Diskussion:Chapel of the Holy Cross (Sedona)

Der Artikel „Chapel of the Holy Cross (Sedona)“ wurde im Juni 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.07.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bebilderung

Die Bilder in der Bildergalerie erscheinen mir zum größten Teil unnötig oder sogar unpassend. Das gilt vor allem für die fotografisch wenig gelungene Aufnahme mit der Bildunterschrift „Das Innere der Kapelle ohne Korpus“; Spötter könnten sagen: „Da liegt doch ein Korpus links im Vordergrund.“ Auch das Foto der modernen Darstellung des hl. Franz von Assisi gehört nicht in den Artikel, da von ihr im Text keine Rede ist. – Ich würde die Galerie insgesamt herausnehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Sicher ist die Aufnahme ohne den Korpus qualitativ nicht optimal, aber sie vermittelt zumindest einen Eindruck davon, wie die Kapelle damals ausgesehen hat. Auch muss nicht jedes einzelne dargestellte Objekt explizit im Artikel erwähnt werden (die Blumenkübel kommen im Text ja auch nicht vor). Eine Galerie soll IMHO einen Eindruck von verschiedenen Facetten des Lemmas vermitteln, bei deren Darstellung mit "richtigen" Bildern der Artikel zu überladen würde. Ob das nun "nötig" ist in dem Sinne "das muss unbedingt rein", darüber kann man sich im Einzelfall streiten. Aber unpassend finde ich das nicht. --HH58 (Diskussion) 20:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Na gut, das Bild mit der Dame habe ich mal rausgenommen ... --HH58 (Diskussion) 20:59, 24. Jun. 2023 (CEST)

Und die anderen nichtssagenden und wenig gelungenen Fotos der Galerie bleiben? Meines Erachtens schmälern sie den guten Eindruck des interessanten Artikels. Das erste mit der Unterschrift „Die Kapelle vor der Felswand“ ist allerdings nicht schlecht und fände noch Platz im Text. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:33, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde ganz im Gegenteil, dass sie den Gesamteindruck abrunden und positiv ergänzen. Gerade bei dem Bild mit der Felswand habe ich mir lange überlegt, ob das überhaupt noch rein soll, da es im Prinzip auch nur das zeigt, was auf den anderen Bildern auch schon zu sehen ist, nur aus einer etwas anderen Perspektive. Dass die anderen Fotos (vielleicht abgesehen von der Nachtaufnahme) qualitativ nicht allererste Sahne sind ist wohl richtig - aber so schlecht, dass man sie deshalb nicht verwenden könnte, sind sie auch wieder nicht. --HH58 (Diskussion) 22:00, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme dem Vorredner zu! --Lutheraner (Diskussion) 22:07, 24. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich, Lutheraner. ;-) Abgesehen davon könnte es mir eigentlich egal sein, ist ja nicht „mein“ Artikel; trotzdem: Der hl. Franz von Assisi ist im Artikel nicht erwähnt. Warum soll also das leicht überbelichtete Bild gezeigt werden? Der Blick nach Süden mit dem Blauschimmer ist fotografisch schlecht. Das Bild von der stilisierten Darstellung der Kapelle könnte verbessert werden, wobei sich an den Blumen nichts ändern würde, die anscheinend zu gießen vergessen worden waren. Das Bild von der Türklinke mit dem zu hellen und störenden Hintergrund sagt nichts; ich finde diese Klinke oder den Griff außerdem nicht schön. Bleibt schließlich noch die Nachtaufnahme mit dem schönen Sternenhimmel, in der aber die Kapelle nicht sonderlich günstig platziert ist. Wie gesagt: Die Bilder bringen nichts und werden nicht dem gerecht, was in Artikel illustrieren gesagt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:16, 24. Jun. 2023 (CEST)

Die Geschmäcker sind eben verschieden. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 22:20, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ja; die einen haben einen guten, die anderen einen weniger guten Geschmack. Und was in der oben verlinkten Anleitung zur Bebilderung steht, gilt sowieso nicht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja, und es kann natürlich nur einen wirlich guten Geschmack geben und den hast selbstverständlich du, ist klar ... ob du die Türklinke schön findest oder nicht ist völlig unerheblich. Wenn wir DAS als Maßstab nehmen ... Ich behaupte ja noch nicht einmal, dass ICH sie schön finde. Aber ich finde die Wahl des Symbols interessant und anhand des Bildes kann sich der Leser (wenn er sich die andere Klinke spiegelbildlich dazudenkt) das Motiv vorstellen. Außerdem sollen die verwendeten Fotos die Realität abbilden. Und wenn die die Blumen tatsächlich zu selten gießen, dann ist das halt so. Steht in der Anleitung auch irgendwas, dass nur Bilder von optimal gepflegten Pflanzen zulässig sind ? Wobei man über die eine oder andere These in dieser Anleitung eh diskutieren kann ... und was den guten Franz angeht: Stimmt, der wird im Text nicht erwähnt. Aber der Vorplatz der Kapelle wird erwähnt. Warum also sollte man nicht ein Bild eines Gestaltungsdetails des Vorplatzes zeigen dürfen ? --HH58 (Diskussion) 23:39, 24. Jun. 2023 (CEST)

Dann verstehe ich also die Anleitung Artikel illustrieren völlig falsch und habe im Übrigen nicht genügend Übung im Betrachten von Bildern. Aber jetzt weiß ich wenigstens, dass ich mir bei diesem Türgriff den zweiten Teil dazudenken (und den störenden Hintergrund möglichst wegdenken) muss, um eventuell das darin versteckte Symbol zu erkennen. Mit bisschen Mühe und Fantasie ist vielleicht auch in den verwelkten Blumen keine Nachlässigkeit, sondern eine tiefe Symbolik alles Vergänglichen zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:03, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzung

Soeben wurde in der Einleitung ergänzt bzw. betont, dass die Chapel of the Holy Cross eine römisch-katholische Kapelle ist. Im Artikel heißt es jedoch: „Obwohl Staude katholisch war, sollte der Ort allen Menschen offenstehen, unabhängig von ihrer Religionszugehörigkeit.“ An anderer Stelle heißt es allerdings auch, dass Staude die Kapelle nach der Weihe an das Bistum Gallup gab. --Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das widerspricht sich nicht unbedingt. Grundsätzlich mal stehen fast alle katholischen Kirchen allen Menschen offen. Nun sind manche in erster Linie für den täglichen Gebrauch durch die Katholiken selbst gedacht, und Menschen anderen Glaubens sind "nur" als Gäste willkommen. Staude wollte aber, dass die Kapelle grundsätzlich von allen Gläubigen genutzt wird. Deshalb kann die Kapelle trotzdem im Eigentum oder unter der Verwaltung der römisch-katholischen Kirche sein. --HH58 (Diskussion) 20:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Richtig - sie ist dem entsprechernden römisch-katholischen Bistum unterstellt und wurde vom entsprechenden Bischof geweiht, also ist sie eine römisch-katholische Kirche. --Lutheraner (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2023 (CEST)

Mein Eindruck war, dass ein ökumenischer Charakter der Kapelle unterschwellig deutlich werden sollte und deshalb in der Einleitung auf das Attribut „römisch-katholisch“ verzichtet worden sei. Das war aber anscheinend wieder einmal ein Irrtum meinerseits. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 25. Jun. 2023 (CEST)

Die Zuordnung muss klar sein , alles andere ist Augenwischerei. Aber das schmälert für mich in keiner Wesie den einladenden Charakter im ökumenischen Sinne. --Lutheraner (Diskussion) 15:12, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ob man die Eigenschaft als römisch-katholische Kapelle in der Einleitung extra erwähnen muss, darüber bin ich mir selbst etwas unschlüssig. Ich habe es dort nicht erwähnt, man kann es aber machen. Ein Widerspruch ist das jedenfalls nicht. --HH58 (Diskussion) 17:19, 25. Jun. 2023 (CEST)

Es handelt sich hier eindeutig um ein römisch-katholisches Sakralgebäude, wenn man das nicht erwähnt unterschlägt man eine zentrale Information. Ich verstehe diese Diskusion nicht: wo ist das Prtoblem? --Lutheraner (Diskussion) 17:37, 25. Jun. 2023 (CEST)

Naja, "unterschlagen" ist etwas übertrieben. Im laufenden Text wird diese Information ja erwähnt - die Frage ist nur, ob das in die Einleitung muss. Aber ICH sehe da kein Problem, weder mit der einen noch mit der anderen Lösung. --HH58 (Diskussion) 18:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

Es ist Usus in allen Kirchenartikeln, dass in der Einleitung die Konfession steht. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 18:44, 25. Jun. 2023 (CEST)

Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich sehe auch kein Problem, hatte allerdings angenommen, das Attribut sei aus dem bereits erwähnten Grund weggelassen worden. Vorhin habe ich nachgeschaut und gesehen, dass es auch nicht bei jedem Dom ausdrücklich heißt, es sei eine römisch-katholische Kirche, vorausgesetzt, dass es zutrifft. Aber vielleicht haben wir eine neue Vorschrift, dass die Konfession unbedingt in der Einleitung genannt werden muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 25. Jun. 2023 (CEST)

Gliederung

Hallo Lothar Spurzem, bezüglich dieser Änderung: Wo steht, dass es mindestens zwei Unterpunkte sein müssen ? Ich finde die alte Variante erstens optisch schöner und zweitens hat sie den Vorteil, dass man gleich vom Anfang des Artikels hinspringen kann. Der Abschnitt über das Kruzifix rechtfertigt das IMHO aufgrund seines Umfangs. --HH58 (Diskussion) 20:54, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das steht unter anderem im verlinkten Wikipedia-Artikel Gliederung, es sei denn, es hätte es in letzter Zeit jemand geändert. Außerdem gibt es eine DIN-Norm, die ich aber auswendig nicht nennen kann und suchen müsste. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:19, 24. Jun. 2023 (CEST)
PS: Interessant ist in dem Zusammenhang auch korrektur-plus-lektorat.de. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:31, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das sind aber alles keine Regeln, die irgendwo für Wikipedia-Artikel als verbindlich festgelegt worden wären. Daher ist die Entscheidung des Hauptautors zu respektieren, zumal diese Entscheidung nachvollziehbar begründet ist. „Kruzifix“ ist Teil der Ausstattung, aber umfangreich und wichtig genug für einen eigenen Unterpunkt. Dadurch, dass er in der Gliederung erscheint, ist er sofort auffindbar und kann direkt angesprungen werden. In der jetzigen Gliederung ist das Kruzifix unsichtbar und unauffindbar im Ausstattungsabschnitt verschwunden. Davon hat niemand etwas. —Jossi (Diskussion) 12:13, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ach ja, Jossi, herzlichen Dank für die Belehrung bezüglich der Auslegung von Wikipedia-Regeln. Sie ist mitunter wirklich merkwürdig und nicht für jedermann verständlich, der sich mit Normen wie auch mit amtlicher Rechtschreibung auskennt. Da kann ein bisschen Nachhilfe nicht schaden. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:21, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe es umseitig einfach mal mit einem pragmatischen Kompromiss versucht. Vielleicht wird das ja schon den Interessen aller Beteiligten gerecht. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:31, 11. Jul. 2023 (CEST)

Danke, Roland, Ähnliches habe ich in anderen Artikeln auch schon gemacht. Bemerkenswert sind allerdings immer wieder die Belehrungen wie obige. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:35, 11. Jul. 2023 (CEST)

An die Diskutanten dieser Seite: zur Frage der Gliederungspunkte gibt es sehr wohl eine WP-Regel:
Wikipedia:Formatierung: „Vermeide unnötige Überschriften und Abschnittsunterteilungen durch Zwischenüberschriften, die alleinstehende Gliederungspunkte hinterlassen.“ - Ich setze mich nämlich auch für dieses Phänomen ein. Gruß 44Pinguine (Diskussion) 15:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das „Phänomen“ wird auch im Artikel Gliederung erwähnt. Aber wie wir vorhin lasen, ist es grundsätzlich Sache des Hauptautors die Regeln auszulegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:22, 11. Jul. 2023 (CEST)

Geschichte - Taizé-Gebet

Wenn ich (vor Jahren) die Taizé-Gemeinschaft richtig verstanden habe, bitten die darum, solche Veranstaltungen nicht Taizé-Gebet zu nennen. Besser sollte es Gebet mit Taizé-Gesängen heißen. 217.91.113.106 13:49, 12. Jul. 2023 (CEST)

Meines Wissens ist die Bezeichnung „Taizé-Gebet“ geläufig. Warum sollte die Taizé-Gemeinschaft im deutschsprachigen Raum auf die Umbenennung in „Gebet mit Taizé-Gesängen“ Wert legen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja, ist geläufig. Soweit ich das verstanden habe, geht es darum, dass mit Taizé-Gebet suggeriert wird, dass ein Gottesdienst wie in Taizé stattfindet, und das ist nicht der Fall und auch nicht gewünscht. Gebet (oder Gottesdienst) mit Taizé-Gesängen ist dagegen (auch sachlich) richtig.217.91.113.106 16:57, 12. Jul. 2023 (CEST)

Die Evangelisch-reformierte Kirchgemeinde Mittleres Toggenburg liefert eine meines Erachtens gute Definition. Warum sollten wir in Wikipedia versuchen, „päpstlicher zu sein als der Papst“, und auszuschließen wollen, was der eine oder andere Leser sich fälschlicherweise unter „Taizé-Gebet“ vorstellen könnte? Ich müsste nachschauen, ob im Artikel über Taizé etwas zum Taizé-Gebet gesagt wird, das sich eventuell verlinken ließ. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 12. Jul. 2023 (CEST)

Jedenfalls wird das auf der Webseite der Kapelle Taizé Prayer genannt, und diese Bezeichnung (auf deutsch) ist auch hierzulande durchaus üblich. Ob das von der Taizé-Gemeinschaft "authorisiert" ist oder auch nur "gerne gesehen" wird weiß ich nicht. Mal abgesehen davon ist "wenn ich das vor Jahren richtig verstanden habe" auch nicht gerade eine belastbare Quelle ... --HH58 (Diskussion) 09:17, 17. Jul. 2023 (CEST)