas (Diskussion) 07:04, 2. Apr. 2024 (CEST)