Diskussion:Anstandsrest

Der Artikel „Anstandsrest“ wurde im September 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.09.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Aktualität

Anscheind ist diese Benimmregel heute überholt. Gibt es noch den Anstandshappen?, 2010 Was geschieht mit dem Anstandsrest beziehungsweise mit den noch gefüllten Töpfen in der Küche? Thomas Parr schreibt über eine überkommene Tischsitte., 2020 --ZemanZorg (Diskussion) 19:33, 20. Sep. 2021 (CEST)

Überholt wird die Sitte seit dem 19. Jahrhundert genannt (siehe Gegenargumente) – das scheint immer im Auge des Betrachters zu liegen. Habe deshalb gezögert, solche zeitgenössischen Quellen in den Artikel aufzunehmen.--ChickSR (Diskussion) 20:36, 20. Sep. 2021 (CEST)

Bitte dringend und prominent in den Artikel aufnehmen! Im Zeitalter der Lebensmittelverschwendung und der nach wie vor weltweiten Hungersnot ist der Artikel so untragbar. Dass "Anstandsrest" nichts mit Anstand zu tun haben kann sondern im Gegenteil, gehört in den zweiten Satz der Einleitung. Bitte auch als erstes Kapitel eine entsprechende Erläuterung, wieso "Anstandsrest" Ausdruck von Dekadenz ist und was stattdessen Not-wendig ist. Gruss, --Markus (Diskussion) 10:45, 22. Feb. 2022 (CET)

Hallo @Markus, danke für dein Feedback. Hast du eine Quelle dazu? Wenn nicht, ist das TF und gehört nicht in den Artikel. Eine Quelle, die den Brauch aus dieser Perspektive so scharf kritisiert, wie du es tust, habe ich bisher nicht gefunden. --ChickSR (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich finde deine Monografie interessant und vielfältig, auch amüsant zu lesen. Ihr fehlt aber der Bezug zu heute. Bzw. der Bezug zur Moral. Wir wollen ja hier Wissen teilen - nicht ausufernd ein Wörterbuch schreiben. Das von Dir transportierte Narrativ ist ziemlich unbedarft - bzw. m.E. fragwürdig. Gruss, --Markus (Diskussion) 10:09, 7. Mär. 2022 (CET)

Wenn es Wissen über den Zusammenhang von Anstandsrest und Moral gibt, sollte das in den Artikel – ich habe aber keines gefunden. Das Thema der Ökologie kommt ja vereinzelt vor (siehe China). Es handelt sich bei einem WP-Artikel übrigens weder um eine "Monografie" noch um ein "Narrativ". --ChickSR (Diskussion) 15:14, 12. Mär. 2022 (CET)

Stichworte zur besseren Einordnung

Dekadenz vs. Hunger und Armut. Völlerei vs. Hungersnot. Wasserverschwendung vs. Wassermangel. Koma-Saufen, Lebensmittelverschwendung, Tafel, Containern, Nahrungsmittelhilfe, Lebensmittelspende, ...
Klimakrise, Krieg Soziale Ungleichheit, wären determinierende Dimensionen. Gruss, --Markus (Diskussion) 10:09, 7. Mär. 2022 (CET)

Ist deine TF bzw. Off-Topic – solange du keine Quelle beibringen kannst, die jeweils den Kontext herstellt. --ChickSR (Diskussion) 15:15, 12. Mär. 2022 (CET)

Spanisch: cortesía (‚Höflichkeit(sstück)‘)

Habe diese Bezeichnung entfernt, weil ich keine Belege dafür finde. Laut Bearbeitungskommentar ist das Wort in Peru gängig. Kann jemand eine Quelle ergänzen?--ChickSR (Diskussion) 20:59, 20. Sep. 2021 (CEST)

zu löschen

es handelt sich hier um eine typische Begriffsetablierung mit ausschweifenden Theorien zu einem Trivialbegriff, hier verwirklichen sich Autoren mit ihren eigenen Ansichten. Dieser Artikel gehört gelöscht. Alleine die vielen Bilder, kein Bezug zum Thema aber viel Illustration. So reine TF. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

Hmm ... nein und ja ;) Der Begriff existiert zweifellos im deutschen Sprachraum – was aber offenbar nicht existiert, ist eine übergreifende Theorie die das absichtliche Übriglassen eines Speiserests über alle geographischen Räume und Zeitläufte hinweg erklärt und es als übergreifendes, nachweisbares „Konzept” im Sinne dieses Artikels beschrieben und etabliert hat. Das ist ein riesiges Manko – und es offenbart diesen Artikel in der Tat als TF.

Was man hier als „übergreifende Theorie“ erwarten würde, müßte so ausgestaltet, etabliert, nachweisbar … wie Konsumismus sein. Diese Theorie geht ganz, ganz grob in die Richtung unseres Anstandsrests – passt aber nicht.

Ich habe intensiv und über viele Wochen mit dem Hauptautor ChickSR über diesen Artikel diskutiert (vgl: Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Anstandsrest), hab stichprobenartig auch eine handvoll der ENs geprüft und vor allem versucht zumindest für den europäischen Raum Belege für die ältere Zeit zu finden. Aber es bleibt bei dem, was ich schon zu Anfang der genannten Diskussion aus der Literatur zitierte: „Seit der Renaissance werden Bücher und Hefte publiziert, welche den Leser über die jeweiligen Gebote und Verbote hinsichtlich des Tischverhaltens unterrichten. … Muss im Teller ein Anstandsrest verbleiben?“ (ich habe die Aufzählung der Autorin durch die "…" ersetzt; völlig unklar ist mir weiterhin, ob die Renaissance-Literatur überhaupt explizit von Anstandsresten spricht oder die Autorin sich da ein bisschen erklärende Freiheit genommen hat – mangels eines Einzelnachweises kann ich das auch nicht ohne großen Aufwand überprüfen :/)

In der Renaissance befinden wir uns beim Thema Tischsitten (das ist hier zweifellos das Oberthema; der Anstandsrest ist nur ein sehr spezieller Teilbereich davon) noch in den Ausläufern und quasi Nachwehen der mittelalterlichen Tischzuchten. Die übrigens keine wie hier definierten Anstandsreste kennen. Speisenreste werden im/für das Mittelalter vereinzelt explizit erwähnt, aber dann als Almosen oder Speisen für das Gesinde – das hat mit Manieren oder "Anstand" nichts zu tun. Was wir regelmäßig in den älteren Quellen finden – liegt auch/vor allem daran, daß die Tischzuchten im Textbestand überraschend stabil sind (vulgo: man hat abgeschrieben und/oder sich bei den Vorläufern großzügig bedient ;) – ist die Anweisung bei Tisch nicht den Eindruck eines Vielfraßes zu erwecken. Als Hintergrund möchte ich eine der sieben Todsünden, nämlich Gula, die Völlerei vermuten – und nicht explizit Anstand oder verfeinerte Manieren (die sich als Konzept/Denkfigur ja erstmal entwickeln mußten und vermutlich aus Frankreich und Italien nach Deutschland kamen).

Ich mach hier mal einen Punkt bevor ich in einen ewig langen Essay zu den Schwierigkeiten in Fragestellungen der Ernährungssoziologie abgleite ;)

Kurzum also: Es ist ein enorm breites Thema (das führt uns der Artikel eindrücklich vor Augen) – aber die Grundfrage ist nicht beantwortet: Gibt es eine übergreifende Theorie oder ein Konzept unter der/dem man alle umseitig beschriebenen Beobachtungen vereinigen kann? Ist jeder Speiserest auch ein expliziter Anstandsrest? (Ein Anstandsrest setzt voraus, daß das Konzept „Anstand“ entwickelt, ausformuliert, etabliert ist; und man überall – von der Antike bis in die Moderne und von Europa bis Asien – das gleiche darunter versteht bzw. verstand). --Henriette (Diskussion) 12:52, 28. Mär. 2022 (CEST) P.S.: @Mautpreller: Du hast doch immer einen sehr scharfen Blick auch bei solchen „Alltagsthemen“ (ich erinnere an unsere epische Diskussion beim Mettigel ;) – was sagst Du zu diesem Artikel?

Alleine die Bilder, unterschiedlich leere Teller beim Kuchen essen, was soll das denn Bitte? Wer sagt, dass die schon fertig sind mit essen und wer sagt, dass das was mit Anstand zu tun hat, genauso das Foto mit dem holländischen Lehrer, was hat das mit dem Lemma zu tun, weiters das Foto mit der Brotrinde, die das Kind übrig lässt, das hat doch nichts mit Anstand zu tun. Hier wird ein Begriff hergenommen und jemand schreibt frei von der Leber weg seine Gedanken dazu und hübsche den Artikel mit netten Bildchen auf, das ist nicht Enzyklopädie, aber bitte, wenn es von ausreichend Senioren Autoren gut geheißen wird, ich werde überprüfen ob ich so viel Anstand habe wegzuschauen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:38, 28. Mär. 2022 (CEST)

SlartibErtfass: Ich bin zu 100% textgesteuert (historische Quellen und moderne Literatur) – Bilder sind für mich nur Beiwerk und mir ziemlich egal :)

Und nein: Ich „gutheiße“ diesen Artikel in dieser Form mitnichten! Ich kann zwar sehen was ChickSR in diesem Artikel sieht (soz. die große Theorie über alles ;), nur liegt mir der Mangel einer belegten(!), übergreifenden Theorie wie ein Wackerstein auf der wissenschaftlichen Seele. So geht das nicht und so kann das nicht bleiben.

Ich bin durchaus bereit zu sagen: Ok, dampfen wir den Artikel auf das ein was in der Einleitung im ersten Satz gesagt wird: „Als Anstandsrest wird seit dem 19. Jahrhundert der Rest einer Mahlzeit bezeichnet, der aus Gründen des Anstands zurückgelassen wird.“ Aber: Auch dafür/dazu habe ich bisher keine ordentliche Literatur gefunden (der angegebene Beleg ist TF aus einer österreichischen Zeitung). Man könnte natürlich nochmal auf das Buch von Thomas Schürmann zurückgreifen und sich mit der volkskundlichen/ethnologischen Perspektive beschäftigen (da wäre man im 19./20 Jh.). Ist aber nicht "mein" Artikel – die Belegsuche obliegt nicht mir, sondern dem (Haupt-)Autor. Achso: Nicht mal die Grimms besprechen das Wort: Das wäre wenigstens eine verläßliche Grundlage für das 19. Jh. gewesen (ggf. sogar früher) …

Davon ab: Dieser erste Satz widerspricht großen Teilen dessen was danach ausgeführt wird und zum großen Teil auch wieder nur TF ist (allein dem Sebastian Brand intensiv nachzugehen, hat mich viele Tage gekostet – und so weit ich sehe, liegt die Literatur zu seiner Thesmophagia im Kontext zeitgenössischer Tischsitten auch nicht gerade auf der Straße …).

Ernsthaft: Ich weiß nicht was man mit diesem Artikel in dieser Form anstellen soll. SLA kannste vergessen und LA auch. Ein LA führt nur dazu, daß mit "Begriff existiert" argumentiert wird (was eh niemand bezweifelt) und substanziell beforscht wird das Thema immer noch nicht – weil sich die sogenannten Artikelretter meiner Erfahrung nach um saubere wissenschaftliche Herleitungen nicht scheren. --Henriette (Diskussion) 15:41, 28. Mär. 2022 (CEST)

Hallo SlartibErtfass der bertige, ja die Bilder sind mir als auch schon aufgestoßen - Verstoß gegen WP:AI. Der Artikel ist mindestens zu straffen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Schotterebene (Diskussion | Beiträge) 16:08, 28. Mär. 2022 (CEST))

Wünschenswert fände ich, unter dem spezifischen Lemma nur Beispiele zu versammeln, die mit Anstand/Benimm/guter Sitte zu tun haben. Zurückgelassene Speisen aus magisch-mythischen Befürchtungen sind ein anderes Thema und dann gibt es noch Speisereste auf dem Teller als religiöses Opfer (etwa auf Bali). Wenn das alles mit sämtlichen unterschiedlichen Hintergründen weltweit zusammen behandelt werden soll, wäre ein universales beschreibendes Lemma besser. In dem Fall sollte die oberste Gliederung nach dem dahinterstehenden Motiv erfolgen. Die Bildauswahl wurde schon angesprochen. Teilweise dürfte nichtmal ganz sicher sein, dass die Leute mit dem Essen schon fertig sind. Bei dem Bild "niederländischer Fußballfan" ist zumindest klar: Wer keinen Anstand zeigt, kann keinen Anstandsrest zurücklassen. -- Bertramz (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2022 (CEST)

die absurdesten Bilder habe ich rausgenommen, der ganze Artikel gehört gelöscht, was für eine TF, unglaublich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:08, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das Problem, keine Ahnung wieso, es kommen dann immer wieder Bilder dazu, reinste TF, reinste Belegfälschung, was haben diese Bilder mit dem Lemma zu tun? Nichts. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:35, 24. Jul. 2022 (CEST)

Review (29.11.2021 – 24.7.2022)

Der Artikel behandelt unter dem Lemma „Anstandsrest“ das Thema des letzten Stücks bzw. des letzten Schlucks in verschiedenen Kulturen. Dazu wurde einerseits gezielt ethnologische Literatur gesichtet, andererseits wurden lexikalische Aspekte mit einer Stichwortsuche recherchiert, sodass nun zahlreiche Bezeichnungen in verschiedenen Sprachen in einer Überblickstabelle aufgelistet sind. Außerdem wurden Tisch- und Trinksitten sowie Aspekte von interpersonalem Verhalten, auf die die Fachliteratur verweist, mit historischen Fotos, Plakaten und Karikaturen bebildert.

An dieser Stelle komme ich mit Recherche und Verbesserung nicht mehr weiter und hoffe auf Rückmeldungen. Eventuell müssen einzelne Teile gestrichen oder ausgelagert werden, weil sie zu assoziativ mit dem Thema verknüpft sind. Bei der breiten Betrachtung des Themas kann es sein, dass mir TF unterlaufen ist. Ich habe noch nie ein Review durchlaufen, daher würde mich auch der Prozess als solcher interessieren. -- ChickSR (Diskussion) 19:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Schreckgespenst, vielleicht hast du ja Interesse, den Artikel zu lesen und ggf. zu kommentieren. Du scheinst ja Interesse an veralteten Bezeichnungen zu haben – falls nicht, sorry fürs Anpingen! Grüße,--ChickSR (Diskussion) 17:12, 1. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, ich sehe beizeiten gerne drüber, "beizeiten" wird aber wohl frühestens übermorgen sein.--Schreckgespenst • Buh! 18:29, 1. Dez. 2021 (CET)

Habe den Artikel gerade mal überflogen und bin darüber gestolpert, dass im Abschnitt #Thailand hauptsächlich über Big Bang Theory geschrieben wird - da geht es nun ja aber weniger um Thailand, als um die amerikanische Vorstellung von Thailand, bzw. noch genauer um die popkulturelle Darstellung amerikanischer Vorstellungen über Thailand - das scheint mir im Abschnitt zu Thailand nicht sonderlich gut aufgehoben und generell lässt sich vielleicht fragen, ob das wirklich der Darstellung im Artikel bedarf. --Polibil (Diskussion) 17:51, 6. Dez. 2021 (CET)

Danke, da ging es nur darum, festzuhalten, dass das ein fiktiver Brauch ist, was ich ziemlich ungewöhnlich bzw. perfide finde. Aber der IMDB-Beleg ist andererseits auch nicht wirklich zitierbar, insofern kann man es auch entfernen.--ChickSR (Diskussion) 20:05, 6. Dez. 2021 (CET)

Also ich verstehe schon die Intention - aber ich würde im Abschnitt zu Thailand eben erwartent, dass dort die Situation in Thailand erklärt wird und nicht, wie die Situation in Thailand nicht ist. --Polibil (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich bin – wie sollte es anders sein? :) – beim Mittelalter eingestiegen und habe viele Fragezeichen bei diesem Textstück. Kurz: Das ist ehrlich gestanden in dieser Form eher wenig überzeugend – aber ich muß es sorgfältig aufrollen (heißt auch: ein bis drei der angegebenen Quellen checken) bevor ich mich dazu qualifiziert+belegt äußern kann. Mache ich dann auf der Disk. des Artikels! --Henriette (Diskussion) 21:27, 6. Dez. 2021 (CET)

Danke schonmal, bin gespannt!--ChickSR (Diskussion) 22:22, 6. Dez. 2021 (CET)

Einige Angaben im Abschnitt "Mittelalter" betreffen nicht das Mittelalter (das laut Link bis Ende des 15. Jahrhunderts anzusetzen ist), sondern die Frühe Neuzeit: Jacobe von der Asseburg (1507–1571). Auch William Harrison [1] beschrieb 1577 wohl sein Elisabethanisches Zeitalter und nicht das Mittelalter. Das sollte nach "Neuzeit" verschoben werden. Pinguin55 (Diskussion) 20:21, 20. Jan. 2022 (CET)

Jein … Mittelalter passt nicht, das ist korrekt; Neuzeit allerdings auch nicht – man müßte das besser unter frühe Neuzeit oder Renaissance setzen. Ich recherchiere derzeit der Jacobe nach (weil ich die Anmerkung fand, daß ihre Briefe wohl nur in Abschriften überliefert sind – das sind so Details die ich spannend finde) und wenn ich mir die richtigen zwei Titel Literatur zusammengesucht habe, dann sollte sich noch mehr zu ihr und ihren Enkelinnen sagen lassen.

Die Idee eines "Anstandsrests" dürfte erst mit/in der Renaissance aufgekommen sein und geht m. E. einher mit der sog. Anstandsliteratur (die sich als überaus weites Forschungsfeld darstellt …). Für "das Mittelalter" habe ich bisher nichts gefunden was zu diesem Konzept passt (außer Robert Grosseteste – siehe u. a. dazu diese lange Diskussion –, der mir aus verschiedenen Gründen nicht als Beispiel/Beleg für oder Hinweis auf Anstandsreste im MA geeignet scheint; dem geht es nämlich um Almosen für die Armen, nicht Anstandsreste aufgrund verfeinerter Tafelsitten). --Henriette (Diskussion) 21:58, 20. Jan. 2022 (CET)

Die arabische Quelle ist nun als einzige im Mittelalter übriggeblieben, ist so ein Grenzfall, da die Form des Rests nicht ganz zum Anstandsrest passt. Grosseteste passt wirklich nicht, ihn habe ich nach Almosen verschoben, da mir die Quelle zu schade war, um verlorenzugehen. --ChickSR (Diskussion) 12:56, 25. Jan. 2022 (CET)

Beeindruckende Monografie zu einem veralteten Begriff mit vielfältigem bis gegensätzlichem Bedeutungsinhalt. Amüsant zu lesen mit vielen teils überraschenden Details, verteilt über 2000 Jahre Geschichte. 170kB Wörterbucheintrag vom Feinsten. - Gleichzeitig fehlt aber jeglicher Bezug zur Gegenwart. Gruss, --Markus (Diskussion) 10:06, 7. Mär. 2022 (CET)

Kein Review von mir und ich habe ihn auch nur streckenweise gelesen, trotzdem ein großes Lob. Erstaunlich, was man aus so einem Lemma machen kann, und schon jetzt ist das eine der Artikelraritäten, die WP so himmelweit aus dem herausheben, was konventionelle Enzykopädien bieten. Eine Anmerkung, die in dem Kontext vielleicht interessiert: vor vielen Jahren hat mir ein französischer Freund (geboren so um 1950) mal erzählt, dass er als Kind von seinen Eltern bei Tisch immer und streng dazu angehalten worden ist, sein „Brot zu gebrauchen“, also auf dem Teller verbliebene Saucenreste mit Baguette aufzuwischen (und das getunkte Brot dann natürlich zu essen). Ob das in Frankreich generell ein Ding ist/war oder nur eine Marotte dieser speziellen Familie, kann ich nicht sagen. Viel Erfolg mit dem Artikel und Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 20:04, 7. Mär. 2022 (CET)

@Stilfehler, danke für dein Lob! Die Sitte des Auftunkens und die Frage, ob man das Brot essen soll, wird unter "Indirekte Anstandsreste" behandelt. Gruß, --ChickSR (Diskussion) 16:30, 12. Mär. 2022 (CET)

Gespickt mit TF, hier hat sich ein Autor verwirklicht, die Bilder, die angeführt sind, sollen die Geschichte erzählen, haben aber rein gar nichts mit dem Lemma zu tun, wie kommt man bei manchen Bildern auf die Idee, diese in diesen Artikel zu verpacken und eine neue Geschichte dazu zu erzählen. Genau das ist dieser Artikel, Geschichten erzählen. Mühsam dies zu diskutieren, mühsam das Vorgehen, man möchte den Begriff etablieren, eigentlich gehört das Lemma in dieser Art gelöscht. So werden mehrere Autoren reingezogen und die Theorie wird manifestiert, das ist playing the system at its best. Gratuliere ChickSR dazu. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:06, 29. Mär. 2022 (CEST)

ich nehme also ein beliebiges Bild, vermeintliche Fussballfans vor oder nach einem Spiel England - Niederlande, ich beschreibe die Szene und bezeichne einen der Abgebildeten als Niederländer, schon hier stellt sich mir die erste Frage, ist das ein Niederländer? Woran erkennt ich das auf diesem Foto, ist jeder, der eine orange Heineken Mütze auf hat, ein Niederländer? Und weiters, was hat das mit dem Lemma zu tun? Woher will ich aufgrund des Fotos wissen, dass es sich dabei, beim letzten oder verletzten Schluck um den Anstandsrest handelt? Das, liebe Autoren, ist reine TF und meiner Meinung nach Quellfälschung, genau so verhält es sich mit den anderen Bildern. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:18, 29. Mär. 2022 (CEST)