Diskussion:Claudius/Archiv/1

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Namensform

Kein Althistoriker (und, soweit mir bekannt, auch kein Lexikon) nennt diese Person "Claudius I", deswegen habe ich die ursprüngliche Namensform wiederhergestellt. -- 193.175.194.60 09:08, 2. Okt. 2003 (CEST)

hatte vermutlich etwas mit Robert Graves I, Claudius zu tun?--Janneman 12:38, 21. Jul 2004 (CEST)

Fuciner See

Ich entferne mal die Sache mit dem Fuciner See, da Claudius mit diesem Projekt scheiterte, nicht etwa den Hunger der Massen stillte.--Janneman 12:38, 21. Jul 2004 (CEST)

Paranoia

Wenn immer wieder Verschwörungen gegen seine Person aufgedeckt wurden und in Anbetracht des Schicksals seines Vorgängers Caligula, finde ich es keineswegs paranoid, dass er die Leute nach Waffen durchsuchen ließ - das war m.E. reiner Selbsterhaltungstrieb. --Lomi 18:10, 4. Dez 2004 (CET)

Wie Lomi feststellt, ist die Ängstlichkeit des Kaisers, die zweifellos sehr ausgeprägt war, kein überzeugendes Symptom für eine Paranoia. Seine Ängstlichkeit war auch der Grund, warum er die Ausrufung zum Kaiser durch die Praetorianer zunächst versuchte abzulehnen. Erst als der jüdische König Herodes Agrippa I, der in Rom weilte, ihm zuredete und als Unterhändler zwischen der Prätorianerkaserne und dem Senat agierte, nahm Claudius an. Dies berichtet Sueton in der Biographie "Claudius" (10) kurz und Flavius Josephus in "Jüdische Altertümer", Buch 19, Kap. 1-4 sehr ausführlich. Bei der Magenkrankheit des Claudius handelte es sich m.E. um eine Zwerchfellhernie, ein Bruch, durch den sich der Magen nach oben drückt, wodurch der Mageneingang nicht richtig schliesst. Hierdurch entsteht eine chronische Reizung oder Entzündung durch die Magensäure im unteren Bereich der Speiseröhre. Sie macht sich besonders bemerkbar im Liegen, wenn der Magen voll ist. Dies dürfte bei Claudius recht oft der Fall gewesen sein, denn er aß gerne gut. Zudem lag man damals in halb aufrechter Haltung zu Tisch. Das einzige Mittel der antiken Medizin war die Schmerzbeseitigung durch Erbrechen. Entweder verabreichte man Brechmittel (z.B. Brechweinstein) oder man löste den Brechreiz mechanisch durch das Einführen einer Pfauenfeder in den Schlund aus. Diese Methode wandte man bei dem Kaiser an, was Sueton im Zusammenhang mit dessen Tod berichtet: Nach einer der verschiedenen Versionen soll die letzte Pfauenfeder vergiftet gewesen sein. -- Trebbien 15:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juli 2005

schöner Artikel <-- Unterschrift fehlt

•  Pro : lesenswert --Geos 14:29, 21. Jul 2005 (CEST)
•  Neutral : ich finde manche Sätze noch nicht so lesenswert. Zum Beispiel: Seine Gebrechen, kann man die nicht medizinischer ausdrücken oder Mutmassungen anstellen (hier mal nach 2000 Jahren erlaubt) an welcher Krankheit er litt (gibt es dafür bessere Quellen)? --Atamari … 14:52, 21. Jul 2005 (CEST)
•  Pro : noch ein wenig Feinschliff und die ein oder andere Ergänzung und das wird ausgezeichnet. --ERWEH 19:41, 21. Jul 2005 (CEST)
• contra Viele Punkte werden nur angerissen (Außenpolitik, Thronbesteigung), der GESCHICHTE Artikel hat da nix zu suchen - erstmal überarbeiten. --Benowar 19:45, 22. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra. 1) Da sind Fehler drin (Ermordung durch Agrippina); 2) Unsinn (angebliche Paranoia: dann müsste heute jeder Staatschef mit Sicherheitsleuten an Paranoia leiden); 3) Lücken: Wo sind die antiken Quellen?? Kräftig überarbeiten! --Seidl 20:03, 22. Jul 2005 (CEST)
• Contra. Vgl. Benowar, Seidl. Überarbeitung und Review. -- Carbidfischer Kaffee? 12:50, 23. Jul 2005 (CEST)

Schöner Artikel

Schöner Artikel, aber was soll daran auszusetzen sein, dass er ehemalige Sklaven als Berater einsetzte? Das klingt doch sehr überheblich. Ein Kaiser sollte vielleicht nicht unter dem Pantoffel seiner Frauen stehen, aber für den Wert des Rates eines intelligenten Menschen sollte unerheblich sein, aus welchen Verhältnissen er stammt. thamane 13:46, 15. Sep. 2005 (CEST)

Agrippina allgemein und die Prätorianerpräfekten speziell

And der Beschreibung Agrippinas fällt mir auf, dass sie, wie auch die Beschreibung von Messalina, recht abwertend klingt - das entspricht natürlich sehr der Beschreibung bei Tacitus, aber der war auch ein Römer und man sollte seine Bewertungen besser nicht fraglos übernehmen. Die klassische Darstellung von Agrippina und Messalina berücksichtigt nicht, was in der der julisch-claudischen Familie, aus der die beiden sowie Claudius und seine Vorgänger stammten, als normal durchging:

In den Quellen über die frühe Kaiserzeit wimmelt es von Giftanschlägen, Verleumdung, Verbannung und Ermordung von Konkurrenten oder Angehörigen frisch gestürzter Kaiser. Agrippina war die Mutter eines potentiallen Thronkandidaten und damit mittendrin in Machtkämpfen, ob nun als Spielstein oder Spieler. Ich will nicht andeuten dass sie eine selbstlose, besorgte Mutter war. Aber ihre Persönlichkeit zu bewerten ohne die Persönlichkeiten um sie herum ebenso kritisch zu betrachten scheint mir (mindestens) unausgewogen.

Wenn etwas so reisserisch klingendes wie ein "gang-bang"/Wettbewerb mit einer Prostituierten erwähnt werden muss, hätte ich gerne einen Quellen- oder Literaturhinweis.

Speziell:

• "Seine vierte Ehefrau Agrippina die Jüngere entpuppte sich jedoch als genauso verschlagen und grausam wie Messalina. Sie verfolgte skrupellos das Ziel, ihren Sohn aus erster Ehe zum Kaiser zu machen. Als die Prätorianer ihren Unmut über dessen Bevorzugung kundtaten, ließ Agrippina die beiden Prätorianerpräfekten kurzerhand umbringen. Schließlich gab Claudius nach und adoptierte Agrippinas Sohn unter dem Namen Nero."

Laut Tacitus, Buch XII, Absatz 25 (Adoption Nero's) und Absatz 42 (Austausch der Prätorianerpräfekten) waren sowohl Reihenfolge als auch Ereignisse anders: Nero wurde bereits 50 nach Christus adoptiert. Ein Jahr später überzeugte Agrippina Claudius, dass ein einzelner Prätorianerpräfekt besser sei als zwei miteinander rivalisierende, und Sextus Burrus Afranius wurde eingesetzt. Eine Tötung der Vorgänger wird bei Tacitus nicht erwähnt. Ich wüßte gerne, aus welchen Quellen/Sekundärliteratur diese Informationen kommen.

--Julia Maria 15:28, 28. Mai 2006 (CEST)

Imperator XVLL

Ich kann mir auf den Beinamen Imperator XVLL keinen Reim machen. Was soll das denn für eine Zahl sein? Vielen Dank für Eure Antworten. 85.124.8.9 13:00, 24. Jan. 2007 (CET)

Danke wurde korrigiert. -Armin P. 18:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Biographien von Sueton

Die Biographien von Sueton sind mit Vorsicht zu genießen. Sie sind ausgesprochen einseitig und in der Tendenz kaiserfeindlich. Eine Affinität zum Senat ist erkennbar. --Patientia 11:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Hinweise

Ich habe leider nicht die Zeit, die erfreuliche Erweiterung systematisch durchzusehen, sondern muss mich auf ein paar Literaturhinweise beschränken. Zum Verhältnis zu den Juden müsste herangezogen werden Helga Botermann, Das Judenedikt des Kaisers Claudius. Hermes Einzelschriften 71. Stuttgart 1996. Auch der von Strocka herausgegebene Sammelband Die Regierungszeit des Kaisers Claudius sollte systematisch ausgewertet werden. Zur Bürgerrechtspolitik und der Lyoner Rede ist auch Ronald Syme, The Provincial at Rome, sehr wichtig. Zu vielen Dingen (Militärpolitik, Tod des Claudius) gibt es aktuelle Spezialstudien, während die Biographien von Scramuzza und Momigliano ja doch recht alt sind.

Mit der Überschrift "Lobbyismus" bin ich nicht so recht glücklich, aber „Regierungsstil“ oder „Art der Herrschaft“ trifft es wohl auch nicht ganz. Die Überschriftenhierarchie müsste ohnehin noch einmal durchgesehen werden, weil die Überschrift „Der Prinzipat des Claudius“ nur einen Teil der Herrschaft abdeckt; es müsste entweder „Beginn des Prinzipats“ heißen oder auf eine übergeordnete Ebene kommen. Wenn ich Zeit finde, gucke ich mir den Artikel auch noch mal inhaltlich an.--StefanC 14:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Erweiterungen sind schon sehr umfangreich und auch insgesamt sehr solide, aber noch mit teilweise recht kruden Formulierungen durchsetzt, etwa Claudius verabschiedete auch ein Gesetz, das die Kläger aufforderte, in der Stadt zu bleiben, während ihre Fälle in Bearbeitung waren, was vorher auch die Angeklagten so tun mussten. Wie gerade im Bearbeitungskommentar angemerkt, sollte auch die Identität der erwähnten Senatoren geklärt werden. Zu vielen von ihnen haben wir bereits einen Artikel oder zumindest ein Lemma, was wir dem Leser nicht vorenthalten sollten. -- Carbidfischer Kaffee? 17:21, 14. Jul. 2007 (CEST)

Review vom 14. Juli bis 27. Juli 2007

Der Artikel wurde stark ausgebaut. Ziel soll die Exzellenz sein. Was gibt es noch zu verbessern? Was fehlt? Wo gibt es Verständnisschwierigkeiten? Was kann anders gemacht werden? Einige rote Links werde ich noch bläuen. Auch zu den Forschermeinungen kommt noch was. Die Quellen werde ich ähnlich wie bei Tiberius auch noch verlinken. Danke im Vorraus. Gruss -Armin P. 20:03, 14. Jul. 2007 (CEST)

Moin! Der Artikel ist sehr gut geworden. Danke!

Was ich noch ändern würde, bezieht sich hauptsächlich auf die Gliederung:

• Ich finde es ungünstig, dass der Artikel mit "Antike Beschreibungen des jungen Claudius" beginnt. Erstens beziehen sich die Schilderungen nicht nur auf seine Jugendzeit und zweitens gehört die Beurteilung seines Charakters durch spätere kaiserkritische Schriftsteller wie Sueton eher zum "Nachleben", während die körperlichen Gebrechen unter "Jugend" fielen.
• Der Ausdruck "Lobbyismus" ist mehr als unglücklich.
• "Tod" gehört eher zum "Leben" als zum "Nachleben".
• Ich meine mich zu erinnern, dass Claudius die Juden aus Rom vertrieb - fehlt mir hier. (Leider auch die passende Literatur, um es selbst zu ergänzen.)

-- Agnete 20:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

Super geworden!! --Agnete 18:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Danke erstmal. Ja Lobbyismus finde ich auch nicht so gut. Ich bzw. auch StefanC finden momentan aber auch keinen passenderen Ausdruck. Ich bin am überlegen, ob ich Frauen als eigenständigen Gliederungspunkt machen sollte und Freigelassene unter Innenpolitik nehme und die Überschrift Freigelassene durch Verwaltungspolitik ändere. Ja das ist unsicher ob Clauidus die Juden vertrieben hat, Dio sagt ja ausdrücklich, dass er sie grade nicht vertrieben hat, weils so viel waren...Literatur dazu habe ich aber auch da:-) -Armin P. 20:57, 14. Jul. 2007 (CEST)

Möglicherweise hilft das bei der Wortfindung. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 21:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ja möglicherweise. Eine andere Möglichkeit wäre demnach als große (und wohl gelungendere) Überschrift Einflussnahme -Armin P. 21:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Den Absatz zu den Staatsdenkmälern im Abschnitt "Bautätigkeit" verstehe ich einfach nicht. Auf was bezieht sich der Komparativ bei "aufwendigere", und wie ist das Verhältnis zu Augustus zu verstehen: hat Claudius augusteische Bauten wiederherstellen/erweitern lassen?--StefanC 22:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

@ StefanC: Habe ich umformuliert. -Armin P. 23:07, 14. Jul. 2007 (CEST)

Meine Frage, wie der Bezug zu den augusteischen Denkmälern zu verstehen ist, beantwortet das aber nicht.--StefanC 11:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habs nochmals umformuliert. Sind die bestehenden roten Links im Artikel alle für die wikipedia relevant? -Armin P. 13:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

schöner Artikel. Ich finde den Ausdruck Idiot etwas irretierend, wenn das aber in der Literatur auch so erscheint, würde ich es lassen. Bei den Quellen, würde ich mit den wichtigsten, informativsen anfangen und nicht mit diesem Machwerk von Seneca. Gruss -- Udimu 14:09, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das mit den Quellen habe ich grade geändert. Gruss -Armin P. 14:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich finden den Artikel sehr schoen. Er spielt mit den Claudius-Stereotypen und ist dabei historisch kritisch und differenziert. Einige kleinere sprachlichen Verbesserungen koennten noch vorteilhaft sein, ausserdem habe ich auch schon auf eine gewisse Haerte in der Sprache "Vollidiot" usw. hingewiesen. Moeglich waere hier die Begriffe in Anfuehrungszeichen zu setzen, es ist letztlich aber auch etwas Publikumsgeschmack.

Da ich auch hiermit die "textkritische Methode" als "Nicht-Okkultwissenschaft" in der Wikipedia etablieren moechte, habe ich die textkritischen Ausfuehrungen von Miriam Griffin (Oxford) so geaendert, dass sie verstaendlicher werden duerften. Bitte ggf. um Feedback.

Ich habe ausserdem noch einen von amerikanischen Studenten erstellten Reader zu Referenzen auf Claudius in Shakespeares Hamlet und im Drama des 17. Jh. (mit Textbeispielen);-). Soll ich in diese Richtung etwas einfuegen? Rominator 02:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

@ Rominator Ja gern. Mach doch!. -Armin P. 09:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal diesen Teil eingefuegt (und damit wohl den Geschmack der Studenten als den geistigen Urhebern in etwa wiedergegeben...). Die etwas missliche Ueberschrift am Anfang habe ich mal versucht zu aendern. Ansonsten finde ich die Gliederung ok, fuer die anderen Julio-Claudier, etwa Caligula ist das ja so aehnlich gegliedert. Der Teil "Frauen und Freigelassene" sollte jedenfalls als uebliche Claudius-Stereotypen in dieser Form bleiben. Gruss Rominator 06:47, 18. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Ich komme erst nächste Woche zum lesen. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 12:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

@Rominator Da du nun die Überschrift geändert hast. Würde ich diesen Teil Das Claudius-Bild in den Quellen doch eher unter Nachwirkung packen. Da die Quellenautoren ja auch nicht zeitgenössich sind. Und dieser Abschnitt nicht so passend zu der Überschrift Anfänge ist. -Armin P. 15:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin mit dieser Ueberschrift Claudius-Bild auch nicht so gluecklich. Ich faend's aus stukturellen Gruenden besser, wenn's in der Reihenfolge so bliebe. Denn dieser Artikel baut dadurch am Anfang sehr schoen Lesespannung auf und bedient die Stereotypen, die dann nachher im einzelnen demontiert werden. Ich habe das bei Caligula so aehnlich versucht. Ich denke nochmal drueber nach. Gruss Rominator 22:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch ein anderes Problem mit der Gliederung. Analog zu Tiberius würde ich es sinnvoll finden, wenn die jetzigen Kapitel 2 bis 6 unter "Der Prinzipat des Claudius" zusammengefasst würden, was bedeutet, dass auch Abschnitte auf der dritten Hierarchiestufe entstehen. Das Kapitel "Gelehrtentätigkeit" würde ich herausnehmen und vor den Prinzipatsabschnitt setzen. Einwände?--StefanC 19:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin eher gegen die Verwendung der dritten Gliederungsebene, die bei Tiberius auch vermieden wird, da seine letzten Jahre ein eigenstaendiges Kapitel darstellen. Aehnlich ist es bei Caligula. Ich habe jetzt allerdings noch eine kleine Aenderung in die Gliederung eingebracht, die ich sonst ganz gelungen finde, da sie recht lesefreundlich ist. Vielleicht kann es in dieser Form auch so bleiben. Gruss Rominator 03:49, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mit der jetigen Form auch einverstanden. „Antike Stereotypen“ kommt mir allerdings etwas schief vor; nach meinem Laienverständnis bezieht sich ein Stereotyp auf eine Personengruppe, nicht eine Einzelperson, aber spontan fällt mir auch kein besseres Wort ein.--StefanC 07:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich bevorzuge eher den Gliederungsvorschlag von Stefan. Die jetzige Gliederungsliste wirkt auf mich sehr hektisch und verworren. Beispielsweise gehören die Antike Stereotypen bzw. was dort dann im Inhalt steht nicht ganz zu den Anfängen, da dort auch Sätze vorkommen die seinen Charakter allgemein betreffen. Ich würde die Antiken Steroetypen vor dem Regierungsantritt stellen dann Herkunft und Jugend dann Regierunsantritt die Überschriften Innenpolitik und Außenpolitik können evt. auch weg. Gelehrtentätigkeit entweder vor Prinzipatsantritt stellen oder nach dem Gliederungspunkt Tod. Da Gelehrtentätigkeit ein allgemeiner Punkt ist und sein ganzes Leben betrifft. Auch die Überschrift Antike Meinungen finde ich eher unpassend -Armin P. 10:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die "Gelehrtentaetigkeit" sollte in der Tat umgestellt werden. Man koennte dann die Abschnitte 2,3 und 5 unter einen Abschnitt "Der Prinzipat des Claudius" zusammenfassen, dabei die dritte Gliederungsebene vermeiden, wie Armin vorschlaegt und den Rest so lassen. Der Abschnitt "Antike Stereotypen" kann gerne umbenannt werden (mir faellt aber auch nichts besseres ein. "Antike Beschreibungen" war glaube ich schon, "Antike Topik" (?), evtl. "Leben und Leiden des Claudius"), sollte aber vielleicht doch den Auftakt bilden, da der Artikel ja so aufgebaut ist, dass zunaechst diese antiken Stereotypen vorgestellt werden, um sie dann zu demontieren und anschliessend in der Rezeption den gleichen Weg zu gehen. Ich wuerde ungern diesen Aufbau aufgeben wollen. Statt "Antike Meinungen" vielleicht "Antikes Nachleben/Nachleben in der Antike". Rominator 00:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da stolpre ich gleich am Anfang über solch einen Satz:

"Claudius war ständig gezwungen, seine Position durch die Hinrichtung zahlreicher römischer Senatoren zu schützen."

Wozu haben wir bei Caligula so lange diskutiert, der hattte zwar in kürzerer Zeit mehr Senatoren auf dem Gewissen, aber auch bei Claudius: Verharmlosen und Rechtfertigen von Gewalt - kommt nicht in die Wikitüte. Ich könnte es leicht ändern, aber viel lieber wär mir, ihr versteht, was für eine Ideologie sich da so leicht unbedacht breitmacht. --Thomas Völker 00:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, ja man kann den Satz aendern, es liegt hier wohl auch an der engl. Uebersetzung. Man muesste es im Deutschen etwas kritischer bzw. parteiloser wiedergeben. Grundsaetzlich ist aber, soweit ich sehe, gerade bei Claudius die Ansicht der Gelehrten relativ einhellig, dass die Majestaetsprozesse eher auf das Intrigenspiel im Senat um Einfluss zurueckgefuehrt wird. Bei Claudius ist es viel eindeutiger akzeptiert, als etwa bei Caligula, wo es verschiedene Meinungen zu gibt. Nur die aeltere Forschung hat es nach meiner Ansicht teilweise anders gesehen, aber dann auch nicht begruendet. Aus diesem Grund kann es auch im Artikel nicht gegenteilig dargestellt werden. Aber ich arbeite die Passage mal um, so dass es unstrittiger wird. Gruss Rominator 01:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den betreffenden Satz grade umformuliert. So dürfte es besser sein. -Armin P. 08:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, die Gliederung kann man jetzt so lassen. Die "Persoenlichkeit" von Carbidfischer erscheint mir auch ok. Rominator 21:31, 21. Jul. 2007 (CEST)

Finde ich auch -Armin P. 21:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Claudius

Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus (vor seinem Herrschaftsantritt Tiberius Claudius Nero Germanicus; * 1. August 10 v. Chr. in Lugdunum, heute Lyon; † 13. Oktober 54 n. Chr.) war der vierte römische Kaiser der julisch-claudischen Dynastie, der vom 24. Januar 41 n. Chr. bis zu seinen Tod im Jahr 54 regierte.

Als Hauptautor ohne Votum. Ein Dankeschön an das feedback ausm Review und besonders auch an Stefan und Rominator für den support. Die Rezeption stammt größtenteils von Rominator. -Armin P. 22:36, 27. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Hat mir von Anfang an gefallen. Udimu 11:24, 28. Jul. 2007 (CEST)
• pro lesenswert Bunnyfrosch 04:45, 29. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro. Hab mir noch eine kleine Ergänzung erlaubt. ––Bender235 14:28, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich gesehen :-) -Armin P. 14:29, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wie wär’s im übrigen mit einem deutschen Gegenstück zu en:Claudian letters? ––Bender235 18:57, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ Bender235 Nur zu tu dir keinen Zwang an :-) -Armin P. 01:39, 30. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro -- Agnete 14:37, 29. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro, gut durchgearbeitet. -- €pa 18:39, 29. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - war gut zu lesen und ist umfangreich. --Louis le Grand 21:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Archivierte Exz.-Disk. vom 23. August 2007 (erfolgreich)

Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus (vor seinem Herrschaftsantritt Tiberius Claudius Nero Germanicus; * 1. August 10 v. Chr. in Lugdunum, heute Lyon; † 13. Oktober 54 n. Chr.) war der vierte römische Kaiser der julisch-claudischen Dynastie, der vom 24. Januar 41 n. Chr. bis zu seinen Tod im Jahr 54 regierte.

Als Hauptautor ohne Stimme. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, diese so gut es geht umzusetzen. -Armin P. 00:34, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Da ich im Review nur ein paar sprachliche Dinge ueberarbeitet habe und an dem Rezeptionsteil mitgeschrieben habe (wobei die Recherche selbst auf Studenten zurueckgeht, denen dafuer auch an dieser Stelle herzlich gedankt sei), erlaube ich mir mal, fuer den wirklich gelungenen Artikel mit  Pro zu stimmen. Aus historischer Sicht hatte ich schon im Review keine Nachfragen mehr. Durch den guten Stil und Aufbau ist der Artikel auch sehr interessant zu lesen und auch deshalb exzellent. Gruss Rominator 03:55, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Ich bin fast begeistert, also erstmal  Pro. Ein paar kleine Ungenauigkeiten habe ich noch nachgebessert. Mit einer Sache habe ich aber ein kleines Problem: Körperliche Leiden haben nichts mit Persönlichkeit zu tun. Das ist der Charakter etc. Also entweder muß dieser Teil verlegt werden, oder die Überschrift passend ergänzt. Im Kapitel "Herkunft und Jugend" setzen die Leiden etwas unvermittelt ein und dann werdensie unvermittelt wieder weniger. Hier hakt es für mein Dafürhalten noch etwas. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:48, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Marcus! Ich habe die Überschrift jetzt angepasst. Also statt Persönlichkeit jetzt Persönlichkeit und Leiden. Hoffe so ist es besser. Gruss -Armin P. 13:16, 3. Aug. 2007 (CEST)

Jepp, danke. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 13:32, 3. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro. ––Bender235 14:40, 3. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro auch von mir. Ein paar sprachliche Stolperer habe ich noch getilgt. - Gancho Kolloquium 19:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro -- Udimu 19:09, 3. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro ich mag es nicht, dass auf eine Überschrift gleiche eine Unterüberschrift kommt. Warum kann da nicht wenigsten ein Satz stehen, der das Kapitel beschreibt. Meine persönliche Meinung und trotzdem pro. --ClemensFranz 21:32, 5. Aug. 2007 (CEST)
• ganz klares  Pro, schöner Artikel. --Dilerius 22:00, 7. Aug. 2007 (CEST)
• klares  Pro, toller und umfangreicher Artikel --Hufi @ 13:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro - Wirklich schöne Arbeit! --Louis le Grand 20:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro. (nicht signierter Beitrag von 89.59.144.118 (Diskussion) )

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 00:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Tochter

.. eine tocher names claudia geboren.. da mädchen bei den römern keine eigenen vornamen haben, muss eine tocher eines claudiers zwangsläufig so heissen und zwar alle - auch wenn er zehn töchter gehabt hätte.. --Mambuehl 16:41, 17. Dez. 2007 (CET)

Sehr richtig, aber ist es auch der virtuellen Wiki-OMA unmittelbar bewusst, dass es so gewesen sein muss? Rominator 17:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Wichtiger ist, dass Claudius` Ex mit dieser Namensgebung die eheliche Geburt ihrer Tochter behauptete. -- Agnete 18:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Lugdunum

Weiss jeder auf Anhieb, welche Stadt "Lugdunum" ist ? Wäre doch wohl angebracht Lugdunum (Lyon) zu schreiben --Horstbu 10:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Lugdunum hieß die Stadt damals. Daher auch der historisch korrekte Name zu der damaligen Zeit. Da nicht jeder Lugdunum kennt ist Lugdunum auch verlinkt und der Link führt direkt auf Lyon. -Armin P. 10:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Schon recht - wenn man will, kann man auf den Link klicken. Will ich aber den Text (gerade in der Einleitung als Überblick) fortlaufend lasen, kann (Lyon) als Hinweis nicht schaden. Es ist die deutsche Wikipedia und nicht die "althistorische". Dein Einwand ist ein wenig herablassend gegenüber dem normalen Leser. --Horstbu 11:14, 24. Jan. 2008 (CET)

Vier Kaiser?

Der Artikel beginnt mit „Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus […] war der vierte römische Kaiser der julisch-claudischen Dynastie, der vom 24. Januar 41 n. Chr. bis zu seinem Tod im Jahr 54 regierte.“ Es gab also mehrere Kaiser, die vom 24. Januar 41 n. Chr. bis zu ihrem Tod im Jahr 54 regierten, und er war der vierte davon. Ich glaube das nicht und korrigiere entsprechend. Salvete, Franz Halač 12:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Bautätigkeiten - Rhein-Kanal

Unter dem Kapitel Bautätigkeiten steht: "So ließ er einen großen Kanal vom Rhein bis zum Meer graben." Ist das korrekt? Unter Rhein habe ich keinen Hinweis auf Claudius gefunden, und der Rhein mündet doch ins Meer ;-). (Mir ist schon klar, dass in der Vergangenheit Flussverläufe anders ausgesehen haben, aber ein so großer Strom wie der Rhein sollte doch an seiner Mündung keinen Kanal nötig haben.)--§iggy 14:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Es dürfte sich hierbei wohl um eine Verbreiterung des Rheinarms handeln, der nicht im Westen in die Nordsee mündet, sondern in das IJsselmeer. Schon Drusus hat doch für seine Flottenexpeditionen an die Weser und Elbe einen ähnlichen Graben benutzt!

Erklärung nötig: Einwilligung gefährlich?

Zitat: "Der Senat trat zusammen und begann über die neue Regierung zu diskutieren, was schließlich zu einem Streit führte, wer der neue Princeps sein solle. Als die Senatoren erfuhren, dass Claudius in Frage komme, forderten sie ihn auf, ihnen seine Zustimmung mitzuteilen, aber Claudius lehnte dies ab, da er um die Gefahren einer Einwilligung wusste." Aber warum wäre eine Einwilligung dem Senat gegenüber für Claudius gefährlich gewesen? Worin bestand eine derartige Zustimmung? Der auf das Zitat folgende Text im selben Absatz erklärt das nicht. -- 140.105.47.84 22:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo. Ist es so besser? Gruß --Armin P. 23:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, meiner Meinung nach schon. -- Christian 10:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

ungünstige Formulierung?

Zitat: Diese Bemühungen des Claudius wurden von Seneca in seiner Satire dargestellt, in der ein alter lateinischer Gott Claudius verteidigt.[40] Dieser Satz steht direkt nach dem, der besagt, dass Claudius gegen Proselytismus vorgegangen sei. In der Apocolocyntosis stellt Seneca diese Bemühungen allerdings nicht dar, auf jeden Fall nicht an der mit [40] bezeichneten Stelle und auch sonst meiner Meinung nach nirgends. Wenn überhaupt findet sich ein Anklang an diese Bemühungen darin, dass ein altrömischer Gott für Claudius aussagt. -- Christian 10:40, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab ein paar Umstellungen vorgenommen und den Satz gestrichen. Grüße --Armin P. 11:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

Änderungen von IP 91.35.67.213

Vielleicht kann sich jemand mit Fachkenntnis die Änderungen der IP nochmals anschauen. Vielleicht kann jemand die Kernaussage: Aveline nimmt an, der Tod sei schlicht ein Unfall gewesen; Claudius sei geschwächt gewesen und daher an einem giftigen Pilz verstorben (John Aveline: The death of Claudius. In: Historia 53, 2004, S. 453ff.) etwas geschickter in den Artikeltext integrieren? Ich habe den Aufsatz leider nicht gelesen. --Armin P. 01:52, 10. Apr. 2009 (CEST)

Belegstelle für Plinius' Urteil

Im Artikel steht, da[s] Plinius d. Ä. Claudius für einen der bedeutendsten gelehrten Schriftsteller seiner Zeit gehalten habe. Ich konnte leider nirgends einen Beleg dafür finden. Ich bin aber der Meinung, dass gerade eine solche Aussage einen bräuchte. Gibt's da was? -- Christian 12:26, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die Originalstelle bei Plinius kann ich dir leider auch nicht sagen. Es steht aber so bei Grant auf S. 162 und dies ist ja auch als Verweis angegeben. --Armin P. 12:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal auf die Schnelle in der Cetedoc Library versucht, alle Stellen zu finden, wo Plinius von Claudius spricht; er zitiert ihn ein paarmal, aber eine konkrete Aussage über seine "wissenschaftlichen" Qualitäten habe ich nicht finden können.--StefanC 18:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bei Grant steht, dass er Claudius sechsmal zitiert und unter die 100 bedeutendsten Schriftsteller einreiht. --Armin P. 18:44, 17. Jul. 2009 (CEST)

• Das und Daß: Sorry, wer in einer Enzykl. u. insbesondere im geisteswissenschaftlichen Bereich schreibt u. regelmässig "das" und "daß" falsch setzt, der soll erst mal einen Abendkurs in der Volkshochschule besuchen!["Im Artikel steht, da(s) Plinius.." bla..bla]Eco-Ing. 21:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Josephus Flavius und Herodes

Hallo an alle: kann mir einer erklären ,wie ich dies deuten soll: Der jüdische Historiker Flavius Josephus[21] berichtet, dass Claudius in seinen Tätigkeiten durch den jüdischen König Herodes Agrippa beeinflusst wurde.Obwohl eine frühere Darstellung des Josephus den Einfluss des Herodes Agrippa bei der Thronbesteigung des Claudius herunterspielt[22], ist es letztlich ungewiss, in welcher Weise Claudius bei der Thronbesteigung von Agrippa unterstützt wurde. usw: wie bitte soll Herodes aus Judea den Claudius in seiner Handlungen zwischen den 24.1 und dem 25.1 beeinflussen,wenn Caligula am 24.1.erst getötet wird und Claudius am 25.1 vom Senat die vollmachten Übertragen werden? Durch Telepatie oder durch Brieftauben? Offensichtlich ein Irrtum oder populistische effekt vom Josephus,deshalb bitte höchstens als Spekulation erwähnen! Mfg: Scherlock Holms

Ich schaue mal in die Literatur die Tage rein, was konkret geschrieben wird und ergänze bzw. ändere es dann. Gruß --Armin P. 18:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe jetzt den Art. Claudius von Eck im DNP nachgeschlagen. Er schreibt, dass die Rolle von Herodes bei der Erhebung des Claudius von Josephus überbetont wurde. Im Artikel steht: ist es letztlich ungewiss, in welcher Weise Claudius bei der Thronbesteigung von Agrippa unterstützt wurde Sehe also keinen Änderungsbedarf. --Armin P. 14:16, 16. Feb. 2010 (CET)

U/V/W

Der zweite – Ⅎ – war dem archaischen griechischen Digamma nachempfunden, jedoch gedreht; er sollte zur Kennzeichnung des Lautes [v] im Gegensatz zu [u] und [w] (durch den Buchstaben U) dienen. Verstehe ich diesen Satz richtig:

• Laut v = Zeichen Ⅎ
• Laut u = Zeichen V
• Laut w = Zeichen U

--Franz (Fg68at) 15:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

So wie es im Artikel steht, ist es:

• Laut v = Zeichen Ⅎ
• Laut u und Laut w = Zeichen V (ein "U" gab es in der Antike noch nicht).

Ob die Laute damit wirklich richtig beschrieben sind, kann ich nicht sagen.--StefanC 22:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Dass ein eigenes Zeichen W erst viel später kam, habe ich inzwischen herausgefunden. Dass er das Zeichen Ⅎ (verkehrtes F als zweites F, wurde wo geschrieben) für den Laut [v] einführte, habe ich inzwischen auch schon mehrmals gelesen. Wann das Zeichen "gerundetes V" = "U" entstand (egal in welcher Bedeutung) ist mir noch ein Rätsel. War es vor oder nach Claudius? Wenn ich dich richtig verstehe war es nach Claudius. Wobei auffällt:

a) So wie es im Artikel steht, [] Laut u und Laut w = Zeichen V (ein "U" gab es in der Antike noch nicht)

b) So steht es im Artikel: Laut u und Laut w = Buchstabe U

c) Logik: Buchstabe U = Zeichen V, wobei es (? das Zeichen / den Buchstaben ?) ein "U" in der Antike noch nicht gab. ;->>>>

Wäre es richtig zu schreiben: (durch den Buchstaben U in Form des Zeichen V) ? --Franz (Fg68at) 23:19, 25. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat, da ist ein Tippfehler im Artikel, den ich übersehen habe. Danke für den Hinweis.--StefanC 07:15, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, ein Tippfehler.... Gern geschehen. :-) Jetzt passt auch alles zusammen. --Franz (Fg68at) 12:07, 26. Aug. 2011 (CEST)

Letzte Worte

Im Artikel steht im Abschnitt Tod folgender Satz:

Seine letzten Worte waren laut Seneca: vae me, puto, concacavi me! („Oh weh, ich glaube, ich habe mich beschissen!“).

Als Beleg für den Ausspruch wird die Apocolocyntosis angeführt, diese ist bekanntlich eine sehr gehässige Satire von Seneca, der auf Claudius ja nicht gerade gut zu sprechen war. Gibt es einen anderen Beleg für diesen Ausspruch?

Meines Wissens: Nein, ich habe daher diesen Satz entsprechend geändert, nämlich:

Seneca verfasste mit der Apocolocyntosis eine Satire auf den Tod des Kaiseres Claudius, worin er ihm als Letzte Worte den Ausspruch: vae me, puto, concacavi me! („Oh weh, ich glaube, ich habe mich beschissen!“) in den Mund legt, was als Anspielung auf die erwähnten Durchfallsymptome zu verstehen ist.

LG Roland (Roland Scheicher 12:44, 15. Sep. 2011 (CEST))

Ich verstehe das Problem grad nicht? Die Subjektivität der letzten Worte wird doch durch die Formulierung laut Seneca schon hinlänglich betont. Da brauchts doch keinen weiteren Beleg für. Wenn der Satz lautete: Seine letzte Worte waren: („Oh weh, ich glaube, ich habe mich beschissen!“) dann hätte ich die Änderung verstanden. So aber nicht. -- Armin 13:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist folgendes: Hier stand eben laut Seneca, so wie bei anderen Angaben etwa steht laut Sueton oder Ähnliches. Sueton nun versuchte Geschichte zu dokumentieren, während Seneca eine Satire schrieb - und bei der früheren Darstellung war eben keine Rede davon, dass es sich um ein Zitat aus einer Satire handelte.

Das berühmtgewordene Concacavi me! ist höchstwahrscheinlich eine Erfindung Senecas (falls die Apocolocyntosis tatsächlich von Seneca stammt, was ja auch z.T. bezweifelt wird)

Roland Scheicher 13:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Sueton schrieb nicht Geschichte, sondern (unterhaltende) Biographie. Jedenfalls stützte er sich gerade bei den ultima verba auf ältere, und nicht immer quellenkritisch astreine Quellen, wie eben Seneca. In jedem Fall ist der Quellenwert daher zu bezweifeln, bei Sueton vermutlich noch mehr als bei Seneca, der immerhin noch Zeitgenosse war und für ein zeitgenössisches Publikum schrieb, der also zumindest auf bei Zeitgenossen bekannte Sachverhalte rekurrieren musste. Rominator 13:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

Quellen

Im Artikel fehlen immer wieder Fußnoten.

Gestoßen habe ich mich dabei einerseits an: "Verheiratet war Claudius viermal. Seine erste Ehe schloss er mit Plautia Urgulanilla, einer Enkelin von Livias Vertrauter Urgulania. Während ihrer Verbindung wurde Claudius Drusus geboren. Kurz nach seiner Verlobung mit der Tochter des Seianus starb Drusus schon im Kindesalter an Erstickung. Später trennte sich Claudius von Urgulanilla wegen Ehebruchs und Verdachts der Ermordung ihrer Schwägerin Apronia. Als Urgulanilla nach der Scheidung eine Tochter namens Claudia gebar, lehnte Claudius das Kind ab, da der Vater einer der Freigelassenen war." bei Sueton wird keine Apronia erwähnt, sonst entstammt ihm das komplett, vielleicht Tacitus?

oder auch: "Die noch vorhandenen Werke des Claudius zeigen jedoch, dass er einerseits ein intelligenter und belesener Gelehrter war und andererseits ein gewissenhafter Verwalter, der Wert auf Sorgfalt und Gerechtigkeit legte. Sein Charakter ist demnach widersprüchlich und rätselhaft." und weiter unten: "Keines dieser Werke ist erhalten geblieben. Der Verlust der Erkenntnisse, die die Werke des Claudius enthalten haben müssen, wird zu den schwersten Verlusten in der antiken Geschichtsschreibung gezählt" das ist ja schon komplett irreführend (nicht signierter Beitrag von 47.65.109.18 (Diskussion) 20:15, 11. Dez. 2013 (CET))

Danke für die Hinweise. Ich gleiche das demnächst mit der Fachliteratur ab. --Armin (Diskussion) 21:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, ich kann helfen.

ad 1) Suetonius, Claudius 26 erwähnt den Mordverdacht als Scheidungsgrund. Das wird allgemein so verstanden, dass der Mord an Apronia gemeint ist, da nach Tacitus dies der einzige bekannte Mordfall in der Familie der Urgulania war.

ad 2) Das ist zumindest missverständlich formuliert, allerdings ist tatsächlich ein Werk des Claudius vorhanden, nur eben keins seiner Geschichtswerke, sondern vielmehr eine Rede, die auf einer Bronzetafel erhalten ist, s. EN-WP: Lyon Tablet. Das sollte vielleicht erwähnt werden. Außerdem wird angenommen, dass Fragmente bei späteren Autoren auftauchen bzw. dass spätere Autoren Claudius benutzt haben, s. hierzu: EN-WP: Claudius. Ob z.B. Tacitus ihn wörtlich wiedergibt ist natürlich nicht klar. Für mich sieht es aber eher danach aus, dass "die noch vorhandenden Werke ÜBER Claudius" gemeint sind, insbesondere Sueton charakterisiert ihn ja so, wie in dem Satz beschrieben. Rominator (Diskussion) 13:56, 12. Dez. 2013 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:14, 12. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 05:11, 12. Dez. 2013 (CET)

Unverständlicher Absatz

" Durch die Trockenlegung des Fuciner Sees wollte er die Landwirtschaft in Italien fördern, indem er den naheliegenden Fluss das ganze Jahr über schiffbar machte. Dazu sollte ein Tunnel durch das Seebett gegraben werden, doch der Plan schlug fehl. Der Tunnel war nicht groß genug, um so viel Wasser zu tragen." Bin ich der einzige, der diesem Absatz keinen Sinn abringen kann? See, Fluß, Tunnel?? 47.64.185.35 15:06, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Fachliteratur (Levick u.a.) habe ich leider derzeit nicht zu Hause vorliegen. Vielleicht kann Benutzer:Tusculum weiter helfen? Ansonsten habe ich den Kritikpunkt notiert und kümmere mich alsbald darum. Die wichtigste Quelle dazu dürfte Sueton sein. Aber die Schlussfolgerungen der Fachliteratur sind am Ende für uns entscheidend. --Armin (Diskussion) 08:20, 16. Mai 2015 (CEST)

etruskisches Wörterbuch

Welche antike Quelle sagt, dass Claudius ein etruskisches Wörterbuch geschrieben hat? Mir ist keine Quelle dazu bekannt. Alle mir bekannten Quellen erwähnen nur die 20-bändige Geschichte der Etrusker. Außerdem ist von drei Buchstaben die Rede, die Claudius dem Alphabet hinzugefügt hat. Aber nirgends habe ich etwas von einem etruskischen Wörterbuch gelesen. Kann mir also jemand die konkrete Textstelle nennen? Andernfalls sollte man das löschen.

Das mit dem etruskischen Wörterbuch stimmt schon [1]. Die Quelle kann ich aber aus dem Stegreif auch nicht benennen. Müsste ich erst nachschlagen. Vielleicht kann Benutzer:Tusculum mehr dazu sagen? --Armin (Diskussion) 19:10, 1. Mai 2017 (CEST)

Nun, das wird zwar seit dem späteren 20. Jahrhundert kolportiert, eine belastbare Quelle könnte ich nicht beibringen. Man mag das vielleicht aus der Lyoner Inschrift in Kombination mit dem Wissen seiner Geschichte der Etrusker schließen? Tacitus schweigt und Sueton kennt nur letzere. Von daher halte ich das Eis für sehr dünn. Aber wie gesagt: beleglose Aussagen der Sekundärliteratur lassen sich anführen. Der eine schreibt's, der andere ab. --Tusculum (Diskussion) 20:22, 1. Mai 2017 (CEST)

Habs entfernt --Armin (Diskussion) 22:59, 1. Mai 2017 (CEST)

Neuere Literatur

• Babett Edelmann-Singer Das Römische Reich von Tiberius bis Nero. WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft), Darmstadt 2017 (Geschichte kompakt), ISBN 978-3-534-26876-4, S. 92-124

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:21, 29. Jul. 2017 (CEST)