Diskussion:Agri decumates

Namensherkunft

Wurde eine mögliche Verbindung zu Decumanus im Sinne einer öst-westlichen Verbindung zwischen Rätien und Obergermanien diskutiert? --PiNy (Diskussion) 15:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Interessanter Einwurf, jedoch dürfte decumanus und decumates nicht die selbe Wortwurzel haben. --El bes (Diskussion) 03:07, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Endung -at- (Nominativ Singular -as, Plural -ates) ist eigentlich typisch keltisch. (Im Lateinischen gibt es sie nicht und kann es sie – sofern das a in decumates kurz ist – in dieser Form als Erbwort ohnehin nicht geben, da auf dem Weg vom archaischen zum klassischen Latein Kurzvokal a in offenen Mittelsilben immer – zu i oder in bestimmten Lautumgebungen e oder u – geschwächt wurde.)

Ich habe gerade einen Blick auf den englischen Artikel geworfen und dort wird tatsächlich eine keltische Herleitung erwähnt (Michael Grant vergleicht altirisch dechmad, wobei dies allerdings auf ein dekametos zurückgeführt wird, das so im Kontinentalkeltischen sogar direkt belegt ist). --Florian Blaschke (Diskussion) 15:49, 29. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf dekametos! damit konnte ich folgende Literatur finden:

"Namenstudien zum Altgermanischen", Günter Neumann, Walter de Gruyter, 2008, http://books.google.de/books?id=ma2vkRmFOZ8C&dq=dekametos&hl=de&source=gbs_navlinks_s

"Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 5", Johannes Hoops, de Gruyter, 1984, http://books.google.de/books?id=uDlZPlHJwSAC&dq=dekametos&hl=de&source=gbs_navlinks_s

In beiden wird im Kapitel "Decumates Agri" die Namensherkunft diskutiert - es sind alle Argumente schon ausgetauscht, es lohnt sich nicht, sich zu streiten: "Etwas genaues weiss man nicht"...

Die Interpretation, dass das römische Imperium hier im wesentlichen wertloses, leeres Land erbeutet hat und dies mit keltischen Siedlern urbar gemacht hat, die dafür einen Pacht-Zehnt zu entrichten hatten, finde ich einigermassen ansprechend. Allerdings ebenso die Möglichkeit, dass ein strategischer römischer Landvermesser den Vorschlag gemacht haben könnte, doch endlich dieses Gebiet "quer rüber zum Rhein" zu erobern, um den lästigen Umweg um den Bodensee abzukürzen... (nicht signierter Beitrag von PiNy (Diskussion | Beiträge) 22:52, 22. Okt. 2012 (CEST))

Nachtrag: Im Artikel Lautertal-Limes wird tatsächlich die Vermutung geäussert, "Der Lautertal-Limes könnte namensgebend für die „Agri decumates“ gewesen sein. [1] --PiNy (Diskussion) 22:05, 22. Dez. 2012 (CET)

Wird keiner glauben -

ist aber so: Obwohl ich wegen meiner meist kritischen Bemerkungen in den Diskussionen bei dem einen oder anderen Wikipedianer als "Troll"(in), "Störer"(in) usw. verschrien bin - hier auch mal ein dickes Lob für eine wirklich gelungene enzyklopädische Leistung:
Der Abschnitt "Namensherkunft" zeigt in VORBILDLICHER (leider bei wikipedia noch nicht die Regel seiender) Weise, wie kontroverse Standpunkte, Meinungen, Blickwinkel, Gesichtspunkte, Deutungen NEUTRAL und weitestgehend objektiv - JEDENFALLS METHODISCH KORREKT UND SAUBER, ohne ideologische Beeinflussung des Lesers(!) nebeneinander dargestellt werden können! BRAVO! UND DANK! Damit ist nämlich der Beweis erbracht, daß es grundsätzlich geht! Wo es heute noch nicht geht, sollten Autoren und Leser sich und die jeweils anderen Fragen, WARUM!? (Meine Beobachtung: Meist sind es Themen mit (mitunter zwar verstecktem! aber) unmittelbar tagespolitsichem Bezug! D.h.: "Der Mensch an sich" ;-) unterläßt sein (unbewußtes, oder absichtliches??? jedenfalls beinahe) notorisches Lügen nur dort, wo er glaubt, nicht umittelbar persönlich von der Wahrheit tangiert zu sein - dort wo er dies befürchtet, wird jegliche Wahrheitsliebe eiskalt über Bord geworfen - selbst von "Wissenschaftlern" (Giordano Bruno einmal ausgenommen ... ;-) ). Dessen sollte sich jeder Enzyklopädie-Autor - aber eben auch JEDER Leser ständig bewußt sein - beim Schreiben UND beim Lesen! Nochmals BRAVO für die im genannten Abschnitt aufscheinende, Maßstäbe setzende(!!) enzykloädische Leistung! Hella (Jahresende 2014 - und NEIN! Das ist KEIN Silvesterscherz, den Zyniker darin vermuten mögen, es ist mein voller Ernst! Weil mich die ideologische Verlogenheit und PR-Hinterhältigkeit vieler wikipedia-Artikel schon von Anbeginn an ärgert! Umso mehr freut man sich, wenn man mal ein Gegenbeispiel findet!) (nicht signierter Beitrag von 79.238.98.9 (Diskussion) 22:06, 29. Dez. 2014 (CET))

früher einmal hatten wir den Grundsatz, dass tagespolitisch aktuelle Dinge gar nicht in eine Enzyklopädie gehören. Im Brockhaus stand ja auch in der 1990er Ausgabe nur wenig über den Fall der Berliner Mauer. Gedruckte Lexika versuchten gar nicht erst tagesaktuell zu sein und waren selbst bei Ereignissen, die ein Jahr vor Drucklegung geschahen meist sehr wortkarg. Da aber viele, viele grundsätzliche Themen in der Wikipedia schon seit Jahren abgegrast sind und die Leute trotzdem was schreiben wollen, wird die Wikipedia immer tagesaktueller, ja sogar über zukünftige Ereignisse (Wahlen, Sportereignisse, etc.) werden schon Artikel angelegt. Dieser massive Drang, für jeden tagesaktuellen Futzel gleich einen Artikel anzulegen, den übermorgen womöglich schon gar niemand interessiert, kommt aber fast immer von unangemeldeten IPs (wie dir) und Neuusern. Kaum steht was in den Zeitungen, was die Leute aufregt, wird am selben Tag hundertfach versucht darüber was in der Wikipedia zu schreiben. Da wir diesen Tatendrang ja grundsätzlich begrüssen und die Motivation solcher Neulingen nicht gleich abwürgen wollen, werden solche Bearbeitungen immer mehr zugelassen. Da hat sich unser Fokus in unseren eigenen Richtlinien über die Jahre sicher verschoben. Und das ist ja auch der große Vorteil von einer elektronischen Internet-Enzyklopädie, gegenüber einer gedruckten und gebundenen. Es muss sich aber jeder im Klaren sein, dass tagesaktuelle Themen, noch dazu politisch und ideologisch besetzte, nie so neutral beschrieben werden können, wie Dinge die hunderte und tausende Jahre zurückliegen. Da muss der Leser schon auch ein wenig Medienkompetenz mitbringen. --El bes (Diskussion) 18:13, 30. Dez. 2014 (CET)

Wein?

Beim Blick auf die Landkarte fällt auf, dass im Dekumatland, vom Limes beschützt, ein gewaltiger Teil der (heutigen) deutschen Weinbaugebiete liegt – siehe die Karte hier: Baden (Weinanbaugebiet). Für die weinverliebten Römer vielleicht ein wesentlicher Antrieb zu diesem gewagten und teuren Unterfangen? Auch könnte hierin beispielsweise teilweise erklärt sein, warum das kleine rechtsrheinische Gebiet nördlich der Lahn einbezogen wurde: Es deckt sich auffallend stark mit dem abgebildeten Weinanbaugebiet "Mittelrhein". Es wäre interessant, wenn in der Literatur etwas hierüber steht. --2A02:8071:195:2C00:0:0:0:F6E6 18:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zu tief ins Weinglas geschaut? Dass der Weinbau in Deutschland von der antiken Blütezeit des Römischen Reiches hier beeinflusst war, ist wohlbekannt. Die Zusammenhänge sind aber nicht so einfach wie von dir geschildert. Bevor du diesen Artikel erweitern möchtest, würde ich dir das Lemma Weinbau in Deutschland empfehlen. --Mixia (Diskussion) 20:46, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich irgendwo reingeschaut habe, dann in ein Geschichtsbuch. Propyläen Geschichte Deutschlands, Band 1, Johannes Fried, 1994: Der Weg in die Geschichte, S. 44; über das Gebiet zwischen Rhein und Donau heißt es dort: "Die Wirkung ließ sich alsbald erkennen. Denn nur diesseits jener Grenze, auf römischem Boden, schritt die Rodung voran, wurde die Bodenkultur verbessert und der Anbau veredelt. Herrliche Früchte, Edelkastanien, Pfirsiche, Sellerie und vor allem Wein, ernteten die Römer am Rhein, ihr Speiseplan bot immer reichere Abwechslung, war nicht derart barbarisch wie der der Germanen." Und vor allem Wein. Nun geht dieses Buch nicht weiter in die Tiefe, solche Spezialthemen sind nicht sein Thema, weshalb ich es oben auch nicht angeführt habe. Insbesondere bleibt offen, ob die textliche Herausstellung des Weins bloß seiner Edelkeit oder eben einer besonderen wirtschaftlichen Bedeutung im Dekumatland geschuldet ist, und mag er diese auch nur für eine bestimmte Periode gehabt haben. Entsprechend schildere ich auch nichts, und erst recht nicht eindimensional, sondern frage ob irgendein Autor im Weine eine Teilerklärung – mit der Betonung nach wie vor auf "Teil" – sah. Fakt ist auch, dass der Schutz des Dekumatlandes bedeutenden militärischen Aufwand erforderte ("Im Dekumat-Land, in die Nordost-Rätien, und im nördlichen Noricum dominierten zu lange und eindeutig die militärischen Aufgaben...", S. 56 desselben Buches), sodass die Frage nach den Gründen, besonders wirtschaftlichen, sich aufdrängt. Es gibt jedenfalls offenkundig ausreichende Anknüpfungspunkte für meine Überlegung, dass deine beleidigende Eröffnung fehl am Platz war. Es ist dir vielleicht in der Euphorie über das schlaue Wortspiel entfallen, aber Alkoholprobleme – auch sprichwörtlich – zu unterstellen, ist nicht die kultivierte Art, und kultiviert sind wir doch? --2A02:8071:195:2C00:0:0:0:F6E6 19:05, 19. Apr. 2020 (CEST)

Was bedeutet „nördlich des Neckars [und] nördlich der Donau“?

Römische Expansion in Südwestdeutschland

Der Abschnitt „Lage“ erwâhnt als mögliches Ausschlussgebiet „die nördlich des Neckars gelegenen rechtsrheinischen Gebiete Roms sowie die nördlich der Donau gelegenen Teile von Raetia“. Das kann man auf verschiedene Weisen verstehen:

1. Das Gebiet nördlich des nördlichen Teils (also des Unterlaufs) des Neckars, also nördlich von Lopodunum. (Sowie natürlich alles östlich davon bis zum Limes.)
2. zusätzlich das Gebiet nördlich des Oberlaufs (also vielleicht bis zu dem Schriftzug „Neckar“ in der abgebildeten Karte).
3. Wenn mit dem Wort „sowie“ nicht die Schnittmenge, sondern die Vereinigungsmenge gemeint ist, schließt die Definition auch die Schwäbische Alb nördlich der Donau (wo in der Karte „Arae Flaviae“ steht) ein. Das liegt aber südlich des Neckars, womit der erste Teil der Abgrenzung überflüssig und verwirrend wird.
4. Auch die westliche Ausdehnung ist unklar, da nicht klar ist, welcher Teil des Schwarzwaldes oder des Dreiecks zwischen Rhein, Donaueschingen und Lopodunum als „nördlich“ von Flüssen angesehen werden kann, die sich nicht so weit westlich erstrecken.

Da diese Definition so vage und noch dazu unbelegt ist, ist es vielleicht am besten, sie zu löschen. ◅ Sebastian Helm 🗨 06:37, 20. Mai 2024 (CEST) Noch dazu steht in Civitas Taunensium#Geografie eine Aussage, die selbst die kleinste Definition (Nummer 1) negiert: „[Der] Bereich der römischen Gebiete nördlich des Mains […] war Teil der von Tacitus als agri decumates bezeichneten Gebiete.“ Allerdings beruft sich die nur auf die gerade in dieser Hinsicht besonders unklare Primärquelle Tacitus, die ja auch gerade hier gegenteilig ausgelegt wird: „Tacitus’ knappe Notiz scheint zwar eher dagegen zu sprechen“. Das würde in der englischen WP nicht als Beleg gelten. ◅ Sebastian Helm 🗨 07:31, 20. Mai 2024 (CEST)