Diskussion:Buch der Psalmen/Archiv

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[[Diskussion:Buch der Psalmen/Archiv#Thema 1]]

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Singen der Psalmen

Im Artikel findet sich die Anmerkung: Ein Psalm ist ein Gebet, das auch gesungen werden kann. Das trifft aber auf jedes Gebet zu, denke ich! Ich würde sagen: Die Psalmen wurden schon im Altertum gesungen, oder so ähnlich (hat jemand vielleicht eine bessere Variante??), und weiter unten lassen wir vielleicht eine längere Abhandlung über das Singen und Vertonen von Psalmen folgen! Weiß jemand Näheres über dieses Thema? Vielleicht können wir mit solchem und ähnlichem Ausbauen und Ergänzen und Feilen den Artikel Lesenswert oder noch besser Exzellent machen. --Benutzer:Sandkastenratte 17:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Welcher Psalm?

• [1] "Da wird beispielsweise in einem Psalm die unvergängliche Liebe Gottes besungen, die sich im Tod aller Soldaten und Reiter Ägyptens erwiesen habe."

Weiss jemand, um welchen Psalm es sich handelt?

Austerlitz -- 88.75.90.104 09:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Wohl keinen aus dem Buch der Psalmen (Psalmen finden sich auch in anderen Büchern der Bibel), sondern vielmehr Ex 15,1-21 . --FordPrefect42 23:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Psalm 2, Psalm 3, Psalm 4, Psalm 5, ...

Grundsätzliche frage: soll es eigentlich mal für jeden psalm einen eigenen artikel geben? Dafür spräche die existenz der nai-leiste

Die Psalmen (Zählung nach der hebräischen Bibel)

Rahmen: 1 • 2

1. Buch: 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36 • 37 • 38 • 39 • 40 • 41

2. Buch: 42 • 43 • 44 • 45 • 46 • 47 • 48 • 49 • 50 • 51 • 52 • 53 • 54 • 55 • 56 • 57 • 58 • 59 • 60 • 61 • 62 • 63 • 64 • 65 • 66 • 67 • 68 • 69 • 70 • 71 • 72

3. Buch: 73 • 74 • 75 • 76 • 77 • 78 • 79 • 80 • 81 • 82 • 83 • 84 • 85 • 86 • 87 • 88 • 89

4. Buch: 90 • 91 • 92 • 93 • 94 • 95 • 96 • 97 • 98 • 99 • 100 • 101 • 102 • 103 • 104 • 105 • 106

5. Buch: 107 • 108 • 109 • 110 • 111 • 112 • 113 • 114 • 115 • 116 • 117 • 118 • 119 • 120 • 121 • 122 • 123 • 124 • 125 • 126 • 127 • 128 • 129 • 130 • 131 • 132 • 133 • 134 • 135 • 136 • 137 • 138 • 139 • 140 • 141 • 142 • 143 • 144 • 145

Schluss: 146 • 147 • 148 • 149 • 150

Außerhalb der Zählung: 151 • 152 • 153  • 154 • 155

Dann könnte man sich (später) etwa die tabelle der psalmen-überschriften und die einzelnen vertonumgen sparen. die en-wiki ist auch nur ein bisschen weiter. --217.224.129.38 17:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Struktur des Artikels

Liebe Wikifreunde, dieser Artikel ist einer der schlimmsten Artikel, den ich seit längerer Zeit gesehen habe. Hier mal eine Latte der Probleme:

• Benutzung fetter Schrift im Text und in Tabellen in großem Umfang
• Artikel ist zerfranst, verworrrener Aufbau, mit Einzelinfos überladen und insgesamt zu lang
• genügt stellenweise nicht dem wissenschaftlichen Anspruch
• Tabellen sind nicht Wikikonform
• Tabellen, Tabelle, Tabellen für alles und jedes
• Psalm 1 in Tabellenform (Fließtext unnötig in Tabellenform umgewandelt, jeder Vers eine Zelle!)
• Aufbau des Psalmenbuchs in Tabelle, dazu Formatierungen bis die Schwarte kracht, für den Autor gibt es diese Belohnung
• Abschnitt Psalmenüberschrift samt Tabelle sollte ausgelagert werden
• Abschnitt Bilder für Gott in den Psalmen, sicherlich erbaulich, aber gehörts in den Artikel mit solch einer Tabelle?
• Abschnitt Psalmvertonungen in einen eigenen Artikel, ohne die ganzen fetten Formatierungen
• Die grauenhafte Linkbox voller roter Links zu den Psalmen ist zum Glück nicht drin

Fazit: Der Artikel müssste generalüberholt werden! (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Giftzwerg 88, da hast Du weitgehend Recht. Auch mir ist der Artikel ein Ärgernis. Ich will in der nächsten Zeit hier Arbeit investieren und zunächst die schlimmsten Auswüchse bearbeiten. Eines aber ist inhaltlich recht gut gelungen: Die Tabelle zum Aufbau. Die Bilder für Gott sind ziemlich überflüssig und verwirrend. Der Aufbau des Artikels muss revidiert werden. Auch sollte man die beiden Artikel Buch der Psalmen und Psalm klarer von einander abgrenzen. Sie sollten sich ergänzen, nicht sich wiederholen. Kannst Du fachlich etwas beitragen? Gruß --Arjeh 15:15, 18. Jun. 2011 (CEST) (Und noch etwas: Bitte signiere Deine Beiträge mit --~~~~)

Sorry, Signatur hab ich vergessen. Zum Thema Aufbau des Psalmenbuchs, gebe ich dir recht. Aber die Tabelle selbst ist echt gruselig. Wenns geht sollte man mal das in Fließtext bringen und die Tabelle auf das nötigste beschränken. Artikel Psalm behandelt die Literaturgattung Psalm und behandelt auch Psalmen außerhalb des Psalmenbuchs, aber auch der Artikel Psalm könnte das präziser formulieren. Insofern keine Überlappung. Wenn hier naoch ein paar mitmachen können wir das Gröbste hinkriegen und lassen gegen Ende vielleicht noch mal die Qualitätssicherung gegenchecken.--Giftzwerg 88 16:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt parallel schon einmal in Psalm angefangen. Wir sollten unbedingt jeweils beide Artikel im Auge behalten und Aussagen, die sich auf die Gattung "Psalmen" beziehen, schwerpunktmäßig dort abhandeln und uns hier auf die Informationen zum Psalmenbuch konzentrieren. Da sind wir uns aber wohl einig. Ich denke der Abschnitt Inhalt der Psalmen gehört sinngemäß und entsprechend erweitert komplett in den Artikel Psalm. Ich werde das jetzt als Nächstes anpacken. --Arjeh 18:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich war jetzt mal mit der Kettensäge unterwegs und habe mal radikal zurückgestutzt und einen Teil in neue Artikel verfrachtet. Der Artikel gefällt mir so doch viel besser.--Giftzwerg 88 23:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

Bilder für Gott in den Psalmen

Ich nannte das einen erbaulichen Abschnitt schön in der Bibelstunde, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Andere sehen das anders. Jetzt meine Frage: gehört das in den Artikel Buch der Psalmen? Dient diese Information dazu besser zu verstehen was das Psalmenbuch ist? Nein, das ist eine inhaltliche Ausarbeitung zum Thema "Gottesbilder in den Psalmen". Wie schon gesagt, es gehört in die Bibelstunde oder vielleicht auch auf die Kanzel, aber nicht in diesen Artikel und das meine ich nicht polemisch. Ebenso könnte ich einen Abschnitt machen "Bilder für den Tod in den Psalmen" oder "Bilder für den Menschen in den Psalmen" etc... aber alles nicht relevant für den Artikel.--Giftzwerg 88 20:25, 18. Jun. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung: Das Thema ist nicht genuin auf den Psalter beziehbar, denn der Tanach ist voll von Gottesbildern (bzw. Gottesnamen). Daher bringt der Abschnitt hier keinen spezifischen Erkenntnisgewinn. Dass eine poetische Sprache zu Bildern greift, ist selbstverständlich (und könnte evtl. im Artikel Psalm einen Abschnitt ausmachen: Bildersprache der Psalmen). --Arjeh 21:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn dann, sollte man es auf die Nennung reduzieren. Es könnte auch in den Artikel Gottesbilder integriert werden, aber auch da wäre die Tabelle zu viel des Guten.--Giftzwerg 88 21:11, 18. Jun. 2011 (CEST)

Also, so schnell schießen die Preußen nicht. Ich habe sämtliche Änderungen jetzt im Einzelnen nachvollzogen und bin mit dem meisten einverstanden, außer (1) der Löschung der Tabelle "Bilder für Gott", die einer der wenigen Versuche im Artikel ist, sich den Psalmen inhaltlich (d.h. abgesenen von reinen Formalien, an denen sich der Artikel bislang orientiert) zu nähern. Das sollte unbedingt wieder herein und an dieser Stelle müsste m.E. noch deutlich ausgebaut werden (z.B. nach Westermann). (2) Die Einleitung ist jetzt zu kurz - da bot die bisherige mehr Inhalt. Den Rest an Änderungen finde ich plausibel, hier mal nen fetten Dank v.a. an Giftzwerg, und an Arjeh für den Abschnitt mit den Namen! --Athanasian 23:21, 18. Jun. 2011 (CEST)

Was das inhaltliche betrifft, hast du recht, aber was diese Tabelle betrifft sehe ich es anders. Es handelt sich hierbei um ein willkürlich herausgegriffenes Thema, noch dazu in einer formal und dem Umfang nach problematischen Darstellung. Zum Inhalt darf man ruhig noch Ergänzungen machen, aber bitte als Fliesstext. --Giftzwerg 88 23:27, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wo ist das denn hergenommen? --Athanasian 23:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die Tabelle hat keine Quellenangabe außer den verwendeten Bibelstellen. Da scheint tatsächlich einer in der Bibelstunde fleissig mitgeschrieben zu haben. Wirklich schade um die Arbeit. Ich hätte es gerne irgendwo integriert.--Giftzwerg 88 13:21, 19. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung

Ich nehme mal folgende Kritik von Athanasian in einen eigenen Abschnitt:
... (2) Die Einleitung ist jetzt zu kurz - da bot die bisherige mehr Inhalt ... Athanasian 23:21, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die alte Version der Einleitung hatte inhaltliche und POV-Mängel:

• über dreitausend Jahre nach ihrer Entstehung ist größtenteils falsch und hier irreführend. Die Entstehungsgeschichte des Psalters ist komplex und wahrscheinlich sind nur Teile einzelner Psalmen 3000 Jahre alt
• Ausdrücke wie „auch heute noch“, „war und ist“ und „immer wieder“ sind nicht objektiv genug. Die damit verbundenen Aussagen müsste man ausführlicher in einem Abschnitt Wirkungsgeschichte darstellen. Demgegenüber muss Israel als bleibendes „Subjekt“ der Psalmensprache unbedingt genannt werden, wie ich es jetzt getan habe. Einen Satz zur Wirkungsgeschichte habe ich aber jetzt noch hinzugefügt. Grüße --Arjeh 11:43, 19. Jun. 2011 (CEST)

Besser so - aber dass das Psalmgebet selbstverständlicher Bestandteil nahezu jedes christlichen Gottesdienstes ist, finde ich durchaus ebenfalls eine Erwähnung in der Einleitung wert, und auch die Entstehungszeit (das kann man ja entsprechend formulieren). Israel als "bleibendes Subjekt der Psalmensprache" ist natürlich ebenfalls POV (nämlich eine der im jüdisch-christlichen Dialog vertretenen Positionen), was dir aber sicher bewusst war. --Athanasian 12:56, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Entstehung des Psalters als Sammlung ist ein hochkomplexer Vorgang, der nicht kurz darzustellen ist. Und nur die Komplexität zu nennen bringt wenig Erkenntnisgewinn. Und zu Israel: Ich dachte, die Theorie der Beerbung (und schlimmer noch: Enterbung) Israels durch das Christentum wäre - jedenfalls in der evangelischen und katholischen Theologie und Kirche - in den letzten 50 Jahren zu Grabe getragen worden und mausetot. Wen möchtest Du denn hier zitieren, um Israel als Subjekt zu verschweigen und wer soll dann das neue Subjekt sein? Ich befinde mich doch mit der im Artikel gewählten Formulierung tatsächlich im mainstream der Theologie und weit entfernt von POV. Merke: Röm 11,18 . Wir dürfen daher nicht vergessen, dass das Psalmenbuch zuerst (!) ein Teil des Tanach und erst dann ein Teil des Alten Testaments ist. Grüße --Arjeh 15:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nummerierung in der Nova Vulkgata

Zählt die Nova Vulgata die Psalmen wie die klassische Vulgata oder wieder masoretische Text?--Oudeís 16:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie der masoretische Text. Kann man schnell überprüfen, hier ist die Nova Vulgata online. --FordPrefect42 17:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Schule des Betens

Mit dem Papstzitat wäre ich mal vorsichtig. Ich verweise auf: Romano Guardini: Vorschule des Gebets, Mainz 1948, und seine Psalmenübersetzung von 1950. Da kommt Prof. Ratzinger erst eine Generation später... --Der wahre Jakob 16:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Du meinst es ist ein Zitat von Guardini? Dann sollte man die Quelle ändern oder schreiben Papst zitiert Guardini, auch der Papst muss nicht alles neu erfinden. Inhaltlich finde ich die Aussage passend, man könnte allerdings wörtlich zitieren und den Konjunktiv weglassen.--Giftzwerg 88 16:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, der Beitrag mit dem Papstzitat galt einem Gewichtsausgleich gegenüber den zitierten protestantischen Stimmen. Natürlich kann man zu diesem Zweck auch Guardini nehmen (ob der Papst ihn zitiert, weiß man schließlich nicht - es handelt sich beim vatikanischen Text um eine Katechese, nicht um einen wissenschaftliche Beitrag). Wahrer Jakob, kannst Du einen entsprechenden belegten Satz von Guardini einfügen? Gruß --Arjeh 16:46, 22. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so, wobei sich hier kein Gegensatz zwischen den Konfessionen zeigt.--Giftzwerg 88 16:50, 22. Jan. 2012 (CET)

Es ging mir zunächst mal um den Titel; da gibt es Anklänge an Guardini. Ich schaue wegen der Psalmen im Guardini-Buch mal nach, komme aber erst Donnerstag in meine Hausbibliothek. Ratzinger wandelt insgesamt schon mal gern auf Guardinis Spuren: "Vom Geist der Liturgie" (Buchtitel Guardini, 1918) - "Der Geist der Liturgie" (Buchtitel Ratzinger, 2000). --Der wahre Jakob 18:54, 22. Jan. 2012 (CET)

Darf ich, bitte, nach der Begründung für die Löschung des Zitates fragen? Es war zutreffend belegt. Ich erkenne derzeit keinen Grund, es gelöscht zu lassen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 19:52, 22. Jan. 2012 (CET).

Ihr habt mich überzeugt. Ist schon längst wieder drin ;-) .--Der wahre Jakob 20:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Fein und erfreulich, subjektiviert gewertet; angemessen, m.E., im übrigen :). Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 21:29, 23. Jan. 2012 (CET).

Linkbox

Die Linkbox wurde enfernt mit der Begründung nur christlicher Kanon berücksichtigt. Das ist allerdings kein Löschgrund, denn die Psalmen sind Teil des christlichen Kanons und daher steht die Linkbox zurecht drin. Es gibt eine bessere Lösung für mehr Ausgewogenheit: Eine Linkbox zu den Ketuvim zusätzlich. Ausgewogenheit stellt man in der Wikipedia in erster Linie nicht durch Entfernen von Inhalten, sondern durch Hinzusetzen anderer oder bisher fehlender Sichtweisen her. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2012 (CET)

Na dann mach das mal, und stell die zweite Linkbox daneben – bis dahin gilt ja wohl das Prinzip des Neutralen Standpunkts, und den verletzt die exklusiv christliche Darstellung in der Linkbox, oder etwa nicht? Samot (Diskussion) 19:21, 11. Dez. 2012 (CET)

Es war ein Vorschlag meinerseits. Wikipedia funktioniert nicht so, dass irgendjemand die Arbeit an andere Verteilt, sondern indem jeder nach seinen Möglichkeiten beiträgt. Wie wärs also, wenn du das machst. Wie schon gesagt Wikipedia wird nicht durch Löschen verbessert, sondern durch Ergänzung. Es müssen beide Seiten dargestellt werden, nicht eine Seite entfernt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:31, 11. Dez. 2012 (CET)

So ist es. Giftzwerg + 1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:03, 11. Dez. 2012 (CET)

Genau deshalb habe ich die linkbox entfernt – weniger ist oft mehr. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man solche linkboxes macht, und ich halte es auch nicht für wichtig. Wichtig ist imo der Inhalt des Artikels und besonders auch der Einleitung. Ich bemühe mich, in den Artikeln, auf die ich stosse, die Fehler, die ich sehe und korrigieren kann, zu korrigieren, insbesondere schwere Verletzungen des Neutralen Stanpunkts gerade in religionsspezifischen Dingen. Juden haben eine andere Sichtweise was das Judentum anbelangt als nicht-Juden und besonders als Christen, genauso wie Christen eine andere Sichtweise vom Christentum haben, als nicht-Christen und besonders Juden – und das gilt nicht nur für religiöse Menschen, sondern auch für völlig unreligiöse. Wenn das, was in der dt. Wikipedia zu Jesus, zum Neue Testament etc. steht, genauso aus jüdischer Perspektive verfasst wäre, wie dasjenige, das die jüdische Religion betrifft, aus christlicher Perspektive geschrieben ist, so würde ein Aufschrei durch die ganze dt. Wikipedia gehen, dass man ihn bis nach Amerika hören würde – und zu recht. Ich stosse in Artikeln immer wieder auf Formulierungen, die sich wie kruder christlicher substitutionstheologischer Antijudaismus lesen, beispielsweise dieses „Volk Israel“, wo die Juden gemeint sind, auf das ich überall stosse. Aber vermutlich handelt es sich weder um Substitutionstheologie noch um Antijudaismus, sondern ganz einfach um mangelndes Wissen und um gut Gemeintes, das sich aus mangelndem Wissen in sein Gegenteil verkehrt, wie beispielsweise der Unsinn mit der Verwendung des hebräischen Wortes „Tenach“, das niemand kennt oder versteht, wo die hebräische Bibel bzw. das Alte Testament gemeint ist, was jeder versteht. Allerdings kommen mir schon etwas Zweifel, ob da wirklich Gute Absichten dahinter sind, wenn ich sehe, dass ein Benutzer den Unsinn, bei den Psalmen handle es sich um „Gebete und Lieder, in denen sich das religiöse Leben des Volkes Israel in poetischer Form und bildreicher Sprache ausdrückt“, den ich entfernt und neutral formuliert hatte, wieder eingefügt hat. Die Psalmen spielen im religiösen Leben des Christentums wahrscheinlich keine geringere Rolle als im Judentum, Psalmen bzw. einzelne Zeilen daraus werden bereits im Neuen Testament zitiert und spätestens von den Kirchenvätern christologisch und vielfach antijüdisch interpretiert. Das Christentum und die Christen haben, vereinfacht gesagt, die Psalmen, den Psalter in christl. Terminologie, „adoptiert“ und betrachten ihn wohl wie kein anderes Buch der hebräischen Bibel als Eigenes, Christliches. Ich werde es also wieder korrigieren, wobei man es sicher verbessern kann. Was die linkbox anbelangt, werde ich mich nicht streiten, aber linkbox-Kreieren ist über meinem Horizont, und die Psalmen sind nun mal auch Teil der jüdischen Bibel. Samot (Diskussion) 12:51, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Formulierung "…Gebete und Lieder" in "alte hebräische Lieder und Gedichte, in denen Gott angesprochen wird" zu ändern, ist wohl kaum eine Neutralisierung. Psalmen sind Gebete und Hymnen (die ihrerseits wieder Gebete sind), warum soll man das nicht so schreiben? Bei einem Gebet wird übrigens per se Gott angesprochen, daher war das gegenüber den „Gedichten“ die inhaltlich bessere Formulierung. Bei deiner Einschätzung, daß das Buch der Psalmen von der Kirche als etwas genuin Christliches wahrgenommen wird, täuschst du dich meiner Ansicht nach sehr, alle Schriftlichkeiten sprechen dagegen. Im Zusammenhang mit dem Stundengebet wird das immer wieder ausdrücklich zum Ausdruck gebracht. Ich nehme das „religiöse Leben“ heraus, wenn es dich stört, weise aber zurück, daß du mir zwischen den Zeilen ungute zweifelhafte Absichten unterstellst. Ich arbeite in der WP seit einigen Jahren mit und denke, wir wollen den Artikel beide verbessern. Wenn dich indes eine in Bezug auf das Judentum falsche Terminologie stört, dann nimm sie doch einfach heraus oder ändere entsprechend und mit Belegen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 12. Dez. 2012 (CET)

Voilà, da habt ihr eure zweite linkbox. Ich persönlich finde das nicht schön, aber bitte Samot (Diskussion) 19:29, 12. Dez. 2012 (CET)

Danke, Samot! Eine „hebräisch-jüdische“ Linkbox ist hier (und prinzipiell für alle Bücher des Tanach) tatsächlich unverzichtbar. Es kann nicht angehen, dass die hebräische Bibel (von Erich Zenger als Erstes Testament bezeichnet) hier als zweitrangig erscheint, wo sie doch im Verhältnis Judentum/Christentum absolut erstrangig ist. Grüße --Arjeh (Diskussion) 19:37, 12. Dez. 2012 (CET)

Neutraler Standpunkt

Es geht nicht um das, was mich stört, sondern um das, was in der Wikipedia sinnvollerweise als Neutraler Standpunkt bezeichnet wird. Wenn hier jeder nur nach seiner Façon ediert, schafft das sicher Probleme. Micha Brumlik, ein sehr säkularer deutscher Jude, hat mal orthodoxe Juden gemassregelt, weil sie in einer Erklärung zum christl.-jüd. Dialog den Christen, salopp gesagt, ihren Jesus als „Erlöser“ zugestehen, und unverblümt öffentlich gesagt, was alle Juden (mit Ausnahme derer for Jesus) denken, nämlich dass Jesus noch nie einen Menschen erlöst habe. Stellt euch bitte mal vor, Juden würden das, was für sie eine Selbstverständlichkeit ist, genauso unbedarft in Artikeln über das Neue Testament verbreiten, wie hier christliche Anschauungen über das Alte Testament und das Judentum verbreitet werden. Dass hier niemand etwas über die Psalmen zur Zeit des Zweiten Tempels und in der nachbiblischen jüdischen Tradition und Religion zu sagen hat/te, geht ja aus den beiden Artikeln (Psalmen und Buch der Psalmen) hervor. Wenn ich mich hier streiten muss, werde ich auch keine Zeit finden, etwas dazu in den Artikeln zu ergänzen. Meine Formulierung in der Einleitung stammt natürlich auch nicht von mir, sondern ist meine Übersetzung aus der Encyclopedia of Religion "PSALMS are ancient Hebrew songs addressed to or invoking the deity" [2]. Ich habe nur deshalb keinen Einzelnachweis angebracht, weil ich dachte, dass das in der Einleitung nicht erwünscht ist. Die jetzige Fassung ist bestenfalls nichtssagend. Stossend ist sie, wenn man bedenkt, dass das zentrale, nämlich dass es sich um alte hebräische Poesie handelt, nicht drin stehen darf – kombiniert mit der linkbox ist das eine ziemlich krude Sache, oder findet ihr nicht? P.S. Erich Zenger hat übrigens auch dazu etwas verfasst, der Titel fehlt allerdings so viel ich sehe in der Literaturliste: Der Psalter in Judentum und Christentum, Herder, Freiburg im Breisgau, Basel [etc.], 1998, ISBN 3-451-26664-4. Samot (Diskussion) 15:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Hier muss man nicht streiten, hier muss man auch keine thologische Grundsatzdebatten auftischen. Wenn dir was zum Thema Psalmen zur Zeit des Zweiten Tempels und in der nachbiblischen jüdischen Tradition fehlt, darfst du das gerne hinzufügen. Die meisten Autoren halten sich an die Regel, dass sie nur über Dinge schreiben, über die sie auch was wissen und wenn keiner was dazu weiß, steht nichts davon im Artikel. Der Artikel nennt den hebräischen Namen des Buchs und verschweigt keineswegs, dass es sich um hebräische Literatur handelt, es findet sich sogar ein wortwörtliches Zitat von Psalm 1. Seit Knapp 2000 Jahren sind die Psalmen Bestandteil des christlichen Glaubens und des christlichen Gottesdienstes, in verschiedenen Sprachen, also wird sich auch was davon im Artikel wiederspiegeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 12. Dez. 2012 (CET)

Ob du dich hier nicht im Ton vergreifst und deinem Pseudonym etwas viel Ehre machen willst, Giftzwerg? Ob mir „was zum Thema Psalmen zur Zeit des Zweiten Tempels und in der nachbiblischen jüdischen Tradition fehlt“? Du scheinst nicht zu wissen, wie das Christentum zu den Psalmen kommt. Oder meinst du, Jesus habe die (am Kreuz) erfunden? Samot (Diskussion) 19:38, 12. Dez. 2012 (CET)

Also wenn es hier schon um den Ton geht, dann möchte ich anmerken, dass mir dein Ton hier überhaupt nicht gefällt und nicht von Sachlichkeit geprägt ist. Wie kommst du darauf Jesus hätte die Psalmen am Kreuz erfunden? Hab ich sowas schonmal irgendwo behauptet? Und die Frage ob Jesus Erlöser ist oder nicht, hat hier weder in irgendeinem Artikel was zu suchen, noch auf der Diskussionsseite und schon gar nicht hier zum Thema Psalmen. Wikipedia muss nicht entscheiden, was richtig ist, sondern nur darstellen: die einen sehen die Sache so, die anderen so. Neutral ist der Artikel, wenn jede Seite zutreffend dargestellt wird. Wenn du übrigens glaubst, dass du zum Thema Neues Testament was beitragen kannst, darfst du das gerne machen, die (meisten) Artikel der Wikipedia können von den Lesern verändert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:55, 13. Dez. 2012 (CET)

Es ist übrigens auch keine Rede davon, es dürfe nicht im Artikel stehen, daß es sich um Poesie hebräischen Ursprungs handle, wenn du bitte mal in die Disku im Abschnitt darüber schaust. Ich hatte mich gegen die Veränderung von "Gebet" in "Gedicht" verwahrt (das ist ja wohl ein Bedeutungsunterschied!), die Erweiterung des Satzes "in denen sich das religiöse und gottesdienstliche Leben des Volkes Israel in poetischer Form und bildreicher Sprache ausdrückt" fiel dann deinem eigenen Einspruch zum Opfer, gell.--Turris Davidica (Diskussion) 12:02, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Dass der Ansatz der Bibelinterpretation im Christentum und im Judentum ein grundsätzlich anderer ist, ist heutzutage doch allgemein bekannt, oder irre ich mich? Die christliche Exegese des Alten Testaments ist aufs Neue Testament und auf Jesus ausgerichtet, was nicht nur für Juden (s. oben) problematish ist, sondern seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil auch für moderne christl. Theologen, weil der Bezug auf das NT und die auf das AT rückbezogene Christologie seit nach dem Holocaust überdacht wird, weil darin viel Anti-jüdisches steckt und die Substitutionstheologie – auch „seit Knapp 2000 Jahren ... Bestandteil des christlichen Glaubens und des christlichen Gottesdienstes“ – lieber Giftzwerg, seit ein paar Jahren out ist. In Artikeln, die sowohl die jüdische wie die christliche Sichtweise berücksichtigen müssen, wie Artikeln über das AT und seine Teile, muss man entsprechend neutrale Formulierungen finden. In der angelsächsischen Fachliteratur ist das auch kein Problem, im Deutschen schon, weil es vorläufig noch keine modernen deutssprachigen jüdischen Bibelexegeten gibt. Aber durch dieses Geschreibe auf der Diskussionsseite wird der Artikel nicht besser, und das was darin fehlt, fehlt auch weiter. Samot (Diskussion) 13:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Wie wärs, wenn du einfach mal auf das bisher Geschriebene diskutierend eingehst, anstatt immer neue Nebenschauplätze zu eröffnen (daß „der Bezug auf das NT und die auf das AT rückbezogene Christologie seit nach dem Holocaust überdacht wird, weil darin viel Anti-jüdisches steckt“. Entschuldige, das ist doch einfach Blahfasel). In Artikel, die sowohl jüdische als auch christliche Sichtweisen wiedergeben, muß man nicht "entsprechend neutrale Formulierungen finden" (die letztlich nichts mehr aussagen) sondern beide Sichtweisen möglichst zutreffend wiedergeben, Gemeinsamkeiten darstellen und Unterschiede, wenn es sie gibt, herausarbeiten.--Turris Davidica (Diskussion) 14:11, 14. Dez. 2012 (CET)

Das ist mehr als nur ein Irrtum, Turris Davidica. Aber ich werde einfach am Artikel arbeiten, das bringt mehr. Samot (Diskussion) 16:08, 14. Dez. 2012 (CET)

Samot, wenn Du die Aufregung nicht verstehst, liegt das vielleicht daran, dass Du sie ausgelöst hast. Du steigst ziemlich gereizt ein, gleichwohl ohne konkret zu werden, giftest dann aber andere Nutzer an. Das bringt keine Punkte. Ebensowenig Punkte bringt es, Einleitungen irgendwo abzuschreiben (und sei es, in Übersetzung). Damit zeigst Du weder Sachkenntnis, deren Erkennbarkeit einem Neuling "Meritenpunkte" bringen würde, noch zeigst Du damit Verständnis für Urheberrechtsfragen. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:48, 17. Dez. 2012 (CET)

Lieber Qumranhöhle. Wo bitte habe ich „Einleitungen irgendwo ab[geschreben]“? Samot (Diskussion) 17:40, 17. Dez. 2012 (CET)

a) Höhle ist weiblich b) "Meine Formulierung in der Einleitung stammt natürlich auch nicht von mir, sondern ist meine Übersetzung". Aha! --Qumranhöhle (Diskussion) 18:09, 17. Dez. 2012 (CET)

Das wird mir hier zu primitiv, Qumranhöhle. Samot (Diskussion) 19:08, 17. Dez. 2012 (CET)

Definition von „Psalm“

Turris Davidica, woher stammt die Definition von Psalmen als „Gebete und Lieder“? Samot (Diskussion) 18:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Keine Ahnung, die stand so im Artikel, als ich ihn erstmals gesehen habe (id est, ich habe es nicht hineingeschrieben) und wirkt inhaltlich stimmig, Psalmen sind Gebete und Lieder, nicht "Gedichte, in denen Gott angesprochen wird". Falls dafür ein Beleg gewünscht würde, wäre dieser sicher zu beschaffen. Arbeite du mal am Artikel, wie oben angekündigt, das bringt sicher mehr als hier die Ressourcen zu binden. Hierzu übrigens, mit ausführlichen hebräischen Bezügen [3]--Turris Davidica (Diskussion) 19:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Deswegen erkundige ich mich ja nach der Quelle. Ich kann den Artikel nicht bearbeiten, ohne zumindest einen Anhaltspunkt zu haben, woher das stammt, was dastehen soll. Was in meinen Quellen steht, hab ich ja bereits ausgeführt. Samot (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich dich recht verstehe, möchtest du also eine Quelle für die Aussage, daß es sich bei Psalmen um Gebete und Lieder handelt? OK, belege ich.--Turris Davidica (Diskussion) 18:18, 15. Dez. 2012 (CET)

Streit um des Kaisers Bart? Zitate von katholischen Alttestamentlern:

1. "Die Psalmen der Bibel sind Gedichte." (Erich Zenger. Psalmen. Auslegungen, Bd. 1. Freiburg-Basel-Wien 2003, S. 7)
2. . Überschriften vieler Psalmen: tehillim = "Preisungen", "Hymnen", "Hymnensammlung"; mizmor = "Gesang, der von Musikinstrumenten begleitet ist" = "Psalter" (griech.); ein Teil der Psalmen war als tepillot = Gebete bezeichnet. (Sellin-Fohrer: Einleitung in das Alte Testament, 10. Aufl. 1965, S. 303, und Othmar Schilling: Die Psalmen als Israels Lob vor Gott. In: Josef Schreiber (Hrsg.): Wort und Botschaft des Alten Testaments. Würzburg 1969, S. 290-307, hier 290.)

Gedichte, die beim Gottesdienst und anderen Gemeindeanlässen gebetet und gesungen wurden. Wo liegt der Gegensatz?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:12, 15. Dez. 2012 (CET)

(Auf die Formulierung mit dem Bart hab ich grad eine akute Allergie, die muß ich mir jüngst zugezogen haben…) Daß es sich um Gebete und Lieder handelt, ist im Artikel zwar m. E. bereits belegt, ich hatte aber keinerlei Mühe, weitere Belege zu finden. Es wird in den Psalmen übrigens nicht nur Gott angesprochen, schon daher ist die Aussage „Gedichte, in denen Gott angesprochen wird“ ungünstig.

1. Ein wesentlicher Teil des Stundengebetes sind die Psalmen. Die Kirche betet mit jenen großartigen Liedern, die heilige Verfasser im Alten Bund auf Eingebung des Geistes Gottes gedichtet haben. Sie haben von ihrem Ursprung her die Kraft, Geist und Herz des Menschen zu Gott zu erheben und in ihnen fromme und heilige Gesinnung zu wecken. Im Glück helfen sie danksagen, im Unglück bringen sie Trost und Standhaftigkeit. (AES 100)
2. Das Stundengebet ist nach alter christlicher Überlieferung so aufgebaut, daß der gesamte Ablauf des Tages und der Nacht durch Gotteslob geweiht wird. Wenn nun die Priester und andere kraft kirchlicher Ordnung Beauftragte oder die Christgläubigen, die zusammen mit dem Priester in einer approbierten Form beten, diesen wunderbaren Lobgesang recht vollziehen, dann ist dies wahrhaft die Stimme der Braut, die zum Bräutigam spricht, ja es ist das Gebet, das Christus vereint mit seinem Leibe an seinen Vater richtet. (Sacrosanctum Concilium). Und immer so weiter--Turris Davidica (Diskussion) 20:43, 15. Dez. 2012 (CET)

Es ist nicht ein „Streit um des Kaisers Bart“. Die Psalmen, bzw. einzelne Psalmen wurden, wie man annimmt, bereits zur Zeit des Tempels und ziemlich sicher mit Instrumentalbegleitung vorgetragen. Das waren keine Gedichte und auch keine Gebete in unserem Sinn, allenfalls Hymnen. Deshalb hatte ich die neurale Defnition ausgewählt, aber dass nicht in allen Gott angesprochen wird, stimmt natürlich, die Encyclopedia of Religion ("PSALMS are ancient Hebrew songs addressed to or invoking the deity) formuliert das auch besser, als ich es getan habe. Aber es spielt keine Rolle, die Einleitung verfasst man ja eigentlich sowieso erst am Schluss. Ich überlasse die christliche Literatur euch, das ist nicht mein Gebiet, ich werde mich in erster Linie auf jüdische oder nicht-konfessionelle Quellen stützen. Samot (Diskussion) 14:43, 17. Dez. 2012 (CET)

"ziemlich sicher mit Instrumentalbegleitung vorgetragen" - soso... --Qumranhöhle (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Wieso, bezweifelst du das Qumranhöhle? Und wenn ja, weshalb? Samot (Diskussion) 17:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Umgekehrt: Woher weißt Du das? Auch wenn David auf Mosaiken gern mal mit der Leier dargestellt wird... der war kein Orpheus. Und Synagogenchöre, die von irgendwoher gesunden hätten, gab es auch nicht. Und welche Instrumente überhaupt... --Qumranhöhle (Diskussion) 18:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich kann lesen, Qumranhöhle. Eine Beschäftigung, die ich dir wärmstens empfehlen kann. Samot (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2012 (CET)

Im Artikel Psalm, wo es um die literarische Gattung geht, ist unwidersprochen die Rede von Psalm als "poetischer religiöser Text", das Buch der Psalmen bestehe aus "150 Gedichten, Liedern und Gebeten". Tatsache ist, dass in der christlichen Liturgie die Psalmen sowohl gesungen als auch gesprochen werden. Ein Gebet in Versform kann man doch sehr wohl als "Gedicht" bezeichnen, auch ein Lied ist vor seiner Vertonung ein Gedicht. Ich weiß wirklich nicht, was der Streit hier soll. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:31, 17. Dez. 2012 (CET)

Drehen wir die Definition mal zur Probe um, da die obige Formulierung mutmaßlich falsch: Psalmen sind weder Gebete noch Lieder. Und... höre ich da irgendwo Beifall?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:37, 17. Dez. 2012 (CET)

In der Tat, es gibt da - in Form und Sache der Postings von A.Samot - auch nicht viel zu verstehen. Was die ansonsten gestreiften Themen und tatsächlichen Defizite des Artikels betrifft, so könnte man diesen z.B. durch forschungsgeschichtliche Hinweise begegnen. Zu Fragen etwa, inwieweit sich in welchen Psalmen welcher Zeit, welcher Gebrauchskontexte usf. Hinweise auf welcherart musikalische Instrumentation finden lassen und inwieweit man in welchem Sinne von "Poesie" (noch problematischer natürlich "Gedicht"!) sprechen kann, wird schon seit Kautzsch, Balla, Gunkel und vielen vielen mehr nach wie vor, ja nach meiner Wahrnehmung gerade in jüngster Zeit, nicht wenig kontrovers debattiert. An dieser Forschungsgeschichte kann man sich orientieren und die Postings irgendwelcher problematischer Neu- oder Nachfolge-Konten wohl tunlichst ignorieren. Auch z.B. in Formgeschichte wäre diesbezüglich sehr sehr viel zu tun. Wenn jemand Zeit und Interesse hat, kann ich gerne einführende und ggf. auch etwas speziellere Literatur dazu empfehlen, Qumranhöhle gewiss ebenso. Von Herumgooglen und Herumfabulieren, insb. ohne irgendwelche Hebräischkenntnisse, rate ich dagegen strikt ab. ca$e 21:27, 17. Dez. 2012 (CET)

Nur kurz zur Information: Ich werde den Artikel bearbeiten, meine Bearbeitungen mit seriösen Quellen belegen, wie das auch bisher meine Art war, und ansonsten „Postings [gewisser] … Konten … tunlichst ignorieren“. Samot (Diskussion) 11:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich greife wahllos in meine (im AT leider äußerst lückenhafte) Handbibliothek und finde:

• Rolf Rendtorff: Das Alte Testament. Eine Einführung, ³1988, S. 258-259
• Erich Zenger: Psalmen. Auslegungen, 2003, S. 9f.
• Preuß / Berger: Bibelkunde des Alten und Neuen Testaments, Heidelberg ⁴1989, S. 129f, daselbst wörtl.: "Im Buch der Psalmen sind jetzt Lieder und Gebete als Dokumente israelischer Frömmigkeit aus verschiedenen Jahrhunderten und den verschiedensten Anlässen entstammend gesammelt (vgl. unser Gesngbuch)". Das lässt sich gattungsmäßig sicher noch weiter sinnvoll differenzieren, ist jedoch abgesehen von einer gewissen Oberflächlichkeit nicht falsch. --Athanasian (λέγε) 14:51, 18. Dez. 2012 (CET)

Hagiographen

Ob die Zusammenlegung der zwei Linkboxen sinnvoll ist, will ich hier mal ignorieren. Die Überschrift passt aber auf keinen Fall. Eine Hagiographie ist eine Heiligengeschichte oder eine Heiligenbeschreibung, die meist mit religiösen Motiven ausgestattet ist. Ein Hagiograph ist somit ein Verfasser oder Herausgeber von Heiligenlegenden. Der Begriff passt also überhaupt nicht. Vielleicht die Überschrift weglassen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:55, 20. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein Missverständnis, ich habe nicht die beiden linkboxes zusammenglegt, ich habe eine neue linkbox gemacht, aus rein ästhetischen Erwägungen, oder sieht es bei euch nicht besser aus? Hagiographen ist schon die Bezeichnung für den Teil der Bibel, er ist nur nicht mehr sehr gebräuchlich. Die linkbox trägt den Titel Hagiographen (Bibel). Wenn es keinen geeigneten Titel gibt, dann kann er weg, wäre aber schade, wenn keiner dastehen würde. Samot (Diskussion) 17:03, 20. Dez. 2012 (CET)

Was den Begriff angeht, hast Du zwar recht, aber ansonsten ist von dem Rumgefriemel an Nebensächlichkeiten und Linkboxenrumgeschiebe überhaupt nichts zu halten. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:14, 20. Dez. 2012 (CET)

Was heisst „Rumgefriemel“? Den Ausdruck kennen wir in der Schweiz nicht. Aber schön, dass du mit dem Titel einverstanden bist, Qumranhöhle. Samot (Diskussion) 17:27, 20. Dez. 2012 (CET) P.S. Vielleicht erklärst du auch, weshalb du revertiert hast und was du gegen die linkbox einzuwenden hast.

Ich habe revertiert, weil es gegen Deine Änderung Widerspruch gibt (nicht nur von mir), und darum erst einmal hier diskutiert werden sollte. Und ich halte diese Doppellinkbox für wenig sinnvoll, weil wir a) bereits zwei funktionierende Linkboxen haben haben und b) das jetzt zusammengelegte nicht Deckungsgleich ist. -> Vorteil/Nutzen gleich null. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2012 (CET)

Daran kann's nicht liegen, Qumranhöhle. Kein Nutzen ist kein Grund zu löschen. Was „nicht Deckungsgleich ist“, sehe ich nicht. Ich hab's einfach kopiert. Die Einteilung, die jemand in den Ketuvim vorgenommen hat, ist nicht Tradition, nur die Megillot werden zusammengefasst, müsste man mit einer geschweiften Klammer machen, wenn's sowas hier gibt. Dass „wir … zwei funktionierende Linkboxen haben“ geht auch nur darauf zurück, dass ich die zweite gemacht habe, die fehlte. Mir geht's nur um die Ästhetik, nicht um eine ideologische Aussage. Eigentlich finde ich, dass die linkboxen nebeneinander und nicht untereinander gehören. Den Einwand würde ich verstehen. Aber was heisst „Rumgefriemel“? Samot (Diskussion) 18:54, 20. Dez. 2012 (CET)

Doch, genau daran liegt es. Kein Nutzen ist erst einmal ein Grund, etwas nicht zu machen (Danke, da gehört natürlich noch ein Löschantrag hin). Und nicht deckungsgleich sind die jeweils enthaltenen Schriften. Eine Speziallinkbox extra für Psalmen hat keinen Sinn, bei Sirach oder Chr kannst Du diese Linkbox aber nicht reinstellen. Also, was soll das Ganze? Ästhetik ohne Sinn ist irgendwie unästhetisch... --Qumranhöhle (Diskussion) 19:22, 20. Dez. 2012 (CET)

"Rumgefriemel" <- "herumfriemeln" (D) = "umechlüttere" (CH) --Athanasian (λέγε) 22:37, 20. Dez. 2012 (CET)

Danke, Athanasian. Ist zwar nicht mein Dialekt, aber ich verstehe, was gemeint ist. Ja, ich halte von dem „Rumgefriemel an Nebensächlichkeiten“ auch nicht viel. Das mit dem dagesch tut mir leid, war nicht Absicht, das erscheint auf meinem Bildschirm als Komma. Dass das an meinem Rechner liegt, hat mir Qumranhöhle freundlicherweise erklärt. Und deshalb will ich die Bemerkung „aramäisch ist hier sinnfrei“, im Zusammenhang mit dem Talmud, überhöhrt und die Änderung von „Tillim“ auf „Tehillim“ übersehen haben, und es einfach wieder korrekt einfügen. „Rumgefriemel“, das Wort muss ich mir merken. Samot (Diskussion) 14:16, 21. Dez. 2012 (CET) P.S. zur linkbox habe ich mich an gegebenem Ort geäussert. Wäre allerdings gar nicht schlecht, wenn man in der dt. Wikipedia ein wenig sog. Allgemeinbildung vermitteln würde.

Du kannst überhören, was Du willst, aber die aramäische Bezeichnung ist und bleibt an dieser Stelle und der Formulierung sinnfrei. Du hast eigentlich nur schön gezeigt, dass Du aus der im Internet frei verfügbaren JE von 1906 abschreiben kannst. Verstehen (s.u.) ist etwas anderes... --Qumranhöhle (Diskussion) 13:35, 7. Jan. 2013 (CET)

Dem Revertierer gesagt

Dieser Totalrevert hier ist schlecht, wirklich ganz schlecht, lieber Turris Davidica. Wenn du die Sekundärliteratur, die als Belege angeführt sind – nicht von mir eingeführt, die habe ich übernommen – zuerst ‚redigierst‘ bis sie dir passen, dann ist das nicht gut. Zenger schreibt nicht „Die im Christentum übliche Bezeichnung Buch der Psalmen“, sondern er schreibt es so, wie ich es wiedergegeben habe, das gilt auch für das Saitenspiel. Und was „[ihr Katholiken] in der Liturgie [singt]“, ist, im Zusammenhang mit dem Judentum, um das es in dem Absatz ausschliesslich geht, nicht von Bedeutung. Die EJ nennt es refrain, folglich ist es ein Refrain. Zum Rest deiner Revertiererei will ich mich gar nicht mehr äussern, aber vielleicht erklärst du, was du damit bezweckst? Mich hier rauseckeln? Das wird dir nicht so leicht gelingen. Und der Artikel wird dadurch nicht besser. Samot (Diskussion) 17:45, 28. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht erklärst du dich mal? Einige der fraglichen Änderungen waren stilistisch einfach grottig, etwa das angesprochene „Refrain“. In der Liturgie singen wir keine Refrains, das nennt sich Kehrvers, zuweilen auch Antiphon oder Responsorium. Und da es weder im Artikel noch an der betreffenden Stelle nur ums Judentum ging, schenke ich dir deinen Spruch über die Katholiken. Ich weiß überhaupt nicht, was du eigentlich willst: ich hab mir die Mühe gemacht, die von dir im Artikel angeführte Quelle zu lesen. Die ist englisch und da steht WiMRE das Wort chanted, also etwas, das bei der Liturgie gesungen wird. Entweder hast also du schlecht übersetzt oder ein anderer. Ich hatte jedes Recht das zu ändern (es wird inhaltlich nach wie vor von der Quelle gestützt, wie ich im Bearbeitungskommentar bereits bemerkt hatte und ist zudem im Deutschen nun auch inhaltlich stimmig. Mich hier anzumaulen, sprachliche Verbesserungen an den Quellen seien „nicht nötig“, wenn sie das erkennbar doch sind und die Fehlleistung beim Übersetzer und nicht etwa bei der Quelle liegt, ist schon reichlich apart. Ich werde das im Artikel erneut korrigieren.--Turris Davidica (Diskussion) 00:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: deinen fabelhaften Link zur Gale Library kann man übrigens nicht öffnen, auch bezieht sich die Stelle, wie bemerkt, nicht nur aufs Judentum. Axo, zu Zenger noch. Mag sein, daß er das so geschrieben hat, wir müssen es allerdings nicht seiner ganzen Bräsigkeit hier widergeben, sondern dürfen es auch straffen (aus dem Gekürzten geht auch nicht ein Jota an Information mehr hervor). Mir gehts hier übrigens nur um die Verbesserung des Artikels, um deine Frage zu beantworten.--Turris Davidica (Diskussion) 00:49, 29. Dez. 2012 (CET)

Was ist „Allgemeine Einführung ins das Stundengebet, Nr. 103 [4]“ für eine Referenz? Und was referenziert sie? Nach Talmud, wo sie steht, klingt das in meinen Ohren nicht. Im übrigen bin ich beruhigt, dass du, Turris Davidica, nicht meine Bearbeitung sondern Erich Zenger und die Encyclopaedia Judaica revertiert hast, die du beide offenbar „grottig“ findest – wieder so ein deutsches Wort, das man diesseits des Rheins nicht kennt. Ich wünsche allen ein gutes neues Jahr. Samot (Diskussion) 19:13, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Allgemeine Einführung ins Stundenbuch ist Teil des Stundenbuches, damit eines liturgischen Buches und damit eine vernünftige Quelle. Was sie referenziert, kannst du aus dem Text erkennen, hinter dem die Refenzangabe steht. Es wäre mir neu, daß hier nur noch aus dem Talmud heraus belegt werden dürfe, insofern verstehe ich deine Aussage nicht. Ich hatte übrigens den Übertragungsstil aus referenzierten Werken als grottig bezeichnet, nicht diese selbst (alles oben nachzulesen). Es gibt verschiedene Möglichkeiten, ein Wort zu übertragen, im allgemeinen ist die beste die, die in dem jeweiligen Kontext tatsächlich gebräuchlich ist. Wenn ich für Kehrvers hunderte belegte Textstellen in liturgischen Büchern finde, für Refrain dagegen keine einzige, dann ist die Übertragung mit Kehrvers nicht zu beanstanden. Ich weiß gar nicht, was es darüber eigentlich eine halbe Seite zu diskutieren gibt?--Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 3. Jan. 2013 (CET)

Könntest du bitte das Stundenbuch als Lit. Angabe einfügen. V.a. "Nichtrömer" haben das nicht im Schrank stehen. Grottig leitet sich von Grotte (Kröte) ab, davon grottenschlecht, grottenfalsch, verstärkte Wörter. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke Giftzwerg 88. Chrot, Kröte, ist bei uns nicht negativ, aber ich dachte mir schon, dass das ennet dem Rhein anders ist. Übrigens wird in der Schweiz auch nur das franz. Wort Refrain gebraucht, wie im Englischen, Kehrverse und -reime gibt's bei uns nicht, aber die Korrektur ist natürlich richtig. Im weiteren reden/schreiben wir leider aneinander vorbei. Der Absatz im Artikel, der mit „Eine hebräische Bezeichnung für die Psalmen...“ beginnt, behandelt die im Judentum verwendete Bezeichnung dessen, was in der christl. Tradition als „(Buch der) Psalmen“ oder „Psalter“ bezeichnet und in den beiden vorhergehenden Abschnitten erläutert wird. „Psalmen“ gibt's im Judentum nicht – ausser natürlich (umgangssprachlich) bei nicht so traditionellen Juden, die anderen nennen sie „Tillim“. Zu gegebener Zeit wird das dann klar, wenn entsprechend auch in der Einleitung steht, dass die gleiche Textsammlung, das gleiche Buch der Bibel, zwei Namen hat, einen christlichen und einen jüdischen. Das gilt für andere Teile der Bibel ja auch, weshalb ich ehrlich gesagt nicht ganz verstehe, warum das hier auf so schrecklich viel Unverständnis stösst. Die Stundenbücher, die ich kenne, sind wunderschön und „die Allgemeine Einführung [bestimmt] eine vernünftige Quelle“, aber nicht im Absatz, wo sie jetzt steht. Und ich werde noch einen Versuch machen, den von Turris Davidica geänderten Text, etwas anders formuliert, wiederherzustellen, damit er dem entspricht, was bei E. Zenger steht, der als Quelle dient. Wenn Zenger zu grottig ist, dann gibt's ja noch andere Theologen, die sich mit den Psalmen befasst haben, und die weniger Wert auf sprachliche Korrektheit legen als Zenger das getan hat, auch wenn ich persönlich seiner Dichotomie „Erstes Testament“ vs. „Tanach“ keinen Geschmack abgewinnen kann und sie für die Wikipedia sicher nicht empfehlen würde, weil sie nicht allgemein üblich und bekannt ist. Aber Zenger hat schon sehr grossen Wert darauf gelegt, Christentum und Judentum nicht über einen Leisten zu schlagen, was sich in seinen Formulierung oft niederschlägt, die dadurch vielleicht etwas pingelig wirken. Allen ein gutes neues Jahr. Samot (Diskussion) 15:03, 4. Jan. 2013 (CET)

Zu der Referenz: diese bezieht sich auf folgende Aussage der Quelle:

„Die Psalmen sind Gedichte und Lieder und unterscheiden sich dadurch von Lesungen und Ge-beten in ungebundener Rede. Wohl hat man sie manchmal nach Art der Lesungen vorgetragen; doch auf hebräisch werden sie – ganz ihrer literarischen Art entsprechend – „tehillim“, das heißt „Loblieder“, genannt und auf griechisch „psalmoi“, also „Lieder zur Harfe“. Denn allen Psalmen eignet daher Musikalität, die eine entsprechende Vortragsweise verlangt. Auch wenn ein Psalm nur rezitiert, ja selbst wenn er nur still gebetet wird, darf man seinen liedhaften Charakter nicht aus dem Auge verlieren. Er bietet zwar dem Intellekt des Beters die Worte des Textes, aber er will darüber hinaus sein Herz bewegen im Singen und Hören wie beim Spiel auf „Psalter und Harfe“.“

Beide Referenzen beziehen sich also auf die Herleitung der Benennung der Psalmen, sie sagen mittelbar dasselbe aus und sind daher auch an der entsprechenden Stelle meines Erachtens beide am Platz.--Turris Davidica (Diskussion) 21:53, 4. Jan. 2013 (CET)

Bezeichnungen

Ich habe den Absatz über die im Judentum gebräuchlichen Bezeichnungen etwas geändert und hoffe, dass es so klarer ist. Das Problem bei der Wahl der Bezeichnung tehillim, dt. Lobgesang durch die Rabbinen ist nicht der Wortteil Gesang, sondern der Wortteil Lob, weil beileibe nicht alle tehillim Lobgesänge sind. Dass es sich um Gesänge bzw. Lieder handelt, darin sind sich die christl. wie die jüdische Tradition einig. Die Psalmen wurden ursprünglich, wie ich bereits einmal erwähnt habe, mit grosser Wahrscheinlichkeit auch von Musik begleitet vorgetragen – etwa ein Dutzend Musikinstrumente werden in den Psalmen erwähnt – was allerdings nicht allgemein bekannt zu sein scheint, wie die Reaktion von Benutzer Qumranhöhle gezeigt hat. Samot (Diskussion) 15:49, 5. Jan. 2013 (CET)

Es wäre schön, ist aber wohl eine vergebliche Hoffnung, wenn Du den Unterschied zwischen "da werden "Musikinstrumente erwähnt" (auch da müsste man sich mal über das Verständnis von "Musik" unterhalten) und "wurden mit Instrumentalbegleitung vorgetragen" verstehen würdest. Verstehen wäre dann der erste Schritt zur Unterlassung von Dummschwätz. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Was schön wäre, liebe Qumranhöhle, wäre wenn du dich mal informieren würdest, wie das so mit der Musik und dem Tempel und den Psalmen war, statt deine peinliche Unwissenheit hier noch zu unterstreichen und dich noch mehr zu blamieren und von „Dummschwätz“ zu reden. Samot (Diskussion) 17:57, 7. Jan. 2013 (CET)

Informieren - worüber? Dass Du den Unterschied immer noch nicht verstanden hast? Habe ich gerade getan... aber zu meiner Bildung hat das nicht beitragen können. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:15, 7. Jan. 2013 (CET)

Buch der Psalmen#Stereometrie

Dieser Abschnitt fällt unangenehm auf. Vor allem wegen Sirachzitats. Kann das jemand glätten?--Hfst (Diskussion) 19:50, 19. Nov. 2019 (CET) erledigt

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Buch der Psalmen#Forschungsgeschichte

Da heißt es

Der einzige Psalmkommentar, der dem gerecht zu werden suchte, war im frühen 19. Jahrhundert jener von Wilhelm Martin Leberecht de Wette.

Ist "einzige" das richtige Adjektiv? Oder trifft es "erste" besser? Oder ist es der "einzige im frühen 19. Jhd."?--Hfst (Diskussion) 19:52, 22. Apr. 2021 (CEST) Der einzige im frühen 19. jahrhundert. Bis Gunkel kam, sozusagen.--Ktiv (Diskussion) 20:12, 22. Apr. 2021 (CEST)

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Verweise

@Zacharias Shoukry:. Die kürzlich eingetragenen Verweise zu einzelnen Psalmen mit Links auf bibelwissenschaft.de entsprechen so nicht unserer üblichen Vorgehensweise. WP:WEB erläutert, dass es keine Weblinks im Fließtext geben darf. Verweise zu Bibelstellen werden üblicherweise durch die Vorlagen „Bibel“, „B“, „BB“, „Bpur“ angegeben – Verwendung allerdings eher wie ein Einzelnachweis. In diesem Fall hielte ich eine andere Lösung für geeigneter: Wikilinks auf die jeweiligen Psalmenartikel. Mir scheint, dass es inzwischen zu allen Psalmen Artikel gibt. Und dort findet man dann neben Links zum Text auch noch weiterführende Infos. --ChoG ^Ansprechbar 09:11, 17. Mär. 2018 (CET)

@ChoG: ok danke für den Hinweis! Ich habe die Links nur rein gemacht, weil bei etlichen anderen Bibelstellen auf der Seite externe Verlinkungen schon da waren. Daher dachte ich, dass das so üblich ist, aber ich freue mich darüber, eines Besseren belehrt zu werden ;) --Zacharias Shoukry (Diskussion) 09:37, 17. Mär. 2018 (CET)

Echt, es gibt noch andere Bibelstellen mit externen Verlinkungen? Die sollten wir eigentlich am besten auch noch beseitigen. Aber ich habe auf die Schnelle keine gefunden (außer solchen, die über die Vorlage formatiert sind). --ChoG ^Ansprechbar 10:30, 17. Mär. 2018 (CET)

ja die meinte ich auch. zu dem Zeitpunkt wusste ich noch nicht, dass es dafür ein festes Schema gibt. Da die anderen Links aber dem Schema entsprechen, müsste jetzt alles seine Richtigkeit haben. --Zacharias Shoukry (Diskussion) 12:00, 17. Mär. 2018 (CET)

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Buch der Psalmen#Westkirchliche Tradition / Psalmen im kirchlichem Gebrauch

Da steht jetzt noch

Ebenso werden sie bei der Spendung von Sakramenten und Sakramentalien, bei Prozessionen und Wallfahrten, beim Begräbnis gesungen.

Zum Begräbnis finde ich was im Graduale Romanum aber der Rest? Ich neige dazu, diesen Satz zu streichen.

[BK; ad Sakramentalien, Prozessionen etc.] Das Graduale ist natürlich keine Quelle für Prozessionen und Sakramentalien. Ich beziehe mich zB auf Liber Usualis (1954):

• p. 835ff: mehrere Psalmen in litaniis majoribus et minoribus (Bittprozession)
• p 1825ff: mehrere Psalmen im Ordo sepeliendi parvulos
• p. 1838: Ps 146 Processio ad petendam pluviam
• p. 1842: Ps 130 Ordo ad visitandas Parochias
• p.1846: Ps 23 In tonsura Clerici (Sakramentale).

Missale Romanum (1953):

• p. 69: Ps 68,17 Ad benedictionem cinerum (Aschenweihe, Sakramentale)
• p. 517: Ps 43,26 In purificatiobe B. Mariae V. (Kerzenweihe, Sakramentale)

usf.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:09, 30. Jun. 2021 (CEST)

Dann ist es ja gut, dass ich dem Drang nicht nachgegeben habe.--Hfst (Diskussion) 13:12, 30. Jun. 2021 (CEST)

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hebräische Konsonantentext

In Buch der Psalmen#Hebräische Metrik lesen wir

Der hebräische Konsonantentext wurde erst im Frühmittelalter mit Vokal- und Akzentzeichen versehen, um die Verwendung in der synagogalen Liturgie zu erleichtern. Man weiß also nicht, wie die Psalmen zur Zeit ihrer Entstehung geklungen haben.

Hieronymus bringt in seinem Psalmenkommentar gelegentlich hebräische Worte in lateinischer Umschrift. Daran lässt sich abschätzen, dass die Vokalisierung der Masoreten alte Tradition bewahrt.

Zusammengefasst: Wir wissen nicht, wie sich der Klang zwischen der Entstehung weit vor Christus und Hieronymus (~400 n.Chr.) geändert hat, aber wir wissen, dass sich zwischen Hieronymus und der Vokalisierung des Masoretischer Text (700-1000 n.Chr.) wenig geändert haben. Habe ich das richtig verstanden?

Wenn ja, ist 700-1000 n.Chr. das 300-600 Jahre vorher bei Hieronymus war mit "alte Tradition" gut bezeichnet? Im Vergleich zur Entstehung weit vor Christi ist das doch noch richtig jung?

Oder soll ich aus dem Satz "Daran lässt sich abschätzen, dass die Vokalisierung der Masoreten alte Tradition bewahrt." so verstehen, dass die Vokalisierung dem Entstehungsklang entspricht? Aber dann passt der erste Satz nicht. --Hfst (Diskussion) 19:26, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hieronymus als Quelle für die Vokalisierung war nur eine knappe Bemerkung bei Schnocks, die ich interessant fand, ohne dem nachgegangen zu sein. Man sollte nicht zu viel erwarten, denn Hieronymus' Hebräischkenntnisse waren eher mäßig. Vielleicht lässt sich noch klären, warum Hieronymus' Transkriptionen Beachtung finden; ansonsten könnte man hier kürzen.--Ktiv (Diskussion) 11:01, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin gespannt. So oder so, vielen Dank, dass Du Dich meiner Fragen und Bemerkungen annimmst.--Hfst (Diskussion) 12:48, 29. Jun. 2021 (CEST)

Schade, dass da nichts rausgekommen ist.--Hfst (Diskussion) 19:15, 13. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 19:15, 13. Jul. 2021 (CEST)

Vulgata-Psalmen aus der LXX übersetzt

Ich fürchte, die jüngste Änderung von "Fünfliter - Zwölfzylinder" ist sachlich nicht richtig. So wie ich es weiß (ich habe aber keine Belege zur Hand und will deswegen nicht in den Artikel hineinkorrigieren), war es so, dass Hieronymus dreimal die Psalmen bearbeitet hat:

• einmal eine Revision der Vetus Latina (aus der LXX): Psalterium Romanum
• noch einmal eine gründliche Revision der Texte, aber immer noch aus der LXX: Psalterium Gallicanum
• eine echte Übersetzung aus dem Hebräischen: Psalterium iuxta Hebraeos

Der Grund für das Vorgehen war, dass er nicht ohne Not in die bekannten Texte der Liturgie eingreifen wollte. Die Version "iuxta Hebraeos" war eher für Gelehrte gedacht und wurde in der Liturgie nicht verwendet. Ich finde es daher richtiger zu sagen, "die" Vulgata enthalte bei den Psalmen eine Übersetzung aus der LXX. (Das gilt natürlich nicht für die ganz neuen Texte der "Nova Vulgata", deren Benennung als Vulgata nur Verwirrung stiften kann.) --Lantani (Diskussion) 13:59, 9. Jul. 2016 (CEST)

Nur zu, Deine differenzierte Sicht trifft die Sache deutlich besser. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:52, 9. Jul. 2016 (CEST)

Schon eingebaut, mit Literaturverweis. --Lantani (Diskussion) 18:52, 6. Feb. 2018 (CET)

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Buch der Psalmen#Psalmen als Poesie

Danke für diesen Abschnitt. Aber gehört der nicht in den Artikel Psalm, der von sich sagt Dieser Artikel behandelt die literarische Form Psalm; zum biblischen Buch siehe Buch der Psalmen?--Hfst (Diskussion) 19:41, 22. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel Psalm ist auch sonst hoch redundant zum Artikel Buch der Psalmen. Der geplante Ausbau orientiert sich daran, wie das Lemma in RGG4 und in den Einleitungen abgehandelt wird. Da "brauche" ich schon den parallelismus membrorum, der hier übrigens auch vorher schon stand. Vielleicht kann man nach dem Ausbau sehen, wo sich die Redundanz reduzieren lässt, indem "Psalm" vll. mehr auf Texte außerhalb des Psalters abhebt und/oder neu geschriebene, moderne Psalmen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

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Entfernung "goldener Worte"

Ich habe die Zitate von Luther, Calvin und Papst Benedikt entfernt und möchte das zur Diskussion stellen. Wirklich bekannt und auch katholischerseits zitiert ist Luthers Formulierung "kleine Biblia". Dahinter steht natürlich eine Art, mit dem Psalter ständig umzugehen, die vermutlich klösterlich ist, und der Sache nach ist Luther da wohl nicht originell. Aber wer Luther sagt, muss auch Calvin sagen, und zwei Reformatoren-Zitate erfordern als Gegengewicht mindestens ein Papstzitat... So kann man jetzt weitermachen. Vermutlich haben auch der Erzbischof von Canterbury, der Lubawitscher Rebbe und andere sich zum Psalter geäußert. Von den vielen Autoren der Alten Kirche und den Weisen des Talmud gar nicht zu reden. Meiner Meinung nach wird mit solchen kontextlosen goldenen Worten der Zweck einer Enzyklopädie verfehlt.--Ktiv (Diskussion) 11:10, 29. Jun. 2021 (CEST)

Deiner Problembeschreibung stimme ich zu, anderseits finde ich die Zitate ganz nett. Luthers "kleine Biblia" -ob er sie erfunden hat oder nur großflächig bekannt gemacht hat ist letztlich nachrangig- könnte ihren Platz in Buch_der_Psalmen#Kirchenväter finden, fasst dieses Wort doch die Darstellung nach Athanasius sehr knapp zusammen. Der Satz von Calvin bräuchte etwas drum herum und der Benedikt XVI scheint mir etwas banal. Und jetzt am Ende des Denkens und Schreibens würde ich die "kleine Biblia" an der genannten Stelle einarbeiten und den Rest vergessen; oder es lassen wie es ist.--Hfst (Diskussion) 12:06, 29. Jun. 2021 (CEST)

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Lateinische Übersetzung

@Ktiv: der Abschnitt Buch der Psalmen#Lateinisch beginnt mit Hieronymus und dass er die Vetus Latina revidiert hat. Gibt's über die Vetus Latina sonst nichts zu berichten? --Hfst (Diskussion) 21:27, 19. Jul. 2021 (CEST)

Das wurde jetzt umformuliert.--Ktiv (Diskussion) 10:04, 20. Jul. 2021 (CEST)

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Gunkel und das „Andachts- oder Hausbuch für den frommen Laien“

Im Abschnitt Buch der Psalmen#Forschungsgeschichte lesen wir

Gunkel sah im Psalter ein „Andachts- oder Hausbuch für den frommen Laien“, in die ein Grundbestand bekannter und beliebter Lieder aus dem Gottesdienst aufgenommen worden sei. Aber fast alle Psalmen seien „für den Privatgebrauch geeignet“, und dies sei „der Annahme eines kultischen Zweckes nicht günstig.“

Warum fängt der 2te Satz mit "Aber" an? Ist damit gemeint?

Er (Gunkel) hält fast alle Psalmen (hier Gründe einfügen) "für den Privatgebrauch geeignet" und glaubt, dass sie sich damit für kultische Zwecke disqualifizieren.

Grüße--Hfst (Diskussion) 20:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

Es ist ein viel zitierter Text von Gunkel, den ich diesmal nicht als Blockzitat bringen wollte, sondern etwas gekürzt habe. Das einfachste ist, das Aber zu entfernen. Mach ich mal.--Ktiv (Diskussion) 20:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Warum muss der Gunkel überhaupt wörtlich zitiert werden?--Hfst (Diskussion) 22:17, 22. Apr. 2021 (CEST)

Es ist forschungsgeschichtlich interessant, dass der Meister mit dieser "Hausbuch"-These zunächst nicht (oder kaum) rezipiert wurde, vielmehr dominierte im 20. Jh. lange die Vorstellung, der Psalter sei das Gesangbuch des Zweiten Tempels - wovon sich wiederum heute (fast) jeder möglichst deutlich distanziert. Und so ist Gunkel in diesem Punkt auf der Höhe der Zeit, wenn auch die Formulierung altertümlich ist. Sowas zitiert man gern.--Ktiv (Diskussion) 07:48, 23. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank für diese erhellende Antwort. Sie zumindest für mich ist deutlich informativer klarer als die Zeilen im Text. Das Du das Zitat behalten willst kann ich verstehen auch wenn ich unsicher bin ob das gut ist. So oder so wünsche ich erstmal viel Spaß bei der weiteren Bearbeitung dieses Themas.--Hfst (Diskussion) 08:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

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Der moderne Leser

Wir lesen in Buch der Psalmen#Themen

Der oder die Feinde wollen ... ihm ans Leben. Das wirkt auf moderne Leser möglicherweise übertrieben. In der christlichen Rezeptionsgeschichte der Psalmen werden Verse mit Feindklagen auch deshalb gern ausgelassen.

Das passt nicht. Wo ist der "moderne Leser" zeitlich verortet? Im 20./21. Jhd.? Wenn ja, passt das nicht zu einer Reziptionsgeschichte, die mein Halbwissen mindestens bis ins 5.Jhd. (Augustinus) reicht. Wenn nein ist der Begriff "moderner Leser" erklärungsbedürftig. --Hfst (Diskussion) 21:36, 23. Aug. 2021 (CEST)

Bei "modernen Lesern" denke ich hier eher an die Form, wie Psalmen im kath. Stundengebet oder im ev. Gesangbuch präsentiert werden; da sind solche Stellen meist ausgelassen, weil sie irritierend wirken bzw. zu christlichem Selbstverständnis (Feindesliebe) in Spannung stehen. Wobei das Christentum de facto nicht immer friedfertig war oder ist.--Ktiv (Diskussion) 06:35, 24. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Anpassung. Warum hast Du Stundenbuch entlinkt? Vielleicht ist "Texte für das Stundengebet" das, was Du meinst? --Hfst (Diskussion) 08:01, 24. Aug. 2021 (CEST)

Deine Änderung habe ich gesehen.

In Zusammenstellungen von Psalmen für den christlichen Gottesdienst (Gesangbücher, Antiphonale) werden Verse mit Feindklagen auch deshalb gern ausgelassen.

Bei den Gesangbüchern kann ich "gern ausgelassen" akzeptieren, da gibt's ja viele. Aber beim Antiphonale denke ich, dass der Inhalt vorgegeben ist und daher das Adverb "gern" nicht passt. Gibt's einen Beleg für das auslassen?--Hfst (Diskussion) 10:36, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das Benediktinische Antiphonale macht für den christlichen Beter problematische Verse optisch kenntlich und stellt den Gemeinschaften frei, ob sie den "Mut zum ganzen Psalter haben" (so etwa wird das formuliert), oder kürzen. Nach meinem Eindruck wird meist gekürzt.--Ktiv (Diskussion) 07:57, 26. Aug. 2021 (CEST)

Auf Wunsch Papst Pauls VI. wurden in den 1960er-Jahren bei der Reform des Stundengebets die Fluchpsalmen ausgelassen, bei anderen Psalmen einzelne Verse. (Siehe Liturgiereform#Weitere liturgische Bücher: Stundenbuch und Rituale.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:23, 26. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 21:36, 31. Aug. 2021 (CEST)--Hfst (Diskussion) 21:36, 31. Aug. 2021 (CEST)

Verständnisproblem

In Buch der Psalmen#Evangelisches Gottesdienstbuch heißt es: sie hat den in dem at. Psalm verborgenen ‚Namen‘ Jesu Christi ... ausgesprochen. Was meint "at."? Im alttestamentarischem Psalm? --Hfst (Diskussion) 21:21, 31. Aug. 2021 (CEST)

erledigt - Danke.--Hfst (Diskussion) 08:31, 1. Sep. 2021 (CEST)

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Buch der Psalmen#Westkirchliche Tradition / Ikonographie

Weiter heißt es:

Auch die christliche Ikonographie geht häufig auf Motive aus den Psalmen zurück.

Der Satz lässt mich unbefriedigt zurück. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen? Stimmt er denn überhaupt? --Hfst (Diskussion) 21:23, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das einzige, was mir spontan einfällt, ist die Darstellung Christi, sitzend zur Rechten Gottes des Vaters, nach Ps 110. Und ach ja, die dürstende Hirschkuh an der Quelle, nach Ps 42. Sicher gibts noch mehr. "Häufig" ist aber ein dehnbarer Begriff. Die Encyclopedia of the Bible and Its Reception ist noch lange nicht beim Buchstaben P, und so muss man anderswo nach künstlerischer Rezeption der Psalmen suchen.--Ktiv (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2021 (CEST)

Im TRE (Bd. 27, S. 635) heißt es dazu lapidar: "Die Tragweite der Psalmen in der Bildenden Kunst ist noch wenig erforscht".--Ktiv (Diskussion) 11:06, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das "häufig" bezweifle ich auch. Ich werde den Satz vorerst mal auskommentieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:59, 30. Jun. 2021 (CEST)

Und ohne "häufig" bleibt von dem Satz nichts übrig. Ich neige bzgl. der Westkirche zu der Ansicht, wenn Du Der wahre Jakob nach vielen Kirchenartikeln nichts davon weißt, dann gibt's nichts zu wissen. So eine Ikonographie, die eine gewisse Bedeutung erlangt kann schließlich nicht im Geheimen wachsen.--Hfst (Diskussion) 13:19, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte am 29. November 2011 um 11:23 Uhr die Gottesdienstformen aus eigener Kenntnis ergänzt. Die Sache mit der Ikonographie stand da schon im Artikel, die stammt vom Benutzer:Arjeh, der seit 2015 nixcht mehr dcabei ist. [5] Kann weg, meine ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 30. Jun. 2021 (CEST)

Evtl. stammt das aus der engl. Wikipedia. Ohne Konkretionen ist das in der Tat zu blass. Man könnte da aber durchaus etliches anführen, Ktiv hat ja schon Einschlägiges genannt, das könnte man lange ergänzen, z.B. um die Motivkomplexe Schafe/Guter Hirte (Ps 23), Christus triumphator, der auf Löwen und Drachen tritt (Ps 91,13), Vorstellungen zur Schönheit Christi (Ps 45), evtl. zur Kreuzigung Jesu (Ps 22,16), u.v.a.m. Idealerweise mit Fachliteratur unterfüttert. Wobei die eigentliche biblische Ikonographie (also im Sinne der zeitgenössischen Darstellungen, siehe grundlegend O. Keel z.B.) mindestens so wichtig wäre. So lange zu alledem niemand die Zeit findet, würde ich mich enthalten wollen, ob die Streichung des Satzes eine Besserung bringt. ca$e 19:35, 30. Jun. 2021 (CEST)

Freilich gibt's auch Bilder, die sich auf Psalmen beziehen. Mein Eindruck ist, dass sie eher selten sind und in der (westlichen) Gesamtschau gegen andere Themen verblassen, d.h. nicht erwähnenswert sind. Meine These, die natürlich auch belegt sein will: "Die Psalmen sind kein Thema einer Ikonografie, auch wenn einzelner Bilder (Gute Hirte etc) bekannt sind." Daher halte ich die heutige Darstellung (keine Aussage) für angemessen.--Hfst (Diskussion) 19:52, 30. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht bringts mehr, wenn man Psalterillustrationen behandelt? Da wird es Literatur geben.--Ktiv (Diskussion) 20:00, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ja --HHill (Diskussion) 14:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ist mit Buch der Psalmen#Illustration mittelalterlicher Psalterhandschriften erledigt.-Hfst (Diskussion) 14:46, 15. Sep. 2021 (CEST)

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"Gemeindegottesdienste"

Ich suche nach einer treffenderen Überschrift für den Abschnitt "Gemeindegottesdienste". In der röm-kath Kirche wird nämlich seit dem Zweiten Vatikanum auch das Stundengebet als "öffentliches Gebet der Kirche" (SC 90) (und damit eine Art "Gemeindegottesdienst" nicht nur für Nonnen und Mönche) verstanden, an dem sich auch Nichtkleriker beteiligen sollen. Für Kleriker ist es verpflichtend, für Laien angeraten. Hat jemand eine Idee?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:33, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hier würde ich schon gern beim evangelischen Sprachgebrauch bleiben. Es fragt sich ja, wie weit diese Empfehlung zur tätigen Teilnahme der Gemeinde am Stundengebet umgesetzt wird. Da habe ich Zweifel und habe es eben auch anders erlebt, wenn Hore und Messe aufeinander folgten.--Ktiv (Diskussion) 14:46, 25. Aug. 2021 (CEST)

Das sei dir unbenommen. Ich wollte nur signalisieren, dass das für den römisch-katholischen Bereich keine zutreffende Begrifflichkeit ist. Evangelisch ist "Gottesdienst" die sonntägliche Feier der Gemeinde mit Predigt um 10 oder 11 Uhr, andere Formen heißen "Andacht" oder so. (So sagen mir jedenfalls meine evangelischen Freunde incl. etlicher Pfarrer hier.) Katholisch ist "Gottesdienst" der Oberbegriff über "Liturgie" und "Pia exercitia"; "Liturgie" sind Messfeier, Stundengebet, die meisten Sakramente und einige Weihen, und das ist alles "Liturgie der Kirche" und somit Gottesdienst der Gemeinde. Bei der Messfeier auch in einer "geschlossenen" Klosterklausur sind alle außer dem Zelebranten "Gemeinde", in etlichen Klöstern werden einige oder die meisten Horen öffentlich gebetet (zu meinem Leidwesen bei "meinen" Karmelitinnen wg Corona lange nicht).--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, dass ist mit Buch_der_Psalmen#Heutige_Praxis_in_den_christlichen_Konfessionen erledigt.--Hfst (Diskussion) 14:49, 15. Sep. 2021 (CEST)

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