Diskussion:Deutsche Fußballnationalmannschaft/Statistik/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Fußballnationalmannschaft/Statistik/Archiv/1#Thema 1]]

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Sinn der Statistiken?

Die Liste ergibt in weiten Teilen keinerlei Sinn, was zumeist durch Erläuterungen behoben werden könnte, die hier nicht nur äußerst dürftig, sondern zum Teil auch gar nicht vorhanden sind. Teils reicht Erläutern aber gar nicht aus, um die Listen noch zu retten. Ein paar Details:

• Als ganz besonderer Dorn im Auge erscheint mir die Chronologische Liste der Spieler, die ein Tor in der letzten Spielminute erzielt haben und ihr Gegenstück für die erste Minute. Wieso gibt's da nichts zur 17., 45., 46. und 78. Minute zu lesen? Wahrscheinlich, weil das völlig bedeutungslos ist - so wie die erste und die letzte Minute eben auch. „Ein Spiel dauert 90 Minuten“, da ist es völlig egal, wann die Tore fallen (ausgenommen vielleicht in einer Verteilungskurve, aber in einer Spielerauflistung gewiss nicht).

Tore fallen sehr selten in der 1. oder letzten Minute. Von 1807 Toren (inkl. Eigentore) die die Deutsche Nationalmannschaft erzielte, fielen nur 10 (0,55 %) in der 1. Minute, das ist unterdurchschnittlich, aber immerhin 45 (2,5 %) in der letzten Minute. das ist überdurchschnittlich. Davon führten immerhin 13 dazu, dass aus einem Remis noch ein Sieg oder aus einer Niederlage noch ein Sieg wurde und drei, dass es zu einer Verlängerung kam.

Ich sagte ja, als Verteilungskurve ist das vielleicht interessant, da dann auch die statistische Häufigkeit direkt klar wird. Hier wird aber nicht die Häufigkeit von Toren nach Spielminute angegeben, sondern Spieler ausgeführt, die zufällig in 2 von 90 Spielminuten den Ball ins Netz befördeten - damit wird zur Häufigkeitsverteilung doch überhaupt nichts ausgesagt!

Die 1. und letzte Minute eines Spieles sind schon etwas besonderes, daher macht es Sinn die gesondert zu betrachten. Zudem ist es interessant zu sehen, dass die Anzahl der Tore in der letzten Minute mit der Zeit zunehmen. In den ersten 50 Jahren waren es nur 6 in 249 Spielen, in den letzten 50 Jahren 40 in 562 Spielen.

Etwas "ganz besonderes" sind auch die 45. und die 46. Minute, willst du für die auch noch Listen erstellen? Das ganze ist nicht interessant, sondern eine statistische Spielerei ohne Aussage. Punkte gibt es nur nach 90 Minuten, da ist sowas eine absolute Marginalie. Kommt als nächstes "Spieler, die in der ersten Minute eine gelbe Karte bekamen" und Gegenstücke für rote und gelb-rote Karten und natürlich auch die letzte Spielminute? Oder "Spieler, die in der letzten Minute ausgewechselt wurden"? Oder doch lieber "Spieler, die in der letzten Minute einen Strafstoß provoziert haben"? Siehst du, wo das hinführt? 78.48.189.172 13:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke es macht keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren. Wenn dich das nicht interessiert les einfach drüber weg.

Das ist ein dümmliches totschlag-Argument. Du findest es interessant, ich nicht. Darauf kommt es aber überhaupt nicht an. Die Frage ist: Ist es relevant? Und da das, wie dargelegt, nicht relevanter als jede beliebige andere Minute ist, kann man die Frage nur mit "Nein" beantworten.

• Aber schon die erste Liste, mindestens 10 Jahre Nationalmannschaft, ist im momentanen Zustand sinnfrei. So hat zum Beispiel Netzer '69 nicht und damit nur in neun Jahren für die Nationalelf gespielt, wenn auch über einen Zeitraum von insgesamt zehn Jahren. Hieran zeigt sich deutlich, dass viel zu wenig Erläuterungen dabeistehen und eigentlich nur der Erstautor jemals Aktualisierungen vornehmen kann. Gemeint ist wohl der Abstand zwischen erstem und letzten Spiel, so dass hier a) Netzer zu Recht drin steht, aber b) auch Spieler mit nur 2 Einsätzen insgesamt auftauchen könnten sofern nur 10 Jahre dazwischen liegen, während c) ein Spieler neun Jahre am Stück spielen und im zehnten noch als Bankdrücker nominiert sein kann aber hier trotzdem nicht gelistet würde. Sollten die Kriterien wirklich so aussehen, dann sollte man dringend überdenken, welchen Sinn das noch macht. Wie Nominierungen ohne Einsatz zu berücksichtigen sind sollte auch überdacht und ggf. klargestellt werden.

Ok, die Liste sollte vielleicht besser mit "Spieler, die über einen Zeitraum von mindestens 10 Jahren in der Nationalmannschaft spielten" überschrieben werden. Inwiefern Spieler schon vorher oder noch im Kader standen ist nicht mehr zu ermitteln, da Kader nicht archiviert sind. Also lässt es sich nur auf tatsächliche Einsätze und wenn das nur 1 Minute war, begrenzen.

Wo steht, dass es keine vollständigen Kaderlisten gibt, oder vermutest du das? Streng genommen ist der vorgeschlagene Name ja auch wieder irreführend, da Zeitraum wieder 10 Jahre Spielzeit andeuten könnte, obwohl auch wie schon gesagt jemand mit nur 2 Einsätzen insgesamt da hinein kommen könnte. Korrekter wäre dann meiner Meinung Spieler, deren erstes und letztes Spiel mindestens 10 Jahre auseinanderliegt. Eine solche Liste fände ich allerdings eine statistische Spielerei (beispielsweise wegen des 2-Spiele-Beispiels, während einer 9 Jahre am Stück spielen kann und keinen Eintrag bekommt. Für die Nati war zweiter aber sicher wichtiger und eine echte "dauerhafte Stütze", der erste nur ein Notnagel. Dabei soll die Liste ja eigentlich die Säulen des Teams über längere Zeiträume angeben.)

Wenn du die Kaderlisten für alle 811 Länderspiele hast, dann nur her damit. In der mir bekannten Literatur sind nur die für die großen Turniere vorhanden. Das Argument mit den zwei Spielen im Abstand von 10 Jahren kann ich nicht nachvollziehen, in der Liste ist kein Spieler mit nur 2 Spielen enthalten. Die geringste Anzahl hat Ernst Kuzorra mit 12. Längere Zeiten in denen Spieler nicht zum Einsatz kamen, waren insbesondere die beiden Weltkriege und die nachfolgende Länderspiellose Zeit. Das hab ich dadurch dokumentiert, dass diese Jahre aufgeführt sind. Und wenn du dir die Liste genauer anschaust, kannst du schon sehen, dass es weitgehend die Säulen des Teams sind, die dort gelistet sind oder werden (wenn Ballack und Schneider nächsts Jahr hinzukommen).

Es geht um prinzipielle Überlegungen, die man durchführen sollte, bevor man so eine Liste erstellt, und nicht um den aktuellen Stand der Liste. Theoretisch kann genau so ein 2-Spiele-Mann wie beschrieben in dieser Liste auftauchen, die eigentlich nur Stützen der Mannschaft nennen sollte. Also ist das Konzept unausgereift und muss überdacht werden. So einfach ist das.

Da es so einen 2-Spiele-Mann nicht gibt, ist diese Diskussion an den Haaren herbei gezogen.

Nein. Denn es geht dabei darum, deine Konzeptlosigkeit zu verdeutlichen. Die Liste funktioniert nur deswegen, weil es so einen Spieler aktuell nicht gibt. Es kann aber jederzeit ein solcher Spieler dazu kommen und dort stellt sich dann die Frage, wie andere Autoren ausser dem Erstautor an Aktualisierungen teilhaben können und ob diese Aktualisierungen das Gefüge der Liste sprengen können. Und das können sie ganz offensichtlich, womit das Konzept der Liste grundsätzlich überarbeitet werden muss.

• Wo wir grade dabei sind: Aus welchen Quellen geht eigentlich die Auflistung mit den 10 Jahren hervor, oder kann dort mitunter noch jemand fehlen, weil hier Originalrecherchen durchgeführt und eventuell Spieler übersehen wurden? Wie sieht's bei den anderen Listen aus? Kann jeweils Vollständigkeit garantiert werden, beispielsweise durch einen Verweis auf ähnliche Aufzählungen in der gängigen Fachliteratur?

Alle Daten wurden durch Kopierung der Nationalspielerliste auf www.dfb.de ermittelt und die Zeiträume daraus mittels Lotus-Tabellenkalkulation berechnet. Bei den Listen der ältesten und jüngsten Spieler habe ich mich an den Listen im Kicker-Sonderheft 100 Jahre Länderspiele orientiert, diese aber mit zusätzlichen Daten ergänzt. Der Kicker musste allerdings auf meine Nachfrage zugeben, dass bei 2 Spielern das Alter falsch berechnet wurde. Daher habe ich bei allen 859 Spielern das Alter kontrolliert.

Also eigentlich recht schwammige Quellen. Wenn du beispielsweise das Kicker-Sonderheft 100 Jahre Länderspiele als Quelle nimmst, solltest du das auch angeben. Wenn du davon dann stellenweise abweichst, solltest du auch das angeben und begründen (wie ich sehe tust du das mittlerweile). Dass du eigene Tabellenkalkulationen durchgeführt hast, ist dagegen keine nachvollziehbare Quelle und damit auch keine rezitierbare.

Das Kicker-Sonderheft findet sich unter "Literatur", der Fehler darin ist auch vermerkt. Warum muss für eine Liste jede Zahl durch eine nachvollziehbare Quelle belegt werden, wenn jeder sie aus den angebenen Quellen selber ermitteln und berechnen kann? Wenn man nur das kopiert, was es schon woanders frei verfügbar gibt, braucht man keine Wikipedia. Ich denke die Wikipedia lebt grade davon, dass Quellen ausgewertet und Daten zusammengestellt werden, die anderweitig nicht zur Verfügung stehen bzw. die noch keiner in Angriff genommen hat. Wenn die Wikipedia einen Mehrwert haben soll, dann muss sie auch mehr bieten als woanders zu finden ist.

Ich beginne mich zu wiederholen: Das ist falsch, falsch und nochmals falsch. Wikipedia hat bereits einen großen Vorteil: Die Inhalte sind frei. Und noch einen: Da man digital arbeitet, braucht man keine Rücksicht auf Seitenzahl und Druckkosten zu nehmen. Das sind die Vorteile der Wikipedia und insbesondere aus zweitem ergibt sich von selbst, dass hier quantitativ mehr steht als in anderen Lexika. Deswegen muss Wikipedia aber noch lange nicht alles aufnehmen - schon gar keine Originalrecherche, die nunmal qualitativ als minderwertig eingestuft werden muss. Mache dich doch bitte mit den Grundprinzipien vertraut!

Ich habe hier schon einige Listen durch Recherchen in der entsprechenden Literatur (an Spielberichte, die an den jeweiligen Verband gesandt wurden, also die eigentlichen Originalbelege komm ich natürlich auch nicht dran) erstellt oder andere Listen damit erweitert und bisher hat das noch niemand in Frage gestellt. Bei dir sehe ich aber noch keine nennenswerten Beiträge zur Wikipedia. Schau mal in andere Encyclopädien, dort gibt es genug Anschauungsmateriel.

Meine Beiträge tun hier gar nichts zur Sache, wenn du ausser personenbezogenen Argumenten nichts vorzubringen hast, dann habe ich ganz offensichtlich recht. Und ich wiederhole mich nochmals: Alle Inhalte durch zugängliche Quellen gedeckt sein und dürfen sich nicht erst durch die Auswertung unzähliger Spielberichte ergeben. Dass du dir diese Arbeit machst ist ehrenwert, aber leider völlig umsonst, da das nicht nachvollziehbar ist. Dass das noch niemand beanstandet hat, mag daran liegen, dass wir hier eigentlich von guten Absichten und bestem Gewissen ausgehen, also man dir wahrscheinlich eine Quelle unterstellt hat, aus der die Inhalte auch wirklich hervorgehen. Nach unseren Diskussionen muss ich allerdings feststellen, dass du solche Quellen nicht hast, also stelle ich sehr wohl in Frage.

• Wieso gibt es eine Rangliste der ältesten Spieler und für diese noch zwei Gegenstücke, während Rangliste der ältesten Torhüter nur ein Gegenstück hat? Und macht die Aufteilung in Spieler/Torhüter überhaupt Sinn, die ja streng genommen nur eine Hervorhebung der theoretisch auch unter Spieler (nicht Felspieler!) aufgelisteten Torhüter ist? Oder sollte man da nicht doch entweder strikt oder gar nicht trennen?

Fußballspiele leben davon, dass Tore geschossen oder verhindert werden, für das erste sind die Feldspieler verantwortlich, für letzteres schlussendlich die Torhüter. In der Rangliste der jüngsten Spieler steht der 1. Torhüter auf Platz 53, deshalb habe ich dafür eine gesonderte Liste erstellt. Bei den 16 ältesten Spielern sind aber 5 Torhüter dabei, daher fand ich es interessanter dort auch eine Debut-Liste aufzustellen, in der mit Robert Enke auch ein aktueller Torhüter auftaucht.

Anders gesagt: Hervorhebungen führst du nicht konsequent für alle Teilstatistiken, sondern nach persönlichem Interesse durch. Das ist so leider POV.

Wieso ist es POV wenn man zwischen Torhüter und Feldspieler trennt? Beim Training wird doch auch unterschiedlich verfahren. Die aktuellen Spieler sind in allen Listen hervorgehoben, natürlich kann man bei jeder Liste darüber diskutieren wo man die Grenze zieht. Bei den jüngsten Spielern fiel mir das besonders schwer, denn wenn man die Grenze bei 20 Jahren zieht, müssten noch 40 weitere Spieler gelistet werden, zieht man sie bei 19 Jahren fallen die aktuellen Spieler Podolski und Marin raus. Das interessante an der Liste ist aber grade der Vergleich der beiden mit früheren Spielern, die im gleichen Alter ihre ersten Einsätze hatten. Da hab ich dann zugegebenermaßen die Grenze willkürlich bei Kögl gezogen, auch weil dieser noch den meisten bekannt sein dürfte, die 3 folgenden aber nur 1 Spiel zwischen 1938 und 1939 hatten, wobei es sich in einem Fall auch quasi um ein B-Spiel handelte, da am gleichen Tag noch ein anderes Spiel stattfand bei dem die eigentliche A-Mannschaft spielte.

Natürlich ist es nicht POV Torhüter und Feldspieler zu trennen, allerdings tust du das ja gar nicht, sondern hebst nur die Torhüter nochmal seperat hervor. Auch dagegen wäre noch nicht unbedingt etwas zu sagen. Was POV ist, und da hättest du einfach mal genauer lesen sollen, um dir dein Essay zu ersparen... ist das Fehlen einer dritten Liste zu den Torhütern.

Ich hebe die Torhüter hervor, weil sie im Spiel eine besondere Position einnehmen und daher auch besonders zu behandeln sind. Zudem spielt ein Torhüter bis auf exotische Ausnahmen wie der Mexikaner Campos immer auf der Position des Torhüters, wogegen es bei Feldspielern im Laufe der Karriere zu Positionswechseln kommt.

Nochmal: wieso gibt es keine Rangliste der ältesten Torhüter insgesamt, sondern nur eine beim Debut? Das ist eine Ungleichbehandlung und damit POV.

• Spielführer: Werden da nur Einsätze als Spielführer von Beginn gezählt, oder auch als Ersatz-Kapitän nach Auswechslung des echten Spielführers?

Es wird jeder Einsatz als Spielführer, auch der Ersatz für den ausgewechselten berücksichtigt. Das könnte aber noch ergänzt werden. In der Tabelle mit allen Spielführern ("Siehe auch") ist das aber zu finden.

Bitte zur Liste dabeischreiben.

Ist bereits geschehen.

• Da Kirstens DDR-Spiele extra erwähnt werden: war der da auch mal Spielführer? Wre in diesem Zusammenhang sicher interessanter, als seine Spielanzahl für die DDR.

Wenn Kirsten in DDR-Spielen Spielführer gewesen wäre, hätte ich es erwähnt.

Okay. Dann würde ich allerdings nochmal überdenken, die Angabe vielleicht entfallen zu lassen. Immerhin ist das die gleiche Art der Anmerkung, wie in einem anderen Abschnitt der Hattrick, aber qualtativ komplett unterschiedlich. Während die Hattricks noch eine Zusatzinfo zum Thema sind, verwirrt das hier eigentlich nur, weil es mit Spielführern nichts zu tun hat.

• Und wieso gibt es keine Rangliste der ältesten Spielführer? Und wofür gibt es überhaupt eine Altersbedingte Auflistung, reicht da nicht die schon seperat existente und verlinkte Liste der Spielführer?

Ist es nicht interessanter zu erfahren wer die ältesten Spieler beim ersten Einsatz als Spielführer waren?

Nein, eigentlich nicht. Ich find die ganze Spielführer-nach-Alter-Abteilung recht uninteressant, weil's statistische Spielereien ohne echte Aussage sind, mal abgesehen davon, dass Spielführer seltener jung als alt sind. Die ältesten überhaupt fände ich dabei noch etwas interessanter, als die ältesten beim ersten Einsatz.

Du musst halt nicht von dir auf andere schließen. Ich mache solche Aufstellungen für Leser, die sich für sowas interessieren, wen es nicht interessiert, der schaut es sich eben nicht an.

Du bist dir schon im klaren, dass man dir das vice versa zurück geben könnte? Jedenfalls beanspruche ich eine gewisse, wenn natürlich auch nicht absolute Objektivität für mich und bin eigentlich sogar ein ausgesprochener Freund von Statistiken. Aber diese gehen doch ganz klar zu sehr in Richtung Fanzine, um für eine allgemeine Enzyklopädie geeignet zu sein.

Wenn du es so bezeichnest, sind 95 % der Fußballartikel "Fanzine" denn in keiner anderen Encyclopädie werden derart viele Fußballer behandelt, da stehen dann höchsten herausragende Spieler wie Pelé drin. Von daher ist es deine persönliche Ansicht.

Nein, es ist ganz und gar ganz alleine deine persönliche Ansicht, dass 95% der Fußballspieler-Biografien nach der Argumentation zu löschen werden. Denn für die haben wir Relevanzkriterien, die sie alle erfüllen. Anders ist es bei solchen Listen, da gibt es keine Kriterien, weshalb da die Relevanz durchaus mal im Einzelfall diskutiert werden sollte. Und die ist nunmal unsagbar gering, (möglichst) objektiv gesehen, denn die Aussage ist doch nur, dass Spielführer im allgemeinen älter sind. Ansonsten ist das eine rein statistische Auflistung ohne Mehrwert, oder zumindest konntest du den Mehrwert noch nicht darlegen.

• Wie definiert sich Hattrick in der Liste mit mindestens drei Torerfolgen in einem Spiel, englisch oder deutsch?

Das ist eine Statistik der Deutschen Nationalmannschaft und daher wird "Hattrick" auch gemäß der in Deutschland üblichen Definition benutzt, bei der englischen könnte man die Kennzeichnung weglassen, denn danach sind alle Einträge Hattricks.

Entschuldige, mein Fehler. Hatte das genau andersrum im Kopf.

• Und wieso sind's 3 und nicht 2, 5 oder 10 Tore in einem Spiel? Und wieso wird anschließend seperat gelistet, wer das Kriterium sogar mehrfach erfüllte, statt beides zusammenzufassen? Hält man es getrennt, sollte wenigstens (!!) noch gesagt werden, dass in der ersten Liste nur die Spiele mit den meisten Torerfolgen angegeben werden. Und wieso werden Hattricks eigentlich nur für die erste Liste angegeben, aber nicht auch für die zweite?

Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, bei 2 Toren wäre sie extrem lang geworden, bei 5 sehr kurz. Der Kicker listet im schon genannten Sonderheft nur die Spieler mit mindesten 4 Toren in einem Spiel. Ich habe die Grenze bei 3 Toren gezogen, weil z.B. in den Artikeln über Richard Hofmann und Gerd Müller darauf hingewiesen wird, dass sie mehrfach 3 Tore in einem Spiel erzielen konnten. Daher auch die separate Liste für diejeningen, denen das mehrmals gelang. Die Kennzeichnung der Hattricks in der 2. Liste hatte ich mir auch überlegt, hab es aber fallen lassen, da diese Information schon in der ersten zu finden ist.

Jein. Die erste Liste ist ja insofern unvollständig, als dass dort nur die Spiele mit den meisten Toren gelistet werden. Hat einer mal vier Tore und einmal einen zusätzlichen Hattrick erzielt, würde da nichts zu seinem Hattrick stehen, obwohl genau die anzugeben ja deine Intention war, wie du sagst.

Wenn ein Spieler einmal 4 und einmal einen Hattrick erzielt hat taucht er in beiden Listen auf, der Hattrick ist in der ersten besonders gekennzeichnet.

Du verstehst mich nicht. Angenommen er erzielt in einem Spiel je 2 Tore pro Halbzeit, ohne dabei einen Hattrick zu erzielen. Schießt er in einem anderen Spiel dann einen Hattrick und auch nur die dafür nötigen drei Tore, so werden die drei Tore in der ersten Liste nicht erwähnt und damit auch der Hattrick nicht vermerkt. Konzeptfehler.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? In der einen Liste sind sämtliche Spiele aufgeführt, bei denen ein Spieler mindestens 3 Tore erzielt hat, dort sind die Hattricks markiert. In der anderen Liste sind die Spieler zusammengefasst, die mehrmals 3 Tore in einem Spiel erzielt haben. Alle diese Spiele sind auch schon in der ersten Liste enthalten und somit geht keine Information verloren wenn hier die Hattricks nicht noch mal gekennzeichnet wären. Etwas anderes wäre es im umgekehrten Fall, wenn nur die Hattricks in der 2. Liste gekennzeichnet wären. Dann würden die Hattricks bei einem Spieler, dem nur 1x ein Hattrick gelang und danach nie wieder 3 oder mehr Tore, unter den Tisch fallen.

Nein, nein und nochmals nein. Es sind eben nicht alle Spiele der zweiten schon in der ersten Liste enthalten, dann wäre die nämlich auch komplett redundant. Stattdessen wird beispielsweise Müller nur mit seinen Vierer-Packs in Liste 1 aufgeführt, in Liste 2 stehen dann auch noch seine Dreier-Packs. Hätte er nun in den Vierer-Pack-Spielen keinen Hattrick erzielt, aber in den Dreier-Pack-Spielen, so würden seine Hattricks unter den Tisch fallen. Korrigiere: Es sind tatsächlich alle aufgeführt, allerdings wird's dann nicht untereinander aufgeführt. Damit ist's doch komplett redundant, denn würde man in Liste 1 zum jeweiligen Spieler gleich alle Spiele mit mindestens Toren angeben, dann bräuchte man Liste 2 überhaupt nicht.

• Wieso wird bei den höchsten Siegen/Niederlagen vermerkt, ob ein Tor das einzige eines Spielers war, ist das von irgendeiner Bedeutung für die Höhe des Siegs? Wieso werden nichtmals bei den Niederlagen die Torschützen des Gegners genannt, selbst da aber noch die Deutschen? Und wozu eigentlich eine Liste mit den meisten Toren in 45 Minuten, wenn es keine Liste der torreichsten Spiele nach 90 Minuten gibt? Und was hat diese Eine-Halbzeit-Statistik eigentlich unter der Überschrift Spielausgänge zu suchen?

Ob ein Spieler sein einziges Länderspieltor bei einem 12:0 gegen eine "Schießbudenmannschaft" erzielt oder es die Verlängerung in einem WM-Halbfinale gegen Italien bewirkt ist schon ein qualitativer Unterschied. Da es die Statistik der Deutschen Nationalmannschaft ist, erübrigt sich die Nennung der Torschützen des Gegners. Ein Spiel besteht nun mal aus 2 Halbzeiten und wenn bei einem Spiel in einer Halbzeit viele Tore fallen, dann ist es schon interessant zu wissen ob sowas früher schon mal passiert ist, insbesondere wenn in der anderen Halbzeit keine Tore fallen wie beim 7:1 gegen Israel. Eine Liste der Torreichsten Spiele kann man sicherlich noch hinzufügen, viele erscheinen dann aber ein zweites oder drittes Mal. Dass die Halbzeitliste unter "Spielausgänge" erscheint ist sicherlich nicht ganz optimal, mir fiel dazu aber kein besseres Kapitel ein.

Jein. Einerseits sagst du es sei ein Unterschied, ob eine Spieler gegen 08/15-Teams oder gegen Weltstars sein einziges Tor erzielt (das ist so pauschal nicht richtig, aber oft so, also nehme ich das mal so hin). Dann ist es andererseits auch interessant, ob Deutschland von einer kompletten Mannschaft oder gegebenenfalls nur von einem Spieler "abgeschossen" wurde. Also zu erfahren, wer da eigentlich die Tore gemacht hat.

Und ich bleibe dabei: Ohne torreichste Spiele nach 90 Minuten ist eine 45-Minuten-Statistik doch sehr weit hergeholt. Selbst mit wäre sie noch weit hergeholt, denn wie bereits gesagt: „Ein Spiel dauert 90 Minuten“, da ist es eigentlich egal, wann die Tore fallen. Hier könnte beispielsweise ergänzt werden durch "Spiele, in denen während der ersten 20 Minuten mindestens vier Tore fielen und danach gar keines mehr" oder "Spiele in denen Tore erst ab der 85. Minute fielen und davon mindestens 3". Verstehst du worauf ich hinauswill? Eine Halbzeit bietet sich als Mess-Intervall ja irgendwie auch an, aber sinnvoller als Intervalle von 10, 15 oder 30 Minuten ist das streng genommen nicht, denn Punkte gibt's da keine für.

Doch, zwei Halbzeiten werden durch die Halbzeitpause unterbrochen, der Trainer hat die Möglichkeit seine Spieler neu auf den Gegner einzustellen oder taktische Umstellungen vorzunehmen, evtl. spielte die Mannschaft in einer Halbzeit gegen den Wind oder bergauf (in Freiburg soll das eine Tor einen Meter höher liegen als das andere). Von daher ist eine 45-Minuten Einteilung sinnvoller als eine in kürzeren Intervallen.

Unsinn. Dann müsstest du schon die jeweilige Gegebenheit, die es zudem im modernen Fußball kaum noch gibt, dazu schreiben, um irgedendetwas auszusagen, also beispielsweise "dauerhafter Westwind" mit Angabe der Spielfeldausrichtung und Seitenwahl. Und selbst dann wäre ich mir nicht sicher, ob das nicht immernoch ein unnützer Datenbank-Erguss wäre. Denn um nochmal zu verdeutlichen, dass 20 Minuten ein genauso sinnvoller (oder eben sinnloser) Zeitraum sind: Auch in der 70. Minute kann der Trainer, beispielsweise durch eine Einwechslung und taktische Umstellungen ein Spiel drehen - und diese Möglichkeit wird sogar noch weitaus öfter genutzt, da man doch eher selten in der Halbzeit sein Wechselkontigent verbraucht. Die willst du aber unberücksichtigt lassen, weil der Schiri da nur wenige Sekunden, statt 15 Minuten lang das Spiel unterbricht. Ist keine überzeugende Begründung. Da lieber gar keine solche Statistik. Übrigens verbietet die Spielordnung Höhenunterschiede dieser Größenordnung.

Ich will hier nur Daten zur Verfügung stellen, die Interpretation (Theoriefindung) überlasse ich anderen.

Falsch. Dadurch, dass du nur solche Daten zur Verfügung stellst (die zudem keine Aussage mit sich bringen, also auch hier wieder die relevanz angezweifelt werden darf), stellst du sie in den Vordergrund, was bereits wertend ist.

Im derzeitigen Zustand ist da noch viel Kraut und Rüben. Vieles wirkt sehr unenzyklopädisch und vielmehr für Fanseiten und Datenbanken geeignet, als für Wikipedia. 78.52.83.217 22:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe meine Antworten mal an den entsprechenden Stellen eingefügt. Eine Sammlung von Statistiken ist im ersten Moment oft willkürlich. Mir ging es erst mal darum, Listen zusammenzustellen, die es bisher noch nicht gab und die über die auf den bisher vorhandenen Seiten des DFB hinausgehen und Informationen miteinander verknüpfen. Dabei kam es mir auch darauf an, die Gegenwart mit der Vergangenheit zu verknüpfen, also aufzuzeigen wo derzeit aktive Spieler einzuordnen sind.--RedPiranha 12:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal selbiges getan und dir mit Einrückung genatwortet. 78.49.93.80 17:38, 28. Sep. 2008 (CEST)

Erwiderungen eingefügt.--RedPiranha 19:38, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dito. 78.48.189.172 13:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe es noch mal versucht, aber ich denke ich kann meine Zeit sinnvoller nutzen als auf fadenscheinige Argumente einzugehen.--RedPiranha 15:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Du gehst ja nichtmal darauf ein. Personenbezogene Angriffe und ein paar Lamenzen sind Hauptbestandteil dessen, was du bisher entgegnet hast. Weder meine eigene Arbeit noch mein Dasein als IP tun irgendwas zur Sache, wenn ich hier die Frage nach der Relevanz einzelner Stastiken stelle. Und auch meine persönlichen Interessen, die du mir mal einfach so unterstellst, sollten dich nicht davon abhalten, deine persönlichen Interessen zurückzuschrauben und in einigen Fällen zu versuchen, objektive Relevanz darzulegen. Aber genau das versuchst du nichtmals! 78.50.2.33 18:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und du stellst z.B. Behauptungen auf ohne dir die Listen genau anzusehen, denn Müller taucht sowohl mit seinen 3-Tore-Spielen als auch mit seinen 4-Tore-Spielen in der ersten Liste auf. Solange du dir das nur oberflächlich anschaust und nur deinen POV äußerst ist die Diskussion mit dir Zeitverschwendung.

Die Statistik "Liste der Spiele mit den meisten Toren in einer Halbzeit" ist wirklich wenig sinnvoll. Diese Statistik ist was für Zahlen-Freaks und schlicht unenzyklopädisch. WP beschäftigt sich mit relevanten Inhalten. Vielleicht geht der Autor doch nach mal in sich und verzichtet darauf.--Voluntario 17:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Hallo Freunde der gepflegten Diskussion, wenn ihr nur gelegentlich signiert, blickt ein späterer Leser (z.B. ich) nicht mehr durch.--Schließzylinder (Diskussion) 08:25, 3. Nov. 2013 (CET)

Danke

... und im übrigen danke, dass du dir diese Arbeit angetan hast. Ich bin nur durch Zufall drauf gestoßen und auch kein Fussballanhänger, aber finde es trotzdem interessant, was da alles zu lesen ist. Natürlich interessiert sich nicht jeder für Statistiken, aber das ist aus meiner Sicht kein Argument für oder gegen solche Zusammenstellungen. Für relevant halte ich es jedenfalls, angesichts der Bedeutung dieses Sports im deutschen Sprachraum. Nur weiter so!--Josef Zauner 16:00, 25. Feb. 2009 (CET)

Markierungen

Hallo, warum sind in der ersten Tabelle zwei Zeilen (27. Andreas Möller und 29. Jens Lehmann) extra markiert? (bei mir sind diese Zeilen übrigens schwer lesbar, schwarz auf dunkelblau) MfG --Reckoner 11:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

In der Tabelle ist nichts extra markiert. Welche Skin-Einstellung benutzt du? Ich verwende "Kölnisch Blau", das ist nach meinem Empfinden die beste Formatierung. --RedPiranha 13:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hi, ich habe den Fehler gefunden und habe es gleich geändert (in den betreffenden Zeilen stand vor der Farbe ein #); vermutlich sieht man das nicht bei allen Skins (ich benutze MonoBook). Ich wollte das nicht eigenmächtig machen, da es ja durchaus einen - mir nicht ersichtlichen (aber was heißt das schon) - Sinn haben konnte. MfG --Reckoner 17:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

Schön, dass du den Fehler gefunden hast, der ist vermutlich beim Zeilen-Kopieren reingeraten und mit meiner Skin-Einstellung hat er keine Auswirkung, so dass ich ihn nicht bemerkt habe.--RedPiranha 19:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Gegner

Ich bin der Meinung, dass in diesem Artikel die Aufstellung der Gegner absteigend sortiert nach der Anzahl der Spiele gegen diese Länder erfolgen muss (und nicht alphabetisch nach Ländernamen). So ist es quasi nur ein unübersichtlicher Auszug aus dem Abschnitt "Länderspielbilanzen" [1] im Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft. Hier will man doch wissen, gegen wen hat die Nationalmannschaft am häufigsten, zweithäufigsten usw. gespielt und wie ist dann die Bilanz. -- 217.252.168.52 12:42, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Liste ist doch sortierbar.--RedPiranha 14:12, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wirklich? Toll! Wie geht das? -- 217.252.171.249 17:27, 10. Sep. 2009 (CEST)

Im Tabellenkopf gibt es einen Doppelpfeil-Button für jede Spalte, wenn man da drauf klickt wird es nach dieser Spalte sortiert. Das 1. Draufklicken sortiert es in der anderen Richtung.--RedPiranha 17:42, 10. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! -- 217.252.170.21 21:25, 10. Sep. 2009 (CEST)

Rangliste der Torschützen gegen starke Gegner

Die Definition "Starke Gegner" ("Mannschaften, die im Zeitraum von 5 Jahren vor bzw. nach dem Spiel mindestens Platz 4 bei einer EM, WM oder den Olympischen Spielen (bis 1936) erreicht haben") erscheint mir etwas zu einseitig: Beispielsweise gehörte demnach zwischen 1997 und 2007 Südkorea zu den "starken Gegnern", nicht jedoch Argentinien, Spanien oder England. Wäre nicht die FIFA Weltrangliste, die es allerdings erst seit 1993 gibt, ein geeigneterer Anhaltspunkt? -- Cardhu 14:56, 10. Feb. 2011 (CET)

Hier kann man natürlich drüber streiten, aber wenn Argentinien, Spanien oder England in dieser Zeit nicht in der Lage waren ein Halbfinale bei einer EM oder WM zu erreichen, dann waren sie in der Zeit wohl doch nicht so stark. Natürlich wirken dadurch Gegner, die durch den Heimvorteil oder miserable Schiedsrichterleistungen ein WM-Halbfinale erreichen stärker. Und ich denke schon, dass ein 1:0 gegen Südkorea in einem WM-Halbfinale wichtiger ist als ein Tor gegen einen zwar renomierten aber seit Jahren erfolglosen Gegner in einem Freundschaftsspiel. Aber ich denke die Aufstellung zeigt schon den Unterschied zwischen den aktuellen und früheren Stürmern, die auch gegen solche Gegner mehr Tore erzielten. Ich habe auch überlegt nur ehemalige oder spätere Titelträger zu berücksichtigen, aber damit würden Spiele gegen Uruguay bzw. Frankreich überbewertet, die nach 1950 nichts mehr bzw. vor 1984 nichts gewonnen haben. Zu übelegen wäre aber ob man auch Mannschaften, die in dem Zeitraum ein Viertelfinale erreicht haben berücksichtigt. Die FIFA-Weltrangliste lässt sich dagegen schwerlich heranziehen, da damit Stürmer wie Müller, Rummenigge, Seeler und Völler nicht zu bewerten wären. --RedPiranha 15:24, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Erweiterung um die Teilnehmer in den Viertelfinalen ist eine gute Idee. Gerade am Beispiel Englands, das trotz nur einem Titel 1966 und einem vierten Platz 1990 immer ein starker Gegner war/ist, wird deutlich, dass die Liste sonst unvollständig wäre. Die englische Dominanz bis in die 1950er Jahre lässt sich in dieser Statistik ohnehin nicht abbilden, weil sie bis dahin an keinen WM-Turnieren teilgenommen haben. -- Cardhu 15:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Michael Ballack

Sollte man Michael Ballack nicht eigentlich als nicht mehr in der Nationalmannschaft aktiv werten? jedenfalls hatte steht es so offiziell beim dfb. Wieso wird diese Aktualisierung also vom Benutzer RedPiranha rückgängig gemacht?--Tirelietirelei 22:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

Michael Ballack hat ein Abschiedsspiel angeboten bekommen, das hat er zwar vorerst abgelehnt, aber der DFB bemüht sich noch darum. Und solange er noch für Leverkusen spielt ist er noch aktiv. Zudem kann ja die Situation eintreten, dass sich andere Mittelfeldspieler verletzen und Löw Ballack - sofern er bei Leverkusen eine gute Saison spielt - wieder zurück holt. Loddar war auch 1996 beim EM-Sieg nicht dabei und dann doch 1998 und 2000 wieder dabei. -- RedPiranha 23:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der DFB schreibt auf seiner offiziellen Seite, dass Löw nicht mehr mit Ballack in der Nationalelf plant. . Ich weiß ja nicht, ob es noch deutlicher geht, dass Ballack nichtmehr in der Nationalmannschaft aktiv sein wird. Das ihm angebotene "Abschiedsspiel" hat er abgelehnt die Umstände tuen hier ncihts zur Sache. Damit hat auch nichts zu tun, dass er noch bei Leverkusen spielt, dieser Artikel handelt schließlich von der deutsch Nationalmannschaft und nciht von Leverkusen. Ob Ballack eines Tages wieder in der Nationalmannschaft spielen wird, ist rein spekulativ, und scheint äußerst unwahrscheinlich, und wenn doch so wird kann man Ballack dann natürlich wieder als in der Nationalmannschaft aktiv markieren, das sind 5 mausklicke…--Tirelietirelei 00:32, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich verfolge ja das Geschehen in der Nationalmannschaft schon seit dem ersten Länderspiel von Beckenbauer und habe viele Rücktritte erlebt, die dann doch keine waren und Planungen die durch die Gegebenheiten über den Haufen geworfen wurden. Dass Ballack zuletzt von Löw nicht mehr berücksichtigt wurde, lag ja auch daran, dass er bei Leverkusen keine gute Saison gespielt hat. Wir haben aber nun eine neue Saison, Leverkusen spielt in der Championsleague und Ballack hat einen neuen Vereinstrainer. Da kann sich wieder einiges ändern. Aber da der Klügere nachgibt und 5 Mausklicke leichter sind als 5 Sätze ohne Rechtschreibfehler zu schreiben, lassen wir es erst mal so.-- RedPiranha 10:00, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nicht volljährige Spieler bei den jüngsten Torschützen

Bei der Liste der jüngsten Torschützen sind angeblich diejenigen markiert (kursiv), die nicht volljährig waren zum Zeitpunkt ihres Tores. Ich bezweifle, dass die Angaben so stimmen, z.B. ist Marin kursiv, obwohl er bereits 18 war. Am 1. Januar 1975 wurde das Volljährigkeitsalter in der BR Deutschland auf 18 Jahre herabgesetzt. Ich würde diese Kursivmarkierungen generell entfernen, da man das Alter des Spielers bereits in der Spalte weiter rechts sieht. Ob der Spieler laut derzeitig geltendem Gesetz volljährig war oder nicht ist m.E. hier irrelevant. --Ingo1968 12:59, 11. Aug. 2011 (CEST)

Da hast du etwas missverstanden. Das Alter der nicht volljährigen Spieler ist kursiv gesetzt. Die Kursivschreibweise der Namen soll nur anzeigen, dass ein noch aktiver Spieler zuletzt nicht mehr eingesetzt wurde. Das steht ja ganz oben im Artikel. Daher ist bei Marin der Name kursiv da er am 17.11.2010 zuletzt eingesetzt wurde, das Alter aber nicht kursiv, da er ja bei seinem 1. Tor schon volljährig war. -- RedPiranha 13:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Interpunktion

Die Interpunktion läßt zu wünschen übrig. Trotz der vielen Tabellen ist zum Glück noch einiges an Text geblieben; der sollte aber bitte ordentlich sein. Und der Klose ist dem "10-Jahres-Club" nicht beigetreten, sondern er ist, wenn schon Club, nun einfach drin, weil die Zeit rum ist. Einem Club oder Verein beizutreten bedeutet Antragstellung und Aufnahme. Der Club ist immerhin in Anführungszeichen geschrieben, eben weil es kein echter Club ist, da muss bitte noch am Ausdruck gefeilt werden...--Voluntario 18:05, 15. Nov. 2011 (CET)

Im Ersten und Zweiten Weltkrieg gestorbene Nationalspieler

Ich habe mal den WP-Artikel Statistik (Sport) gelesen, um rauszufinden, was Intentionen, Funktionen und Formen der Statistiken im Sport sind. Bei allem Respekt für die in den beiden Weltkriegen verstorbenen (meist gefallenen) Spielern, finde ich die genannte Liste hier deplaziert. Ich gehe ja in Bezug auf Statistik noch inhaltlich soweit mit, dass dazu auch simple Listen gehören. Aber der Bezug zum Sport ist hier lediglich, dass sie Fußball gespielt haben und in einem der beiden Weltkriege gewaltsam ihr Leben verloren haben. Was hat das mit Statistik im sportlichen Sinn zu tun? Alle aufgeführten Spieler haben einen WP-Artikel und da ist dann auch die biographische Angabe des Todes und seiner Umstände (gefallen, vermisst, usw.) enthalten. Und es mutet seltsam an, dass die genannte Liste gleichberechtigt neben solchen Belanglosigkeiten wie "Rangliste der ältesten Spielführer beim ersten Einsatz als Spielführer" oder "Rangliste der jüngsten Spielführer" steht. Ich plädiere auf Entfernen der Liste. Ich betone nochmal: Nicht aus Respektlosigkeit gegenüber den Spielern, sondern schlicht, weil die Liste hier nicht hinpasst.--Voluntario 15:50, 18. Nov. 2011 (CET)

In vielen Artikeln und Büchern über Sepp Herberger steht ja, dass er dafür gesorgt hat, dass "seine" Spieler nicht an die Front mussten. Da ist es dann doch verwunderlich wie viele dennoch gefallen sind. Ich denke es macht schon Sinn das gesammelt zu dokumentieren und nicht nur in den einzelnen Artikeln zu vermerken. --RedPiranha 19:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Dann sei bitte so nett, mal den WP-Artikel Statistik (Sport) zu lesen. Dann wird vielleicht klar, wie weit hergeholt es ist, die Liste der in den beiden Weltkriegen verstorbenen Spieler hier unterzubringen.--Voluntario 17:21, 19. Nov. 2011 (CET)

Hab ich und ich denke der Satz "Statistiken sind jedoch nicht nur für die Durchführung sportlicher Wettbewerbe relevant, sondern auch für deren mediale Darstellung und die Wahrnehmung durch Sportinteressierte." deckt auch das hier ab.--RedPiranha 10:44, 21. Nov. 2011 (CET)

Unabhängig von dem hier genannten ist die Liste mit dieser Überschrift fehlerhaft und irreführend. Meines Wissens nach endete der 2. Weltkrieg 1945. Wer danach in Gefangenschaft gestorben ist, ist nicht 'im Krieg' gestorben. Ludwig Leinberger starb an einem Blinddarmdurchbruch, der bitte genau was mit dem Krieg zu tun hatte? Noch schlimmer: Julius Hirsch starb nicht im Krieg, sondern wurde im KZ ermordet. Ihn in dieser Liste aufzuführen grenzt schon an Verharmlosung des Holocausts. Bitte dringend abändern. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 08:08, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Überschrift mal präzisiert. Dass Hirsch im KZ ermordet wurde steht ja drin und ein Blinddarmdurchbruch im Krieg kann auch auf die durch den Krieg verschlechterte medizinische Versorgung zurück geführt werden.--RedPiranha 09:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Julius Hirsch ist nicht im Krieg oder in Folge des Krieges gestorben. In dieser Formulierung wird der Holocaust als Kriegsfolge verharmlost. Das muss raus. Ein Blinddarmdurchbruch war in der damaligen Zeit regelmäßig tödlich. Um Leinberger dort aufzuführen bedarf es einer Quelle, die belegt, dass dies tatsächlich eine Folge des Krieges war. Sonst geht das auch nicht.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Der Krieg und der Holocaust waren eine Folge der nationalsozialistischen Machtübernahme. Sie hängen also ursächlich zusammen. Zudem ist Hirsch in Auschwitz-Birkenau ermordet worden, das erst durch die militärische Besetzung Polens errichtet werden konnte. Die KZs dienten auch dazu die Rüstungsindustrie mit Zwangsarbeitern zu versorgen. Ich denke es ist keine Verharmlosung des Holocaustes wenn man Hirsch in einer Liste mit während des Krieges gestorbenen Nationalspielern aufführt, zumal explizit darauf hingewiesen wird, dass er im KZ ermordet wurde.--RedPiranha 10:59, 9. Dez. 2011 (CET)

Nö, das ist falsch. Nur weil der 2WK und der Holocaust beide von den NS verursacht wurden, hängen sie nicht ursächlich voneinander ab. Schon alleine logisch ist das eine falsche Aussage. Der Holocaust ist keine Kriegsfolge, diese ist schlicht falsch und verharmlosend. Das war und ist ein beliebter Versuch von Alt- bis Neonazis, den Holocaust zu relativieren a la 'ohne den Krieg wäre es nicht zu diesen Massenmorden gekommen, die Umstände haben uns dazu gezwungen.' Und diese Sichtweise willst du wohl kaum hier propagieren, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:47, 9. Dez. 2011 (CET)

Gegen diese Unterstellung muss ich entschieden protestieren. Meine Intention mit der Liste war aufzuzeigen, wie viele Nationalspieler im 1. und 2. Weltkrieg gestorben sind, die höchstwahrscheinlich ohne diese unmenschlichen Kriege und den menschenverachtenden Nationalsozialismus länger gelebt und - sofern es sich um damals noch aktive Nationalspieler handelte - vermutlich zu weiteren Länderspielen gekommen wären. Ich will weder den Holocaust relativieren noch ihn auf die besonderen Umstände zurückführen.--RedPiranha 17:25, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte dir doch nichts unterstellen, sondern lediglich aufzeigen, welche Argumentationsmuster mit solch einer Formulierung bestärkt werden. Ansonsten s.u.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 01:58, 10. Dez. 2011 (CET)

Raffinierte Änderung. Auf den ersten Blick. Mit der Formulierung 'Während des ersten und zweiten Weltkrieges gestorbene Nationalspieler' kannst du jetzt ganz elegant alle reinpacken, egal woran sie gestorben sind. Damit erübrigt sich aber zugleich der Sinn dieser Liste, denn sie führt einfach nur alle Verstorbenen einer willkürlich ausgesuchten Zeitspanne auf. Und das brauchen wir nicht. Entweder du machst eine Liste mit den im Krieg umgekommenen und machst dir die Mühe zwischen Opfern des Nazi-Terrors (Hirsch) und normalen Todesfällen (Leinberger) auf der einen und Kriegsopfern auf der anderen zu unterscheiden oder du machst hier einen kompletten Nekrolog auf (was Unsinn wäre). So ist das jedenfalls unbrauchbar.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 14:29, 9. Dez. 2011 (CET)

In der Spalte "Bemerkungen" werden ja die Todesursachen aufgeführt.--RedPiranha 17:25, 9. Dez. 2011 (CET)

Trotzdem bleibt die Überschrift falsch. Ok, Vorschlag: 1. Du nimmst das 'während' wieder aus der Überschrift, das macht es echt nicht besser (ansonsten gibts wirklich einen Nekrolog, und dir geht es doch um die tatsächlich im Krieg umgekommenen?) 2. Den Leinberger kommentierst du aus, bis geklärt ist, ob der Blinddarmdurchbruch durch den Krieg verursacht oder aufgrund kriegsbedingter Mangelversorgung nicht ausreichend behandelt wurde. (wie gesagt, ohne Quelle geht das nicht, da nur Mutmaßung) 3. Den Hirsch nimmst du aus der Liste und erwähnst ihn in einem extra Absatz. Dann steht er nicht unter einer falschen Überschrift und dieses Einzelschicksal würde seine angemessene Würdigung bekommen. Kannst du damit leben?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 01:58, 10. Dez. 2011 (CET)

Weiter oben hatte RedPiranha für diese Liste mit dem Argument geworben, dass Sepp Herberger dafür gesorgt hat, dass "seine" Fußballnationalspieler nicht an die Front mußten. Wenn er das tatsächlich erreicht haben sollte, dann ist es wirklich erstaunlich, dass soviele doch an die Front mußten - und fielen. Evtl. hat er sich "nur" dafür eingesetzt - und wenig erreicht, was nach der Nazi-Ideologie auch kaum anders zu erwarten wäre. Und welchen Einfluss hatte er tatsächlich? Warunm hätten die Nazis die Fußballer schonen sollen? Es stand nicht die Aufgabe im Vordergrund, mit der Fußballnationalmannschaft zu renommieren, sondern es wurden Soldaten für die Front gebraucht. Sepp Herbergers Einsatz während des 2. WK für die Fußballer als Argument für diese Liste anzuführen, taugt hier leider gar nicht. Ich schlage vor, die Liste ganz wegzulassen, und ich wiederhole mich, weil sie nämlich gleichwertig neben solch belanglosen Listen wie "Rangliste der ältesten Spielführer beim ersten Einsatz als Spielführer" oder "Rangliste der jüngsten Spielführer" steht, was m.E. für die Liste der in den Kriegen gestorbenen Spieler einen makabren Beigeschmack hat.--Voluntario 17:52, 12. Dez. 2011 (CET)

Eigentore - welcher Deutsche Spieler hat eigentlich die meisten Eigentore erzielt und/oder welche DFB-Spieler haben überhaupt Eigentore erzielt?

Hat hier jemand zuverlässige Statistiken zur Hand und kann diese einpflegen? --217.230.33.52 20:47, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der zweite Weblink des Artikels enthält die gesuchte Information. Das Einpflegen überlasse ich aber Dir:

• Liste aller Torschützen

--Arno Nymus (Diskussion) 23:42, 5. Jun. 2012 (CEST)

Links zu anderen Listen

Die Liste, nach der wohl am meisten gesucht wird, nämlich die "ewige Torschützenliste", findet sich hier nicht. Es gibt nicht mal einen Hinweis oder eine Verlinkung darauf (nur unten auf die Liste beim DFB, die aber nicht sehr ausführlich ist). Diese Liste der Rekordtorschützen findet sich im Kapitel Deutsche Fußballnationalmannschaft. (nicht signierter Beitrag von Tom Brenner (Diskussion | Beiträge) 11:49, 8. Sep. 2013 (CEST))

Hinweise

Interessante Listen, wenn man mal von der Sinnfrage absieht. Dennoch zwei Hinweise:

1. Im Abschnitt "Gegner" fehlt eine Spalte ganz vorne, in der die Anzahl der Spiele an sich notiert ist. Es ist sehr mühevoll, die Zahl nicht gleich sehen zu können. Eleganter wäre es ohnehin, separate Spalten auch für Siege / Niederlagen / Unentschieden einzurichten.
2. In der "Liste der Spieler mit den meisten Joker-Toren" ist die Angabe der Quote nach meinem Empfinden falsch. Der Quotient aus "Tore nach Einwechslungen" an "Einwechslungen" ist nichtssagend: Hattricks und Doppeltreffer müssten zunächst herausgerechnet werden, denn von Interesse ist doch die Angabe, wie viele der Einwechslungen zu Treffern geführt haben. --muns (Diskussion) 15:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Günter Netzer in der Liste der Spieler, die mindestens 10 Jahre in der Nationalmannschaft spielten

Dort steht, dass er sein erstes Spiel am 14.11.1965 gegen Zypern, sein letztes am 11.10.1975 gegen Griechenland absolvierte. Das bedeutet < 10 Jahre. In der Liste ist er mit 10 Jahren und 2 Tagen aufgeführt. Welche der Aussagen ist falsch? --Schließzylinder (Diskussion) 08:17, 3. Nov. 2013 (CET)

Falsch war die Angabe, dass er am 14.11.1965 gegen Zypern sein erstes Spiel hatte, siehe: [2]. --RedPiranha (Diskussion) 19:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Sehr schön, danke! --Schließzylinder (Diskussion) 19:34, 3. Nov. 2013 (CET)

Schön, dass es noch gerreicht hat.--SamWinchester000 (Diskussion) 13:25, 4. Nov. 2013 (CET) aber ganz ganz knapp :D

Spieler, die mindestens 10 Jahre in der Nationalmannschaft spielten

Zitat: 'Nur Fritz Walter und Lothar Matthäus waren beim Gewinn ihres Weltmeistertitels 1954 bzw. 1990 jeweils schon länger als 10 Jahre Nationalspieler.' Und was ist mit Klose, Lahm, Schweinsteiger und Poldi?? Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 01:22, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab es eingefügt.--RedPiranha (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzungen von Schami1989

Bitte hier überarbeiten

Es sollte auch darauf hingewiesen werden, ob ein Tor in der Nachspielzeit fiel und ob evtl. noch Tore durch deutsche Spieler danach oder davor in der 90. oder Nachspielzeit fielen.--RedPiranha (Diskussion) 17:10, 7. Nov. 2018 (CET)

Was hat "Chronologische Liste der Platzverweise der Gegner" hier zu suchen?

Warum gibt es hier einen Abschnitt mit dem Namen "Chronologische Liste der Platzverweise der Gegner"?

Das soll doch nur eine Statistik für die deutschen Fußballnationalmannschaft sein. Was möchte man damit sagen, wenn der Gegenspieler die rote Karte erhalten hat?

So etwas sinnloses braucht nur enorm viel Speicherplatz und für die Statistik hat das keine Bedeutung. Genauso, wie der Schiedsrichter heißt. Der Name des Schiedsrichters ist doch genau so völlig uninteressant. Außerdem wird der Themenpunkt Schiedsrichter weiter unten aufgeführt.

Nach meiner Meinung kann man dies ENTFERNEN! Was meint ihr dazu?

Ramona Schuck (Diskussion) 19:10

Zu einem Spiel gehören immer zwei Mannschaften. Von daher ist es schon sinnvoll auch sowas aufzulisten. Zudem helfen solche Statistiken Fehler in anderen Bereichen zu finden und was den Speicherplatz betrifft, so findet in der Wikipedia doch jeder Sachen, die ihn nicht interessieren, aber für andere von Interesse sind.--RedPiranha (Diskussion) 19:29, 3. Apr. 2019 (CEST)