Diskussion:Arbeitnehmer/Archiv/1

Rechtsbegriff (1)

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Ich habe den Satz

Wer "Arbeitnehmer" ist, wird nach dem Gesetz bestimmt.

hierher verschoben, weil ich eine entspechende arbeitsrechtliche Bestimmung nicht kenne. --Andrsvoss 12:15, 24. Apr 2004 (CEST)

Ist aber so. Was glaubst Du denn, wo die Beschreibung hier her kommt? Ohne diesen rechtlichen Rahmen macht der Begriff gar keinen Sinn. Es ist lediglich problematisch, dass Arbeitnehmer nirgendwo direkt definiert ist, sondern immer bloß über Kriterien. --NL 12:31, 24. Apr 2004 (CEST)

Das rechtfertigt vielleicht die Aussage

Arbeitnehmer ist ein Rechtsbegriff.

nicht aber die oben zitierte, weil der bestimmte Artikel bei dem Gesetz natürlich die Frage provoziert, welchem Gesetz?. --Andrsvoss 12:36, 24. Apr 2004 (CEST)

Naja, "nach dem Gesetz" ist aber eine viel verwendete Formulierung, die keineswegs ein bestimmtes Gesetz mit §, sondern das Gesetz als Ganzes meint. --NL 12:43, 24. Apr 2004 (CEST)

Ob es ein "Rechtsbegriff" ist, bin ich mir nicht sicher. Dazu müsste es ja ein Begriff und ein "Recht" sein. --NL 13:18, 24. Apr 2004 (CEST)

> Arbeitnehmer ist ein Rechtsbegriff.

ist weg. Das sollte aber doch wenigstens stehen bleiben, damit klar wird, dass es sich lediglich um eine rechtspalterische Auseinandersetzung handelt. Genauer gesagt ist es kein Begriff, sondern Arbeitnehmer wird lediglich im Einzelfall anhand von Kriterien definiert.--NL 16:04, 30. Apr 2004 (CEST)

> Arbeitnehmer ist ein Rechtsbegriff.

kann nach meiner Meinung weg, weil der folgende Satz dann ja sagt, dass es sich um eine rechtliche Katgeorie handelt. Mit scheint die bisherige Diskssion (und die entsprechenden Fassungen) war etwas ungenau, weil es durchaus gesetzliche Definitionen des Begriffs gibt, bloss halt keine einheitliche für alle Rechtsgebiete identische. Es ist aber nicht so, dass der Begriff des Arbeitnehmers im Einzelfall (nach Belieben) bestimmt wird. Die (unterschiedlichen) gesetzlichen Kriterien sind im wesentlichen schon klar und eindeutig. Schwierigkeiten ergeben sich nur in solchen Bereichen in denen Tätigkeiten von Arbeitnehmern, wie von freiberuflich Tätigen (Selbstverständigen) verrichtet werden können und die Abgrenzung zwischen Abhängig/Selbständig und weisungsfrei/weisungsabhängig nicht immer leicht fällt.--Fidelfreiburg 17:25, 30. Apr 2004 (CEST)

"Arbeitnehmer ist, wer auf Grund eines privatrechtlichen Vertrags im Dienste eines anderen zur Arbeit verpflichtet ist, also alle nichtselbstständig erwerbstätigen Personen... "

Diese Einleitung verschafft überhaupt nicht den Eindruck eines Rechtsbegriffes. Da steht dann auch noch dass es "privatrechtlich" wäre. Das ist es gerade nicht: privat. Nur der Abschluss des Vertrages geschieht privat. Durch den privatrechtliches Vertrag wird aber nicht definiert wer Arbeitnehmer ist, nur dass ein Arbeitsverhältnis (ggf. als Arbeitnehmer) besteht. Außerdem Freiberufler könnten das auch sein.--NL 18:02, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich will ja kein Rechthaber sein, aber: der Begriff "privatrechtlich" umfasst alle Rechtsnormen, die sich auf die Rechtsbeziehungen zwischen (natürlichen und juristischen) Personen beziehen. Dazu gehören auch alle arbeitsrechtlichen Normen, die sich eben mit den privatrechtlich geregelten Beziehungen aus einem Arbeitsvertrag beschäftigen. Im Unterschied dazu regeln die Gesetze und Normen des öffentlichen Rechts die Beziehungen staatlicher Gliederungen untereinander und die des Staates zu seinen Bürgern.

Im übrigen stimmt nach meinem Eindruck der Rechtsbgeriff des Arbeitnehmers im wesentlichen mit umgangssprachlichen Begriff überein (was ja nicht immer so ist).

Richtig ist, dass der Begriff der "Freiberuflichkeit" nichts aussagt über die Frage ob jemand Arbeitnehmer ist oder selbständig. Freiberufliche Tätigkeiten (Künstler, Rechtsanwalt, Unternehmensberater, Arzt etc.) können entweder selbständig oder in abhängiger Stellung erbracht werden. Ob das eine oder das andere vorliegt ist nach den einschlägigen Rechtsregeln des Privatrechts, also vor allem des Arbeitsrechts zu klären.

Wenn meine Änderungen zu Unklarheiten geführt haben sollten, muss man weiter dran feilen. --Fidelfreiburg 14:57, 1. Mai 2004 (CEST)

Du hast vollkommen recht, lass dich von NL nicht irre machen. --Andrsvoss 15:49, 1. Mai 2004 (CEST)

NL, Du hast jetzt am Anfang bei der Def. eingefügt "... nach dem Gesetz als AN gilt...". Ich vesrtehe die Änderung nicht und auch Dein Problem nicht. Bei dem Begriff geht es nun mal um einen Rechtsbegriff also um einen Begriff, der seine eigentliche Bedeutung nur in der rechtlichen Sphäre gewinnt. Es gibt keine Arbeitnhmer, die vor dem Gesetz keine sind. So hilft es etwa dem Geschäftsführer einer GmbH nicht viel, dass er sich vielleicht völlig abhängig von den Gesellschaftern fühlt, ausgebeutet und geknechtet, in einer schlimmeren Situation als sein Portier, der wenigstens abends pünktlich Feierabend hat. Muss er gegen seine Gesellschaft klagen, dann muss er das beim Landgericht tun und nicht vor dem Arbeitsgericht und Kündigungsschutz hat er auch nicht, weil er kein Arbeitnehmer ist. Anders formuliert: Gibt es denn Arbeitnehmer, die "vom Gesetz" nicht als solche gelten?

--Fidelfreiburg 13:11, 3. Mai 2004 (CEST)

Dir mag das klar sein. Es muss aber nicht jedem klar sein, wo der Begriff herkommt. Vielleicht denken manche Leute, dass ein Begriff Arbeitnehmer eine quasi natürliche Herkunft hat so wie "Arbeiter" oder "Lohn". Ich meine, es ist eine Frage des guten Stils, dass man eine Definition zunächst möglichst einleuchtend und kurz macht und anschließend präzisiert. Gerade bei Rechtsbegriffen. Manchmal habe ich den Eindruck, die Juristen verwenden Wikipedia bloß, um ihre Rechtsvorschriften zu sortieren.--NL 14:10, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich möchte NL hier zustimmen: Der erste Absatz eines Artikels sollte eine kurze, prägnante und übersichtliche Definition des behandelten Begriffs enthalten, möglich aus ein bis drei Sätzen. Damit können Leser (zum Beispiel solche, die den Artikel als Treffer in einer Google-Liste finden...) schnell entscheiden, ob der Artikel das ist, was sie suchen. --Skriptor 14:33, 3. Mai 2004 (CEST)

Dein Eindruck täuscht. Sortiert hatte ich schon. Was mich ärgert ist, dass durch Inkompetenz Texte "verunklart" werden. Hast Du eine Antwort auf die Frage, ob es Arbeitnehmer gibt, die nach dem Gesetz keine sind? --Fidelfreiburg 14:26, 3. Mai 2004 (CEST)

Dein Eindruck täuscht. Sortiert hatte ich schon.

War auch nicht persönlich gemeint.

Was mich ärgert ist, dass durch Inkompetenz Texte "verunklart" werden.

So gehts mir ja auch. Es sind jede Menge Rechthaber und Wichtigtuer unterwegs. Sieht so aus, als würde Wikipedia auch von Lobbiisten und vom Verfassungsschutz gepfegt.

Hast Du eine Antwort auf die Frage, ob es Arbeitnehmer gibt, die nach dem Gesetz keine sind?--Fidelfreiburg 14:26, 3. Mai 2004 (CEST)

Natürlich gibt es die nicht. Aber das ist eben nicht meine Herangehenweise.Ich habs ja erklärt. Schwamm drüber. --NL 14:40, 3. Mai 2004 (CEST)

Rechtsbegriff (2)

Arbeitnehmer ist ein Rechtsbegriff,

der Begriff Arbeitnehmer ist aber nicht nur ein Rechtsbegriff, wie alle anderen Begriffe dient auch dieser in erster Linie dazu, Kommunikation zu ermöglichen, für jemanden der sich vor allem mit Rechtsfragen beschäftigt, kann der rechtliche Aspekt des Begriffs natürlich im Zentrum stehen dafür gibt es auch spezielle wikis http://wiki.tatet.ru/de/Portal_Recht.html scheint mir so etwas zu sein

Viel wichtiger scheint mir zu sein, dass der umgangssprachliche wie auch der juristische Begriff so nicht in den übrigen Sprachgebrauch passen, was unter der Überschrift „Kritik am Begriff“ auch angesprochen wird. Ich möchte hierzu zwei Beispiele geben: bei einem Kartenspiel ist es doch auch nicht so, dass drei Kartengeber und ein Kartennehmer am Tisch sitzen; wenn ich in die Kneipe an der Ecke komme und laut rufe „ich gebe eine Runde Bier aus“, dann erwarte ich auch nicht das alle die dort sind, mir ein Bier besorgen. --Quno 15:40, 23. Dez 2004 (CET)

Nun darf aber grundrechtlich niemand weder für das Eigentum, noch für die Schulden bzw. Gläubiger Anderer a priori per Gesetz zuständig erklärt werden. An derartige Zuständigkeiten dürfen auch keine öffentl. Mittel geknüpft werden. Zudem gilt, daß der Rechtsraum den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken hat, der damit Subjekt, also Zweck seiner Wertschöpfung ist. Es geht also nicht, daß Betriebslose vom öffentlichen Dienst und von Sozialrichtern automatisch zum Arbeitnehmer erklärt werden. Da nun aber andererseits nicht alle Ausbildungen zur Ausübung freiberufl. Tätigkeiten führen (z.B. meine als Ing.), denen zudem Gebührenkataloge gesetzl. garantiert werden, und da über 90 % der Privathaushalte keinen Betrieb eignen, klafft hier eine erhebliche Wertschöpfungslücke: betriebl. nicht Eignende benötigen rein jur. Personen als betriebl. Vertragsgegenstände, die sie gegen Nutzungsgebühr nutzen können. Hier besteht also die politische Verpflichtung zu einer aktiven Wertschöpfungspolitik, die Betriebslosen ebenfalls marktwirtschaftliche Wertschöpfung ermöglicht. Schließlich ist Individualprosperität für Alle Staatsziel. Es geht in dem Fall um die marktwirtschaftliche Doppelrolle: durch für sie nutzenoptimierte Angebotserbringung (also Wertschöpfung) breit gestreut kaufkräftige Nachfrager. Zumutbarkeitsrechtlich darf niemand betriebl. Eignenden zugewiesen und auch nicht mit öffentl. Mitteln bevorratet werden.

Definition

Wer sagt denn hier, daß "Arbeitnehmer" im Gesetz nicht definiert ist??

Man sehe sich bitte den §2 des Bundesurlaubsgesetzes an. Darin steht: "Arbeitnehmer im Sinne des Gesetzes sind Arbeiter und Angestellte sowie die zu ihrer Berufsausbildung Beschäftigten. Als Arbeitnehmer gelten auch Personen, die wegen ihrer wirtschaftlichen Unselbständigkeit als arbeitnehmerähnliche Personen anzusehen sind; [...]"

Noch weitere Fragen?

Ja. Erstens könntest du deine "Beiträge" auch kennzeichnen und zweitens steht im Artikel "nicht einheitlich" definiert. Somit liegt dein Einwand neben der Sache. Este 20:20, 19. Dez 2005 (CET)

Kritik am Begriff

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Kritik am Begriff ist deutlich NPOV und sollte daher wenigstens noch eine politische Einordnung erfahren. Begriffe wie "Verdunkeln" sind nicht gerade Enzyklopädie-Reif.

Ich war überrascht über die klare und nachvollziehbare Kritik am Begriff. Findet man sonst eher selten in der wikipedia. Saxo 21:14, 1. Jun 2006 (CEST)

"Der Begriff Arbeitnehmer kann auch falsch verstanden werden (Euphemismus)" ist mir zu allgemein (gilt für jeden begriff), zu urteilen was falsch und richtig ist widerspricht auch dem npov
sehr wohl führt die vorherrschende verwendung des begriffs zu widersprüchen, wenn man sich die frage stellt wer denn seine arbeit im austausch für geld hergibt--Qunowiki 19:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Dass der Begriff kritisiert wird ist mir als politisch und wirtschaftlich interessierten Menschen vollkommen neu. Selbst die ganz Linken verwenden ihn und haben keine Kritik daran geäußert -> Abschnitt löschen (nicht signierter Beitrag von 79.253.16.134 (Diskussion) 20:19, 24. Okt. 2010 (CEST))

Junger Begriff?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird angedeutet, daß es vor nicht allzulanger Zeit noch "abhängig Beschäftigte" hieß. Wann wurde eigentlich der unklare Begriff Arbeitnehmer erfunden und durch wen? Und wann fand er Eingang in die Umgangssprache der BRD? Saxo 21:14, 1. Jun 2006 (CEST)

Diese Aussage bezog sich auf die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, hier wurde vor einiger Zeit eine Begriffsumstellung durchgefuehrt. Den Begriff gab es wohl schon im 19. Jahrhundert (Uebersetzung von "employer", Arbeitnehmer "employee"), schon Friedrich Engels schimpfte gegen ihn. --Alex1011 19:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Begriff wurde schon in der Weimarer Republik verwandt. Mir fehlt momentan noch eine Quelle. (nicht signierter Beitrag von 77.179.108.172 (Diskussion) 23:54, 4. Jan. 2014 (CET))

überarbeitet

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie in anderen Artikeln beginnt es jetzt mit einer Definition (ohne Überschrift) und das von den anderen Überschriften erzeugte Inhaltsverzeichnis folgt. Das Bild passt jetzt optisch gut neben die zugehörige Erklärung und neben das Inhaltsverzeichnis. Die nichtssagende Überschrft „Darstellung“ ist durch das ersetzt, was im Absatz steht; dort wird jetzt auch klarer unterschieden zwischen der Abgrenzung zu den Selbständigen und der Abgrenzung zu den höheren Angestellten. Alle Anführungszeichen sind ersetzt („“). Es ist aber noch einiges zu tun; z. B. ist die Begriffskritik noch ideologielastig:

Der Begriff „Arbeitnehmer“ verdunkelt, dass es sich um Arbeiter und Arbeitnehmerinnen handelt, die ihre Arbeitskraft zur Sicherung ihrer Existenz verkaufen (müssen), denn sie verfügen selbst über keine Produktionsmittel....

Dieser Satz ist nicht ideologielastig, sondern eine objektiv überprüfbare Tatsache.--Anna Bolaine (Diskussion) 18:02, 22. Mär. 2013 (CET) Juristische Frage: Haben Arbeiter und Angestellte im öffentlichen Dienst (Bund, Land, Kommune) einen „privatrechtlichen“ Arbeitsvertrag?--Dr.cueppers 16:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich würde sagen, dass sie einen privatrechtlichen Arbeitsvertrag haben, weil Arbeitsverträge als "Unterart" von Dienstverträgen gelten und dieses Recht im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) geregelt ist. Das BGB selbst ist Privatrecht und demnach müssten auch Arbeitsverhältnisse im öffentlichen Dienst privatrechtlicher Natur sein.

Alternative Begriffe

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

vielleicht wäre es interessant, wie der unglückliche Begriff "Arbeitnehmer" in anderen Sprachen heisst. Auf Schwedisch sagt man z.B. arbetare (Arbeiter) oder löntagare ("Lohn-Nehmer"). Beides trifft die Sache besser als das Deutsche. --Klaus (Diskussion) 15:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ja, aber in Deutschland ist man derzeit dabei, den als diskriminierend empfundenen Begriff Arbeiter möglichst zu vermeiden. So wurde er z. B. im öffentlichen Dienstrecht (Beispiel: TV-L [Tarifvertrag der Länder]) abgeschafft. MfG Harry8 12:07, 8. Okt. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht darum, Alternativen zum Begriff Arbeitnehmer zu finden, sondern einen gebräuchlichen fachsprachlichen Begriff zu erklären. Jedenfalls als Fachbegriff wird er nicht in Zweifel gezogen. Es ist deshalb auch nicht erheblich, ob man den Begriff als "unglücklich" empfindet. Nebenbei bemerkt: Im Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst hat man die Unterscheidung zwischen Arbeiter und Angestellten aufgegeben, weil sie überkommen ist, nicht weil Arbeiter als diskriminierend empfunden wurde. Der Begriff Angestellte wird ja ebenso nicht mehr gebraucht. --Gunilla (Diskussion) 21:16, 8. Okt. 2012 (CEST)

Es wäre schon ganz sinnvoll, zumindest kenntlich zu machen. Hinter dem Begriff steht eine klare, nichtneutrale Aussage, nämlich dass der Arbeitende, bzw. der Lohnabhängige (Diese Vokabel wird bei Kritikern, z.B. dem Elitenforscher Michael Hartmann recht oft als Alternative verwandt) dem Unternehmer dankbar sein darf, eine Arbeit annehmen zu dürfen. Der zentrale Umstand, dass der Lohnabhängige seine Arbeitskraft verkauft/vermietet/weitergibt/abgibt - der eigentliche Arbeitgeber - und dafür Lohn erhält (er ist Lohnnehmer, nicht Arbeitnehmer!), sollte zumindest benannt werden. Darüber hinaus verstehe ich nicht, was an "Arbeiter" diskriminierend sein sollte, falls das auf Gender-Aspekte zurückzuführen sein sollte, trifft das ja auch auf "Arbeitnehmer" zu. (nicht signierter Beitrag von 77.179.108.172 (Diskussion) 23:54, 4. Jan. 2014 (CET))