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[[Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/019#Thema 1]]
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Legende? Wurde Adolf Hitler in Passau vor dem Ertrinken gerettet?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In DER ZEIT vom 23. Dezember 2020 steht:
"Am 7. Januar 1894 ... An diesem Tag spielt ein vierjähriger Junge am Ufer des zugefrorenen Inns. Er läuft aufs Eis und bricht ein. Das sieht ein zweiter Junge, ebenfalls vier Jahre alt, er ist der Sohn des Grundbesitzers. Er könnte jetzt einfach stehen bleiben und beobachten, wie der andere Bub um sein Leben kämpft, wie er mit den Armen schlägt, vielleicht schreit, vielleicht wortlos untergeht. Wahrscheinlich hätte es ihm niemand zum Vorwurf gemacht, er ist ja erst vier. Aber der Junge bleibt nicht stehen. Er läuft zum Ufer und zieht den Buben aus dem Inn."
Dieser gerettete Junge soll Adolf Hitler gewesen sein.
Wenn die Zeit selbst das mit "soll...gewesen sein" zum Gerücht erklärt, ist damit doch schon über die enzyklopädische Relevanz entschieden...
Ich finde es schlimm, dass dieses klare Bewusstsein hier allzu oft fehlt. Der Artikel wurde von Beginn seiner Erstellung an bis heute IMMER WIEDER zu einem Anekdotenstadl umgebogen. Das zeigt neben der Artikelhistory auch die Fülle ziemlich belangloser Threads im Archiv und auf der aktuellen Disk. EinBeitrag (Diskussion) 11:32, 3. Jan. 2021 (CET)
Ganz sinnlos erscheint mir die Abbildung nicht. Die automatisch erzeugte Unterschrift ist ja mit Sicherheit so gestaltet, dass sie der Originalunterschrift Hitlers sehr ähnlich ist, so dass einer, der es nicht wusste, sie nicht ohne weiteres von dieser unterscheiden konnte. Daher vermittelt die Abbildung durchaus dem Leser des Artikels einen Eindruck, wie Hitlers Originalunterschrift aussah.
Wenn sich irgendwann eine Abbildung einer Originalunterschrift findet, ist sie natürlich auszutauschen. Aber solange wir keine bessere Abbildung haben, würde ich sie lieber belassen, als gar keine Unterschrift zu zeigen. Es müsste allerdings in einem Vermerk mitgeteilt werden, dass es (vermutlich) eine Automaten-Unterschrift ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2021 (CET)
Da es keine Einwendungen gegen meinen Vorschlag gab, habe ich jetzt die Bildunterschrift unter der Signatur erweitert: „Unterschrift, 1944, vermutlich mit einem Unterschriftenautomaten erzeugt“. Allerdings wird diese Bildunterschrift, da die Abbildung der Signatur rahmenlos ist, nur als Tooltip angezeigt. --BurghardRichter (Diskussion) 18:41, 16. Jan. 2021 (CET)
Nachdem Φ die erläuternde Bildunterschrift zunächst durch Trennung der Signaturabbildung von dem Portraitphoto sichtbar gemacht hat, ist es mir jetzt gelungen, beide Abbildungen mit jeweiliger Unterschrift wieder zu vereinen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:49, 18. Jan. 2021 (CET)
Intro
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren38 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Intro ist mittlerweile mit derart vielen Details, Zusätzen, Einschüben und Nebensätzen angereichert, dass es beim Einstieg keine Lust mehr auf Weiterlesen macht. Es war seinerzeit sorgfältig in einem disziplinierten Einigungsprozess besprochen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das auch für den jetzt erreichten Zustand gilt. Ich schlage daher eine baldige Rückkehr zu einer schlanken, auf das Wesentliche begrenzten Fassung vor. @Assayer, Miraki: Falls gewünscht, formuliere ich dazu einen Vorschlag. Dass die Historiker unter uns das machen, wäre mir aber lieber.
Schon jetzt ist klar: Belege sind im Intro in aller Regel unnötig, weil bei guten Artikeln ohnehin alles im folgenden Fließtext belegt ist. Doppelte Belege sind erst Recht unnötig, zumal wenn der zweite Beleg sich laut Buchtitel nicht primär mit dem Thema befasst, für das er im Intro angegeben wurde. Ich nehm die Belege daher schon mal raus. EinBeitrag (Diskussion) 08:09, 6. Feb. 2021 (CET)
Schließe mich im Kern an, dass die Einleitung teils unnötig und störend ausfranst. Um der Konkretisierung willen solltest Du aber noch verlinken, welche schlankere Fassung Dir als rückzugewinnender Ausgangspunkt einer Überarbeitungsdiskussion vorschwebt. -- Barnos(Post)08:53, 6. Feb. 2021 (CET)
Mit dieser kleinen Straffung [1] bin ich einverstanden. Das Intro fasst den Hauptteil zusammen, Belege gehören also nicht ins Intro, sondern den Hauptteil.
Eine andere Frage ist, ob die Einleitung mittlerweile mit „derart vielen Details, Zusätzen, Einschüben und Nebensätzen angereichert [ist], dass es beim Einstieg keine Lust mehr auf Weiterlesen macht“. Ist das wirklich so? Meines Erachtens nicht. Zum einen ist die Einleitung im Vergleich zu anderen derart ausführlichen Artikeln eben nicht unverhältnismäßig lang. Siehe etwa die sehr viel längere und mit sehr viel mehr Details versehene Einleitung unseres Artikels Zweiter Weltkrieg. Zum anderen sehe ich nicht, dass eine Leseseite Text die Lust aufs Weiterlesen verderben würde. Ich finde die Einleitung so wie sie ist bei einem derart sensiblen Artikel ausreichend gelungen, unserem damaligen Konsens nicht widersprechend und würde ungern eine Verschlankung diskutieren wollen, die doch nur dazu führt, dass die Lemmaperson im Intro simplifiziert wird. Von irgendwelchen fragwürdigen Accounts, die hier mit zweifelhaften Anliegen aufschlagen würden, ganz abgesehen. Es ist doch gut, dass die Arbeitssituation bei diesem Artikel einigermaßen befriedet ist, da muss man keinen neuen „Disput“ provozieren.
Ich möchte mich Miraki hier vollumfänglich anschließen. Das Intro hat aus meiner Sicht eine angemessene Länge und fasst den Artikel gut zusammen. Ich befürchte außerdem ebenfalls einen neuen Disput, sollte an diesem jahrelang im Wesentlichen unbeanstandeten Intro über Kürzungen diskutiert werden. Gruß, --NiTen(Discworld)09:57, 6. Feb. 2021 (CET)
Das Bedürfnis, einen einmal erreichten Stand der Dinge, an dem man selbst mitgewirkt hat und mit dem man sich gut arrangieren kann, auch bei Wikipedia-Artikeln zu erhalten – zumal bei „sensiblen“ wie diesem – ist mir gut nachvollziehbar und kommt mich auch selbst gelegentlich an. Andererseits ist es eine Frage der Projektziele und -prinzipien, dass Verbesserungsinitiativen anzuhören und nach Prüfung ggf. umzusetzen sind. Diskussion gar nicht zuzulassen, auch wenn sie einem widerstrebt, lässt sich bei keinem Wikipedia-Lemma letztlich rechtfertigen, meine ich. Andererseits war auch ich hier in der Vergangenheit schon involviert und habe mich mangels Unterstützung meiner Überlegungen dann wieder ausgeklinkt. Sollte EinBeitrag aber konkrete Einwände erheben, die sich mit dem decken, was m. E. partiell kritisch anzumerken wäre (was Miraki oben zitiert, genügt dafür selbstverständlich nicht), müsste man sich trotz erwartbar fragwürdiger Einlassungen des einen oder anderen Accounts mit der Artikeleinleitung wohl doch erneut beschäftigen. -- Barnos(Post)18:34, 6. Feb. 2021 (CET)
Meine Argumentation redet keinem billigen Arrangement, womöglich im Eigeninteresse – „Stand der Dinge, an dem man selbst mitgewirkt hatund mit dem man sich gut arrangieren kann“ erhalten – das Wort. Sie war und ist keinesfalls gegen die Projektziele und -prinzipien gerichtet. Diese sind mir genau so wichtig wie dir Barnos.
Ich wiederhole meine Argumente mit vielleicht verständlicheren Worten nochmal. Benutzer EinBeitrag behauptet: 1.) Die Einleitung sei zu lang; 2.) die Einleitung sei mit zu vielen Details, Zusätzen, Einschüben und Nebensätzen beladen; 3.) Die Einleitung mache folglich keine Lust mehr auf Weiterlesen des Artikels. Alle drei Argumente des Beiträgers sind nichts anderes als, nun ja: bloße Behauptungen. Nach meinem Dafürhalten: unzutreffende Behauptungen. Ich verhehle nicht, dass mich irritiert oder mittlerweile vielleicht auch nicht mehr irritiert, wie unsensibel Benutzer:EinBeitrag, unter seinem früheren Benutzernamen Hauptautor dieses Artikels, hier ohne Not eine neue fragwürdige Diskussion lostritt. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 7. Feb. 2021 (CET)
Lag mir fern, neue Konflikte zu provozieren. Mir geht es nur um sprachlichen Lesefluss und etwas mehr Konzentration auf das Wesentliche. Ich glaube, das ist in diesem Fall gar nicht so schwer erreichbar. Man kann doch simple Verbesserungsmöglichkeiten wie Satzbau, Linksentdoppelungen, Verzicht auf einige Daten und Randdetails zumindest mal erwägen. Hier mein unverbindlicher Vorschlag: […jetzt in der Tabelle unten, EinBeitrag (Diskussion) 10:14, 8. Feb. 2021 (CET)]
Unter dem für mich leitenden Gesichtspunkt, dass es zum Nationalsozialismus in der Wikipedia eine Mehrzahl zentraler Lemmata gibt, auf die die Materie jeweils schwerpunktmäßig und nach Möglichkeit redundanzarm zu verteilen ist, halte ich den Änderungsvorschlag für einen Fortschritt und könnte ihn auch ohne die Berücksichtigung meinerseits als wünschenswert und nötig erachteter weiterer Überarbeitungsschritte als eine relative Verbesserung gutheißen. -- Barnos(Post)10:24, 7. Feb. 2021 (CET)
Ich sehe ebenso wenig wie Miraki zwingenden Änderungsbedarf und auch keine durschschlagende Straffung in den vorgeschlagenen Änderungen. Im Gegenteil: Hitler ließ andere Parteien verbieten und politische Gegner in Konzentrationslagern inhaftieren und ermorden, so beim „Röhm-Putsch“ 1934 auch potenzielle Rivalen. 1.) Nicht einmal die KPD wurde sofort generell verboten, sondern durch die Reichstagsbrandverordnung und die entsprechenden Ausführungsbestimmungen zunächst in den Untergrund gedrängt. Auch das Datum "9. März", das durch die Literatur geistert, ist falsch. Tatsächlich hielt Hitler nicht viel von Parteiverboten, sondern verfolgte lieber ein maßnahmenstaatliches Konzept. Vgl. dazu ausführlich Konrad Repgen, Ein KPD-Verbot im Jahre 1933?, HZ 240 (1983), S. 67ff. 2.) Wenn man den politischen Terror, der ja gerade in der Anfangszeit eher dezentral organisiert wurde (daher ist das Passiv der anderen Version angemessener), nennt, sollte man das keinesfalls mit der Säuberungsaktion in der SA exemplifizieren ("so beim Röhm-Putsch"). 3.) Dass Hitler die Massenarbeitslosigkeit mit dem Autobahnbau bekämpft habe, ist in dieser Form ein Mythos. Da sollte man auch in der Ursprungsversion noch mal nachjustieren. 4.) Hitler putschte nicht "als Parteivorsitzender" der NSDAP. Das war schon noch ein Hitler-Ludendorff-Putsch, auch wenn die Rolle der nationalistischen Kampfbünde in Bayern gerne runtergespielt wird. Kurzum, die ein oder andere Formulierung mag man straffen können, aber bitte mit größter Sorgfalt.--Assayer (Diskussion) 21:58, 7. Feb. 2021 (CET)
Es genügt, den oben angebotenen Difflink aufzurufen, um die jedenfalls nicht geringfügige Straffung zu erkennen, die ggf. auch Platz schafft für den einen oder anderen m. E. unterbelichteten Aspekt. Die vorgetragene inhaltliche Kritik kann ich im Wesentlichen nicht nachvollziehen, Assayer. Der besagte Absatz enthält die perspektivische Aussage: „In wenigen Monaten beseitigte sein Regime die Demokratie“ – Mitte Juli 1933 war mit dem Gesetz gegen die Neubildung von Parteien das Verbot aller anderen Parteien außer der NSDAP zementiert. Es geht, zumal in der Artikeleinleitung, zu Recht vor allem um die längeren Linien von Hitlers Wirken – und lemmabedingt in erster Linie tatsächlich um ihn und seine Anteile am jeweiligen Geschehen. Und das sollte auch durchgängig Richtschnur der Darstellung sein. In dieser Hinsicht ist aber gerade auch der „Röhm-Putsch“ erwähnenswert, bei dem sich Hitler im Nachgang als „oberster Gerichtsherr des deutschen Volkes“ stilisieren ließ. Die betreffenden Aussagen zu diesem Komplex ließen sich aber tatsächlich passender fassen, etwa in der Art: Hitler ließ andere Parteien gewaltsam ausschalten und verbieten, ließ politische Gegner in Konzentrationslagern inhaftieren und ermorden. Bei den Mordaktionen zum angeblichen „Röhm-Putsch“ ging es 1934 speziell um die Ausschaltung innerparteilicher Rivalen.
Als lückenhaft erweist sich die Einleitung etwa hinsichtlich der gesellschaftsgeschichtlichen Aspekte, die Hitlers politische Karriere begünstigt und ermöglicht haben. Dazu müssten etwa seine Prägungen im zeitgenössischen Wiener antisemitischen Milieu und im Kontext des Ersten Weltkriegs zur Sprache kommen. Es fehlt auch jedes Eingehen auf das, was die abschließenden historischen Einordnungen dazu hergeben – um nur einmal meine Haupteinwände gegen den Status quo der Einleitung zu benennen. -- Barnos(Post)07:35, 8. Feb. 2021 (CET)
@Assayer: Mein Vorschlag sollte ausdrücklich weitgehend nur sprachlich, nicht inhaltlich ändern. Mir scheint, dass deine vier Kritikpunkte eigentlich die bestehende Version treffen und mit dem Thema Straffen erstmal nichts zu tun haben.
Zu deinem Punkt 1: In der aktuellen Version steht:
"Innerhalb weniger Monate beseitigte sein Regime mit ...Parteiverboten ...die ... Demokratie..."
Was genau ist daran falsch? Nur die Frist, weil eine der Parteien später als nach "wenigen" Monaten verboten wurde? Das wäre ein geringfügiges Problem, leicht zu beheben.
Zu deinem Punkt 2: Der "Terror" ist in der bestehenden langen Aufzählung drin, fällt also aktuell ebenfalls in die "wenigen Monate". Der Satz steht nicht im Passiv, Subjekt ist "sein Regime". Wie willst du das dann präzisieren? - Der Röhmputsch hat einen eigenen Satz, korrekt datiert. Der müsste also, wenn ich richtig verstehe, so bleiben.
Zu deinem Punkt 3: Ich habe diesen falschen (apologetisch anmutenden) Bestandteil ja "nachjustiert": Was genau ist denn an der vorgeschlagenen Formulierung falsch?
Zu Punkt 4: Im Intro stand und steht seit langem: "Ab Juli 1921 Parteivorsitzender der ... NSDAP, versuchte er im November 1923 mit einem Putsch von München aus die Weimarer Republik zu stürzen." Das besagt doch ebenfalls seine Initiative als Parteivorsitzender, und Ludendorff fehlt (ebenso wie im verlinkten Lemma "Hitlerputsch").
Kurz: Du benennst ausschließlich Mängel der bestehenden Version, die ich aus Respekt für das Konsentierte im Vorschlag sinngemäß beibehalten hatte. Offenbar muss also die bestehende Version auf jeden Fall "nachjustiert" werden. Dann war der Vorstoß dazu schon mal nicht ganz daneben. Lasst uns das Punkt für Punkt zielgerichtet ausdiskutieren. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 08:17, 8. Feb. 2021 (CET)
Hier nochmal die von Assayer angesprochenen Intropassagen übersichtlich gegenüber gestellt, von oben nach unten:
[... siehe Tabelle unten...]
Man sieht, gravierende inhaltliche Eingriffe waren das kaum, aber immerhin vermeidet der Vorschlag [Nr. 7 der Tabelle unten] den Mythos, Hitler habe mit der Aufrüstung die Arbeitslosigkeit beseitigen wollen. Die Entdoppelung und bessere Zuordnung der "Aufrüstung der Wehrmacht" scheint mir daher auch im Sinn der obigen Einwände in die richtige Richtung zu gehen. - In einer dritten Tabellenspalte könnten nun weitere Verbesserungsvorschläge folgen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 08:51, 8. Feb. 2021 (CET)
zu Punkt 2: "Sein Regime" ist was anderes als Hitler persönlich.
"Sein Regime" steht in beiden Versionen und ist dort wohl richtig.
Den Zusammenhang Parteivorsitz - Putschinitiator suggerieren beide Versionen, in meiner ist nur der Satzbau besser und das Datum 1921 weggelassen.
Um die Einwände zu beheben, müssten also beide Informationen getrennt mitgeteilt und Ludendorff beim Putsch ergänzt werden. Ich beginne daher mal mit Spalte 3, wenn's sonst keiner macht. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 8. Feb. 2021 (CET)
Danke für das detaillierte Auflisten der Änderungen, das erleichtert die Klärung. Mir persönlich sind die Straffungen/Streichungen etwas zu großflächig. Wie schon weiter oben angemerkt, ist dies ein zentraler und sehr umfangreicher Artikel. Entsprechend ist der Inhalt für viele Leser nur schwer in seiner Gesamtheit zu erfassen. Umso wichtiger ist eine übersichtliche Einleitung, die wesentliche Eckdaten und Details kurz aufführt.
Konkret vermisse ich nun:
den Hinweis auf den Parteivorsitz „ab Juli 1921“ (die Frage, wann und wie Hitler an die Macht kam ist sehr zentral und der Parteivorsitz ein wichtiger Schritt)
Details zur Frage, wie es Hitler konkret gelang, Demokratie und Rechtsstaat zu beseitigen. Dies ist z.B. für jüngere Leser nicht so ohne Weiteres erfassbar. Das Entfallen der zuvor klar verlinkten Maßnahmen „... Terror, Notverordnungen, dem Ermächtigungsgesetz, Gleichschaltungsgesetzen, Organisations- und Parteiverboten...“ empfinde ich als deutliche Verschlechterung.
Auch der Hinweis auf das „Foltern“ von Häftlingen erscheint mir wichtig, verdeutlicht er doch das Abweichen von rechtsstaatlichen Prinzipien.
Die Weltwirtschaftskrise als Ursache der Massenarbeitslosigkeit und damit als Nährboden für Hitlers Aufstieg sollten nicht gestrichen werden.
Die Aufrüstung der Wehrmacht und die Rheinlandbesetzung brachen nicht den Versailler Vertrag, Hitler brach ihn.
Es gab einen BK, als ich die Tabelle vervollständigen wollte. Siehe unten. Lass uns doch zunächst die von Assayer bemängelten Punkte ausdiskutieren, und zwar erstmal, ob sie inhaltlich korrekt sind. Im nächsten Schritt kann man dann überlegen, wie man das Richtige kürzer mitteilen oder was man davon als unwesentlich weglassen kann. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 10:23, 8. Feb. 2021 (CET)
Mir geht es darum, dass das, was in „den wenigen Monaten“ passierte, nicht über einen Leisten geschlagen wird. Um dazu Repgen zu zitieren: „Daß das Dritte Reich den maßnahmenstaatlichen und nicht den normenstaatlichen Weg einschlug, um einen Hauptgegner [den Kommunismus/die KPD] niederzuwalzen, ist eine der ersten politischen Grundentscheidungen Hitlers als Reichskanzler gewesen.“ Dass es einerseits Terror und andererseits gesetzliche Normierungen gab, ist also eine „die längeren Linien von Hitlers Wirken“ (Barnos, 7:35)
In der Bearbeitung wurde das Wort „Terror“ gestrichen. Stattdessen wird der Satz vorgeschlagen: „Hitler ließ andere Parteien verbieten und politische Gegner in Konzentrationslagern inhaftieren und ermorden,“ Subjekt ist dann Hitler.
„Durch staatliche Zwangsprogramme (Bau der Reichsautobahn, Reichsarbeitsdienst) bekämpfte er die Massenarbeitslosigkeit.“ – klingt nach einem engagierten, erfolgreichen Sozialpolitiker. Liest man bspw. bei Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, zum „Mythos um die NS-Arbeitsbeschaffung“ nach, so heißt es dort: „Ironischerweise war der Autobahnbau jedoch nie primär als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme betrachtet worden, ebenso wenig wie er je entscheidend zur Entlastung der Arbeitslosigkeit beitrug. Die Autobahnen waren … das Ergebnis des Willens zum nationalen Wiederaufbau und zur Aufrüstung“. (S. 69) Wird das jetzt verständlich, dass Hitler mit dem Autobahnbau nicht die Massenarbeitslosigkeit bekämpfte? Bei Tooze kann man auch einiges zu den Arbeitsdiensten nachlesen.
Hitler war ab 1921 Parteivorsitzender und versuchte 1923 einen Putsch, aber er versuchte keinen Putsch als Parteivorsitzender. Man könnte mit mindestens ebenso viel Recht schreiben, Hitler habe als politischer Führer des Deutschen Kampfbundes geputscht.
Das sollte als Erläuterung zum bisher diskutierten genügen. Zu den unten aufgeführten Einzelpunkten äußere ich mich vielleicht später.--Assayer (Diskussion) 21:37, 8. Feb. 2021 (CET)
Der Terror war unten schon wieder drin (Nr. 3). Die Einwände habe ich alle verstanden, nur richten sie sich halt dann auch gegen die aktuelle Version. Diese legt ja auch fälschlich nahe, Hitler habe mit seinem "Kampf gegen die Massenarbeitslosigkeit" seit der Weltwirtschaftskrise etwas positiv geleistet. - Dass das Intro nicht alle Hintergründe und Nuancen der Politik des NS-Regimes aufdröseln kann und sie knapp zusammenzufassen muss, ist doch klar. Dass dabei keine faktischen Fehler unterlaufen dürfen, auch. Ich warte dann mal einfach auf Formulierungsvorschläge, die deine Einwände beheben würden. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 05:24, 9. Feb. 2021 (CET)
Fein für mich und sorry für den BK. Der Monat kann gestrichen werden, mir geht es um 1921. Das ist ja nun im Vorschlag II wieder drin. Gruß, --NiTen(Discworld)10:26, 8. Feb. 2021 (CET)
OK. Den Monat "November" 1923 könnte man dann evtl genauso weglassen - oder den Tag ergänzen, denn der 9.11. ist ja ein historisches Datum der deutschen Geschichte. Am besten diskutieren wir erstmal diesen ersten Listenpunkt aus, dann den nächsten usw. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 10:33, 8. Feb. 2021 (CET)
Jein. Gem. WP:WSIGA ist es ok, allerdings finde ich persönlich die Passiv-Konstruktion besser, um den Fokus auf die Lemma-Person zu legen.--LW-Pio (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2021 (CET)
Nr. 3 und 4 (Tabelle)
Dass die wichtigsten Maßnahmen zur Beseitigung der Demokratie genannt bleiben sollten, leuchtet ein. Ich habe einige davon daher unten wieder eingebaut.
In Tüdels, da es ja NS-Ausdrücke waren.
Die Frist kann man offen lassen ("bald" oder "in kurzer Zeit" oder "bis 1934"?)
"Notverordnungen" sind recht unspezifisch, die gabs vorher ja auch schon. Die könnte man evtl weglassen, da der ganze Prozess schon unter "Gleichschaltung" subsumiert ist. OK?
Sprachlich finde ich das Verteilen der Maßnahmen auf zwei, drei Sätze besser, daher Parteiverbote u.ä. erst unter Nr. 4. Satzungetüme würde ich gern vermeiden.
Jein. Ich verstehe, was du meinst, aber Hitler und Hindenburg hatten beide mehrere Ämter inne. Ich plädiere für die bestehende Verison.--LW-Pio (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2021 (CET)
Nr. 8 (Tabelle)
Ich bin für die bestehende Formulierung, da der Vertrag von Hitler durch Ausführung der Tätigkeiten gebrochen wurde (Ursache und Wirkkung).--LW-Pio (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2021 (CET)
Nr. 9 (Tabelle)
Auch hier die bestehende Formulierung, da damit klarer ist, welche "mehrere Schritte" gemeint sind. Ansonsten ist der Bezug unklar.--LW-Pio (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2021 (CET)
Nr. 12 (Tabelle)
Ich trage den Vorschlag mit, allerdings sollte der Passus "vor Vertretern des OKW" erhalten bleiben, da Hitler nicht vor dem gesamten OKW sprach.--LW-Pio (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2021 (CET)
Nr. 14 (Tabelle)
Auch hier bin ich für die bestehende Formulierung. Befehle werden m.M.n. nur im Militär erteilt, für alle anderen sind es Weisungen.--LW-Pio (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2021 (CET)
Nr. 17 und 18 (Tabelle)
Auch hier das Votum für den bestehenden Text. Der Beginn des Holocausts ist nicht eindeutig definiert (s.a. den Artikel).--LW-Pio (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2021 (CET)
Nr. 19 (Tabelle)
Beim Verbesserungsvorschlag würde ich das "ständig" streichen. Das impliziert eine Priorisierung, die m.E. nicht gegeben war. Evtl. "regelmäßig" einfügen--LW-Pio (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2021 (CET)
Hier die Übersicht ALLER Änderungsideen, durchnumeriert, um die Disk zu erleichtern:
Politische Gegner wurden in Konzentrationslagern inhaftiert, gefoltert und ermordet. 1934 ließ Hitler anlässlich des „Röhm-Putsches“ potenzielle Rivalen in den eigenen Reihen ermorden.
Hitler schaltete andere Parteien aus und ließ politische Gegner in Konzentrationslagern inhaftieren, foltern und ermorden. Beim „Röhm-Putsch“ 1934 beseitigte er auch potenzielle Rivalen.
5
Hindenburgs Tod am 2. August 1934 nutzte er, um das Amt des Reichspräsidenten mit dem des Reichskanzlers vereinen zu lassen, und regierte seither als „Führer und Reichskanzler“.
Nach Hindenburgs Tod (2. August 1934) vereinte er dessen Amt mit seinem und regierte fortan als „Führer und Reichskanzler“.
6
Die deutschen Juden wurden ab 1933 zunehmend ausgegrenzt und entrechtet, besonders durch die Nürnberger Gesetze vom 15. September 1935, die Novemberpogrome 1938 und die Arisierung von Unternehmen jüdischer Eigentümer sowie zahlreiche weitere Gesetze und Verordnungen, die ihnen schrittweise die Teilnahme am wirtschaftlichen, kulturellen und gesellschaftlichen Leben unmöglich machten und sie ihrer Vermögen und Erwerbsmöglichkeiten beraubten.
Die Folgen der Weltwirtschaftskrise und die Massenarbeitslosigkeit bekämpfte er mit staatlichen Investitionsprogrammen und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen wie dem Autobahnbau und der Aufrüstung der Wehrmacht sowie der Einrichtung des paramilitärisch organisierten Reichsarbeitsdienstes.
Die nationalsozialistische Propaganda stellte die Wirtschafts-, Sozial- und Außenpolitik als erfolgreich dar und steigerte so bis 1939 Hitlers Popularität.
Mit dem durch den Abschluss des sogenannten Hitler-Stalin-Pakts vom 23./24. August 1939 mit der Sowjetunion vorbereiteten Überfall auf Polen am 1. September 1939, der vertragsgemäß die Zerschlagung des polnischen Staates und die Aufteilung seines Territoriums unter den Vertragspartnern zum Ziel hatte und auf den bald die sowjetische Besetzung Ostpolens folgte, löste er den Zweiten Weltkrieg in Europa aus.
Im Zweiten Weltkrieg verübten die Nationalsozialisten und ihre Helfershelfer zahlreiche Massenverbrechen und Völkermorde.
Im Zweiten Weltkrieg verübten die Nationalsozialisten und ihre Helfer zahlreiche Massenverbrechen und Völkermorde.
14
Bereits im Sommer 1939 erteilte Hitler die Weisung, die „Erwachseneneuthanasie“ vorzubereiten.
Schon im Sommer 1939 befahl Hitler, die „Erwachseneneuthanasie“ vorzubereiten.
16
Zwischen September 1939 und August 1941 wurden in der „Aktion T4“ über 70.000 psychisch kranke sowie geistig und körperlich behinderte Menschen, bis Kriegsende insgesamt durch „Euthanasie“ über 200.000 Menschen systematisch ermordet.
Dass Adolf Hitler Vegetarier war, ist nicht mit Einzelnachweis belegt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text heißt es derzeit:
Ab 1932 ernährte er sich aus Furcht vor einer [[Magenkarzinom|Magenkrebserkrankung]] [[Vegetarismus|vegetarisch]]. Diese Ernährungsgewohnheit behielt er als Reichskanzler bei und thematisierte sie in Monologen vor dem engsten Anhängerkreis als Mittel für die nationalsozialistische Gesundheitspolitik nach dem Krieg. Später mied er auch [[Kaffee]] und [[Schwarztee]].<ref name="Kershaw-S671" />
Da steht, dass er sich zeitweise vegetarisch ernährte und sich als Vegetarier darstellte. Das stimmt auf jeden Fall. Und der Beleg dahinter gilt selbstverständlich für den ganzen Passus, so wie im Artikel sonst auch.
Da wir anno 2021 sicher nicht nochmal Magenspiegelung bei Hitler nachholen werden, sondern Faschisten der Gegenwart zu bekämpfen und auch aus Wikipedia zu verbannen haben: EOD. EinBeitrag (Diskussion) 08:47, 4. Jun. 2021 (CEST)
Wenn man ab und zu noch Fleisch isst, dann ist man kein Vegetarier. Es macht einen Unterschied, ob man sich als Vegetarier darstellt oder wirklich Vegetarier ist. Die Aussage ist somit falsch und sollte gelöscht werden oder soweit korrigiert, dass der Unterschied zwischen Realität und Propaganda deutlich wird. --Mondflash (Diskussion) 10:43, 4. Jun. 2021 (CEST)
"Ab 1932 ernährte er sich aus Furcht vor einer Magenkrebserkrankung vegetarisch." Wenn man diesen Abschnitt löscht und nur den vorherigen Abschnitt " seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken" behält ist es korrekt. Vegetarisch sagt aus, dass man gar kein Fleisch und Fisch isst,was hier einfach falsch ist --Mondflash (Diskussion) 11:13, 4. Jun. 2021 (CEST)
Zu den Aussagen von EinBeitrag würde vermutlich passen (habe Kershaw nicht zur Hand):
Ab 1932 ernährte er sich aus Furcht vor einer [[Magenkarzinom|Magenkrebserkrankung]] überwiegend [[Vegetarismus|vegetarisch]].<ref name="Kershaw-S671" /> Diese Ernährungsgewohnheit behielt er als Reichskanzler bei und thematisierte sie in Monologen vor dem engsten Anhängerkreis als Mittel für die nationalsozialistische Gesundheitspolitik nach dem Krieg.<ref name="Kershaw-S671" /> Später mied er auch [[Kaffee]] und [[Schwarztee]].<ref name="Kershaw-S671" />
Und jede umstrittene Aussage, also auch jeder umstrittene Satz ist zu belegen. „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ WP:Belege
Und warum dann den Einzelnachweis nicht auch nach „behielt er als Reichskanzler bei“ und nach „Kaffee“? Oder gleich nach jedem einzelnen Wort wiederholen? Wieso ausgerechnet nach jedem Punkt? --Megalogastor (Diskussion) 14:25, 4. Jun. 2021 (CEST)
„Die hochgestellte Ziffer steht, wenn die Fußnote nur auf ein Wort bzw. eine Wortgruppe Bezug nimmt, direkt hinter dem letzten Bezugswort (und damit vor einem eventuell folgenden Satzzeichen). Bezieht sich die Fußnote auf einen durch Satzzeichen (z. B. Punkt, Komma oder Semikolon) eingeschlossenen Satzteil oder einen ganzen Satz, so steht die hochgestellte Ziffer stets nach dem letzten Satzzeichen.“ (Fußnoten in wissenschaftlichen Arbeiten)--Pistazienfresser (Diskussion) 18:26, 4. Jun. 2021 (CEST)
Wenn es im Kershaw so stände, könnte man es auch richtig belegen. Insofern war die Diskussion natürlich überflüssig, unsorgfältiges Zitieren ebenso. Löschen dürfte angemessener sein.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:00, 4. Jun. 2021 (CEST)
Du wirst um Lektüre des Belegs nicht herumkommen. Mit Löschungen belegter Angaben ohne validen Grund rennst du in vollem Tempo auf die VM zu. EinBeitrag (Diskussion) 20:53, 4. Jun. 2021 (CEST)
Die in Wikipedia gültigen Regeln für Einzelnachweise besagen: „Stützt die Fußnote die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht ihre Nummer ohne Leerzeichen nach dem (letzten) Punkt.“ Eine Wiederholung nach jedem Satz ist also unnötig. Zum Inhaltlichen: Wer gewöhnlich keine toten Tiere isst, kann als Vegetarier gelten; ob jemand sich tatsächlich strikt daran hält, ist auch kaum nachzuprüfen. Die vague Aussage „Ausnahmen gab es zuhauf“ in einem populärwissenschaftlichen Aufsatz taugt jedenfalls nicht zur Widerlegung von Angaben aus einem Standard-Werk. --Megalogastor (Diskussion) 06:05, 5. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe das Buch gerade ausgeliehen und muss jetzt noch mal genau abgleichen, da so irgendwas nicht stimmen kann. Auf Seite 671 steht: "Bald danach ging er zu einem seiner Lieblingsthemen über: der vegetarischen Ernährung. Beim letzten Teil der "Diskussion" wurde viel über Gefahren des Fleischessens geredet. Im Krieg, so Hitler, könne man nicht viel unternehmen, um die Eßgewohnheiten entscheidend zu verändern. Aber er werde sich diesem Problem widmen, sobald der Kampf vorbei sei"
Dort steht nirgends, dass sich Hitler zu diesem Zeitpunkt selbst vegetarisch ernährt hat, ich verstehe also nicht ganz, wieso gerade diese Quelle zitiert wird.--Mondflash (Diskussion) 10:40, 5. Jun. 2021 (CEST)
Abgesehen davon habe ich in "The Life and Death of Adolf Hitler" von Robert Payne widersprüchliche Aussagen gefunden (S.345). Somit haben wir jetzt widersprüchliche Aussagen in zwei Standard-Werken. Im Zweifel würde ich es dann eher weglassen.--Mondflash (Diskussion) 11:39, 5. Jun. 2021 (CEST)
Weglassen ist schlecht, weil dieser angebliche (oder tatsächliche) Fakt oft zitiert wird. Daher sollte eher ergänzt werden, das die Belege dafür dünn oder nicht vorhanden sind. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:51, 5. Jun. 2021 (CEST)
Weglassen fände ich falsch, es besteht aber offensichtlich Verbesserungsbedarf. Interessant finde ich, dass die en.wp folgendes schreibt: Sometime in the 1930s Hitler adopted a mainly vegetarian diet, avoiding all meat and fish from 1942 onwards. At social events he sometimes gave graphic accounts of the slaughter of animals in an effort to make his guests shun meat. Bormann had a greenhouse constructed near the Berghof (near Berchtesgaden) to ensure a steady supply of fresh fruit and vegetables for Hitler. Siehe die dort angegebenen Belege. Die en.wp hat sogar einen eigenen Artikel, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism. --Agentjoerg (Diskussion) 12:25, 5. Jun. 2021 (CEST)
Der englische Artikel scheint auf jeden Fall differenziert zu sein. Dort könnte man dann vielleicht auch eine bessere Quelle zum zitieren finden. Kershaw scheint in diesem Bereich nicht ganz so gut recherchiert zu sein --Mondflash (Diskussion) 13:09, 5. Jun. 2021 (CEST)
Folgendes deutschsprachiges Buch scheint verlässlich zu sein (es enthält Fußnoten), hat aber den Nachteil, dass der Autor KZ-Arzt gewesen war: Ernst Günther Schenck: Patient Hitler. Eine medizinische Biographie. Droste, Düsseldorf 1989, ISBN 978-3-7700-0776-9. Auszüge:
S. 30: „Zu Göring äußerte er 1931, nichts würde ihn dazu bringen können, Fleisch zu essen. Das ist, als wenn man eine Leiche äße; bedauerlicherweise wird das Datum dieser Äußerung – vor oder nach dem Tode Geli Raubals – nicht angegeben. Zu Dr. Ziegler sagte er 1932 anläßlich eines Besuches auf dem Obersalzberg: Er fühle sich seit Enthaltsamkeit von Fleisch schlakenfrei und nicht mehr so belastet wie früher.“
S. 67: „Hitler war kein strenger Vegetarier, da er Eier und Milchprodukte stets zu sich nahm […]. Mit einem schlechten Gewissen, wie aus einer Bemerkung hervorgeht, gestattete Hitler sich nach 1936/37 gelegentlich nicht tierisches Eiweiß, sondern Tier-Eiweiß in verdeckter Form in Gestalt von Leberknödeln (Obersalzberg, Bayreuth), aber sicherlich betonte er dies Wort dann wohl auf der zweiten Hälfte.“ (Hier berücksichtigt Schenck nicht, dass Eier und Milchprodukte tierisches Eiweiß enthalten.)
S. 41: „Die Gemüse wurden mit Butter, später im Kriege mit Schmalz angemacht. Das Abendessen bestand zumeist aus gekochten Eiern, Pellkartoffeln, Weißkäse, ab 1941 auch aus Ölsardinen.“ --Friedolf (Diskussion) 12:46, 8. Jun. 2021 (CEST)
Vierteljude ist Nazisprache. Man ist doch auch nicht Halbkatholik oder Achtelpole, so redet doch kein vernünftiger Mensch. Sollte Hitler wirklich einen Großvater jüdischer Abkunft gehabt haben, wird es bald dazu deutschsprachige wissenschaftliche Literatur geben. Und dann können wir prüfen, ob das in den Artikel gehört oder nicht. --Φ (Diskussion) 13:04, 21. Jun. 2021 (CEST)
Der Zeitungsartikel ist zu schwach, und die Quelle Sax ist nicht sehr überzeugend, referiert er doch lediglich Hans Franks Nachforschungen von 1930, die jener in seinen Erinnerungen von 1946 zusammentrug. Sein zweites Standbein sind die Angaben Emanuel Mendel Baumgartens, who was elected to the Vienna municipal council in 1861, “one of the first Jews to hold that honor". Laut Sax’ Ansicht „Evidence is presented that there was in fact eine kleine, nun angesiedelte Gemeinde – ‘a small, now settled community’ – of Jews living in Graz before 1850.“ Seine Schlussfolgerung, deswegen müsse auch Hitlers Großvater ein Jude gewesen sein, scheint aber eine Einzelmeinung zu sein. Darauf basiert alles. --Benatrevqre…?!13:49, 21. Jun. 2021 (CEST)
Hans Frank Memoirs ... Original Text ... Translated from German to English.
"Racially, Gruber described Hitler as typically non-Nordic, Eastern Slavic."
"On presentation of a letter, he told me that this was a "disgusting blackmail story" by one of his most disgusting relatives, concerning his, Hitler's, ancestry. If I am not mistaken, it was a son of his stepbrother Alois Hitler (from Hitler's father's other marriage) who quietly hinted that "in connection with certain press statements there would be an interest in certain circumstances in our family history"
"These press releases, on alluded to here was that "Hitler had Jewish blood in his veins and therefore had little legitimation to be an anti-Semite"
"But these blackmailing references from relatives were somehow questionable. And I investigated the matter confidentially on behalf of Hitler. Overall, I have found the following from all possible sources: Hitler's father was the illegitimate child of a cook named Schickelgruber from Leonding near Linz who was employed in a Graz household."
"But what is absolutely strange about the story is this: this cook Schickelgruber, Adolf Hitler's grandmother, was employed in a Jewish family household called Frankenberger when she gave birth to her child. And this Frankenberger paid alimony for his son, about nineteen-year-old, beginning with the birth and up to the fourteenth year of this child of the Schickelgruber."
"I would like to state the following: Adolf Hitler himself knew that his father did not come from the sexual intercourse between the Schickelgruber and the Graz Jew. He knew it from his father and grandmother's stories."
"That Adolf Hitler certainly had no Jewish blood in his veins seems to me to be so blatantly proven from his whole manner that no further word is needed."
"So I have to say that it is not entirely out of the question that Hitler's father was therefore a half-Jew, a result of the extramarital relationship between the Schickelgruber and the Graz Jew. According to this, Hitler himself would have been a quarter Jew. Then his hatred of Jews would have been partly due to blood-angry relatives hate psychosis"
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Nachdem sich kein rascher Widerspruch zu meiner vorgeschlagenen Ergänzung des Hitler-Arrikels regt, schlage ich hier den folgenden Text dafür vor.Ich habe darin vor allem die These,dass Atatürk ein wichtiges Vorbild für Hitler war noch durch Zitate von Hitler belegt. Den ursprünglichen Diskussions-Beitrag lösche ich, da er in dem neuen Text bis auf stilistische Änderungen enthalten ist:
In dem Buch „Atatürk in the Nazi Imagination“ von Stefan Ihrig, erschienen 2014 bei Havard University Press, wird ausführlich dargelegt und belegt, dass Atatürk ein ganz wichtiges Vorbild für die Nazis und besonders für Hitler war. (https://www.stefanihrig.com/ataturk). Diese Tatsache erregte 2014 viel Aufmerksamkeit (https://www.zeit.de/2015/27/mustafa-kemal-atatuerk-adolf-hitler-vorbild-fuehrerkult) , wurde aber seitdem wenig beachtet.
Der historische Hintergrund: Nach dem Ende des Ersten Weltkriegs lagen Deutschland und sein Verbündeter, das Osmanische Reich, am Boden und die Friedensverträge von Versailles bzw. Sèvres galten als inakzeptabel und schandbar. Die Regierungen in Berlin und Konstantinopel leisteten wenig Widerstand und galten als „Erfüllungspolitiker“. Aber in der Türkei organisierte Mustafa Kemal Pascha, der später den Ehrennamen Atatürk erhielt und der schon im Weltkrieg bei der Verteidigung von Gallipoli Ruhm erworben hatte, trotz hoffnungslos erscheinender Ausgangslage Widerstand gegen die Entente und gegen die eigene Regierung. Er putschte und verlegte die Regierung nach Ankara, das damals noch Angora hieß. Der Türkische Unabhängigkeitskrieg machte auch den Deutschen Hoffnung und wurde von der deutschen Presse genauestens verfolgt. Herr Ihrig hat allein in der Neuen Preußischen Zeitung (kurz: Kreuzzeitung) in den Jahren 1919-1923 insgesamt 2200 Erwähnungen ( Artikel und Kurzmeldungen) gezählt. Der Vertrag von Sèvres wurde im Jahr 1923 durch den für die Türkei sehr viel günstigeren Vertrag von Lausanne revidiert. Das galt deutschen Nationalisten als vorbildlich.
In der wöchentlich erscheinenden Zeitung „Heimatland“ erschien in der Zeit vom 1. 9. 1923 bis zum 15. 10. 1923 eine sechsteilige umfangreiche Mustafa Kemal gewidmete Artikelserie von Hans Tröbst, der Söldner unter Mustafa Kemal gewesen war. Die von Ludendorff angeregte Serie endete mit einer Zusammenfassung der „Türkischen Lehren“ zum Wohle der Deutschen. Der Beginn sei die Schaffung einer Einheitsfront, wobei Tröbst die Anwendung von Terror empfahl. Zugleich müsse die nationale Säuberung durchgeführt werden. Zitat: „In dieser Hinsicht waren die Umstände in Kleinasien die gleichen wie hier. Die Blutsauger und Parasiten auf dem türkischen Nationalkörper waren die Griechen und Armenier. Sie mussten ausgerottet und unschädlich gemacht werden.“ Am 27. Oktober 1923 wurde die Titelseite des „Heimatlands“ von einem Artikel mit dem Titel „Her die Angora-Regierung“ beherrscht.
Nach dem am 9. November 1923 niedergeschlagenen Putschversuch von Ludendorff und Hitler argumentierte Hitler dann in dem Prozess wegen Hochverrat, der beabsichtigte Putsch wäre nationalistisch motivierter Hochverrat gewesen und verglich sich mit Atatürk: „Was hat die Tat von Kemal Pascha letztlich legalisiert? Die Erlangung der Freiheit für seine Nation. Er könnte als Verräter angesehen werden, aber er ist es nicht, denn aus seiner Tat erwuchs der Segen für die osmanische Nation.“
Bis zur Machtergreifung hat Hitler dann Atatürk nicht als Vorbild erwähnt, auch nicht in „Mein Kampf“. Er wollte sich nicht verdächtig machen und auf legale Weise an die Macht, aber später hat er Atatürk wieder seinen „Stern in der Finsternis“ genannt.
Da Hitler gerne als genuines Originalgenie gelten wollte, glaubt man gern, er habe keine Vorbilder gehabt. Dass Atatürk aber mindestens in der Zeit vor dem Putsch ein wichtiges Vorbild war, ist in dem Buch von Ihrig unter anderem durch Hitlers eigene Worte belegt: In der Reichstagsrede vom 4. Mai 1941 aus Anlass des Balkanfeldzugs schweifte Hitler vom aktuellen Thema ab und sagte: „Die Türkei war unser Verbündeter im Weltkrieg. Der traurige Ausgang diese Kampfes lastete auf diesem Land ebenso wie auf unserem eigenen. Der große geniale Schöpfer der jungen Türkei war der erste, der ein wunderbares Vorbild für den Aufstand der Verbündeten lieferte, die damals vom Glück verlassen und vom Schicksal schrecklich geschlagen waren.“ (S. 117). Noch deutlicher ist ein weiterer Beleg: Als es um die Publikation eines das Dritte Reich preisenden Buches ging, fragte ein Journalist in der türkischen Zeitung Cumhuriyet ob Hitler die Publikation eines ähnlichen Buches über die Türkei in Deutschland erlauben würde. Wenige Tage später erschien Hitlers Antwort in der gleichen Zeitung. Seine Antwort sei ein lautstarkes „Ja“. Er fügte hinzu, er habe den epischen Kampf der türkischen Nation viele Jahre lang verfolgt und das Genie und die Energie von Mustafa Kemal habe ihn in den Jahren, als die NSDAP in Opposition war, geleitet.
Die hier gemachten Aussagen sind sämtlich in dem zitierten Buch von Stefan Ihrig enthalten. Herr Ihrig ist Professor für das Fach Geschichte an der Universität Haifa. Er ist Direktor des Haifa Center for Germsn and European Studies und Herausgeber des Journal of Holocaust Research. (Siehe das englische Wikipedia)--Golf-ulk (Diskussion) 16:44, 15. Jun. 2021 (CEST)
OK, das geht. Mehr als zwei knappe Sätze sollten es aber nicht sein, etabliertes Wissen ist das ja (noch) nicht. --Φ (Diskussion) 17:21, 15. Jun. 2021 (CEST)
Vielleicht weiß ich nicht, was etabliertes Wissen ist. Die beiden Bücher von Stefan Ihrig über Atatürk und über den Armenischen Völkermord sind mit angesehenen Preisen ausgezeichnet worden. Aber es gibt natürlich immer noch Historiker in Deutschland, die nicht wahr haben wollen,dass sie etwas Wichtiges übersehen haben. Solange Wikipedia an der Wahrheit und Wichtigkeit der obigen Ausführungen zweifelt soll mein Text lieber auf der Diskussionsseite bleiben.--Golf-ulk (Diskussion) 10:24, 17. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe nicht gesagt, dass nicht alle Historiker in Deutschland die Vorbildrolle von Atatürk wahr haben wollen, sondern, dass nicht alle zugeben wollen, dass sie etwas übersehen haben. Daraus läßt sich nicht logisch schließen, dass die Vorbildrolle nicht etabliert ist. Tatsächlich ist es mir rätselhaft wie irgend jemand die Vorbildrolle Atatürks anzweifeln kann. Ich habe die Quelle zu einem publizierten Brief von Hitler angegeben, in dem Hitler versichert, dass Genie von Atatürk habe ihn viele Jahre lang geleitet. Kann es einen besseren Beweis geben?--Golf-ulk (Diskussion) 10:31, 1. Jul. 2021 (CEST)
In den Büchern über Hitler, die ich kenne, kommt es nirgends vor. Das scheint doch eher eine Einzelmeinung zu sein. MfG --Φ (Diskussion) 11:08, 1. Jul. 2021 (CEST)
Sehr geehrte(r) Frau / Herr Φ, ich möchte nicht in Ihrer Haut stecken, jedenfalls nicht, wenn ein aufmerksamer Leser dieser Diskussionsseite sich seine Gedanken macht. Es wird ihm ja auffallen, dass Phi den sachlichen Angaben von golf-ulk nicht mit einem einzigen sachlichen Argument antwortet, sondern sein einziger Einwand darin besteht, dass er sagt: Ich bin hier der Guru, und wenn ich von der Vorbildrolle Atatürks noch nicht gehört habe, dann kann nichts dran sein. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:14, 5. Jul. 2021 (CEST)
Der Brief von Hitler an die Zeitung Cumhuriyet scheint für Phi das zu sein, was Morgenstern eine unmögliche Tatsache genannt hat. Man kann dann messerscharf schließen, dass Hitler nur geträumt hat, er sei dem genialen Vorbild Atatürk viele Jahre lang gefolgt.
Ich hoffe natürlich immer noch, dass der obige fiktive Leser sich geirrt hat. Eigentlich liegt die Lösung des Problems nahe. Phi sollte das Buch von Ihrig lesen. Ich könnte ihm das sogar erleichtern. Als ich in einer Rezension des Buches in der FAZ die Bemerkung fand, es sei schade, dass es für das Buch kein deutsche Übersetzung gibt, beschloss ich, es selbst zu übersetzen. Ich könnte Phi das file der Übersetzung senden, wenn er das wünscht und mir eine eventuell anonyme email-Anschrift, z.B. bei Wikipedia, mitteilt. (Ich denke, dass das Buch, zumindest auszugsweise, auch eine nützliche Schullektüre wäre.) (nicht signierter Beitrag vonGolf-ulk (Diskussion | Beiträge) 10:56, 5. Jul. 2021 (CEST))
Hallo Golf-ulk, danke der Nachfrage, in meiner Haut fühlt es sich gerade sehr gut an. Persönliche Angriffe bitte unterlassen, für sowas kann man gesperrt werden ([WP:KPA]).
Mein weiter oben in der Diskussion geschriebener Satz "Es gibt immer noch Historiker in Deutschland, die nicht wahr haben wollen,dass Sie etwas Wichtiges übersehen haben." wird hier so gedeutet, dass daraus folgt, dass die Erkenntnisse von Herrn Ihrig noch nicht etabliert sind. Das ist aber nicht der Fall, und ich will erklären weshalb.
Nachdem ich hier eine ersten Diskussionsbeitrag über Atatürk eingestellt hatte, der später durch Quellenhinweise erweitert wurde, kontaktierte ich per email einen angesehenen deutschen Historiker mit Arbeitsgebiet Zeitgeschichte und bat ihn um Stellungnahme. Er schrieb mir per email zurück. "vielen Dank,dazu kann ich in Kürze folgendes sagen: mir scheint, dass Ihre Zusammenfassung bis einschließlich des vorletzten Absatzes als plausibel gelten kann. Die zwei letzten Sätze, i.e. die Betonung einer herausragenden Rolle von Atatürk für Hitler teile ich nicht." Dann gab er als Begründung an, Hitler habe als Originalgenie gelten wollen und seine Persönlichkeit habe nicht zugelassen, dass er Vorbilder hatte. Ich nannte in meiner Antwort die Zitate, in denen Hitler Atatürk als sein Vorbild bezeichnet hatte. Diese mail hat er nie beantwortet. Ich vermute, dass er das Buch von Ihrig nicht kannte oder nicht mehr parat hatte. So kam mein obiger Satz zustande. Mein Satz sagt aber nichts darüber aus, was jetzt das Urteil dieses Historikers über die Thesen von Herrn Ihrig ist.
Bisher kenne ich keinen Historiker, der die Aussagen von Herrn Ihrig angezweifelt hat. Die Preise, die ihm verliehen wurden zeugen von Anerkennung.In diesem Sinn ist meine Darstellung etabliertes Wissen.Aber anscheinend wird auf Englisch publizierte Erkenntnis manchmal weniger beachtet. --Golf-ulk (Diskussion) 17:36, 9. Sep. 2021 (CEST)
Eine ausführliche Darstellung des Zustandekommens von Hitlers Aussagen in der Zeitung Cumhuriyet (genauer in der Ausgabe vom 2. Dezember 1933) findet sich auch in dem 1977 erschienenen Buch von Antoine Fleury: La Pénétration allemande au Moyen-Orient 1919-1939. Auf Seite 83 wird über die Antwort des Kanzlers des Deutschen Reiches, Adolf Hitler berichtet.Unter anderem in französischer Übersetzung:"2. Le premier ministre d'Allemagne suit depuis plusieurs années la lutte épique de la nation turque pour sa délivrance. Il a déclaré que la génie et l'énergie de Ghazi Moustafa Kémal l'ont guidé dans ses travaux alors que le Parti national socialiste se trouvait du cóté de l'opposition." --Golf-ulk (Diskussion) 16:14, 17. Sep. 2021 (CEST)
Interpunktionsfehler in Zitat (erl.)
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Im Abschnitt Adolf Hitler #Weiterer Kriegsverlauf lautet der letzte Satz im Zitat aus der Rechtsverordnung von Februar 1945: „Wer nicht für sein Volk zu kämpfen bereit ist, sondern ihm in ernstester Stunde in den Rücken fällt, ist nicht wert, weiter zu leben und muss dem Henker verfallen.“ Ist das fehlende Komma ein Abschreibfehler, oder steht es schon so falsch im Buch von Kershaw, aus dem das Zitat entnommen ist? Im ersten Fall ist es zu berichtigen, im zweiten Fall sollte in der Quelldatei an der Stelle ein Sic-Vermerk eingefügt werden, um andere, die darauf stossen, darauf hinzuweisen, dass dieser Fehler nicht berichtigt werden darf. --BurghardRichter (Diskussion) 00:15, 23. Jan. 2021 (CET)
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Er las VIELLEICHT die Zeitschrift Ostara...???
Was soll das?
VIELLEICHT hat er auch gepoppelt, an der Nägeln gekaut oder als kleiner Junge Katzen gequält.
VIELLEICHT?
VIELLEICHT hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.
Bitte ändern!
Danke! (nicht signierter Beitrag von93.201.145.178 (Diskussion) 23:14, 22. Feb. 2021 (CET))
Ja, selbstverständlich habe ich etwas dagegen. Es war schon ein Ärgernis, dass Dsdvado ohne Begründung die richtige Form deren in die (heute ebenfalls als richtig geltende) Form dereränderte und dass Wolfgang J. Kraus meine begründete und mit Verweis auf die Duden-Grammatik belegte Revertierung ohne Begründung rückgängig gemacht hat. Es nun auch noch durch die eindeutig falsche Form der zu ersetzen, das geht gar nicht.
Nehmt bitte zur Kenntnis: Die Präposition während verlangt in der Regel den Genitiv. Nur in wenigen Ausnahmefällen ist der Dativ richtig (etwa bei einem allein stehenden stark flektierten Substantiv im Plural, bei dem der Genitiv nicht erkennbar ist (während Regenschauern)); eine solche Ausnahme liegt hier beim Relativpronomen nicht vor. Der Genitiv des Relativpronomens der, die, das lautet im Maskulinum und Neutrum Singular dessen und im Femininum Singular sowie im Plural deren (siehe wikt:der #Relativpronomen, m, f); das Relativpronomen, wie auch das Demonstrativpronomen, hat also im Genitiv andere Formen als der bestimmte Artikel der, die, das. Die Kurzformen des, der im Genitiv sind veraltet (Wes Brot ich ess’, des Lied ich sing’).
Die Form derer galt früher (so etwa Duden-Grammatik, 2. Auflage, 1966, Rn. 2720) nur beim Demonstrativpronomen in vorausweisender Stellung im Genitiv Plural als richtig (Wir gedenken derer, die gestorben sind). Das hat sich in der Zwischenzeit gelockert. Heute gilt der Genitiv derer, neben deren, auch beim Relativpronomen im Femininum Singular und im Plural als richtig (Duden-Grammatik, 8. Auflage, 2009, Rn. 376, 402) (Ein Raum, ausserhalb dessen nichts existiert; die Zeit, innerhalb deren (oder derer) die Prüfungsarbeit zu leisten ist). Beispielsatz zum Gebrauch der Präposition während in einem Relativsatz aus Duden, Band 9, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, (8. Auflage, 2016), Stichwort während: Es handelt sich um eine Zeitspanne von drei Stunden, während deren das Ereignis stattgefunden haben muss.
Ich habe deine Ausführungen zur Kenntnis genommen, ich kann nur ihre Relevanz nicht erkennen. Der Duden Grammatik und ähnliche Werke geben Beobachtungen der Sprachverwendung wieder, keine verbindlichen Regeln. Auch wenn "während" traditionell mit dem Genitiv verwendet wird, ist die Verwendung von "der" zunehmend üblich ("umgangssprachlich"). Letztlich ist es mir aber auch egal. MfG --Yhdwww (Diskussion) 11:49, 7. Mai 2021 (CEST)
Auch wenn BurghardRichter vermutlich Recht hat, scheint die Formulierung nicht zu konvenieren (s. Edits 3./5. Januar 2022). Da WP ja nicht primär ein Lehrbuch der deutschen Standardsprache sein soll, würde ich vorschlagen, den Satz ohne Relativkonstruktion zu schreiben, etwa so: Während seiner Haft in Landsberg hatte er regelmäßig Bier genossen,[ref] danach begann er seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken.[ref] Hth -- Nightflight to Venus (Diskussion) 03:59, 5. Jan. 2022 (CET)
„Scheint … nicht zu konvenieren“ – was ist denn das für eine Begründung? Anscheinend gefällt einigen in der Formulierung „nach seiner Haft in Landsberg, während deren er regelmäßig Bier genossen hatte“ der Genitiv deren des Relativpronomens der, die, das nicht; sie hätten lieber den Dativ der. Eine Begründung dafür oder einen Beleg für die Richtigkeit des Dativs hat keiner angegeben. Soll man aus Rücksichtnahme auf eine unbegründete Abneigung einiger gegen den Genitiv des Relativpronomens eine andere Formulierung wählen, die den darzustellenden Sachverhalt möglicherweise weniger gut wiedergibt?
Es gibt neben der, die, das noch das alternative Relativpronomen welcher, welche, welches, das allerdings weniger gebräuchlich ist. Speziell zu dessen Genitiv heisst es im Duden, Band 9 Sprachliche Zweifelsfälle, 9. Auflage, 2021, Stichwort Relativpronomen, Abschnitt 3 der, die, das / welcher, welche, welches: „Die alten Genitivformen welches, welcher, welches, Plural welcher werden heute nur selten gebraucht; dafür treten dessen und deren ein.“ Wenn nun auch dessen/deren nicht mehr benutzt werden soll, nur weil es einigen nicht „konveniert“, dann ist das eine Einschränkung der Ausdrucksmöglichkeiten der deutschen Sprache, die ich keinesfalls akzeptieren kann.
Bisher lautet der ganze Satz: „Nach seiner Haft in Landsberg, während deren er regelmäßig Bier genossen hatte, begann er, seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken.“ Die Hauptaussage ist ganz klar, dass Hitler nach seiner Haft begann, seinen Alkohol- und Fleischkonsum einzuschränken – denn das war für sein ganzes weiteres Leben bestimmend. Dass er während seines Gefängnisaufenthalts Bier getrunken hatte, ist dagegen nur eine untergeordnete Mitteilung, die lediglich den Hintergrund kurz beleuchtet, um seine Neuorientierung davor abzuheben; darum steht diese Aussage zu Recht in einem Nebensatz, und zwar in einem Relativsatz, der sich an das Substantiv Haft, welches im Hauptsatz den Zeitpunkt bennennt, anschliesst. In der vorgeschlagenen Formulierung mit zwei Hauptsätzen „Während seiner Haft in Landsberg hatte er regelmäßig Bier genossen, danach begann er seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken“ stehen dagegen beide Aussagen gleichrangig – und damit anscheinend gleich wichtig – nebeneinander; das dürfte kaum der Intention des Textautors entsprechen. Sollen wir also eine verzerrte Darstellung des Sachverhalts in Kauf nehmen, nur weil der Genitiv des Relativpronomens für einige zu anspruchsvoll zu sein scheint?
Ich halte die gegenwärtig allgemein zu beobachtende Entwicklung der deutschen Sprache hin zu einem „Simple German“, das weitgehend auf hypotaktische Satzgefüge verzichtet und Genitivkonstruktionen, ausser in der Form des Genitivattributs zur Besitzanzeige, möglichst vermeidet, für sehr bedenklich. Die Verdrängung des Genitivs durch den Dativ ist nach meiner Beobachung einer der häufigsten Grammatikfehler in Presse und Rundfunk und leider auch in der Wikipedia. Besonders oft tritt sie in Appositionen zu Substantiven im Genitiv auf, die nach dem Gesetz der Kasuskongruenz eigentlich den Genitiv fordern („wegen der Kongruenz, einem wesentlichen Prinzip der deutschen Grammatik, müsste die Apposition hier richtigerweise im selben Kasus wie das Bezugssubstantiv stehen“). Sicher werden wir diese Tendenz nicht aufhalten können (wenn schon der heutige Deutschunterricht in den Schulen hier versagt und der öffentlich-rechtliche Rundfunk seiner Verantwortung nicht gerecht wird); aber auf keinen Fall sollte die Wikipedia an der Verflachung unserer Sprache aktiv mitwirken. --BurghardRichter (Diskussion) 23:31, 6. Jan. 2022 (CET)
Der Streit ist 1. lächerlich und 2. unnötig, da das Detail "Bier" ganz nebensächlich ist. Im Beleg steht das Bier bloß im Kontext der Gewichtszunahme Hitlers durch kalorienreiche Ernährung in der "Ehrenhaft", Zitat:
Schon nach drei Tagen in der Landsberger „Festung“ wechselte Hitler in den Status eines Untersuchungshäftlings. Er war schnell frustriert und trat in einen zehntägigen Hungerstreik. Fünf Kilogramm weniger – doch bis April hatte er schon wieder ordentlich zugelegt: 73 Kilogramm wog er bei Einlieferung, 68 am Ende des Hungerstreiks und im Frühjahr 1924 gar 77 Kilogramm (bei 175 cm Körpergröße). Kein Wunder: Schmalhans saß bei Hitler nicht mit auf der Zellenpritsche. Er war nämlich in „Ehrenhaft“ und musste sich deshalb nicht mit dem Essen aus der Gefängnisküche begnügen. Vielleicht hätte die ihm ernährungsphysiologisch zwischendurch ganz gut getan? Zwei bis drei Flaschen Bier täglich (ein Liter auf eigene Rechnung war erlaubt), andauernd Spiegeleier, 34 Kilogramm Butter, 45 Kilogramm Zucker – und das in der Zeit zwischen Juli und Dezember 1924.
Die Auswahl des Details "Bier" ist also willkürlich und trifft den Punkt nicht, es geht im Beleg nicht um Alkohol versus Alkoholverzicht. Ich nehme den Zankapfel daher mal raus, dann ist der Satz einfach und klar verständlich. (Das darf er auch sein, ohne dass man damit sich der Verflachung der deutschen Sprache schuldig macht. Diesem Trend muss man nicht unbedingt ausgerechnet an diesem lächerlichen Detail widerstehen...) EinBeitrag (Diskussion) 01:15, 7. Jan. 2022 (CET)
deren oder derer?
@BurghardRichter: Dann begründe ich mal triftig: Der Gebrauch von deren statt derer im betreffenden Kontext ist heutzutage ziemlich bis völlig unüblich, siehe [2], Zitat daraus in 7.2:"Während Eggers 1982 noch schreiben konnte, daß ein nichtnormatives derer statt deren im Gen. Sg. Fem. und im Gen. Pl. »in der heutigen Schriftsprache nur spärlich bezeugt sei, kann man heute ohne weiteres behaupten, daß in den meisten Fällen das alleinstehende Relativpronomen von der, die, das nach Präpositionen mit Gen. die (»falsche«) Form derer, und nicht länger die Form deren hat." (nicht signierter Beitrag vonAidepikiw-nick (Diskussion | Beiträge) 19:31, 6. Jan. 2022 (CET))
Dass der Gebrauch von deren in den Fällen, in denen auch derer möglich ist, heute unüblich sei, mag deine persönliche Meinung sein. Belegt ist das nicht, auch nicht durch die Abhandlung von Klaas Willems (Die Funktion von ‚derer‘ als Demonstrativpronomen und als Relativpronomen: zum Problem des Sprachwandels) von 1996, die du verlinkt hast. Willems stellt fest, dass die Form derer, die ursprünglich nur als vorausweisendes Demonstrativpronomen im Plural als korrekt galt, sich mehr und mehr verbreitet hat, und er untersucht die Gründe, die dazu geführt haben. Dabei teilt er seine Einschätzung mit, dass derer als alleinstehendes Relativpronomen in Verbindung mit einer Präposition, die den Genitiv verlangt, „in den meisten Fällen“ anstelle von deren benutzt wird. Das heisst keineswegs, dass deren damit heute falsch sei. Im Gegenteil, alle Grammatiken, die ich kenne, auch die neuesten, sagen, dass deren und derer heute gleichermassen als richtig gelten, zum Beispiel Duden, Band 9 Sprachliche Zweifelsfälle, 9. Auflage, 2021, Stichwort Relativpronomen, Abschnitt 3: „Die Genitivform lautet im Plural und im Singular Femininum wie auch beim Demonstrativ deren oder derer.“ Es ist unerwünscht, in einem WP-Artikel eine richtige Form durch eine andere richtige Form zu ersetzen, wenn sie keine wesentliche Verbesserung darstellt. --BurghardRichter (Diskussion) 02:38, 7. Jan. 2022 (CET)
Quelle: "Du bist nichts, dein Volk ist alles" (erl.)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Der Spruch „Du bist nichts, dein Volk ist alles“ wurde im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der Vorstellung der Deutschen als einer „Volksgemeinschaft“ verwendet. Ganz typisch war dabei, dass im nationalsozialistischen Verständnis das Individuum nichts galt und sich dem ideologischen Zweck unterzuordnen hatte. Joachim C. Fest hat in seinen Arbeiten diese düstere Vision, die zwangsläufig in Untergang und Katastrophe führen musste, immer wieder analysiert und beschrieben. Erstaunlicherweise ist der o.a. Slogan gar keine Prägung Hitlers, sondern er geht auf den Sozialdemokraten Heinrich Deist (1902-1964) zurück, der sie 1924 in einem Aufsatz verwendete (www.socialnet.de/rezensionen/23416.php)
Deist gehörte zum national gesinnten Hofgeismarer Kreis innerhalb der SPD. 1938 trat er in die NSDAP ein.
Dass sich Hitler und Goebbels „Du bist nichts....“ zu eigen machten, entspricht einer im Nationalsozialismus oftmals angewandten Methode, aussagekräftige und allgemein bekannte Vorlagen, Begriffe etc. aufzugreifen und im eigenen Sinne zu okkupieren und zu instrumentalisieren. Erhellend ist in diesem Zusammenhang das Buch von Victor Klemperer „LTI – Die unbewältigte Sprache. Aus dem Notizbuch eines Philologen“, das seit 1946 mehrfach aufgelegt wurde (dtv, München 1969). Empfehlenswert ist auch das von Wolfgang Benz herausgegebene „Legenden. Lügen. Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte“ (München 1992) oder auch das Buch von Hilde Kammer, Elisabet Bartsch „Nationalsozialismus. Begriffe aus der Zeit der Gewaltherrschaft 1933-1945“ (Reinbek bei Hamburg 1992)."
--77.64.143.10818:49, 16. Aug. 2021 (CEST)
H. Diktator erst ab 1934 / Charismatischer Führer statt Diktator? (erl.)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
kann es sein, dass Hitler erst mit der Machtergreifung, also nach dem Tode Hindenburgs, mit dem Oberbefehl über die Wehrmacht, mit der Synthetisierung der beiden höchsten Staatsämter -Kanzlerschaft und Präsidialamt- in seiner Person als "Diktator" zu bezeichnen ist? Dann würde ich im Eingangssatz seine Diktatorenschaft erst 1934 beginnen lassen - und eben nicht mit seiner halbwegs verfassungsgemäßen Ernennung zum Reichskanzler 1933. Ein mir wichtiger Tatbestand, zumal heutzutage selbst gebildete Menschen die Machtergreifung fälschlich auf das Jahr 1933 zurückdatieren. Zum Zweiten knüpft der Begriff "Diktator" an naive Vorstellungen totaler Machtausübung an - ich würde daher den Begriff "charismatischer Herrscher / Massendemagoge" bevorzugen: Zumal sich in diesem an Max Weber angelehnten Begriff abbildet, dass Hitler gar kein politischer Führer geworden wäre - ohne die nahezu blinde Unterstützung seiner Gefolgschaft und Nazi-Bewegung.
LG-Micha (Soziologe) (nicht signierter Beitrag von188.108.121.83 (Diskussion) 21:34, 24. Sep. 2021 (CEST))
Friedrich Meinecke war 1946 der Ansicht, Hitler sei „nicht zu unserer Rasse gehörig“ (erl.)
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Den Satz: Er [Hitler] sei „nicht zu unserer Rasse gehörig“, der im Textzusammenhang ein Urteil Meineckes wiedergeben soll, habe ich entfernt. Begründung: Im Nachweis: „Nikolai Wehrs: Von den Schwierigkeiten einer Geschichtsrevision. Friedrich Meineckes Rückblick auf die „deutsche Katastrophe“. In: Martin Sabrow, Jürgen Danyel, Jan-Holger Kirsch (Hrsg.): 50 Klassiker der Zeitgeschichte. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, S. 30“ heißt es, Meinecke habe Hitler „in Anlehnung an Otto Hintze als ‚nicht zu unserer Rasse‘ gehörig gewissermaßen aus der deutschen Gesellschaft ausgebürgert“. Dem Zitat „nicht zu unserer Rasse“ fehlt bei Wehrs, anders als sonst im Text, die in Klammern hinzugesetzte Seitenzahl. Mit „in Anlehnung an Hintze“ meint Wehrs eine Äußerung Hintzes aus der Zeit vor 1933, mit der er Meinecke beschreiben wollte, wie Hitler ihm als Redner erschien. Sie findet sich in Meineckes „deutscher Katastrophe“ (1946) auf S. 89. Sie lautet: „Dieser Mensch gehört ja eigentlich gar nicht zu unserer Rasse. Da ist etwas ganz Fremdes an ihm, etwas, wie eine sonst ausgestorbene Urrasse, die völlig amoralisch noch geartet ist“. Hintze meint mit „unserer Rasse“ offensichtlich die gegenwärtige Menschheit, in die Hitler als Vertreter einer „sonst ausgestorbenen Urrasse“, als so etwas wie ein Halbtier, nicht hineingehört. Dagegen ordnet der hier im Text folgende Satz den Begriff „Rasse“ den „Deutschen“ zu und erweckt damit den falschen Eindruck, und Meinecke habe sich (hier mit Hintze) einvernehmlich geistig in der damals geläufigen Rassentheorie bewegt.--Gloser (Diskussion) 18:49, 9. Okt. 2021 (CEST)
2022
Wiederholte Löschung des BKL-Hinweises (erl.)
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Die Regeln zur Begriffsklärung Typ II sagen zur ausdrücklich: „Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt“, und weiter, die BKL II diene „keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel.“ Trotzdem wurde der Verweis auf den Artikel Adolf Hitler (Lied) zum wiederholten Mal entfernt mit der Begründung, dieser sei hier „peinlich bis lächerlich“. Der Hinweis auf Hitler (Begriffsklärung) genügt den genannten Regeln übrigens nicht, denn das Lied trägt ja nicht den Titel Hitler, sondern eben Adolf Hitler, und ist auf der Begriffsklärungsseite entsprechend auch nur unter Siehe auch aufgeführt. --Megalogastor (Diskussion) 00:46, 9. Feb. 2022 (CET)
Ist uns schon klar. Dieses Ding namens BKL ist ein Hilfskonstrukt, wenn zB jemand "Caesar" ins Suchfeld tippt, er aber eigentlich nach dem Hasen sucht. Aber jetzt sei mal gaaanz ehrlich, wenn jemand "Adolf Hitler" ins Suchfeld tippt, für wie gross schätzt du die Wahrscheinlichkeit, dass er eigentlich deinen Artikel über ein Calypso-Karnevalslied von 1941 sucht? Der Verweis auf die BKL Hitler (Begriffsklärung) reicht aus. --Nightflight to Venus (Diskussion) 02:52, 9. Feb. 2022 (CET)
+1. Der Großteil der Leser kommt ohnehin über Google oder die interne Suche. In der BKS steht das Lied drin. Wer wissen will, ob es weitere Bedeutungen von Adolf Hitler gibt, der findet diese auch. --NiTen(Discworld)07:48, 9. Feb. 2022 (CET)
Administrativer Hinweis: Sollte jemand bei laufender Diskussion noch ein weiteres mal diese BKL anrühren, macht er eine Pause für den Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2022 (CET)
Das Platzieren eines Karnevallieds an prominenter Stelle dieses Artikels würde ich als Trollaktion klassifizieren. --grim (Diskussion) 15:56, 9. Feb. 2022 (CET)
Das sehe ich ähnlich. Zum Hintergrund der seltsamen Aktionen für einen oberflächlichen Kurzartikel, der ausgerechnet hier mit unterschiedlichen Mitteln an den Anfang gesetzt werden muss – und sei es mit BKL-Ergänzungen – siehe [3].--Gustav (Diskussion) 15:57, 9. Feb. 2022 (CET)
Zurückhaltend ausgedrückt: Nicht alles was für Adolf Hitler oder auf ihn bezogen veranstaltet worden ist, ist in der de-Wikipedia relevant: Die Auffindbarkeit dieser Perle des Weltwissens hat keinerlei Unterstützung an dieser Stelle verdient. -- Barnos(Post)18:10, 9. Feb. 2022 (CET)
Wir haben es hier mit einem der Fälle zu tun, wo die BKL-Regeln und ihre Anwendung in der Praxis auf Interessenkonflikte und Grenzen der Sinnhaftigkeit stoßen. Theoretisch müssten wir zwei BKHs setzen - den bestehenden Weiterleitungshinweis auf Hitler (Begriffsklärung) und einen weiteren auf Adolf Hitler (Lied). Aber zwei BKHs sind hässlich und unnötig ablenkend für den Leser. Wann man verschiedene Stichworte in einer gemeinsamen BKS vereinigen kann, ist nicht genau geregelt. Häufig ist die Vereinigung verschiedener Schreibweisen wie etwa in Halleluja (Begriffsklärung). Eine Vereinigung von Hitler und Adolf Hitler ist zwar sicher nicht regelgemäß - aber meines Erachtens trotzdem die beste Lösung, die uns zur Verfügung steht. Denn wenn jemand tatsächlich nach Adolf Hitler (Lied) sucht, verdient er nicht nur auf das "Siehe auch" einer anderen BKS verwiesen zu werden. Damit wäre ich dafür, hier eine Ausnahme zu machen. --KnightMove (Diskussion) 10:50, 10. Feb. 2022 (CET)
+1. Die BKS ist ein akzeptierter Sonderfall bei dem es zuletzt nur um die Positionierung der Einträge die nicht „für ‚Hitler‘ stehen“ ging. Von mir aus können die (als Sonderfall) unter „Siehe auch“ bleiben. Das Hitler-Lied steht dort seit Dez. 2020 unbeanstandet. --grim (Diskussion) 12:00, 10. Feb. 2022 (CET)
Es gibt keinen Grund für einen Sonderfall und keine Regel gegen mehrere BKL-Hinweise noch gegen die Aufnahme des Artikels in den Hauptteil der Begriffsklärungsseite. Hier trotzdem ein weiterer Vorschlag für die Gestaltung des BKL-Hinweises:
Du treibst mich in den Zynismusmodus: Jetzt wirds bedenklich: Willst du sagen, dass dieser komische Typ mit dem halben Bärtchen keine Ausnahmeerscheinung war? Also das Lied aufs Hauptlemma und den Bartträger auf Adolf Hitler (Politiker) schieben???? Ende des Zynismusmodus
Ich verstehe und teile die Abneigung dagegen, das Lied, als nicht allzu ernst zu nehmen, direkt in den BKH aufzunehmen. Das will ich auch nicht.
Aber trotzdem gebietet uns der NPOV eigentlich genau das - zunmindest wenn es nichts anderes Begriffszuklärendes gäbe. Wenn es keine andere Bedeutungen von "Hitler" gäbe, sondern nur eben Adolf Hitler (Lied), dann wäre ein BKH damit oben in den Artikel zu setzen. Ende der Debatte! "Nicht alles was für Adolf Hitler oder auf ihn bezogen veranstaltet worden ist, ist in der de-Wikipedia relevant" - dieses Lied aber schon, oder wenn daran Zweifel bestehen, bitte LA stellen - hier ist das nicht zu diskutieren. Ein "relevant für einen Artikel, aber nicht einen BKH" gibt es in Wikipedia nicht.
Daher bedarf das Lied eines regulären Platzes in einer Begriffsklärung, nicht nur im "Siehe auch" - das ist nicht sachgerecht.
Einfacher scheint mir aber, hier eine Ausnahme zu machen und eben eine vereinte BKS für "Hitler" und "Adolf Hitler". Das ist so nicht vorgesehen - aber es wäre hier die meines Erachtens beste Lösung. Und was spricht wirklich dagegen?
„Ein "relevant für einen Artikel, aber nicht einen BKH" gibt es in Wikipedia nicht.“ – Das hat eine Logik, der ich mich aber nicht anschließe. Wenn dieser enzyklopädische Sonderposten in der Hitler-BKL irgendwo unter ferner liefen aufgeführt wird, scheint mir das noch am ehesten – und nur aus systematischen Gründen – tragbar; hingegen eine BKL-Extrawurst dafür aufzulegen, befürworte ich nicht. -- Barnos(Post)11:57, 11. Feb. 2022 (CET)
Es geht so oder so nicht ohne Extrawurst, denn keine der möglichen Situationen ist wirklich regelkonform. Dass Normen nicht die ganze Realität abbilden und immer wieder an Grenzfälle stoßen, ist ja auch ganz normal. --KnightMove (Diskussion) 12:42, 11. Feb. 2022 (CET)
WP:NPOV ist ein Prinzip für die Darstellung divergierender Standpunkt in Artikeln. Eine Logik, wonach Artikel, die in der Wikipedia für relevant erachtet werden, alle neutral zu behandeln wären, gibt es nicht. Das hat schon mit der Fragilität, Subjektivität und Inkonsistenz der wikipedianischen Relevanzkritierien zu tun, die auch noch dem Ermessensspielraum der Administratoren unterliegen. Tatsächlich kann man diskutieren, ob speziell dieser Song einen eigenen Artikel wert ist, oder ob darüber nicht besser im Artikel Calypso informiert würde, weil es zu jener Zeit wohl eine ganze Reihe antifaschistischer Calypso-Lieder gab. In einer Löschdiskussion wäre für solcherlei Differenzierung erfahrungsgemäß freilich kein Platz . --Assayer (Diskussion) 17:59, 11. Feb. 2022 (CET)
"Eine Logik, wonach Artikel, die in der Wikipedia für relevant erachtet werden, alle neutral zu behandeln wären, gibt es nicht." Doch, es gibt Wikipedia:Begriffsklärung#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II: "Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient... also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel." Der Grund zu dieser Formulierung - Entscheidung zwischen BKL I/II bei einem Bedeutungsverhältnis von zumindest 10:1 - ist im Anlassfall zwar ganz außer Zweifel, aber das ist allgemein schon eine Richtlinie zur neutralen Bewertung der Artikel in BKL-Fragen. Es gibt sogar Fanatiker, die die BKL 2 deshalb als unenzyklopädisch ablehnen und z.B. die Verschiebung von Artikeln wie Gerhard Schröder fordern... gut, das ist eine andere Sache.
Außerdem haben wir WP:PFUI: "Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen... ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile... überlässt Wikipedia dem Leser." Es geht hier zwar nicht um Löschung, sondern nur um Behandlung in einer Begriffsklärung, aber trotzdem sind die Einwände gegen die prominente Erwähnung nur von der Natur "Pfui!" Man kann den schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte doch nicht durch prominenten Hinweis auf ein Karnevalslied verharmlosen, pfui! Wie gesagt, das hat durchaus meine Sympathie - aber insgesamt haben wir doch mehr als genug sinngemäß anzuwendende Neutralitäts-Richtlinien, nach denen diese Logik eigentlich nicht angebracht wäre. Der Status Quo - eigener Unterpunkt in Hitler (Begriffsklärung) - scheint mir optimal.
Zweifel an der tatsächlichen Artikelrelevanz des Liedes sind, wie gesagt, nicht hier zu diskutieren. Die Möglichkeit eines LAs, der auch mit Beschluss zu Vereinigung mit anderen Artikeln führen kann, steht offen. --KnightMove (Diskussion) 05:49, 12. Feb. 2022 (CET)
Vorab: Hiermit, denke ich, kann man sich arrangieren. Ansonsten bliebe aus meiner Sicht festzuhalten, dass zwar die Relevanz des besagten Artikels hier tatsächlich nicht zu verhandeln ist; wohl aber geht es darum, ob das Publikum – etwa im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie (nur vom Feinsten lautet das einschlägige wikipedia-enzyklopädische Motto) – vom umseitigen Lemma zu diesem Irgendwas hingeleitet werden soll. Und davon halte ich wie gesagt nichts, und zwar ohne dass dabei das Pfui-Motiv eine tragende Rolle spielte. Mit Morgengrüßen zum Wochenende -- Barnos(Post)08:36, 12. Feb. 2022 (CET)
Es besteht (weitgehende) Einigkeit darüber, dass ein Verweis auf das Lied hier im Artikel nicht erwünscht ist. Die aktuelle Lösung mit dem BK-Hinweis zu weiteren Bedeutungen von Hitler und Adolf Hitler auf der BKS-Seite und Erwähnung des Lieds dort als Werktitel empfinde ich als gute Lösung. Wie oben angemerkt wurde: wir werten nicht und führen den Lesern zu den Artikeln. Diese Funktion übernimmt die BKS sachlich und gut, ohne dass der Hitler-Artikel hier davon entwertet wird. Das sollte konsensfähig sein. LG, --NiTen(Discworld)08:42, 12. Feb. 2022 (CET)
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass die Gestaltung einer BKL mit einem "prominenten Hinweis" auf einen Liedartikel, der ansonsten eher unbekannt in den Tiefen der Wikipedia schlummern würde, durchaus auch Leserführung bedeutet und eben nicht neutral ist. Aber das Thema ist zufriedenstellend gelöst. --Assayer (Diskussion) 23:27, 12. Feb. 2022 (CET)
Bild Vorschlag (erl.)
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Wäre es ok wenn das jetzige Foto von hitler ersetzt wird und dann das hier genommen wird?
Das jetzige Bildmein favorit.die Alternative zum Ausschnit für die den ausschnit nicht mögen.
und wenn jemand den ausschnitt nicht mag geht auch diese Version?
Der Grund ist :
-Beim jetzigen Bild nimmt der Anzug und der Hintergrund ziemlich viel Raum ein.
-Das Gesicht ist im Vergleich zu meinem Vorschlag nicht richtig sichtbar ohne draufklicken.
Das Problem mit verfügbaren Hitlerbildern ist, dass es sich bei den technisch guten Fotos fast ausnahmslos um offizielle Porträts handelt, die einen deutlich propagandistischen Charakter haben. Dies vorausgeschickt, halte ich das von Adam Aboudou vorgeschlagene Foto für besser geeignet als das jetzige, und zwar aus zwei Gründen: a) als Einleitungsfotos für Personenartikel eignen sich meiner Meinung nach Bilder, die nur den Kopf zeigen, grundsätzlich besser als Ganz- oder Halbfigurbilder; b) durch die „staatsmännische“ Pose des jetzigen Bildes tritt die beabsichtigte propagandistische Wirkung deutlicher hervor. Ich erinnere mich an ziemlich lebhafte Diskussionen zu Artikeln über U-Boot-Kapitäne des 2. Weltkriegs, in denen die Verwendung zeitgenössischer Propaganda-Porträts heftig kritisiert wurde. Da sollten wir bei Hitler erst recht kritisch sein. Dass das jetzt vorgeschlagene Bild durch die Ausschnittvergrößerung ziemlich körnig ist, spielt bei der Miniatur-Darstellung im Artikel keine Rolle. --Jossi (Diskussion) 18:33, 3. Mai 2022 (CEST)
Ich habe Gloser schon geschrieben.Ich vermute das er morgen was dazu schreiben wird.Wenn ich ihn richtig einschätze dann wird er Jossi (und mir) wahrscheinlich zustimmen.Aber ich werde noch warten. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:11, 3. Mai 2022 (CEST)
Nein diesmal nicht. Das jetzige Bild ist zwar ein Staatsporträt Hitlers, aber es zeigt ihn Frontalansicht mit der charakteristischen Frisur, dem Bärtchen, mit dem für ihn legitimatorisch bedeutenden Eisernen Kreuz 1. Klasse und der Hakenkreuzbinde in seinem Arbeitszimmer usw., also die typische „Figur Hitler“. Was soll man anders erwarten? Ich würde allerdings das Porträt von Klaus RichterAdolf Hitler, Ölgemälde von Klaus Richter, 1941 bevorzugen.--Gloser (Diskussion) 21:39, 3. Mai 2022 (CEST)
-Das jetzige Bild zeigt hitler zwar mit Harkenkreuz und Eisernem Kreuz aber die
propagdandistische Wirkung des "selbstbewusten und starken führers " ist im jetzigen Bild sehr einflussreich.
-Dein Vorschlag mit deinem Gemälde Gloser ist komisch.Das Gemälde wirkt wie eine Karikatur statt eines Staatsporträt eines Diktators.
-Wenn ich schon ein Gemälde von Hitler in den Artikel reinsetzen wollen würde ich das hier nehmen (siehe Bild )
-Mein vorgeschlagenes Foto zeigt nur das wichtigste bei einer Person (und zwar der kopf ) ohne irgendwelche Abzeichen.
Das Gemälde ist im Vergleich vom Gloser vorschlag wesentlich realistischer. Im Gegenteil: Das von Klaus Richter ist das einzig von der Kunstwissenschaft als realistisch bewertete Porträt Hitlers. Heinrich Knirr malte Hitler in der Landschaft nach Atelier-Fotos von Heinrich Hoffmann, Richter dagegen original und von Hitler unbemerkt. Es gibt dazu Literatur.--Gloser (Diskussion) 23:26, 3. Mai 2022 (CEST)
-Die qualitativ bessere Auflösung des von mir hier vorgeschlagenden Foto ist nicht in abrede zu stellen (siehe das jetzige Foto, das in sachen auflösung im bereich des kopfes etwas hinkt um es so zu sagen).
Was du zum Gemälde sagst ist zwar richtig aber ich redete und meinte über die optische wirkung des bildes auf den 0815-Wikipedia- Lesers."Mein" Gemälde wirkt auf den ersten blick eines lesers realistischer.Aber ich komme vom Thema ab,was hälst du von meinen Argumenten? --Adam Aboudou (Diskussion) 22:57, 3. Mai 2022 (CEST)
Also das Gemälde links finde ich ganz schlecht. Es zeigt einen alten, gezeichneten, gutmütig wirkenden Mann, mit dem man Mitleid haben möchte, das geht irgendwie gar nicht. Auch das andere Gemälde ist nicht viel besser. Auf den Fotos kommt jedenfalls die Strenge viel besser rüber, wobei ich Nr. 2 und 3 beide besser finde als das aktuelle (erste). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:33, 3. Mai 2022 (CEST)
Als Bild für den Artikelanfang sollte m. E. auf jeden Fall ein Foto genommen werden, kein Gemälde. So halten wir es eigentlich auch immer, wenn brauchbare Fotos vorhanden sind. Das zweifellos interessante Richter-Bild könnte man meiner Meinung nach durchaus auch in den Artikel nehmen, aber erst im weiteren Verlauf, wenn es um die späten Lebensjahre geht.
Was die propagandistische Wirkung der Fotos betrifft, bin ich eher gegenteiliger Meinung als sie oben geäußert wurde. Das Halbprofilbild ist zwar schärfer, aber Hitlers Blick ist es auch. Das Bild hat (in beiden Versionen) für mich etwas von: Der Führer blickt entschlossen in die Zukunft, in die er Deutschland führen wird. Das derzeit verwendete Bild zeigt ihn m. E. eher wie er – fast etwas linkisch – eben einfach für ein Porträtfoto posiert. --Amberg (Diskussion) 02:20, 4. Mai 2022 (CEST)
Ein Gemälde kommt keinesfalls für den Artikelbeginn in Frage. Was das Foto betrifft: Ich sehe auch in dem neuen Abbildungsvorschlag (Fotovorschlag) von Adam Aboudou eher eine Verschärfung des propagandistischen Charakters denn eine Abschwächung. Das derzeit verwendete Foto ist weniger subtil und vom Leser besser als Propaganda erkennbar. Es ist gut, dass Hitler hier eher etwas linkisch, eher unbeholfen posierend wirkt. Ich bin deshalb wie Phi und Amberg gegen einen Austausch des Fotos wie ihn Adam Aboudou vorschlägt. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 4. Mai 2022 (CEST)
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Oben hatte ich mich für die Beibehaltung des jetzigen Bildes ausgesprochen, nicht für einen Austausch durch das Gemälde von Klaus Richter. Ich halte es aber gegenüber dem offiziellen Porträtfoto für die bildlich bessere Darstellung Hitlers.--Gloser (Diskussion) 09:43, 4. Mai 2022 (CEST)
Das Argument, dass Hitlers Haltung auf dem jetzigen Bild eher linkisch wirkt, während das als Ersatz vorgeschlagene mehr dem Schema „Führer mit stählernem Blick“ entspricht, leuchtet mir ein. Subtile Propaganda ist vermutlich schlimmer als offenkundige Pose. Daher ändere ich meine Meinung. Behalten wir das derzeitige Bild. --Jossi (Diskussion) 12:38, 4. Mai 2022 (CEST)
Lieber @Phi,@Gloser,@Haeferl,@,@Jossi2, ihr habt recht es stimmt.Ich werde das jetziger Bild beibehalten und meinen Vorschlag verwerfen,
Danke für alle die an dieser Diskussionsseite teilgenomen haben und ihren standpunkte vertreten haben.Um es mit Julius Caesar zu sagen:
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LennBr (Diskussion) 01:17, 5. Mai 2022 (CEST)
Literatur (erl.)
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Ich schlage vor, das Literaturverzeichnis auf die Werke einzudampfen, die die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllen. Spezialstudien zu Einzelaspekten und Verwandten oder Überblicksdarstellungen zur NS-Zeit gehören nicht hierher. Grüße --Φ (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2022 (CEST)
+1. Ab 1933 sind die Person Hitlers und die allgemeine Geschichte des nationalsozialistischen Deutschlands nicht mehr zu trennen. Von daher hielte ich es für sinnvoll, die Literaturliste auf grundlegende biographische Werke zu beschränken und alle Titel zu streichen, die sich auf Aspekte beziehen, zu denen wir eigene Artikel haben. Wer dazu weiterführende Literatur benötigt, kann und sollte zunächst über den Link zum Artikel über das Spezialthema gehen und dort die entsprechende Literatur finden. Unter diesem Gesichtspunkt sind die Abschnitte „Bibliografien“, „Diktatur 1933–1939“ und „Zweiter Weltkrieg“ komplett entbehrlich und die Abschnitte „Politischer Aufsteig“ und „Rezeption“ mindestens teilweise. --Jossi (Diskussion) 12:52, 4. Mai 2022 (CEST)
Ich versteh dieses destruktive Denken, das unter manchen Autoren der deutschsprachigen Wikipedia offensichtlich verbreitet ist nicht. Wikipedia, auch die Deutschsprachige, soll informieren. Und dazu gehört auch die Nennung weiterführender Literatur. Es ist doch selbstverständlich, dass man bei einem der (leider) bedeutensten Figuren der Zeitgeschichte, nicht einfach die Literaturliste auf ein Minimum reduziert. Vor allem wo so viel Arbeit, die man wohl nur erahnen kann, in den Werken steckt. --LennBr (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2022 (CEST)
Revisionsbedarf (und ggf. Transfer) hinsichtlich einzelner aufgeführter Titel – und u. U. auch bei Aspekten der Strukturierung des Literaturverzeichnisses – gibt es auch aus meiner Sicht. Allerdings halte ich den Ansatz, das allemal verbleibende, vergleichsweise reichliche Literaturaufkommen in diesem Fall unter gesonderten Überschriften zu gliedern, wie man es auch aus anderen Artikeln kennt, für erhaltenswert und ausbaufähig, etwa auch im Hinblick auf die Erkennbarkeit der Untergliederung im Inhaltsverzeichnis. -- Barnos(Post)14:05, 4. Mai 2022 (CEST)
Dagegen hat sich auch niemand ausgesprochen. Dass man bei Hitler nicht mit dem üblichen halben Dutzend Literaturtitel auskommt, ist klar, und dass es sinnvoll ist, eine längere Literaturliste zu untergliedern, auch. Aber um so strenger muss man selektieren. Ein Literaturverzeichnis mit mehr als 50 Titeln passt für einen Seminarapparat, für einen Wikipedia-Artikel ist es zu lang. --Jossi (Diskussion) 16:42, 4. Mai 2022 (CEST)
Mit „dem üblichen halben Dutzend“ sind wir bei allen gründlicher beforschten Themen zwar nicht eben in der Wikipedia-Wirklichkeit, aber es hat ja bereits Ansätze zu einer Konkretisierung sinnvoller Kürzung gegeben, an die sich anknüpfen lässt: Der Abschnitt „Diktatur 1933–1939“ enthält auch m. E. derzeit nichts, was hier als Titel gebraucht würde (um den Anmerkungsapparat und was da gleichwohl auftauchen könnte, geht es in diesem Zusammenhang ja nicht). Bei den unter „Zweiter Weltkrieg“ gelisteten Titeln halte ich aus pragmatischen Gründen diejenigen Titel für sinnvollerweise einbeziehbar, die Hitler direkt im Titel führen. Die Abschnittsüberschrift sollte aber – auch mit Blick auf die bestehende sonstige Gliederungsstruktur – besser z. B. mit „NS-Herrschaftsjahre“ überschrieben und für eventuelle weitere geeignete Titel offen gehalten werden. In das Lemma Zeit des Nationalsozialismus überführen würde ich: Michael Ruck: Bibliographie zum Nationalsozialismus. Zwei Bände. -- Barnos(Post)17:40, 4. Mai 2022 (CEST)
Was soll denn konkret raus? Bei den Gesamt- und Überblicksdarstellungen wäre ich schon dabei und die Bibliographien sind schlicht veraltet. --Assayer (Diskussion) 19:04, 4. Mai 2022 (CEST)
Spezialstudien, die Hitler oft nur im Titel führen, aber seine Person nicht in den Mittepüunkt stellen (Hitlers Wähler, Hitlers Volksstaat, Hitlers Vater usw.) gehören nach WP:LIT#Auswahl nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 19:10, 4. Mai 2022 (CEST)
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Hitler wurde am 12. Januar 1922 wegen Landfriedensbruchs und Körperverletzung zu drei Monaten Haft verurteilt.[102] Er verbüßte in Stadelheim[103] einen Monat davon und wurde am 4. August 1922[104] freigelassen.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Phi hat am 19. Juni im Abschnitt Adolf Hitler #Ende im Bunker den Satz eingefügt: „Ein Totenschein für Hitler wurde von einem Gericht in Berchtesgaden im Zusammenhang mit Rückerstattungsanspruch auf ein Gemälde Jan Vermeers aus Hitlers persönlicher Kunstsammlung ausgestellt.“ Das trifft so nicht zu. Wenn es in der angeführten Quelle (Richard J. Evans: Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien. Wer sie in die Welt gesetzt hat und wem sie nutzen, München 2021) tatsächlich so stehen sollte, dann ist das falsch. Ein Totenschein wird immer vom Arzt ausgestellt, nachdem er den Leichnam untersucht hat und den Tod zweifelsfrei festgestellt hat. Nur nach Vorlage dieses medizinischen Befundes kann das Standesamt die Sterbeurkunde als rechtliches Dokument des Todes ausstellen. Nach Hitlers Tod fand keine ärztliche Untersuchung des Leichnams statt; folglich konnte es auch keinen Totenschein und keine Sterbeurkunde geben. Die Situation blieb zunächst rechtlich ungeklärt, bis einige Jahre später das für die Gemeinde Berchtesgaden, in der Hitler zuletzt mit Wohnsitz gemeldet war, zuständige Amtsgericht auf Antrag den Tod Hitlers feststellte. Dabei handelte es sich um eine amtliche Todeserklärung: „Die Todeserklärung ist ein richterlicher Beschluss eines Amtsgerichts, wonach ein Mensch vor der Rechtsordnung als verstorben anzusehen ist.“ Der Beschluss des Amtsgerichts lautete: „Es wird festgestellt, dass Adolf Hitler, geboren am 20. April 1889 in Braunau am Inn, tot ist. Als Zeitpunkt seines Ablebens wird der 30. April 1945, 15.30 Uhr festgestellt. Berchtesgaden, den 25. Oktober 1956. Das Amtsgericht, gez. Dr. Stephanus“ (Aktenzeichen II 48/52). (Quelle: Ulrich Chaussy: Nachbar Hitler. Führerkult und Heimatzerstörung am Obersalzberg. 7. Auflage. Ch. Links Verlag, Berlin 2012, S. 211 (Google Books) (Vollständiger Beschluss mit Begründung). Dementsprechend heisst es auch in allen Internetbelegen, die ich dazu gefunden habe, dass Hitler am 25. Oktober 1956 vom Amtsgericht Berchtesgaden „für tot erklärt“ wurde. Von einem Totenschein habe ich in diesem Zusammenhang nichts gefunden. --BurghardRichter (Diskussion) 04:10, 21. Jun. 2022 (CEST)
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Eine Frage hätte ich:Wäre es ok die folgenden Gruppenfotos durch Bildausschnitte zu ersetzen ? Weil in den folgenden Fotos ( zum Beispiel Bild 1) die anderen Soldaten nicht wichtig sind ?
Nein, das fände ich nicht gut. Es gehört zum Wesen von Gruppenphotos, dass die dargestellten Personen gerade nicht als isolierte Einzelpersonen, sondern in Relation zu den anderen Gruppenmitgliedern gezeigt werden. Dadurch ergeben sich einige durchaus relevante Interpretationsmöglichkeiten – so etwa die auffällig selbstbewusste Pose Hitlers als Schulbub im Kreise seiner Schulkameraden. Oder auf dem anderen Bild: Nur im Kontrast zu den zum Teil sehr freundlich lächelnden Kriegskameraden tritt Hitlers finsterer Gesichtsausdruck deutlich hervor; natürlich ist er auch nicht einer von denen, die den Hund auf ihrem Schoss haben. Offensichtlich verachtet er die gesellige Stimmung seiner Kameraden, und das ermöglicht Rückschlüsse auf seine psychische Verfassung. Diese Deutungsmöglichkeit geht verloren, wenn das Bild Hitlers aus dem Zusammenhang herausgeschnitten wird. --BurghardRichter (Diskussion) 04:50, 9. Aug. 2022 (CEST)
@BurghardRichter Beim ersten Foto mag das sein aber ich habe da das ziel gehabt das man den jungen Adolf am besten sieht.Beim zweiten sieht man das es ursprünglich ein Gruppenfoto ist (wegen der Person hinter Hitler ).Im großen und ganzen ging/geht es darum dass man Hitler in den Ausschnitten besser sieht und nicht suchen muss z.b. bild 2.Und das er die geselige Stimmung verachtet ist eine Tatsache die man auf seine Ablehnung des Weinachtsfrieden 1914 sehr gut erkennen und Lesen kann (Der Artikel ist nicht ohne Grund als Lesenswert ausgezeichnet worden). --Adam Aboudou (Diskussion) 05:08, 9. Aug. 2022 (CEST)
Ich sehe ebenfalls keinen zwingenden Grund zu einer Änderung. Wer das Gesicht größer sehen will, kann das ja an seinem Gerät so machen. --Φ (Diskussion) 08:50, 9. Aug. 2022 (CEST)
Das finde ich auch. Übrigens ist das Foto als Schuljunge bereits ein Ausschnitt aus einem Klassenfoto, wo alle Jungs rings um Hitler diese „auffällig selbstbewusste Pose“ einnehmen, wahrscheinlich auf Anordnung des Fotografen. Das ist auch bei einem zweiten Klassenfoto von 1902 der Fall, wo Hitler mit traurigem Gesichtsausdruck ganz am Rande steht. Man soll diese Fotos nicht überinterpretieren („natürlich ist er auch nicht einer von denen, die den Hund auf ihrem Schoss haben“, wobei Hitler in seinem Kameradenkreis so ein vierbeiniges Maskottchen namens Foxl zeitweise in Pflege hatte, siehe Thomas Weber: Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg – Mythos und Wahrheit. Propyläen, Berlin 2011, ISBN 978-3-549-07405-3, S. 185, auch Fotos sind bekannt).--Gloser (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2022 (CEST)
Lederhose (erl.)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass Hitler gleichzeitig Anzug und Leserhose getragen haben soll, ist Unsinn und steht auch nicht in der angegebenen Quelle. Dr.mabuse, setzt du bitte selber zurück? --Φ (Diskussion) 11:12, 23. Sep. 2022 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, ist es doch die Version, auf die Du zurückgesetzt hast, nach der er Lederhose zum blauen Anzug getragen haben soll. Dr.mabuse hat das revertiert und darauf hingewiesen, dass die Lederhosen im nächsten Satz (ohne Anzug) erwähnt werden. --Amberg (Diskussion) 11:39, 23. Sep. 2022 (CEST)
Du hast es falsch gesehen: Dass Hitler blauen Anzug UND Lederhosen getragen haben soll, steht nach Dr.mabuses Edit War aktuell im Artikel. Im angegebenen Beleg steht es nicht, und der nächste Satz stellt klar, dass Hitler die Krachledernen nur in seiner Freizeit trug. Kann jemand das bitte korrigieren? --Φ (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2022 (CEST)
Nanu? Offenkundig liegt der Knick in der Optik oder in anderen Teilen des Kopfes ganz auf meiner Seite. Ich war anscheinend verwirrt und bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 13:55, 23. Sep. 2022 (CEST)
während deren/derer/der
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, selbstverständlich habe ich etwas dagegen. Es war schon ein Ärgernis, dass Dsdvado ohne Begründung die richtige Form deren in die (heute ebenfalls als richtig geltende) Form dereränderte und dass Wolfgang J. Kraus meine begründete und mit Verweis auf die Duden-Grammatik belegte Revertierung ohne Begründung rückgängig gemacht hat. Es nun auch noch durch die eindeutig falsche Form der zu ersetzen, das geht gar nicht.
Nehmt bitte zur Kenntnis: Die Präposition während verlangt in der Regel den Genitiv. Nur in wenigen Ausnahmefällen ist der Dativ richtig (etwa bei einem allein stehenden stark flektierten Substantiv im Plural, bei dem der Genitiv nicht erkennbar ist (während Regenschauern)); eine solche Ausnahme liegt hier beim Relativpronomen nicht vor. Der Genitiv des Relativpronomens der, die, das lautet im Maskulinum und Neutrum Singular dessen und im Femininum Singular sowie im Plural deren (siehe wikt:der #Relativpronomen, m, f); das Relativpronomen, wie auch das Demonstrativpronomen, hat also im Genitiv andere Formen als der bestimmte Artikel der, die, das. Die Kurzformen des, der im Genitiv sind veraltet (Wes Brot ich ess’, des Lied ich sing’).
Die Form derer galt früher (so etwa Duden-Grammatik, 2. Auflage, 1966, Rn. 2720) nur beim Demonstrativpronomen in vorausweisender Stellung im Genitiv Plural als richtig (Wir gedenken derer, die gestorben sind). Das hat sich in der Zwischenzeit gelockert. Heute gilt der Genitiv derer, neben deren, auch beim Relativpronomen im Femininum Singular und im Plural als richtig (Duden-Grammatik, 8. Auflage, 2009, Rn. 376, 402) (Ein Raum, ausserhalb dessen nichts existiert; die Zeit, innerhalb deren (oder derer) die Prüfungsarbeit zu leisten ist). Beispielsatz zum Gebrauch der Präposition während in einem Relativsatz aus Duden, Band 9, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, (8. Auflage, 2016), Stichwort während: Es handelt sich um eine Zeitspanne von drei Stunden, während deren das Ereignis stattgefunden haben muss.
Ich habe deine Ausführungen zur Kenntnis genommen, ich kann nur ihre Relevanz nicht erkennen. Der Duden Grammatik und ähnliche Werke geben Beobachtungen der Sprachverwendung wieder, keine verbindlichen Regeln. Auch wenn "während" traditionell mit dem Genitiv verwendet wird, ist die Verwendung von "der" zunehmend üblich ("umgangssprachlich"). Letztlich ist es mir aber auch egal. MfG --Yhdwww (Diskussion) 11:49, 7. Mai 2021 (CEST)
Auch wenn BurghardRichter vermutlich Recht hat, scheint die Formulierung nicht zu konvenieren (s. Edits 3./5. Januar 2022). Da WP ja nicht primär ein Lehrbuch der deutschen Standardsprache sein soll, würde ich vorschlagen, den Satz ohne Relativkonstruktion zu schreiben, etwa so: Während seiner Haft in Landsberg hatte er regelmäßig Bier genossen,[ref] danach begann er seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken.[ref] Hth -- Nightflight to Venus (Diskussion) 03:59, 5. Jan. 2022 (CET)
„Scheint … nicht zu konvenieren“ – was ist denn das für eine Begründung? Anscheinend gefällt einigen in der Formulierung „nach seiner Haft in Landsberg, während deren er regelmäßig Bier genossen hatte“ der Genitiv deren des Relativpronomens der, die, das nicht; sie hätten lieber den Dativ der. Eine Begründung dafür oder einen Beleg für die Richtigkeit des Dativs hat keiner angegeben. Soll man aus Rücksichtnahme auf eine unbegründete Abneigung einiger gegen den Genitiv des Relativpronomens eine andere Formulierung wählen, die den darzustellenden Sachverhalt möglicherweise weniger gut wiedergibt?
Es gibt neben der, die, das noch das alternative Relativpronomen welcher, welche, welches, das allerdings weniger gebräuchlich ist. Speziell zu dessen Genitiv heisst es im Duden, Band 9 Sprachliche Zweifelsfälle, 9. Auflage, 2021, Stichwort Relativpronomen, Abschnitt 3 der, die, das / welcher, welche, welches: „Die alten Genitivformen welches, welcher, welches, Plural welcher werden heute nur selten gebraucht; dafür treten dessen und deren ein.“ Wenn nun auch dessen/deren nicht mehr benutzt werden soll, nur weil es einigen nicht „konveniert“, dann ist das eine Einschränkung der Ausdrucksmöglichkeiten der deutschen Sprache, die ich keinesfalls akzeptieren kann.
Bisher lautet der ganze Satz: „Nach seiner Haft in Landsberg, während deren er regelmäßig Bier genossen hatte, begann er, seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken.“ Die Hauptaussage ist ganz klar, dass Hitler nach seiner Haft begann, seinen Alkohol- und Fleischkonsum einzuschränken – denn das war für sein ganzes weiteres Leben bestimmend. Dass er während seines Gefängnisaufenthalts Bier getrunken hatte, ist dagegen nur eine untergeordnete Mitteilung, die lediglich den Hintergrund kurz beleuchtet, um seine Neuorientierung davor abzuheben; darum steht diese Aussage zu Recht in einem Nebensatz, und zwar in einem Relativsatz, der sich an das Substantiv Haft, welches im Hauptsatz den Zeitpunkt bennennt, anschliesst. In der vorgeschlagenen Formulierung mit zwei Hauptsätzen „Während seiner Haft in Landsberg hatte er regelmäßig Bier genossen, danach begann er seinen Konsum von Alkohol und Fleisch einzuschränken“ stehen dagegen beide Aussagen gleichrangig – und damit anscheinend gleich wichtig – nebeneinander; das dürfte kaum der Intention des Textautors entsprechen. Sollen wir also eine verzerrte Darstellung des Sachverhalts in Kauf nehmen, nur weil der Genitiv des Relativpronomens für einige zu anspruchsvoll zu sein scheint?
Ich halte die gegenwärtig allgemein zu beobachtende Entwicklung der deutschen Sprache hin zu einem „Simple German“, das weitgehend auf hypotaktische Satzgefüge verzichtet und Genitivkonstruktionen, ausser in der Form des Genitivattributs zur Besitzanzeige, möglichst vermeidet, für sehr bedenklich. Die Verdrängung des Genitivs durch den Dativ ist nach meiner Beobachung einer der häufigsten Grammatikfehler in Presse und Rundfunk und leider auch in der Wikipedia. Besonders oft tritt sie in Appositionen zu Substantiven im Genitiv auf, die nach dem Gesetz der Kasuskongruenz eigentlich den Genitiv fordern („wegen der Kongruenz, einem wesentlichen Prinzip der deutschen Grammatik, müsste die Apposition hier richtigerweise im selben Kasus wie das Bezugssubstantiv stehen“). Sicher werden wir diese Tendenz nicht aufhalten können (wenn schon der heutige Deutschunterricht in den Schulen hier versagt und der öffentlich-rechtliche Rundfunk seiner Verantwortung nicht gerecht wird); aber auf keinen Fall sollte die Wikipedia an der Verflachung unserer Sprache aktiv mitwirken. --BurghardRichter (Diskussion) 23:31, 6. Jan. 2022 (CET)
Der Streit ist 1. lächerlich und 2. unnötig, da das Detail "Bier" ganz nebensächlich ist. Im Beleg steht das Bier bloß im Kontext der Gewichtszunahme Hitlers durch kalorienreiche Ernährung in der "Ehrenhaft", Zitat:
Schon nach drei Tagen in der Landsberger „Festung“ wechselte Hitler in den Status eines Untersuchungshäftlings. Er war schnell frustriert und trat in einen zehntägigen Hungerstreik. Fünf Kilogramm weniger – doch bis April hatte er schon wieder ordentlich zugelegt: 73 Kilogramm wog er bei Einlieferung, 68 am Ende des Hungerstreiks und im Frühjahr 1924 gar 77 Kilogramm (bei 175 cm Körpergröße). Kein Wunder: Schmalhans saß bei Hitler nicht mit auf der Zellenpritsche. Er war nämlich in „Ehrenhaft“ und musste sich deshalb nicht mit dem Essen aus der Gefängnisküche begnügen. Vielleicht hätte die ihm ernährungsphysiologisch zwischendurch ganz gut getan? Zwei bis drei Flaschen Bier täglich (ein Liter auf eigene Rechnung war erlaubt), andauernd Spiegeleier, 34 Kilogramm Butter, 45 Kilogramm Zucker – und das in der Zeit zwischen Juli und Dezember 1924.
Die Auswahl des Details "Bier" ist also willkürlich und trifft den Punkt nicht, es geht im Beleg nicht um Alkohol versus Alkoholverzicht. Ich nehme den Zankapfel daher mal raus, dann ist der Satz einfach und klar verständlich. (Das darf er auch sein, ohne dass man damit sich der Verflachung der deutschen Sprache schuldig macht. Diesem Trend muss man nicht unbedingt ausgerechnet an diesem lächerlichen Detail widerstehen...) EinBeitrag (Diskussion) 01:15, 7. Jan. 2022 (CET)
deren oder derer?
@BurghardRichter: Dann begründe ich mal triftig: Der Gebrauch von deren statt derer im betreffenden Kontext ist heutzutage ziemlich bis völlig unüblich, siehe [7], Zitat daraus in 7.2:"Während Eggers 1982 noch schreiben konnte, daß ein nichtnormatives derer statt deren im Gen. Sg. Fem. und im Gen. Pl. »in der heutigen Schriftsprache nur spärlich bezeugt sei, kann man heute ohne weiteres behaupten, daß in den meisten Fällen das alleinstehende Relativpronomen von der, die, das nach Präpositionen mit Gen. die (»falsche«) Form derer, und nicht länger die Form deren hat." (nicht signierter Beitrag vonAidepikiw-nick (Diskussion | Beiträge) 19:31, 6. Jan. 2022 (CET))
Dass der Gebrauch von deren in den Fällen, in denen auch derer möglich ist, heute unüblich sei, mag deine persönliche Meinung sein. Belegt ist das nicht, auch nicht durch die Abhandlung von Klaas Willems (Die Funktion von ‚derer‘ als Demonstrativpronomen und als Relativpronomen: zum Problem des Sprachwandels) von 1996, die du verlinkt hast. Willems stellt fest, dass die Form derer, die ursprünglich nur als vorausweisendes Demonstrativpronomen im Plural als korrekt galt, sich mehr und mehr verbreitet hat, und er untersucht die Gründe, die dazu geführt haben. Dabei teilt er seine Einschätzung mit, dass derer als alleinstehendes Relativpronomen in Verbindung mit einer Präposition, die den Genitiv verlangt, „in den meisten Fällen“ anstelle von deren benutzt wird. Das heisst keineswegs, dass deren damit heute falsch sei. Im Gegenteil, alle Grammatiken, die ich kenne, auch die neuesten, sagen, dass deren und derer heute gleichermassen als richtig gelten, zum Beispiel Duden, Band 9 Sprachliche Zweifelsfälle, 9. Auflage, 2021, Stichwort Relativpronomen, Abschnitt 3: „Die Genitivform lautet im Plural und im Singular Femininum wie auch beim Demonstrativ deren oder derer.“ Es ist unerwünscht, in einem WP-Artikel eine richtige Form durch eine andere richtige Form zu ersetzen, wenn sie keine wesentliche Verbesserung darstellt. --BurghardRichter (Diskussion) 02:38, 7. Jan. 2022 (CET)
H. Diktator erst ab 1934 / Charismatischer Führer statt Diktator?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
kann es sein, dass Hitler erst mit der Machtergreifung, also nach dem Tode Hindenburgs, mit dem Oberbefehl über die Wehrmacht, mit der Synthetisierung der beiden höchsten Staatsämter -Kanzlerschaft und Präsidialamt- in seiner Person als "Diktator" zu bezeichnen ist? Dann würde ich im Eingangssatz seine Diktatorenschaft erst 1934 beginnen lassen - und eben nicht mit seiner halbwegs verfassungsgemäßen Ernennung zum Reichskanzler 1933. Ein mir wichtiger Tatbestand, zumal heutzutage selbst gebildete Menschen die Machtergreifung fälschlich auf das Jahr 1933 zurückdatieren. Zum Zweiten knüpft der Begriff "Diktator" an naive Vorstellungen totaler Machtausübung an - ich würde daher den Begriff "charismatischer Herrscher / Massendemagoge" bevorzugen: Zumal sich in diesem an Max Weber angelehnten Begriff abbildet, dass Hitler gar kein politischer Führer geworden wäre - ohne die nahezu blinde Unterstützung seiner Gefolgschaft und Nazi-Bewegung.
LG-Micha (Soziologe) (nicht signierter Beitrag von188.108.121.83 (Diskussion) 21:34, 24. Sep. 2021 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren28 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Regeln zur Begriffsklärung Typ II sagen zur ausdrücklich: „Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt“, und weiter, die BKL II diene „keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel.“ Trotzdem wurde der Verweis auf den Artikel Adolf Hitler (Lied) zum wiederholten Mal entfernt mit der Begründung, dieser sei hier „peinlich bis lächerlich“. Der Hinweis auf Hitler (Begriffsklärung) genügt den genannten Regeln übrigens nicht, denn das Lied trägt ja nicht den Titel Hitler, sondern eben Adolf Hitler, und ist auf der Begriffsklärungsseite entsprechend auch nur unter Siehe auch aufgeführt. --Megalogastor (Diskussion) 00:46, 9. Feb. 2022 (CET)
Ist uns schon klar. Dieses Ding namens BKL ist ein Hilfskonstrukt, wenn zB jemand "Caesar" ins Suchfeld tippt, er aber eigentlich nach dem Hasen sucht. Aber jetzt sei mal gaaanz ehrlich, wenn jemand "Adolf Hitler" ins Suchfeld tippt, für wie gross schätzt du die Wahrscheinlichkeit, dass er eigentlich deinen Artikel über ein Calypso-Karnevalslied von 1941 sucht? Der Verweis auf die BKL Hitler (Begriffsklärung) reicht aus. --Nightflight to Venus (Diskussion) 02:52, 9. Feb. 2022 (CET)
+1. Der Großteil der Leser kommt ohnehin über Google oder die interne Suche. In der BKS steht das Lied drin. Wer wissen will, ob es weitere Bedeutungen von Adolf Hitler gibt, der findet diese auch. --NiTen(Discworld)07:48, 9. Feb. 2022 (CET)
Administrativer Hinweis: Sollte jemand bei laufender Diskussion noch ein weiteres mal diese BKL anrühren, macht er eine Pause für den Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2022 (CET)
Das Platzieren eines Karnevallieds an prominenter Stelle dieses Artikels würde ich als Trollaktion klassifizieren. --grim (Diskussion) 15:56, 9. Feb. 2022 (CET)
Das sehe ich ähnlich. Zum Hintergrund der seltsamen Aktionen für einen oberflächlichen Kurzartikel, der ausgerechnet hier mit unterschiedlichen Mitteln an den Anfang gesetzt werden muss – und sei es mit BKL-Ergänzungen – siehe [8].--Gustav (Diskussion) 15:57, 9. Feb. 2022 (CET)
Zurückhaltend ausgedrückt: Nicht alles was für Adolf Hitler oder auf ihn bezogen veranstaltet worden ist, ist in der de-Wikipedia relevant: Die Auffindbarkeit dieser Perle des Weltwissens hat keinerlei Unterstützung an dieser Stelle verdient. -- Barnos(Post)18:10, 9. Feb. 2022 (CET)
Wir haben es hier mit einem der Fälle zu tun, wo die BKL-Regeln und ihre Anwendung in der Praxis auf Interessenkonflikte und Grenzen der Sinnhaftigkeit stoßen. Theoretisch müssten wir zwei BKHs setzen - den bestehenden Weiterleitungshinweis auf Hitler (Begriffsklärung) und einen weiteren auf Adolf Hitler (Lied). Aber zwei BKHs sind hässlich und unnötig ablenkend für den Leser. Wann man verschiedene Stichworte in einer gemeinsamen BKS vereinigen kann, ist nicht genau geregelt. Häufig ist die Vereinigung verschiedener Schreibweisen wie etwa in Halleluja (Begriffsklärung). Eine Vereinigung von Hitler und Adolf Hitler ist zwar sicher nicht regelgemäß - aber meines Erachtens trotzdem die beste Lösung, die uns zur Verfügung steht. Denn wenn jemand tatsächlich nach Adolf Hitler (Lied) sucht, verdient er nicht nur auf das "Siehe auch" einer anderen BKS verwiesen zu werden. Damit wäre ich dafür, hier eine Ausnahme zu machen. --KnightMove (Diskussion) 10:50, 10. Feb. 2022 (CET)
+1. Die BKS ist ein akzeptierter Sonderfall bei dem es zuletzt nur um die Positionierung der Einträge die nicht „für ‚Hitler‘ stehen“ ging. Von mir aus können die (als Sonderfall) unter „Siehe auch“ bleiben. Das Hitler-Lied steht dort seit Dez. 2020 unbeanstandet. --grim (Diskussion) 12:00, 10. Feb. 2022 (CET)
Es gibt keinen Grund für einen Sonderfall und keine Regel gegen mehrere BKL-Hinweise noch gegen die Aufnahme des Artikels in den Hauptteil der Begriffsklärungsseite. Hier trotzdem ein weiterer Vorschlag für die Gestaltung des BKL-Hinweises:
Du treibst mich in den Zynismusmodus: Jetzt wirds bedenklich: Willst du sagen, dass dieser komische Typ mit dem halben Bärtchen keine Ausnahmeerscheinung war? Also das Lied aufs Hauptlemma und den Bartträger auf Adolf Hitler (Politiker) schieben???? Ende des Zynismusmodus
Ich verstehe und teile die Abneigung dagegen, das Lied, als nicht allzu ernst zu nehmen, direkt in den BKH aufzunehmen. Das will ich auch nicht.
Aber trotzdem gebietet uns der NPOV eigentlich genau das - zunmindest wenn es nichts anderes Begriffszuklärendes gäbe. Wenn es keine andere Bedeutungen von "Hitler" gäbe, sondern nur eben Adolf Hitler (Lied), dann wäre ein BKH damit oben in den Artikel zu setzen. Ende der Debatte! "Nicht alles was für Adolf Hitler oder auf ihn bezogen veranstaltet worden ist, ist in der de-Wikipedia relevant" - dieses Lied aber schon, oder wenn daran Zweifel bestehen, bitte LA stellen - hier ist das nicht zu diskutieren. Ein "relevant für einen Artikel, aber nicht einen BKH" gibt es in Wikipedia nicht.
Daher bedarf das Lied eines regulären Platzes in einer Begriffsklärung, nicht nur im "Siehe auch" - das ist nicht sachgerecht.
Einfacher scheint mir aber, hier eine Ausnahme zu machen und eben eine vereinte BKS für "Hitler" und "Adolf Hitler". Das ist so nicht vorgesehen - aber es wäre hier die meines Erachtens beste Lösung. Und was spricht wirklich dagegen?
„Ein "relevant für einen Artikel, aber nicht einen BKH" gibt es in Wikipedia nicht.“ – Das hat eine Logik, der ich mich aber nicht anschließe. Wenn dieser enzyklopädische Sonderposten in der Hitler-BKL irgendwo unter ferner liefen aufgeführt wird, scheint mir das noch am ehesten – und nur aus systematischen Gründen – tragbar; hingegen eine BKL-Extrawurst dafür aufzulegen, befürworte ich nicht. -- Barnos(Post)11:57, 11. Feb. 2022 (CET)
Es geht so oder so nicht ohne Extrawurst, denn keine der möglichen Situationen ist wirklich regelkonform. Dass Normen nicht die ganze Realität abbilden und immer wieder an Grenzfälle stoßen, ist ja auch ganz normal. --KnightMove (Diskussion) 12:42, 11. Feb. 2022 (CET)
WP:NPOV ist ein Prinzip für die Darstellung divergierender Standpunkt in Artikeln. Eine Logik, wonach Artikel, die in der Wikipedia für relevant erachtet werden, alle neutral zu behandeln wären, gibt es nicht. Das hat schon mit der Fragilität, Subjektivität und Inkonsistenz der wikipedianischen Relevanzkritierien zu tun, die auch noch dem Ermessensspielraum der Administratoren unterliegen. Tatsächlich kann man diskutieren, ob speziell dieser Song einen eigenen Artikel wert ist, oder ob darüber nicht besser im Artikel Calypso informiert würde, weil es zu jener Zeit wohl eine ganze Reihe antifaschistischer Calypso-Lieder gab. In einer Löschdiskussion wäre für solcherlei Differenzierung erfahrungsgemäß freilich kein Platz . --Assayer (Diskussion) 17:59, 11. Feb. 2022 (CET)
"Eine Logik, wonach Artikel, die in der Wikipedia für relevant erachtet werden, alle neutral zu behandeln wären, gibt es nicht." Doch, es gibt Wikipedia:Begriffsklärung#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II: "Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient... also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel." Der Grund zu dieser Formulierung - Entscheidung zwischen BKL I/II bei einem Bedeutungsverhältnis von zumindest 10:1 - ist im Anlassfall zwar ganz außer Zweifel, aber das ist allgemein schon eine Richtlinie zur neutralen Bewertung der Artikel in BKL-Fragen. Es gibt sogar Fanatiker, die die BKL 2 deshalb als unenzyklopädisch ablehnen und z.B. die Verschiebung von Artikeln wie Gerhard Schröder fordern... gut, das ist eine andere Sache.
Außerdem haben wir WP:PFUI: "Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen... ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile... überlässt Wikipedia dem Leser." Es geht hier zwar nicht um Löschung, sondern nur um Behandlung in einer Begriffsklärung, aber trotzdem sind die Einwände gegen die prominente Erwähnung nur von der Natur "Pfui!" Man kann den schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte doch nicht durch prominenten Hinweis auf ein Karnevalslied verharmlosen, pfui! Wie gesagt, das hat durchaus meine Sympathie - aber insgesamt haben wir doch mehr als genug sinngemäß anzuwendende Neutralitäts-Richtlinien, nach denen diese Logik eigentlich nicht angebracht wäre. Der Status Quo - eigener Unterpunkt in Hitler (Begriffsklärung) - scheint mir optimal.
Zweifel an der tatsächlichen Artikelrelevanz des Liedes sind, wie gesagt, nicht hier zu diskutieren. Die Möglichkeit eines LAs, der auch mit Beschluss zu Vereinigung mit anderen Artikeln führen kann, steht offen. --KnightMove (Diskussion) 05:49, 12. Feb. 2022 (CET)
Vorab: Hiermit, denke ich, kann man sich arrangieren. Ansonsten bliebe aus meiner Sicht festzuhalten, dass zwar die Relevanz des besagten Artikels hier tatsächlich nicht zu verhandeln ist; wohl aber geht es darum, ob das Publikum – etwa im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie (nur vom Feinsten lautet das einschlägige wikipedia-enzyklopädische Motto) – vom umseitigen Lemma zu diesem Irgendwas hingeleitet werden soll. Und davon halte ich wie gesagt nichts, und zwar ohne dass dabei das Pfui-Motiv eine tragende Rolle spielte. Mit Morgengrüßen zum Wochenende -- Barnos(Post)08:36, 12. Feb. 2022 (CET)
Es besteht (weitgehende) Einigkeit darüber, dass ein Verweis auf das Lied hier im Artikel nicht erwünscht ist. Die aktuelle Lösung mit dem BK-Hinweis zu weiteren Bedeutungen von Hitler und Adolf Hitler auf der BKS-Seite und Erwähnung des Lieds dort als Werktitel empfinde ich als gute Lösung. Wie oben angemerkt wurde: wir werten nicht und führen den Lesern zu den Artikeln. Diese Funktion übernimmt die BKS sachlich und gut, ohne dass der Hitler-Artikel hier davon entwertet wird. Das sollte konsensfähig sein. LG, --NiTen(Discworld)08:42, 12. Feb. 2022 (CET)
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass die Gestaltung einer BKL mit einem "prominenten Hinweis" auf einen Liedartikel, der ansonsten eher unbekannt in den Tiefen der Wikipedia schlummern würde, durchaus auch Leserführung bedeutet und eben nicht neutral ist. Aber das Thema ist zufriedenstellend gelöst. --Assayer (Diskussion) 23:27, 12. Feb. 2022 (CET)
Bild Vorschlag
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es ok wenn das jetzige Foto von hitler ersetzt wird und dann das hier genommen wird?
Das jetzige Bildmein favorit.die Alternative zum Ausschnit für die den ausschnit nicht mögen.
und wenn jemand den ausschnitt nicht mag geht auch diese Version?
Der Grund ist :
-Beim jetzigen Bild nimmt der Anzug und der Hintergrund ziemlich viel Raum ein.
-Das Gesicht ist im Vergleich zu meinem Vorschlag nicht richtig sichtbar ohne draufklicken.
Das Problem mit verfügbaren Hitlerbildern ist, dass es sich bei den technisch guten Fotos fast ausnahmslos um offizielle Porträts handelt, die einen deutlich propagandistischen Charakter haben. Dies vorausgeschickt, halte ich das von Adam Aboudou vorgeschlagene Foto für besser geeignet als das jetzige, und zwar aus zwei Gründen: a) als Einleitungsfotos für Personenartikel eignen sich meiner Meinung nach Bilder, die nur den Kopf zeigen, grundsätzlich besser als Ganz- oder Halbfigurbilder; b) durch die „staatsmännische“ Pose des jetzigen Bildes tritt die beabsichtigte propagandistische Wirkung deutlicher hervor. Ich erinnere mich an ziemlich lebhafte Diskussionen zu Artikeln über U-Boot-Kapitäne des 2. Weltkriegs, in denen die Verwendung zeitgenössischer Propaganda-Porträts heftig kritisiert wurde. Da sollten wir bei Hitler erst recht kritisch sein. Dass das jetzt vorgeschlagene Bild durch die Ausschnittvergrößerung ziemlich körnig ist, spielt bei der Miniatur-Darstellung im Artikel keine Rolle. --Jossi (Diskussion) 18:33, 3. Mai 2022 (CEST)
Ich habe Gloser schon geschrieben.Ich vermute das er morgen was dazu schreiben wird.Wenn ich ihn richtig einschätze dann wird er Jossi (und mir) wahrscheinlich zustimmen.Aber ich werde noch warten. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:11, 3. Mai 2022 (CEST)
Nein diesmal nicht. Das jetzige Bild ist zwar ein Staatsporträt Hitlers, aber es zeigt ihn Frontalansicht mit der charakteristischen Frisur, dem Bärtchen, mit dem für ihn legitimatorisch bedeutenden Eisernen Kreuz 1. Klasse und der Hakenkreuzbinde in seinem Arbeitszimmer usw., also die typische „Figur Hitler“. Was soll man anders erwarten? Ich würde allerdings das Porträt von Klaus RichterAdolf Hitler, Ölgemälde von Klaus Richter, 1941 bevorzugen.--Gloser (Diskussion) 21:39, 3. Mai 2022 (CEST)
-Das jetzige Bild zeigt hitler zwar mit Harkenkreuz und Eisernem Kreuz aber die
propagdandistische Wirkung des "selbstbewusten und starken führers " ist im jetzigen Bild sehr einflussreich.
-Dein Vorschlag mit deinem Gemälde Gloser ist komisch.Das Gemälde wirkt wie eine Karikatur statt eines Staatsporträt eines Diktators.
-Wenn ich schon ein Gemälde von Hitler in den Artikel reinsetzen wollen würde ich das hier nehmen (siehe Bild )
-Mein vorgeschlagenes Foto zeigt nur das wichtigste bei einer Person (und zwar der kopf ) ohne irgendwelche Abzeichen.
Das Gemälde ist im Vergleich vom Gloser vorschlag wesentlich realistischer. Im Gegenteil: Das von Klaus Richter ist das einzig von der Kunstwissenschaft als realistisch bewertete Porträt Hitlers. Heinrich Knirr malte Hitler in der Landschaft nach Atelier-Fotos von Heinrich Hoffmann, Richter dagegen original und von Hitler unbemerkt. Es gibt dazu Literatur.--Gloser (Diskussion) 23:26, 3. Mai 2022 (CEST)
-Die qualitativ bessere Auflösung des von mir hier vorgeschlagenden Foto ist nicht in abrede zu stellen (siehe das jetzige Foto, das in sachen auflösung im bereich des kopfes etwas hinkt um es so zu sagen).
Was du zum Gemälde sagst ist zwar richtig aber ich redete und meinte über die optische wirkung des bildes auf den 0815-Wikipedia- Lesers."Mein" Gemälde wirkt auf den ersten blick eines lesers realistischer.Aber ich komme vom Thema ab,was hälst du von meinen Argumenten? --Adam Aboudou (Diskussion) 22:57, 3. Mai 2022 (CEST)
Also das Gemälde links finde ich ganz schlecht. Es zeigt einen alten, gezeichneten, gutmütig wirkenden Mann, mit dem man Mitleid haben möchte, das geht irgendwie gar nicht. Auch das andere Gemälde ist nicht viel besser. Auf den Fotos kommt jedenfalls die Strenge viel besser rüber, wobei ich Nr. 2 und 3 beide besser finde als das aktuelle (erste). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:33, 3. Mai 2022 (CEST)
Als Bild für den Artikelanfang sollte m. E. auf jeden Fall ein Foto genommen werden, kein Gemälde. So halten wir es eigentlich auch immer, wenn brauchbare Fotos vorhanden sind. Das zweifellos interessante Richter-Bild könnte man meiner Meinung nach durchaus auch in den Artikel nehmen, aber erst im weiteren Verlauf, wenn es um die späten Lebensjahre geht.
Was die propagandistische Wirkung der Fotos betrifft, bin ich eher gegenteiliger Meinung als sie oben geäußert wurde. Das Halbprofilbild ist zwar schärfer, aber Hitlers Blick ist es auch. Das Bild hat (in beiden Versionen) für mich etwas von: Der Führer blickt entschlossen in die Zukunft, in die er Deutschland führen wird. Das derzeit verwendete Bild zeigt ihn m. E. eher wie er – fast etwas linkisch – eben einfach für ein Porträtfoto posiert. --Amberg (Diskussion) 02:20, 4. Mai 2022 (CEST)
Ein Gemälde kommt keinesfalls für den Artikelbeginn in Frage. Was das Foto betrifft: Ich sehe auch in dem neuen Abbildungsvorschlag (Fotovorschlag) von Adam Aboudou eher eine Verschärfung des propagandistischen Charakters denn eine Abschwächung. Das derzeit verwendete Foto ist weniger subtil und vom Leser besser als Propaganda erkennbar. Es ist gut, dass Hitler hier eher etwas linkisch, eher unbeholfen posierend wirkt. Ich bin deshalb wie Phi und Amberg gegen einen Austausch des Fotos wie ihn Adam Aboudou vorschlägt. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 4. Mai 2022 (CEST)
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Oben hatte ich mich für die Beibehaltung des jetzigen Bildes ausgesprochen, nicht für einen Austausch durch das Gemälde von Klaus Richter. Ich halte es aber gegenüber dem offiziellen Porträtfoto für die bildlich bessere Darstellung Hitlers.--Gloser (Diskussion) 09:43, 4. Mai 2022 (CEST)
Das Argument, dass Hitlers Haltung auf dem jetzigen Bild eher linkisch wirkt, während das als Ersatz vorgeschlagene mehr dem Schema „Führer mit stählernem Blick“ entspricht, leuchtet mir ein. Subtile Propaganda ist vermutlich schlimmer als offenkundige Pose. Daher ändere ich meine Meinung. Behalten wir das derzeitige Bild. --Jossi (Diskussion) 12:38, 4. Mai 2022 (CEST)
Lieber @Phi,@Gloser,@Haeferl,@,@Jossi2, ihr habt recht es stimmt.Ich werde das jetziger Bild beibehalten und meinen Vorschlag verwerfen,
Danke für alle die an dieser Diskussionsseite teilgenomen haben und ihren standpunkte vertreten haben.Um es mit Julius Caesar zu sagen:
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, das Literaturverzeichnis auf die Werke einzudampfen, die die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllen. Spezialstudien zu Einzelaspekten und Verwandten oder Überblicksdarstellungen zur NS-Zeit gehören nicht hierher. Grüße --Φ (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2022 (CEST)
+1. Ab 1933 sind die Person Hitlers und die allgemeine Geschichte des nationalsozialistischen Deutschlands nicht mehr zu trennen. Von daher hielte ich es für sinnvoll, die Literaturliste auf grundlegende biographische Werke zu beschränken und alle Titel zu streichen, die sich auf Aspekte beziehen, zu denen wir eigene Artikel haben. Wer dazu weiterführende Literatur benötigt, kann und sollte zunächst über den Link zum Artikel über das Spezialthema gehen und dort die entsprechende Literatur finden. Unter diesem Gesichtspunkt sind die Abschnitte „Bibliografien“, „Diktatur 1933–1939“ und „Zweiter Weltkrieg“ komplett entbehrlich und die Abschnitte „Politischer Aufsteig“ und „Rezeption“ mindestens teilweise. --Jossi (Diskussion) 12:52, 4. Mai 2022 (CEST)
Ich versteh dieses destruktive Denken, das unter manchen Autoren der deutschsprachigen Wikipedia offensichtlich verbreitet ist nicht. Wikipedia, auch die Deutschsprachige, soll informieren. Und dazu gehört auch die Nennung weiterführender Literatur. Es ist doch selbstverständlich, dass man bei einem der (leider) bedeutensten Figuren der Zeitgeschichte, nicht einfach die Literaturliste auf ein Minimum reduziert. Vor allem wo so viel Arbeit, die man wohl nur erahnen kann, in den Werken steckt. --LennBr (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2022 (CEST)
Revisionsbedarf (und ggf. Transfer) hinsichtlich einzelner aufgeführter Titel – und u. U. auch bei Aspekten der Strukturierung des Literaturverzeichnisses – gibt es auch aus meiner Sicht. Allerdings halte ich den Ansatz, das allemal verbleibende, vergleichsweise reichliche Literaturaufkommen in diesem Fall unter gesonderten Überschriften zu gliedern, wie man es auch aus anderen Artikeln kennt, für erhaltenswert und ausbaufähig, etwa auch im Hinblick auf die Erkennbarkeit der Untergliederung im Inhaltsverzeichnis. -- Barnos(Post)14:05, 4. Mai 2022 (CEST)
Dagegen hat sich auch niemand ausgesprochen. Dass man bei Hitler nicht mit dem üblichen halben Dutzend Literaturtitel auskommt, ist klar, und dass es sinnvoll ist, eine längere Literaturliste zu untergliedern, auch. Aber um so strenger muss man selektieren. Ein Literaturverzeichnis mit mehr als 50 Titeln passt für einen Seminarapparat, für einen Wikipedia-Artikel ist es zu lang. --Jossi (Diskussion) 16:42, 4. Mai 2022 (CEST)
Mit „dem üblichen halben Dutzend“ sind wir bei allen gründlicher beforschten Themen zwar nicht eben in der Wikipedia-Wirklichkeit, aber es hat ja bereits Ansätze zu einer Konkretisierung sinnvoller Kürzung gegeben, an die sich anknüpfen lässt: Der Abschnitt „Diktatur 1933–1939“ enthält auch m. E. derzeit nichts, was hier als Titel gebraucht würde (um den Anmerkungsapparat und was da gleichwohl auftauchen könnte, geht es in diesem Zusammenhang ja nicht). Bei den unter „Zweiter Weltkrieg“ gelisteten Titeln halte ich aus pragmatischen Gründen diejenigen Titel für sinnvollerweise einbeziehbar, die Hitler direkt im Titel führen. Die Abschnittsüberschrift sollte aber – auch mit Blick auf die bestehende sonstige Gliederungsstruktur – besser z. B. mit „NS-Herrschaftsjahre“ überschrieben und für eventuelle weitere geeignete Titel offen gehalten werden. In das Lemma Zeit des Nationalsozialismus überführen würde ich: Michael Ruck: Bibliographie zum Nationalsozialismus. Zwei Bände. -- Barnos(Post)17:40, 4. Mai 2022 (CEST)
Was soll denn konkret raus? Bei den Gesamt- und Überblicksdarstellungen wäre ich schon dabei und die Bibliographien sind schlicht veraltet. --Assayer (Diskussion) 19:04, 4. Mai 2022 (CEST)
Spezialstudien, die Hitler oft nur im Titel führen, aber seine Person nicht in den Mittepüunkt stellen (Hitlers Wähler, Hitlers Volksstaat, Hitlers Vater usw.) gehören nach WP:LIT#Auswahl nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 19:10, 4. Mai 2022 (CEST)
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Phi hat am 19. Juni im Abschnitt Adolf Hitler #Ende im Bunker den Satz eingefügt: „Ein Totenschein für Hitler wurde von einem Gericht in Berchtesgaden im Zusammenhang mit Rückerstattungsanspruch auf ein Gemälde Jan Vermeers aus Hitlers persönlicher Kunstsammlung ausgestellt.“ Das trifft so nicht zu. Wenn es in der angeführten Quelle (Richard J. Evans: Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien. Wer sie in die Welt gesetzt hat und wem sie nutzen, München 2021) tatsächlich so stehen sollte, dann ist das falsch. Ein Totenschein wird immer vom Arzt ausgestellt, nachdem er den Leichnam untersucht hat und den Tod zweifelsfrei festgestellt hat. Nur nach Vorlage dieses medizinischen Befundes kann das Standesamt die Sterbeurkunde als rechtliches Dokument des Todes ausstellen. Nach Hitlers Tod fand keine ärztliche Untersuchung des Leichnams statt; folglich konnte es auch keinen Totenschein und keine Sterbeurkunde geben. Die Situation blieb zunächst rechtlich ungeklärt, bis einige Jahre später das für die Gemeinde Berchtesgaden, in der Hitler zuletzt mit Wohnsitz gemeldet war, zuständige Amtsgericht auf Antrag den Tod Hitlers feststellte. Dabei handelte es sich um eine amtliche Todeserklärung: „Die Todeserklärung ist ein richterlicher Beschluss eines Amtsgerichts, wonach ein Mensch vor der Rechtsordnung als verstorben anzusehen ist.“ Der Beschluss des Amtsgerichts lautete: „Es wird festgestellt, dass Adolf Hitler, geboren am 20. April 1889 in Braunau am Inn, tot ist. Als Zeitpunkt seines Ablebens wird der 30. April 1945, 15.30 Uhr festgestellt. Berchtesgaden, den 25. Oktober 1956. Das Amtsgericht, gez. Dr. Stephanus“ (Aktenzeichen II 48/52). (Quelle: Ulrich Chaussy: Nachbar Hitler. Führerkult und Heimatzerstörung am Obersalzberg. 7. Auflage. Ch. Links Verlag, Berlin 2012, S. 211 (Google Books) (Vollständiger Beschluss mit Begründung). Dementsprechend heisst es auch in allen Internetbelegen, die ich dazu gefunden habe, dass Hitler am 25. Oktober 1956 vom Amtsgericht Berchtesgaden „für tot erklärt“ wurde. Von einem Totenschein habe ich in diesem Zusammenhang nichts gefunden. --BurghardRichter (Diskussion) 04:10, 21. Jun. 2022 (CEST)
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Eine Frage hätte ich:Wäre es ok die folgenden Gruppenfotos durch Bildausschnitte zu ersetzen ? Weil in den folgenden Fotos ( zum Beispiel Bild 1) die anderen Soldaten nicht wichtig sind ?
Nein, das fände ich nicht gut. Es gehört zum Wesen von Gruppenphotos, dass die dargestellten Personen gerade nicht als isolierte Einzelpersonen, sondern in Relation zu den anderen Gruppenmitgliedern gezeigt werden. Dadurch ergeben sich einige durchaus relevante Interpretationsmöglichkeiten – so etwa die auffällig selbstbewusste Pose Hitlers als Schulbub im Kreise seiner Schulkameraden. Oder auf dem anderen Bild: Nur im Kontrast zu den zum Teil sehr freundlich lächelnden Kriegskameraden tritt Hitlers finsterer Gesichtsausdruck deutlich hervor; natürlich ist er auch nicht einer von denen, die den Hund auf ihrem Schoss haben. Offensichtlich verachtet er die gesellige Stimmung seiner Kameraden, und das ermöglicht Rückschlüsse auf seine psychische Verfassung. Diese Deutungsmöglichkeit geht verloren, wenn das Bild Hitlers aus dem Zusammenhang herausgeschnitten wird. --BurghardRichter (Diskussion) 04:50, 9. Aug. 2022 (CEST)
@BurghardRichter Beim ersten Foto mag das sein aber ich habe da das ziel gehabt das man den jungen Adolf am besten sieht.Beim zweiten sieht man das es ursprünglich ein Gruppenfoto ist (wegen der Person hinter Hitler ).Im großen und ganzen ging/geht es darum dass man Hitler in den Ausschnitten besser sieht und nicht suchen muss z.b. bild 2.Und das er die geselige Stimmung verachtet ist eine Tatsache die man auf seine Ablehnung des Weinachtsfrieden 1914 sehr gut erkennen und Lesen kann (Der Artikel ist nicht ohne Grund als Lesenswert ausgezeichnet worden). --Adam Aboudou (Diskussion) 05:08, 9. Aug. 2022 (CEST)
Ich sehe ebenfalls keinen zwingenden Grund zu einer Änderung. Wer das Gesicht größer sehen will, kann das ja an seinem Gerät so machen. --Φ (Diskussion) 08:50, 9. Aug. 2022 (CEST)
Das finde ich auch. Übrigens ist das Foto als Schuljunge bereits ein Ausschnitt aus einem Klassenfoto, wo alle Jungs rings um Hitler diese „auffällig selbstbewusste Pose“ einnehmen, wahrscheinlich auf Anordnung des Fotografen. Das ist auch bei einem zweiten Klassenfoto von 1902 der Fall, wo Hitler mit traurigem Gesichtsausdruck ganz am Rande steht. Man soll diese Fotos nicht überinterpretieren („natürlich ist er auch nicht einer von denen, die den Hund auf ihrem Schoss haben“, wobei Hitler in seinem Kameradenkreis so ein vierbeiniges Maskottchen namens Foxl zeitweise in Pflege hatte, siehe Thomas Weber: Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg – Mythos und Wahrheit. Propyläen, Berlin 2011, ISBN 978-3-549-07405-3, S. 185, auch Fotos sind bekannt).--Gloser (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2022 (CEST)
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