Diskussion:Deutsche Kolonien/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Kolonien/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Kolonien/Archiv/1#Thema_1

Colonia Dignidad

Die Colonia Dignidad war meines Wissens die Gründung einer deutschen Sekte in Chile, nicht von Goebbels. Wer prüft das? Im Netz hab ich keine Hinweise auf Goebbles gefunden. Ausserdem war es keine staatliche Kolonie, sondern eine Siedlungskolonie (ein paar Leute, die gemeinsam ein Dorf gründen, keinen Stancjfgzhjftuftzhftzh. Im übrigen würden heute 100% der indigenen Völker Afrikas rechtswirksame Übereignungen oder Erklärungen zu Schutzgebieten uä. abstreiten und sie würden vermutlich vor dem IGH obsiegen, nichtsdestotrotz sprechen wir heute von den ehemaligen Kolonien in Afrika.... --schmechi 14:06, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn man sagt, daß etwas umstritten ist, dann muß es Streitparteien geben, die unterschiedlicher Meinung sind. Von der Bundesrepublik Deutschland wurde aber nie die Thälmann-Insel beansprucht, also auch nie die Zugehörigkeit zu Kuba bestritten. Wem soll die Insel sonst gehören, wenn nicht Kuba oder der Bundesrepublik Deutschland? Die DDR gibt es schließlich nicht mehr, also kann die Ernst-Thälmann-Insel nicht mehr DDR-Gebiet sein! -- Beblawie 15:39, 18. Feb 2005 (CET)

Es handelt sich hier um Territorien, die irgendwann in der Geschichte einmal zu Deutschland (oder historischen Gebieten des heutigen deutschlands) gehörten. Die Bundesrepublik erhebt ja auch keinen Anspruch auf Tansania. Niemand behauptet, daß die Insel DDR-Gebiet sei, bloß daß sie einmal so etwas wie eine DDR-Besitzung gewesen sein könnte...

Wenn die Ernst-Thälmann-Insel nie zur DDR gehörte, weil sie weiterhin ein Teil Kubas war, war sie auch nie eine Kolonie oder ein Territorium, das irgendwann zu Deutschland gehörte. Deshalb ist die Aufnahme in diese Liste nicht gerechtfertigt und eher als Scherz zu betrachten, der aber nicht zur Seriosität von Wikipedia beiträgt. -- Beblawie 00:47, 12. Mär 2005 (CET)

Was verstehst du eigentlich an der Formulierung "umstrittener völkerrechtlicher Status" nicht? -- schmechi 18:08, 12. Mär 2005 (CET)

Kuba hat der DDR niemals die sogenannte Ernst-Thälmann-Insel "geschenkt". Zu Ehren des "Volkes der DDR" wurde eine Insel in "Ernst-Thälmann" und ihr Strand in "DDR" unbenannt. Daran war kein Besitzstatus gebunden.

Quelle?

Doppeleintrag Deutsche Kolonien und Protektorate eingearbeitet

Vielleicht kann ja mal jemand rüberschauen, ob der Text noch einigermaßen lesbar ist. Das Wort "neu" war im Text hervorgehoben ("neue" deutsche Kolonialgeschichte). Kann mir jemand erklären, was dann die "alte" deutsche Kolonialgeschichte im Gegensatz dazu ist? Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 17:19, 30. Apr 2005 (CEST)

Deutsche Siedlungsräume

Gehören die deutschen Siedlungsräume in Osteuropa und in Amerkia wirklich hierhin?

Das ist doch ein völlig anderes Thema als die Überseekolonien des Deutschen Reiches.

Ich finde das sollte hier raus.

Gruß Hajo am .

Ähnliches gilt für Antarktisexpeditionen oder -stationen. Diese Listen am Ende des Artikels sind ohnehin nicht schön. Wenn sich kein anderer erbarmt, werde ich den Artikel in einigen Tagen gnadenlos entrümpeln! --Birger_Fricke ⇌ 12:04, 20. Mai 2005 (CEST)

Jein, denn es kommt darauf an, was du unter "Kolonie" verstehst, wenn man bloß von einer imperialistischen definition ausgeht, habt ihr recht, im Mittelalter (und auch später) verstand man unter Kolonien aber zB das urbar machen von (unbesiedeltem) Land (vgl. dazu zB Russische Kolonien).

Bezüglich der Antarktisstationen gebe ich dir eher recht, aber auch hierbei stellt sich die Frage inwiefern sich Gebietsansprüche auf die Antarktis durch den Aufbau von Forschungsstationen begründen bzw. rechtfertigen lassen. --schmechi 21:28, 23. Jun 2005 (CEST)

Ablauf Deutscher Kolonialisierungen

Der Artikel sagt nicht, wie Kolonialisierungen der Deutschen aussahen - die sind doch damals nicht einfach so gekommen und haben gesagt, "so, das ist jetzt unser Land"... Widerstand auf Seiten der Einheimischen hat's doch immer gegeben, oder? --Abdull 14:45, 22. Jun 2005 (CEST)

Das kann man so nicht sagen. Die Kolonisatoren kamen durchaus nicht immer mit solcher militärischen Macht, dass sie die Kolonien mit Gewalt in Besitz nehmen konnten. Es gab zwei Prinzipien:

• Der Handel folgt der Flagge, d.h. dass die Kolonie zunächst militärisch in Besitz genommen wurde, bevor die wirtschaftlichen Aktivitäten der Kolonisatoren beginnen konnten.
• Die Flagge folgt dem Handel, d.h. dass zunächst Kaufleute Handelsbeziehungen aufbauten, die später militärisch abgesichert wurden.

Häufig begann die Kolonisierung mit einem Vertrag, in dem Siedler Land oder Kauflaute Marktrechte erwarben. Üblich waren auch Schutzverträge. Besonders in einigen Teilen Schwarzafrikas hatte die Bevölkerung ein gewisses Interesse, durch europäische Mächte gegen arabische Sklavenhändler geschützt zu werden. Deshalb nannten sich auch die meisten deutschen Kolonien Schutzgebiete, die von Kaufleuten vertraglich erworben worden waren. Zum Beispiel hat der Bremer Kaufmann Franz Adolf Eduard Lüderitz große Teile Südwestafrikas vertraglich von den Namas erworben.

Das heißt nicht, dass die Einheimischen in ihrer Mehrheit von der Notwendigkeit dieses Schutzes überzeugt waren und ihn wirklich dauerhaft in der gewährten Form wollten. Sie wurden mit militärischen Mitteln beherrscht, nachdem die Kolonie einmal eingerichtet war.--KuK 11:56, 25. Jun 2005 (CEST)

Was ist mit den Kolonien von Preußen? So viel ich weiß hatte Preußen kleinere Kolonien in Afrika.Alopex 12:44, 25. Dez 2005 (CET)

Mir sind nur die Kolonien Brandenburg-Preußens um 1700 (wie Großfriedrichsburg) bekannt. Bismarck war kein Freund von Kolonien, so konnte man ihn erst in den 1880er überreden afrikanische Gebiete unter 'deutschen Schutz' zustellen. Exa 19:28, 26. Dez 2005 (CET)

Gibt es zu den Kolonien Brandenburg-Preußens einen Wikipediaartikel oder sich man sie als "Kuriosität " hierhin schreiben?Alopex 20:23, 26. Dez 2005 (CET)

Die brandenburgischen Kolonien sind hier unter "Frührere Kolonien deutscher Staaten" aufgelistet(2-6). Einen eigenen Artikel haben diese Kolonien allerdings noch nicht. Wenn du den Artikel also erstellen möchtest, kannst du mich jederzeit um Rat fragen. Exa 15:34, 27. Dez 2005 (CET)

Statt eines neuen Artikels wäre es vielleicht besser, in diesem Artikel einen eigenen Absatz "Brandenburgische Kolonien" zu verfassen. Das trägt zum Überblick bei für denjenigen, der sich mit deutscher Kolonialgeschichte beschäftigt. Die Fugger-Kolonie ist übrigens keine deutsche Kolonie im eigentlichen Sinn, sondern befand sich in einem Gebiet unter der Oberhoheit der spanischen Krone.--KuK 16:22, 27. Dez 2005 (CET)

Externer Link auf "Deutsche Schutzgebiete"

Moin, der Link wird ausgewiesen als "Deutsche Kolonien", auf der Seite selbst aber wird auf der Bezeichnung "Schutzgebiete" beharrt, angeblich weil das die offizielle Bezeichnung gewesen sei. Auf dieser Seite steigt einem der muffige Geruch von Revisionismus in die Nase (der im dortigen Gästebuch noch stärker wird), dass mir ganz schlecht wird. Die Seite ist voller vieler schöner bunter Schlachtengemälde, und die "Wohltaten", die die deutschen Kolonisatoren und Profiteure in den Kolonien vollbracht haben, werden bei keiner sich bietenden Gelegenheit vernachlässigt, während die Greueltaten, die dort vollzogen wurden, sowie der allgemeine Chauvinismus, mit dem den Kolonisierten entgegengetreten wurde, nicht erwähnt bzw. mit Verweis auf die noch viel schlimmeren Verbrechen anderer Nationen in ihren Kolonien relativiert werden. Allgemein wird dort alles versucht, um sich ein schönes Bild glorreicher deutscher Vergangenheit zurechtzuzimmern und da die Zeit zwischen 1933 und 1945 so schrecklich war, dass sie sich dazu nur für die Extremistischten eignet, nimmt man dafür eben die "gute, alte" Kaiserzeit her.

Das sind auch die Leute, die sich eine kaiserliche Kriegsmarinefahne aufs Auto kleben, weil andere schöne alte deutsche Fahnen ja leider verboten sind, und immer darauf hinweisen, dass der Adolf Hitler ein ganz Böser war, aber das arme deutsche Volk ja zum allergrößten Teil unschuldig an den unter seiner Zwangsherrschaft verübten Verbrechen war. Daher finde ich, ist dieser Weblink dauerhaft zu löschen.--Discordia23 09:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Auch Moin. Wie kommst du dazu dem Macher eine Nähe zum Nationalsozialismus zu unterstellen? Dafür gibt es überhaupt keine Beweise. Solche Vorwürfe sind viel zu schwerwiegend, als daß man einfach so damit herumwerfen sollte. Solange es keine besseren Seiten im Internet zur deutschen Kolonialgeschichte gibt, ist dies einfach die Beste - weil Umfangreichste. Ich kenne zumindest keine alternative Quelle, wo Schüler oder andere Informationssuchende so viele Daten finden. Die Sache mit dem Terminus "Schutzgebiete" ist dort übrigens historisch völlig korrekt dargestellt. Wenn dir der Name nicht gefällt, weil er vielleicht falsche Assoziationen weckt, ist das etwas anderes. Wissenschaftlich richtig ist es trotzdem. Ich bin für diesen Link, solange mir niemand einen besseren nennt. Dieser Ansicht sind übrigens auch viele Rundfunk-, Fernsehsender und Zeitungen, wie auf der ersten Seite der Homepage zu erkennen ist. Roxanus 11:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Moin Moin, ich habe nicht gesagt, dass auf der Seite nationalsozialistischen Ideen das Wort geredet wird; die Formulierung "andere schöne alte deutsche Fahnen" war zugegebenermaßen sehr überspitzt. Fakt ist aber, dass es sehr oft dieselben Leute sind, die die deutsche Kaiserzeit glorifizieren (und das wird dort allerdings getan), die ausgesprochen rechts-konservativ bis reaktionär sind und von deutscher Schuld bzw. Verantwortung (sei es in den Kolonien oder zu anderen Zeiten) nichts (bzw. "jetzt endlich nichts mehr") hören wollen. Solche Leute mögen nicht diejenigen sein, die sich lieber eine "andere Fahne" aufs Auto kleben würden, aber sie haben auch absolut nichts dagegen, mit solchen Leuten an einem Stammtisch zu sitzen. Beim Blick ins Impressum jener Seite stelle ich fest, dass der Autor sich ausdrücklich von solchen Menschen (und auch von den meisten meiner Kritikpunkte) distanziert; das ist ja ganz löblich, aber die Art, wie dort Geschichte dargestellt wird, nämlich "die jeweiligen Ereignisse so darzustellen, wie sie sich nach damaligem Wissens- und Erkenntnisstand damals wirklich zugetragen haben", kann ich einfach nicht gutheißen. Wenn wir heutzutage diese Dinge kritisch sehen können, dann sollten wir das auch tun.Was die Empfehlungen von Funk und Fernsehen angeht, so habe ich auf den angegebenen Links, denen ich nachgegangen bin, zumindest keine ausdrückliche Empfehlung gefunden, lediglich Links; teilweise sind diese wohl auch schon wieder entfernt worden (wenigstens auf der angegebenen Seite des ZDF konnte ich keinen Link finden). Davon abgesehen ist das alleine wohl auch noch kein Qualitätsmerkmal. Der Begriff "Schutzgebiete" mag zur Kaiserzeit der korrekte Terminus gewesen sein, da er aber ein verbrämender Euphemismus ist und wir mittlerweile in einer Republik leben, gehört er zumindest in Anführungszeichen, und die fehlen auf dieser Seite. Umfang allein kann auch kein hinreichendes Qualitätsmerkmal sein - ein dickes Buch voller Halbwahrheiten würdest du wohl auch nicht gerne als Unterrichtswerk im Fach Geschichte in deutschen Schulen sehen, oder? Die alternative Quelle sollte eigentlich die Wikipedia sein, das - zugegeben - sehr umfangreiche Bildmaterial auf jener Seite sollte höchstens Ergänzung sein. Da das kritische Denken, das nötig ist, um diese Seite verantwortungsvoll als seriöse Quelle zu nutzen, bei der Mehrzahl von Schülern - leider - noch nicht vorausgesetzt werden kann, sollte auf die fragwürdige Art, wie dort Geschichte dargestellt wird, zumindest hingewiesen werden, wenn der Link bestehen bleibt.--Discordia23 10:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich deine Sätze mal durch den Filter jage und inhaltlich kompremiere, dann wirfst du dem Macher vor, die Kaiserzeit durch eine unkritische Darstellung zu glorifizieren. Das ist, was bleibt. Dieses Urteil deckt sich übrigens auch mit dem des Projektes des historischen Seminars der Uni Hannover, das die Internetquellen zur Kolonialgeschichte geprüft hat. Ob die das fair und gerecht gemacht haben, lasse ich mal aussen vor. Da muß man keine Nazi-Unterstellungen losballern, die jemand völlig Unschuldigen in der heutigen Zeit schnell zum gesellschaftlichen Paria (=Ausgestossener) machen. Mit wem der vielleicht an einem Tisch sitzt, wissen wir nicht und geht uns ausserdem auch gar nichts an - Der Stasi ist abgeschafft.

Ob die Wikipedia jemals das Material beibringen kann, was auf der Website jetzt schon ist, wage ich zu bezweifeln. Ich sehe hier niemanden, der sich diese Mühe machen wird. Und natürlich ist ein dickes Buch noch lange kein gutes Buch. Aber ich sehe die Seite in erster Linie als Material- und Datensammlung, nicht als wisenschaftliche Facharbeit in der Hintergründe, Einwirkungen und Auswirkungen beleuchtet werden. Dies kann eine Website nicht leisten, dazu braucht es Textarbeiten, die du besser in einer Bibliothek suchst. Die reinen Daten sind meines Wissens alle richtig. Ich habe dort noch keine falsche Angabe dazu gefunden, wann Gouverneur XX im Amt war, wann eine Fahne in XXX gehisst wurde oder wie der Anführer der Hereros hieß. Hast du wirkliche Fehler gefunden? Ich meine Fehler, keine in deinen Augen wichtigen Auslassungen oder Verharmlosungen?

Die Links zu ZDF, Spiegel etc. führten meines Wissens auf temporäre Seiten zu Sendungen oder Artikeln - die sind jetzt wieder vom Netz. Roxanus 16:39, 4. Mai 2006 (CEST)

Discordia: Auf der Seite mit der Erklärung zum Begriff "Schutzgebiete" ist der Begriff doch in Anführungszeichen gesetzt ( http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche_kolonien.htm ) Was willst du mehr? Soll es in die URL? Das geht nicht, falls du das nicht weißt. Ausserdem schreibt Anton im Impressum ausdrücklich: "Diese Homepage kann und soll keine vollständige Geschichte des Deutschen Kaiserreiches, seiner Marine und seiner Kolonien sein und auch kein Geschichtsbuch ersetzen.". Was soll er denn noch machen?

Es ist eine ganz erbärmliche und widerliche Tour, die hier Discordia23 abgezogen hat! Zunächst bescheinigt Discordia23 seine Inkompetenz, da ihm offensichtlich nicht bekannt ist, dass die offizielle Bezeichnung der deutschen Kolonien eben „Deutsche Schutzgebiete“ war. Danach wirft er eine Nebelbombe („muffige Geruch von Revisionismus“), um sich einer sachlichen Kritik zu entledigen. Da ihm das noch nicht reicht, drischt er nun mit der Nazikeule ein, ohne dass das wahllos Dahingeschriebene irgend einen Bezug zur kritisierten Seite hat – frei danach, man werfe nur genug Dreck, es werde schon etwas haften beleiben. Nun kommt ganz in Stasimanier „Link löschen“. Mein Gott Discordia23, hast du schon mal etwas von Meinungsfreiheit und Pluralismus gehört? Wir leben schließlich nicht in der DDR! Wer bist du denn, dass du anderen vorschreiben willst was Richtig und Falsch, was Gut und Böse ist? Ob du etwas „nicht gutheißen“ kannst, interessiert hier wirklich niemanden, dass ist ausschließlich dein persönliches Problem. Das ZDF linkt übrigens nach wie vor auf die Seite „Unterseebootkrieg 1914-18“, eine Unterseite von www.kaiserliche-marine.de , auch ein sehr interessantes und lesenswertes Projekt vom selben Macher. ---217.85.93.54 22:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Einfach unglaublich, wie bösartig und niederträchtig Stalinisten wie Discordia23 hier versuchen ihr verkorkstes Weltbild anderen aufzuzwingen! ---217.85.121.21 18:00, 12. Mai 2006 (CEST)

"Discordia" Definition: lat. „Zwietracht” - Eine Göttin und Personifikation der Zwietracht. Man stellte sie sich, benachbart den Furien, wohnhaft am Eingang zur Unterwelt vor, mit schreckenerregendem Äußeren und mit blutigen Binden gebundenen Schlangenhaar, ähnlich der Medusa und zerrissenem Kleid. Ihr Gesicht verunstalten eine eitertriefende Zunge und geronnenes Blut, in der Hand führt sie ein Schwert. Um Discordia herum wabert eine „Aureole” aus Finsternis. Und genau so sind auch deine Beiträge, Discordia23, einfach ekelig!!! MaHi 23:20, 01. Jun 2006 (CEST)

Karte

Es wäre nicht schlecht, wenn man hier eine Weltkarte mit allen ehemaligen dt. Kolonien hätte. In dieser Karte sollten die Welser-Kolonie, die Brandenburgisch-Preußische Kolonien und die Kolonien des Deutschen Reichs sowie die sonstigen Gebiete jeweils in einer eigenen Farbe eingezeichnet sein. Hört sich kompliziert an, ist es aber nicht (denk ich zumindest). Könnte das jemand machen? -- Chaddy ?! 15:48, 18. Feb 2006 (CET)

Könnte jemand noch Kiautschou auf der Karte einfügen? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:26, 29. Apr 2006 (CEST)

Wieso? Ist doch drauf. Du mußt die Karte mal in groß ansehen. Der kleine blaue Fleck an der chinesischen Küste.... Roxanus 10:04, 1. Mai 2006 (CEST)

Oh, danke! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Die Karte ist eine wunderbare Übersicht, könnte man aber die kleinen brandenburgischen Punkte und auch Wituland und Tsingtao vielleicht einkreisen, man sieht sie ja kaum auch wenn man die Karte vergrößert!?! Danke.

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 8:1)

Die Kolonien seit Prußen bis zum ersten Weltkrieg

 ProAlopex 19:51, 17. Feb 2006 (CET)

 Kontra, Zitat Als einziger deutscher Teilstaat bemühte sich Brandenburg Ende des 18. Jahrhunderts um einen kleinen Kolonialbesitz, damit sind Kolonien gemeint, die alle im 17. Jahrhundert erworben und spätestens in den 1720er verloren gingen, Helgoland-Sansibar-Vertrag bzw. Deutsch-Witu werden nicht mal erwähnt, kein Völkermord an den Herero, kein Boxeraufstand, nix von den Erweiterungsplänen im 1. Weltkrieg... Das Lemma ist nicht lesenswert, sondern bedarf einer Generalrevision.--Syrcro.ПЕДІЯ^® 20:21, 17. Feb 2006 (CET)

 Kontra --Janneman 20:31, 17. Feb 2006 (CET)

 Kontra viel zu dünn --Geos 10:41, 18. Feb 2006 (CET)

Contra: Bibt es eine Steigerung von "viel zu dünn" ? ... Viel zu wenig Geschichte (was ist in den einzelnen Kolonien passiert? Wie war die Situation der Bevölkerung in den Kolonien?) ..., keine Problematisierung des geistigen Hintergrunds, „Herrenmenschenmentalität“, Rassismus, keine Erwähnung der "Lebensraumpolitik" des NS-Regimes Richtung Osteuropa, Vernichtungskrieg etc., ansonsten dito zu Syrcro. --Ulitz 10:57, 18. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Hier erspare ich mir jeden Kommentar ... (Achtung: Dieser Vorschlag darf erst entfernt werden, wenn er nach 24 Stunden 5 Contra's mehr hat als Pro's!) Cottbus 11:24, 18. Feb 2006 (CET)
•  Kontra (anstatt Kommentar mal andersrum gefragt: warum soll der lesenswert sein?) --JHeuser 13:36, 18. Feb 2006 (CET)
•  Kontra War nicht ernst gemeint, oder? --Kjunix 15:27, 18. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Im Artikel fehlt nicht nur einiges über die Geschichte der einzelnen Kolonien (momentan ist er teilweise nur eine Aufzählung der Kolonien), sondern auch z.B. eine übersichtliche Weltkarte mit alle Kolonien (auch die vor 1884/85, diese dann in einer anderen Farbe). -- Chaddy ?! 15:41, 18. Feb 2006 (CET)

Umbenennung in "Reichsdeutsche Kolonien"

(oder auch "Kolonien des Deutschen Reiches") - Die Existenz dieser Kolonien (sowie die Hochzeit des Imperialismus) beschränkte sich auf die Zeit des Deutschen Reiches. Dieses (d h Preussen) bestimmte nicht nur Kolonialpolitik sondern auch die politische, wirtschaftliche und kulturelle Einflussnahme von "Deutschland" in diesen Laendern (vergl auch en:). Einfach nur "Deutsch" beinhaltet meiner Meinung nach zu viel... Ich schlage vor, "Reichsdeutsche Kolonien" ist ein passenderer Artikelname. Bitte kommentieren. 70.23.175.106 07:44, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich würde dem nicht zustimmen. In erster Linie deshalb, weil in diesem Artikel unter dem Absatz "Frühe Kolonien deutscher Staaten" die Welser-Kolonie und die brandenburgischen Kolonien aufgelistet sind, welche nicht zur Zeit des Deutschen Reichs waren. Sie zu selbstständigen Artikeln zu machen wäre zwar möglich, allerdings wären die Pläne über Kolonien im "Dritten Reich" unter dem Artikelnamen "Kolonien des Deutschen Reiches" noch fraglich. Ich persönlich würde es so lassen wie es im Moment ist. Wenn aber eine Mehrheit für diesen Vorschlag wäre, hätte ich keine weiteren Einwände. -- Exa 19:32, 19. Apr 2006 (CEST)

+1 Wegen Walser- und Brandenburger Kolonien--Syrcro.PEDIO^® 15:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Ok. Reichsdeutsche Kolonien ist die bessere Alternative (ich mache ja selbst nur Vorschläge: wie wärs mit Preußische Kolonien). Brandenburg ist Preußen und daher im Geist der Reichsdeutschen Kolonien und als solche, reale Vorläufer der "richtigen" Reichdeutschen Kolonien. Die gesamte Geschichtsaufarbeitung (einschliesslich Drittes Reich) fällt eindeutig hierhinein. Diese südamerikanische "Kolonie" die gar keine Kolonie war, ist eine nette Ergänzung zu diesem Thema; jedoch nur eine Ergänzung! Wer hier eine Linie eines "Deutschen Kolonialismuses" erkennt, ist weltfremd. Ich bleibe dabei: "Deutsch" ist für mich zu weitgreifend. Foundert 18:35, 22. Apr 2006 (CEST)

Man muss das auch mal aus der Sicht des Lesers betrachten. "Reichsdeutsch" ist ein völlig unübliches Wort, so dass niemand von selber direkt auf das Lemma kommt, sondern immer nur über links und Suchfunktionen dorthin gelangt. Sachlich geht es doch darum, in welcher Weise es von Deutschland aus Bemühungen gegeben hat, in Übersee Kolonien zu erwerben. Dabei hat es ganz unterschiedliche Ansätze gegeben, die hier alle in ordentlicher Form beschrieben werden. Da wir hier in der deutschsprachigen wikipedia sind, auf die deutschsprachige Leser zugreifen, ist es auch sinnvoll, die Kolonialisierung aus dem deutschen Sprachraum gemeinsam zu behandeln, unabhängig von den verschiedenen Trägern der Kolonialisierung, also dem Reich, deutschen Teilstaaten oder privaten Initiativen. Deshalb sollten wir den Artikel nicht verschieben--KuK 19:32, 22. Apr 2006 (CEST)

"Sachlich geht es doch darum, in welcher Weise es von Deutschland aus Bemühungen gegeben hat, in Übersee Kolonien zu erwerben." Das ist genau der Punkt: Sachlich geht es hier darum, was war - was Geschichte ist! Eine vermeintliche geschichtliche Entwicklung eines "Deutschen Kolonialismus" aufzuzeigen ist weltfremd: dies hat es nie gegeben und die tatsächliche Geschichte sieht nicht so aus. Das Hineinquetschen in eine Standardisierte Navigationsleiste ist für mich genauso wenig Argument wie die Geflogenheiten des deutschen/deutschsprachigen Durchschnittslesers. Wenn "Reichsdeutsch" für viele kein Begriff ist, dann fangen wir eben hier an ihn zu formen: es ist keine Argument für die Verwendung unpassender Begriffe! Auch ist eine "Kololialisierung aus dem deutschen Sprachraum gemeinsam zu behandeln" eine Ideologie und Problem dieser Wikipedia: nur weil wir eine gemeinsame Sprache sprechen, moechte ich dadurch nicht mein Weltbild einseitg formen. Danke Foundert 03:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Absatz "Kolonien unter deutscher Herrschaft

Der ganze Absatz muß dringend überarbeitet werden. Er ist nicht nur voller peinlicher Grammatik- und Rechtschreibfehler sondern erscheint auch konzeptionslos. Worum geht es da eigentlich? Mir scheint, da wollte jemand sämtliche Fehlleistungen der deutschen Kolonialisten in einem Absatz zusammenfassen? Das passt nicht zu einem Lexikon, darüber kann man eine Diplomarbeit schreiben. Im ersten Satz zur Inbesitznahme und Abschlüsse von Schutzverträgen, dann kommt eine wahllos erscheinende Aufzählung von Missetaten einzelner Personen oder der Behörden, dann Aufstände und so weiter. Der Boxerkrieg ist, wenn überhaupt, dann nur ein Randthema der deutschen Kolonialgeschichte. Dort ging es um alle fremden Imperialisten in China und hat kaum etwas mit dem Pachtgebiet Tsingtau, bzw. der Entstehung von Kiautschou zu tun. Der Versuch die großen Aufstände 1904/06 in DSWA und 1906 in DOA hier mit wenigen Sätzen abzuhandeln ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Da muß auf die Hauptartikel verlinkt werden! Ist die Frage, ob man den Absatz ganz streicht oder völlig umstrukturiert. Roxanus 17:54, 28. Apr 2006 (CEST)

„…Carl Peters, als besonders brutaler "Herrscher über Leben und Tod" in die Geschichte ein.“ Selten habe ich solch einen Unsinn gelesen! Carl Peters war ein regelrechter Weisenknabe seiner Zeit gegenüber diversen japanischen, belgischen, britischen und französischen Kolonialherren. Auch wurde er schon damals wegen dieser Vergehen aus dem Staatsdienst entlassen.

Die Hereros sind auch nicht die „Ureinwohnern“ sondern wanderten ungefähr hundert Jahre vor den Deutschen in das Gebiet ein. Dabei massakrierten und verdrängten sie die wirklichen Ureinwohner, die Buschmänner und Damaras, auch führten sie ständig brutale Kriege gegen die ebenfalls eingewanderten Namas (damals Hottentotten genannt). RiRi 21:31, 28. Apr 2006 (CEST)

Die Welser-Kolonie

Ist es beabsichtigt das die Welser-Kolonie 4mal in gleicher Form erwähnt wird oder warum steht es dort 4mal direkt am Anfang?

Nö, da hat wohl ein IP-User Unsinn gemacht. Ich habe den Artikel auf eine sinnvolle Version zurückgesetzt. Danke für den Hinweis! --Birger 22:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

Brasilien

Habe im Artikel nichts über eine deutsche Kolonie oder deutsche Bemühungen in Süd-Brasilien gefunden (evtl. überlesen?). Bin nur durch folgende Quelle auf dieses Thema gestoßen: August von Eye: Der Auswanderer : Winke und Weisungen fuer Ansiedler in den deutschen Kolonien Süd-Brasiliens ; Nach einigen Erfahrungen zusammengestellt, Allgemeine Verlags Agentur, Berlin 1885. --Dobschütz 15:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

Es gab viele private bzw. Vereins-Projekte gerade in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts, um Auswanderer irgendwo anzusiedeln. Eine kleine Übersicht findest du im Buch von Horst Gründer "..da und dort ein neues Deutschland gründen" (DTV, 1999). Das waren jedoch keine staatlichen Kolonien, d.h. es siedelten Deutsche im fremden Hoheitsgebiet. Kann man zwar auch als "Kolonien" bezeichnen, es führt aber zu weit sämtliche Auswanderungsziele hier aufzulisten. Hier geht es eher um solche Kolonien, wo im Endeffekt neues, deutsches Staatsgebiet entstanden ist. Roxanus 15:26, 12. Mär. 2007 (CET)

Belege

Welche Belege gibt es zu folgendem statement?"In den Kolonien wollten die Nationalsozialisten eine strikte Trennung zwischen Ariern und Schwarzen einführen („Rassenhygiene“), und die Einheimischen sollten als Arbeitskräfte in Reservaten eingesperrt werden." Eingefügt von 198.54.202.82 15:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

[1] - Exa 13:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

Welser und Fugger Kolonie

Genau genommen kann man eigentlich nicht den Besitz der Welser als Kolonie bezeichnen, dafür war er zu kurz in Ihrem Besitz und war nur zur Ausbeutung gedacht. Kolonien verfolgen aber ebenso das Ziel einer Ansiedelung in dem Gebiet. Wenn es aber nun schon erwähnt wird, dann auch die Fugger, die weit größere Besitzungen in Südamerika hatten, als die Welser. Daher bitte ergänzen! Arek 15:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Kolonial-Sprache

Es gibt unter Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juli_2007#Kolonial-Deutsch eine LA. Ist dieser Text nicht hier einzubauen oder zu linken? --SonniWP 08:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Formatierung

Unter dem Punkt "Geschichtsverlauf" ist ein Formatierungsfehler (zumindest beim internet explorer). kenne mich damit nicht aus, aber vielleicht kann sich das mal jemand ansehen. (nicht signierter Beitrag von 83.65.18.17 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 2. Okt. 2007 (CEST))

Venezuela

Ich hatte auf dem spanischen Artikel zum Deutschen Kaiserreich (1871-1919) darauf hingewiesen, dass die dortige Karte mit den Kolonien, inklusive Venezuelas, unsinnig ist. Die Karte sollte alle jemals unter deutschem Einfluss stehenden Gebiete zeigen. In einer solchen Karten haben die Gebiete des Heiligen Römischen Reiches aber noch immer mehr zu suchen als eine Welser-Kolonie. Tja, auf der Suche nach einer besseren Karte sehe ich, dass hier dieselbe Karte verwandt wird. Als "Lage ehemaliger deutscher Kolonien" macht die Karten ja Sinn, aber sollte man dann nicht das Deutsche Reich entfernen (bzw. alternativ die Grenzen aus dem 16. Jhdt. dazuzeichnen) 84.178.68.110 16:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

Whydah

Whydah verweist auf die BKL "Ouidah, ein Ort in Benin" - vermutlich ist die Info "Togo" im Artikel nicht richtig - wer weiss mehr dazu? --GiordanoBruno 23:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Tertholen

Kann bitte jemand belegen wieso Tertholen zur deutschen Kolonialgeschichte gehören soll ?

Vorher bitte die Diskussion:Tortola zur Kenntnis nehmen. --Gruß Tom 03:39, 5. Dez. 2008 (CET)

2.5 Kolonien des Deutschen Kaiserreiches

Togoland (heute Togo, Ghana-Westteil) - wenn rechts Osten ist, würd ich sagen Ghana-Ostteil - Richtig? --Adelfrank 03:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hab das mal geändert --Lonelyplanet 16:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.deutschland-postkolonial.com (archive)
  • In Deutsche Kolonien on 2009-01-16 21:55:05, Socket Error: 'Temporary failure in name resolution'
  • In Deutsche Kolonien on 2009-02-10 17:40:59, Socket Error: 'Temporary failure in name resolution'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 18:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Links

Wer hat denn den Link auf die Seite www.deutsche-schutzgebiete.de entfernt? Dafür nun 2 x Uni Frankfurt und 2 linke Propagandaseiten eingefügt?

Wundert mich auch... vielleicht Rechtliche Probleme? -- Hypernova 14:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

Quelle

Dürfte für Mitarbeiter dieser Seite interessant sein: Onlineversion von Deutschland und seine Kolonien (1902). --тнояsтеn ⇔ 20:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Fehlt noch

Somalia 1887, die Mission Anderten usw. --Roxanna 23:26, 15. Sep. 2009 (CEST)

Keiner erbarmt sich? --Roxanna 19:42, 1. Okt. 2009 (CEST)

Inzwischen ist Anderten ein Begriff? --Roxanna 19:09, 13. Jan. 2010 (CET)

 Ok Erledigt. --Roxanna 17:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Links

Bitte diese beiden unwissenschaftlichen linken Propagandaseiten "Postkolonial" entfernen! RoHi 17:25, 6. Feb. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.244.35.176 (Diskussion | Beiträge) )

Eigentlich wollte ich deine Änderungen sichten, da die Seiten nicht den Richtlinien für Webpages entsprechen. Mache ich aber nicht - wenn man was will, bittet man darum und schreibt nicht im Befehlston. --GiordanoBruno 18:20, 6. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

Ich finde die Einleitung sollte überarbeitet werden. Hat jemand Vorschläge? Gruß --Terraner87 21:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

stärkere geografische Gliederung?

Könnte/Sollte vielleicht bei den Abschnitten die geografische Gliederung stärker herausgearbeitet werden, z.B. durch Unterabschnitte bei [3]? Dort würde ich auch 8. und 9. tauschen. Das ist mir aufgefallen, als ich die Literaturangaben kurz überprüft hatte. Auch die Literaturangaben liessen sich dann systematisch durch Unterabschnitte gliedern (Allgemeines zu Politik/Recht/Verwaltung, solche zu Afrika, solche zu Südsee; nur erster Gedanke, als ich über die Gesellschaft für Überseegeschichte gestossen bin). Präzise Vorstellung habe ich leider noch nicht. Es grüßt, --Emeritus 18:47, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kolonie vs. Protektorat

Hi zusammen. Also z.B. war Namibia niemals eine deutsche Kolonie, sondern deutsches Schutzgebiet (äquivalent zum Protektorat).´Ich weiß nicht wie es bei den anderen Besitztümern aussah, aber man sollte meiner Meinung nach deutlicher unterscheiden zwischen Kolonie und Schutzgebiet/Protektorat. -- Chtrede 17:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

Und, Meinungen? -- Chtrede 11:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Tschuldigung, ich hatte mich wohl missverständlich ausgedrückt (wie ich nun auf meiner Diskussionsseite hingeweisen wurde). So ist der Artikel und das Lemma einfach inkorrekt, da es Schutzgebiete (ungleich Kolonie) zum Großteil waren (z.B. Namibia). Ähnlich gelagert ist es auch bei Britische Kolonien und Protektorate. Ich hatte deshalb, da ich 4 Wochen lang keine Reaktion erhalten habe, das Lemma dementsprechend verschoben. Der Artikel müsste noch angepasst werden! -- Chtrede 14:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre auch zu überlegen, ob man die "Kolonien" vor der Zeit um 1880 nicht in einen eigenen Artikel auslagert. --GiordanoBruno 17:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Vermengungen der frühen Neuzeitkolonien mit denen des 19./20. Jahrhunderts hat mich auch irritiert. Machahn 20:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ouidah?

siehe Deutsche Kolonien und Schutzgebiete, Vorlage Navigationsleiste Besitzungen und Provinzen Preußens--Toytoy 12:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Programmhinweis 14. Mai 20:15

Für alle, denen Lena zum Halse raushängt, heute abend auf Phoenix: die Kolonial-Dokumentation Das Weltreich der Deutschen (1/3) --Roxanna 17:40, 14. Mai 2011 (CEST)

Sonstige Gebiete

Sollten im Kapitel "Sonstige Gebiete" wirklich die heutigen Forschungsstationen am Südpol und auf Spitzbergen stehen??? --Roxanna 18:18, 14. Mai 2011 (CEST)

Nach 1945

Im Prinzip nicht schlecht, aber besser eher "Beziehungen zu den ehemaligen Kolonien", weil man sonst hinter der Überschrift eher neue, nach 1945 erworbene Kolonien vermutet. In dieses Kapitel würden dann auch Mocambique und Äthiopien gehören, die einst stark von der DDR beeinflußt bzw. abhängig waren. Überhaupt ist die ehemalige DDR-Beziehung einer der Gründe für die erwähnenswerten Beziehungen zu Namibia. Zu guter Letzt wäre als Gegenbeispiel noch Papua-Neuguinea zu nennen, wo die Bundesrepublik inzwischen sogar den Botschafter eingespart hat. --Roxanna 10:32, 28. Mai 2011 (CEST)

Korrekt, "Nach 1945" ist unpassend - Mocambique und Äthiopien gehören hier nicht rein, weil es ganz einfach keine deutschen Kolonien waren. Das die Beziehungen zu Namibia von der DDR abhängen hätte ich gerne einen Beleg - die SWAPO wurde unterstützt, Namibia wurde de-facto aber erst 1990 unabhängig und seit 1989 besteht die Namibia-Entschließung zur Aufnahme und Pflege besonderer Beziehungen. --GiordanoBruno 11:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Jahreszahlen allein helfen nicht weiter. Sicher, Namibia wurde erst 1990 unabhängig, die DDR verschwand im selben Jahr. In Namibia aber kam die SWAPO an die Macht, die von der DDR zuvor nicht nur unterstützt, sondern auch beherbergt wurde. Nicht nur viele SWAPO-Funktioniäre haben eine Zeitlang in der DDR gelebt und Deutsch gelernt, sondern auch viele namibische Waisenkinder. Letztlich trug diese germanophile Fraktion ebenso viel zu den jetzt engen Beziehungen bei wie die Reste deutscher Nachkommen. --Roxanna 15:21, 28. Mai 2011 (CEST)

Das ist mir schon klar, ein Beleg wäre trotzdem notwendig. --GiordanoBruno 18:49, 28. Mai 2011 (CEST)

Wirtschaftspolitik

Ich hab einige Typos und unsaubere Formulierungen zu verbessern versucht. Aber irgendwie ist das immer noch kein guter Lexikon-Text, hört sich noch sehr nach einem lockeren Vortrag an. Was ist z.B. gemeint mit "Wirtschaftlich gesehen waren die deutschen Kolonien ein Verlustgeschäft..." wenn später "Privatwirtschaftliche" Gewinne genannt wurden? Kann man da genauere Worte finden? Die Quelle für die Hüttensteuer finde ich etwas unsicher auf den ersten Blick. Dass die deutsche Grundsteuer ein Erbe dieser Hüttensteuer sein soll, war dort auf jeden Fall nicht belegt. --84.164.106.204 00:59, 16. Jun. 2011 (CEST)

Santa Lucia-Bai

Seit dem 25.04.2011 ist die Santa Lucia-Bai als Schutzgebiet des Deutschen Reiches im Artikel eingetragen. Aus den dort angegeben Quellen ergibt sich jedoch, dass das Gebiet nie unter deutschen Reichsschutz gestellt wurde. Das Gebiet kann daher allenfalls als "geplante Kolonie" angesehen werden. In der derzeitigen Artikelfassung könnte man etwas anderes vermuten. --Kroppe 13:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Es scheint mir sinnvoll, solche Ansprüche auch anzugeben, sie aber gleichzeitig von den langjährigen „unter Schutz gestellten“ Gebieten zu unterscheiden. Für Ideen, dies zu entflechten, bin ich offen. --Chrischerf 13:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Hinzufügung eines Abschnitts Gebietserwerbungen ohne Reichsschutz mit der Zuordnung der Santa Lucia-Bai finde ich in der aktuellen Artikelversion gelungen. Dies trifft die Einordnung unter dem Begriff "Kolonie" eher. --Kroppe 18:21, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass dies ein Weg ist, die Gebietserwerbungen mit erkennbarer Kolonisierungsabsicht von den formellen Schutzgebieten zu unterscheiden und sie dennoch zu benennen. (Gerade solche „Fußnoten der Geschichte“ machen den WP-Artikel in meinen Augen wertvoll.) --Chrischerf 13:29, 6. Aug. 2011 (CEST)

Formell ist die jetzige Lösung schlecht, denn man sollte niemals Unterkapitel anlegen, wenn es nicht mindestens zwei davon gibt. --Roxanna 16:04, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ist richtig. Hab schon daran gedacht, ein eigenes Oberkapitel anzulegen, aber so (zwei Unterkapitel) ist es noch besser. --Chrischerf 16:49, 6. Aug. 2011 (CEST)

Bleibt jetzt nur noch der Mangel (der in Hunderttausenden Artikeln hier besteht), daß eigentlich niemals Überschrift und Unter-Überschrift direkt aufeinander folgen sollten (jetzt folgen gleich drei Überschriften hintereinander), sondern jeweils mindestens eine Art übergeordneter Einleitungs-, Überblicks- oder sonstiger Allgemeinsatz dazwischen stehen sollte. LG --Roxanna 20:24, 6. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat, das ist nicht so schön. Die Artikel wirken dann verschachtelt und aufzählend. Natürlich kann leicht ein allgemeiner Satz eingefügt werden („Im Folgenden pipapo...“), aber es soll ja auch nicht allzu erzwungen und formalistisch wirken. ;) --Chrischerf 23:47, 6. Aug. 2011 (CEST)

Split des Artikels?

Aus meiner Sicht zerfällt der Artikel in 2 Teile - den Kolonialismus deutscher Staaten oder Unternehmen in der Frühen Neuzeit und den eigentlichen Kolonien des Deutschen Reichs ab 1871. Ich könnte mir vorstellen, den Artikel zu Splitten und die beiden Artikel in "Deutscher Kolonialismus in der frühen Neuzeit" und "Kolonien und Schutzgebiete des Deutschen Kaiserreichs" zu benennen. Euere Meinung dazu? Vorschläge für die beiden Lemmanamen sind natürlich ebenfalls willkommen. --GiordanoBruno 16:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der Schwerpunkt des Artikels liegt ja naturgemäß bei den Schutzgebieten des Deutschen Reichs zwischen 1871 und 1919. Gleichwohl gehört die eher unbedeutende Kolonialgeschichte deutscher Staaten vor 1871 zum Gesamtbild der dt. Kolonialgeschichte dazu. Nach m.E. sollte der Artikel daher nicht in zwei getrennte Artikel gespalten werden. --Kroppe 18:21, 5. Aug. 2011 (CEST)

Beide Artikel wären nachwievor miteinander verknüpft. Die Frage ist, ob man nicht die Zeit abtrennen sollte, als nicht "Deutschland", sondern einzelne Staaten oder Privatpersonen nach Kolonien strebten. --GiordanoBruno 18:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die Vorgeschichte wäre keinen eigenen Artikel wert, hier hingegen ist sie unerläßlich. --Roxanna 16:01, 6. Aug. 2011 (CEST)

? - Sorry, das habe ich nicht verstanden --GiordanoBruno 17:02, 6. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht meint Roxanna, dass die Vorgeschichte nicht klar genug umrissen ist, um ein eigenes Kapitel zu sein. Ich argumentiere eher mit dem Aufbau vorhandener Quellen: Sowohl historische als auch gegenwärtige Quellen führen die Thematik gerne mit der Vorgeschichte ein – z.B. Horst Gründer schildert meist Groß-Friedrichsburg. (Die Frage, ob sie damit eine Konstruktion zeitlicher Kontinuität bedienen, die so vielleicht nicht gegeben ist, mag der Theoriefindung überlassen bleiben.) Warum sollte WP dem vorgefundenen Quellenaufbau nicht folgen? --Chrischerf 19:00, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich plädiere daher für die gemeinsame Darstellung. Bei Bedarf können ja dennoch eigene Artikel zu Unterthemen angelegt werden und hier per Siehe auch verlinkt werden (wie zum Teil schon geschehen). Die können dann bei entsprechender Detailfülle so angereichert werden, bis sie eine Neuanlage wert sind. --Chrischerf 19:06, 6. Aug. 2011 (CEST)

Genau die hier vorgegaukelte Kontinuität ist es was mich stört. Meiner Meinung nach stehen die Kolonien vor 1871 in keiner Kontinuität zu denen danach. Wenn diese Meinung nicht geteilt wird, dann lassen wir es eben so, wie es ist. Gut finde ich es nicht. --GiordanoBruno 19:53, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine etwas anderes: Die Vorgeschichte bezieht sich zwar auch auf "Deutsche Kolonien", aber eben nicht auf "Kolonien Deutschlands", sondern auf diverse Einzelprojekte einzelner Teilstaaten des HRR. Dafür einen Extra-Artikel zu schaffen, der die ganz unterschiedlichen ersten Ansätze deutscher Kolonisationsversuche mühsam zusammenzufassen versucht, ist meines Erachtens nicht sinnvoll - zumal die meisten der betreffenden Vorgeschichte-Kapitel ja ohnehin nur Anreißer für die eigentlichen Hauptartikel sind. Auch ein weiterer Extra-Artikel würde auch nur auf die Hauptartikel verlinken, dann können sie ebenso gut und besser auch in der bisherigen Form in diesem Artikel hier enthalten bleiben. --Roxanna 20:20, 6. Aug. 2011 (CEST)

Deutsch-Ostafrika - Petersland???

Mir ist kein Beleg für eine ursprüngliche Bezeichnung Petersland bekannt. Bitte nachtragen oder revertieren. Kipala 14:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kolonien des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation

Im Abschnitt Kolonien des Heiligen Römischen Reiches befindet sich derzeit nur der Bezug auf die Kolonialpolitik Österreichs. Allerdings gehörte zum Heiligen Römischen Reich ja z.B. auch die Grafschaft Hanau, sodass die im Artikel aufgeführte Kolonie Hanauisch-Indien auch unter den Abschnitt Kolonien des Heiligen Römischen Reiches zu fassen wäre. Wenn bereits die österreichische Kolonialpolitik unter einen Abschnitt Kolonien des Heiligen Römischen Reiches erscheint, wäre es nur konsequent und folgerichtig, dies für alle Staaten zu einzuhalten, die seinerzeit zum Heiligen Römischen Reich gehörten und in dieser Konsequenz auch niederländische Kolonien bis 1648, dem Jahr der Unabhängigkeit der Niederlande vom Heiligen Römischen Reich, hierunter zu fassen und im Artikel einzupflegen. Wie seht Ihr das? --Kroppe 20:10, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Überschrift Kolonien des HRR ist IMO irreführend. Es handelte sich nicht um Kolonien des Reiches, sondern gewissermaßen um Privatvergnügen der Erzherzöge von Österreich als Landesherrn. Das ist dieselbe Ebene wie die Kolonien Brandenburgs. Eine formalrechtlich Zugehörigkeit zum Reich dürfte kaum bestanden haben, zumal es sich ja auch Unternehmungen von Handelsgesellschaften gehandelt hat. Ich lasse mich natürlich mit valider Literatur gerne eines besseren belehren, aber wundern würde es mich doch sehr. --Machahn 20:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Flagge: Siehe Österreichische Kolonien --Roxanna 21:37, 10. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis bringt uns nicht weiter, ein Wikipediaartikel ist bekanntlich als Beleg ungeeignet. --Machahn 21:49, 10. Nov. 2011 (CET)

Ja das ist die selbe Ebene wie die Kolonien der anderen Staaten des Reiches. Daher habe ich die unpassende Abschnittsüberschrift geändert. --Otberg 22:11, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich muss Machahn Recht geben. Es sind streng genommen keine Kolonien des Hl. Römischen Reichs, sondern Kolonien von Staaten, die dem Reich angehörten. Mir ging es zunächst darum, dass - wenn schon ein Bezug auf Kolonien des Hl. Röm. Reichs (oder Kolonien von Staaten des Hl. Röm. Reichs) erfolgt - dann unter einem solchen Abschnitt eben alle Staaten, die Teil des Reichs waren und Kolonien besaßen, hierin aufgeführt sein müssten. Insoweit gefällt mir der jetzige Formulierung von Otberg ganz gut, indem textlich nun von Kolonien eines Landes des Hl. Römischen Reichs gesprochen wird. Damit bliebe aus meiner Sicht noch zu klären, ob unter der Überschrift Kolonialismus Deutscher Staaten auch ein Hinweis auf niederländische Kolonien erfolgen sollte, da die Niederlande bis 1648 ebenfalls dem Hl. Röm. Reich angehörten (vgl. u.a. Joachim Spallek, Staatsrecht - Grundgesetz (mit Föderalismusreform), allgemeine Staatslehre, deutsche Verfassungsgeschichte, Europäische Union und Grundgesetz, 17. Aufl., Seite 76, (2006), Witten, Verlag Bernhardt-Witten). --Kroppe 10:55, 11. Nov. 2011 (CET)

Die niederländischen Kolonien sollte man nicht auch noch auflisten. Wenn man alle Kolonien von Staaten des HRR angibt wird es uferlos (zB Genua, Pisa) und hat mit dem Lemma nichts mehr zu tun. --Otberg 12:39, 11. Nov. 2011 (CET)

sehe ich ähnlich. Zumal die NL zwar de jure aber schon vor 1648 de facto nicht mehr zum Reich gehörten --Machahn 15:12, 11. Nov. 2011 (CET)

De jure bis 1648 ist eine Milchmädchenrechnung. Ja wohl nur deshalb, weil Spanien bzw. die (österreichischen) Habsburger die schon um 1570 proklamierte Unabhängigkeit nicht anerkennen wollten, aber auch 1609 bereits die faktische Unabhängigkeit durch einen "Waffenstillstand" anerkannt haben. --Roxanna 17:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte schon mal angeregt, die Kolonien vor 1870 rauszunehmen - das wurde damals allgemein abgelehnt. Evtl würde eine Auftrennung dieses Problem hier besser lösen. Das Lemma passt ganz einfach nicht auf die "alten" Kolonien zur Zeit des HRR. --GiordanoBruno 18:04, 11. Nov. 2011 (CET)

Mit einer Aufteilung des Lemmas könnte ich mich anfreunden, nicht zuletzt weil die Vorausetzungen/Ziele/Hintergründe der frühneuzeitlichen und der kaiserzeitlichen Kolonien doch sehr unterschiedlich waren und eine Kontinuitätslinie wohl kaum bestand. --Machahn 18:15, 11. Nov. 2011 (CET)

Sunda-Inseln

Um 1530 sollen die Welser auch auf den Sunda-Inseln einen Kolonisationsversuch unternommen haben. Wer weiß mehr? --Roxanna (Diskussion) 00:14, 18. Mai 2012 (CEST)

Woher stammt denn Dein Wissen dazu? Vielleicht ist das eine Basis, um mehr herauszufinden. Ich habe selbst leider bis jetzt nichts Näheres dazu gefunden... --Kroppe (Diskussion) 10:46, 2. Sep. 2012 (CEST)

Gerhard Hekkwug, Dr. Gerhard Linne: Daten der Weltgeschichte, Seite 207. Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh 1975

dort steht wörtlich: "1530 Kolonialversuch der Fugger im Sunda-Archipel und in Südamerika" --Roxanna (Diskussion) 19:50, 2. Sep. 2012 (CEST)

Auch in Daten der deutschen Geschichte... --Roxanna (Diskussion) 20:49, 7. Sep. 2012 (CEST)

Weiß jemand inzwischen mehr? --Roxanna (Diskussion) 16:52, 7. Dez. 2012 (CET)

Begriff Schutzgebiet

Entweder hab ich's überlesen, ich finde nichts über den Begriff an sich, dem Unterschied zur Kolonie und warum und ab wann in Deutschland (abweichend von den anderen europäischen Mächten) dieser Begriff gewählt wurde. Danke --89.204.130.54 22:43, 30. Okt. 2012 (CET)

Hintergrund, weshalb im Deutschen Reich offiziell von Schutzgebieten und nicht von Kolonien gesprochen wurde, ist wohl der vom Gesetzgeber gewählte Begriff: Dieser hat sich für die Verwendung des Begriffs Schutzgebiet statt "Kolonie" entschieden. So existierte in Deutschland etwa ein Schutzgebietsgesetz, das dem Kaiser die Ausübung der Schutzgewalt über die Kolonien übertrug. Den genauen Hintergrund, weshalb der Gesetzgeber nicht einfach auf den Begriff Kolonie zurückgegriffen hat, erklärt dies zwar noch nicht; meine Antwort ist somit eine rein juristische. Ggf. geben Gesetzesvorlagen / Gesetzesbegründungen der damaligen Zeit aber darüber noch näher Aufschluss. Letztlich sind beide Begriffe (Kolonie und Schutzgebiet) aber offenbar äquivalent. Sollte ich noch Näheres finden, ergänze ich hier entsprechend noch. --Kroppe (Diskussion) 17:25, 31. Okt. 2012 (CET)

Hier noch eine Definition des Begriffs Schutzgebiet aus Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon, fünfte Auflage, Band 2. Leipzig 1911., S. 661.: "Schutzgebiet, offizielle Bezeichnung für die überseeischen, von dem Deutschen Reiche verwalteten Staatswesen (...), deren Rechtsverhältnisse durch die Gesetze vom 15. März 1888 und 25. Juli 1900 geregelt sind." --Kroppe (Diskussion) 19:11, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Name „Schutzgebiet" ist eine unpräzise, aus der deutschen Kolonialgeschichte erwachsene Bezeichnung. Die deutschen Kolonien in Afrika wurden zunächst von privaten Gesellschaften und Individuen erworben. Erst nachträglich stellte der Kaiser diese Gebiete unter seinen „Schutz"....

Schutzgebiete ist einfach eine manipulative Verschleierung oder Beschönigung von Sachverhalten oder Begriffen. --Otberg (Diskussion) 23:00, 7. Dez. 2012 (CET)

Schutzgebiet ist zunächst einfach nur die deutsche Entsprechung von Protektorat, und natürlich gab es einen formalen Unterschied zwischen Kolonien und Protektoraten. Allerdings: diesen feinen Unterschied kannte der deutsche Kolonialismus nicht, eine Unterscheidung ist daher nicht sinnvoll. Sinnvoller wäre es aber, die o.g. Lücken bzgl. des spezifischen Wesens des deutschen Kolonialismus abzuarbeiten. --Roxanna (Diskussion) 09:22, 8. Dez. 2012 (CET)

Lückenhaft

... ist eine genauere Beleuchtung der Triebkräfte des deutschen Kolonialismus. Allein ein paar Namen und die Kolonialgesellschaften zu nennen oder Bismarcks Hin- und Hergerissenheit zu beschreiben, sagt noch nichts darüber, welche Kreise hinter diesen Gesellschaften standen. In Deutschland waren es vor allem die Reedereien und Handelshäuser der Hansestädte (Lüderitz war ja nicht zufällig Bremer Kaufmann), die von bestimmten Banken unterstützt wurden. In anderen Ländern waren es besiepielsweise adelige Abkömmlinge ohne Aussicht auf einen Anteil am kleinen heimischen Erbe (Konquistadoren Spaniens und Portugals), christliche Ritterorden bzw. Missionare oder auch Politker, die sich von der Abwanderung der Unzufriedenen in die Kolonien die Abschwächung sozialer Konflikte im Mutterland erhofften (z.B. Belgien). Zudem standen dem Kolonialgedanken auch bestimmte Kräfte entgegen, das ostelbische Junkertum etwa, daß der Binnenkolonisation Westpreußens und Posens den Vorrang gab und seinen politischen Einfluß dahingehend geltend zu machen versuchte. --Roxanna 18:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Zu guter Letzt fehlen auch die Besonderheiten des deutschen Kolonialismus, der die französische Assimilation ebenso ablehnte wie die britische Indirect Rule... da der Artikel aber sonst ganz gut aufgebaut ist, will ich eigentlich lieber den Erst- bzw. Hauptautoren den Vorrang lassen, erhebliche Veränderungen vorzunehmen. --Roxanna 22:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Noch nicht erledigt! --Roxanna (Diskussion) 09:31, 8. Dez. 2012 (CET)

Statt dessen den Baustein löschen? Spitzenlösung! --Roxanna (Diskussion) 21:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Geschichte der Herrschenden?

Aus welchem Grund ist der erste Satz des Artikels folgender? "Die geringe Anzahl deutscher Kolonien und Schutzgebiete am Ende des Ersten Weltkrieges und der Kolonialzeit begründet sich aus der Tatsache, dass Deutschland erst im 19. Jahrhundert mit der Kolonialisierung begann." Genügen nicht die darauffolgende Sätze völlig um den Inhalt des Artikels zu umreißen, wie es auch hier der Fall ist https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialzeit#Deutschland_und_.C3.96sterreich? "Während andere europäische Mächte bereits ab dem 15. Jahrhundert begannen, Kolonien in Übersee zu gewinnen, traten die deutschen Länder bis dahin aus den verschiedensten Gründen nicht als Kolonialmacht in Erscheinung."

In meinen Ohren klingt es ziemlich zynisch, diesen Artikel ausgerechnet mit einer Begründung zu beginnen, warum Deutschland "so wenige" Kolonien hatte. Jemand aus dem heutigen Namibia würde da sicher mit anderen Infos beginnen...

Ja, es klingt schon sehr nach deutscher Großmannssucht - so als müsste betont werden, dass Deutschland eine Großmacht war, obwohl es nicht so viele Kolonien hatte wie andere Großmächte und das deutlich zu machen der eigentliche Zweck dieses Artikels sei. Auch z. B. der Artikel zur österreichischen Kolonialpolitik fängt nicht mit einer Begründung an warum die Anzahl der österreichischen Kolonien so "gering" war, obschon da die Sachlage ähnlich ist: Österreichische Kolonialpolitik --Polemogenitur (Diskussion) 12:10, 19. Feb. 2013 (CET)

Belgische Kolonien und Italienische Kolonien beginnen hingegen ähnlich. --Roxanna (Diskussion) 14:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Ja, sie beginnen allerdings nur insofern ähnlich, als dass der späte Zeitpunkt herausgestrichen wird. Auf die Anzahl der Kolonien (im Vergleich) wird nicht eingegangen. --Polemogenitur (Diskussion) 15:22, 19. Feb. 2013 (CET)

Wie wäre es hiermit als Beginn des Artikels (angelehnt an Italienische Kolonien): "Die deutschen Kolonien und Schutzgebiete wurden vom Deutschen Kaiserreich Ende des 19. Jahrhundert erworben und mussten mit dem Ende des 1. Weltkrieges wieder aufgegeben werden. Während andere europäische Mächte bereits ab dem 15. Jahrhundert begannen, Kolonien in Übersee zu gewinnen, traten die deutschen Länder vor der Reichsgründung aus den verschiedensten Gründen nur in wenigen Einzelfällen als Kolonialmacht in Erscheinung. Eine Ausnahme stellt dabei Brandenburg-Preußen dar, das sich Ende des 17. Jahrhunderts um einen überseeischen Kolonialbesitz und -handel bemühte."--Polemogenitur (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich halte den aktuellen Anfang auch für unglücklich gewählt. Deutschland war zwar eine vergleichsweise späte und kurze Kolonialmacht, besaß in dieser Zeit aber flächenmäßig das drittgrößte und bevölkerungsmäßig wohl viertgrößte Kolonialreich (Stand 1914). Die Anzahl der Kolonien als gering anzuführen scheint mir daher schon sachlich ungenau bis unzutreffend. Zudem ist dies eine relative Aussage und meines Erachtens, wenn überhaupt, nur im Rahmen eines Vergleichs ratsam. Eine Umformulierung in dem oben skizzierten Sinne wäre daher hilfreich. Am anschließenden „Feinschliff“ beteiligte ich mich gerne. ;-) --Chrischerf (Diskussion) 20:21, 21. Feb. 2013 (CET)

Deutsche Karibik??

In der englischsprachigen Wikipedia besteht der Artikel German Caribbean. Demnach soll das Deutsche Kaiserreich versucht haben, auf einer Karibikinsel ein deutsche Kolonie zu gründen. Die Quellenlage erscheint mir aber sehr schwach. Weiß jemand mehr? --Chrischerf (Diskussion) 19:28, 16. Feb. 2013 (CET)

1865 boten die Dänen die Hauptinsel Dänisch-Westindiens (St. Thomas, die ja bereits 1689-1694 brandenburgisch gewesen war) im Tausch für eine Rückgabe zumindest Nordschleswigs an, Preußen lehnte allerdings ab. Ab 1899 dann jedoch zeigte die deutsche Admiralität (Zirzow) Interesse an der Insel und machte Annexionsvorschläge bzw. schlug eben jenen Tausch gegen Nordschleswig vor, doch Bülow lehnte ab. Im Ersten Weltkrieg dann soll es erneut deutsche Annexionspläne gegeben haben - zumindest waren derartige Pläne, ob echt oder vermeintlich, Vorwand für die USA, Dänemark zu bedrängen, die Inseln zu verkaufen, ehe Deutschland sie besetzen könne. --Roxanna (Diskussion) 23:00, 16. Feb. 2013 (CET)

Was nun allerdings die Niederländischen Antillen angeht, wie in der englischen Wikipedia erwähnt, so würde ich vorsichtig sein, das zu glauben, so lange darüber nicht mindestens eine deutsche (oder meinetwegen auch eine niederländische) Quelle irgendwie verfügbar ist. --Roxanna (Diskussion) 23:02, 16. Feb. 2013 (CET)

Glaubt man dieser (wenig reputablen) Quelle, dann habe Reinhold von Werner schon 1880 auf die Annexion Curacaos gedrängt, indessen führt die Website noch weitere Vorstöße an, in der Karibik eine deutsche Kolonie bzw. einen deutschen Marinestützpunkt zu errichten (1870 Martinique, 1871 Samaná/DomRep, 1871/74 Puerto Rico, 1900 Margarita/Venezuela, 1903 Margarita/Mexiko, 1912 Gorgonza/Kolumbien...), alle diese Ideen (nicht Pläne) scheiterten jedoch letztlich an der drohenden Haltung der USA. Natürlich könnte man all das in einem Artikel zusammenfassen, wenn man reputable Belege dafür hätte. --Roxanna (Diskussion) 23:34, 16. Feb. 2013 (CET)

Interessant, danke für die Info. Bis zum etwaigen Auffinden sicherer Quellen sollte nichts übernommen werden. --Chrischerf (Diskussion) 22:14, 17. Feb. 2013 (CET)

Evtl. noch als Quelle dienlich ist folgender englischer Text: William Churchill, Germany's Lost Pacific Empire, Geographical Review, Vol. 10, No. 2 (Aug., 1920), S. 84-90. Zumindest bezieht die die englische Wikipedia u.a. darauf. Weiters könnten historische Quellen zu Klein Curaçao evtl. weiteren Aufschluss liefern, wo kurzfristig ein deutscher Marinestützpunkt gewesen sein soll... --Kroppe (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2013 (CET)

Möglicherweise habe ich es ja übersehen, aber Curacao kann ich in der Churchill-Quelle gar nicht finden, ich sehe nur pazifische Besitzungen (was ja auch schon der Titel nahelegt)... --Roxanna (Diskussion) 16:59, 18. Feb. 2013 (CET)

Roxanna, Du hast leider Recht. Ich habe mir den englischen Text auch gerade mal übersetzt. Die englische Wikipedia verweist darauf als Beleg, aber eine Aussage zu Curacao oder einer deutschen Karibik habe ich jetzt auch nicht gesehen. Hilft nur noch die zweite Quelle aus der englischen Wikipedia, die ich allerdings als Textausgabe bisher nicht im Internet gefunden habe. LG --Kroppe (Diskussion) 17:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Das kommt mir alles immer dubioser vor :( --Roxanna (Diskussion) 17:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich las vor wenigen Jahren das Buch über die deutschen Kolonien von Bernd G. Längin. Das Werk enthält meines Erachtens viel „Deutschtümelei“, d.h. Längin hat alles ausgegraben, was sich nur finden ließ, um deutsche Spuren zu untermauern, aber eine deutsche Karibik-Kolonie der Kaiserzeit erwähnt auch er nicht. --Chrischerf (Diskussion) 22:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht ist der englische Wiki-Artikel so etwas wie der Bicholim-Konflikt? --Roxanna (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2013 (CET)

Ja, der Artikel dürfte ein Hoax sein. --Otberg (Diskussion) 16:00, 19. Feb. 2013 (CET)

Die arabische Version und die spanische sind nur Übersetzungen. Die arabische hat überhaupt keine Quellen, die spanische hat zwar vermeintlich eine Quelle mehr, doch die läßt sich (zumindest bei mir) nicht öffnen. Überlassen wir das Problem den Thommies und Yankees oder gibst Du von Admin zu Admin einen dezenten Warnhinweis? --Roxanna (Diskussion) 17:10, 19. Feb. 2013 (CET)

Nachdem die Quellenlage zum Thema gleich null ist, habe ich mal nach Indizien für einen Hoax gesucht. (1) Interessant ist, dass so quasi sämtliche Texte, die bei einer Google-Suche erscheinen, z.B. zu Klein Curacao folgenden Wortlaut beinhalten: "In 1888, a short-lived German naval base...", sodass hier offenbar ständig untereinander abgeschrieben wurde (ähnlich, wie vor einigen Jahren zur Insel "Thertolen") (2) Betrachtet man die Insel Klein Curacao einmal aus der Luft, fällt auf, dass diese mit ca. 2 km länge mal 0,7 km Breite gewiss um 1888 nicht mehr lohnendes Ziel zur Errichtung einer Marinebasis gewesen wäre, zumal es dort selbst heute wohl auch nicht wirklich mehr als einen einzelnen Leuchtturm gibt. Da kommen mir doch insgesamt sehr große Zweifel auf. --Kroppe (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich werde dann auf en mal einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 17:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Der engl. Artikel ist Müll. Da die Insel gehörte schon damals zu den Niederländischen Antillen. Das einzige was da in dieser Zeit geschah war ab 1871 der Phosphor-Abbau. Und der war schon vor 1887 abgeschlossen. Mediatus 21:25, 19. Feb. 2013 (CET)

Nachdem ich manche Kollegen dort schwer davon überzeugen konnte, dass es sich um einen Hoax handelt, geht es noch um die Begriffsfindung „German Caribbean“/„Deutsche Karibik“, unter der einige die dortigen deutschen Kononialinteressen um 1900 subsummieren wollen en:Wikipedia:Articles for deletion/German Caribbean. --Otberg (Diskussion) 08:19, 21. Feb. 2013 (CET)

Wenn man die Diskussion dort liest, kann man eigentlich nur verzweifeln (und versteht dafür um so besser das Bicholim-Problem). Die sind doch echt zu dä.......... --Roxanna (Diskussion) 13:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Boelcke schreibt, dass es keine deutschen Marinestation in der Karibik gegeben habe. Curaçao sei Deutschland „angeboten“, aber abgelehnt worden. Von wem das Angebot kam, schreibt er leider nicht. (Willi A. Boelcke: So kam das Meer zu uns – Die preußisch-deutsche Kriegsmarine in Übersee 1822 bis 1914. Ullstein, Frankfurt/Main, Berlin, Wien 1981, ISBN 3-550-07951-6, S. 106.) --Chrischerf (Diskussion) 11:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:05, 1. Apr. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 18:20, 1. Apr. 2013 (CEST)

Heutige Beziehungen zu den ehemaligen Kolonien

Der Satz, dass es in einigen ehemaligen Kolonien keine deutschen Botschafter mehr gibt ist Unfug. Es ist gängige Praxis, kleine Inselstaaten in die Amtsbezirke anderer Botschaften einzugliedern. Der deutsche Botschafter auf Samoa residiert in Wellington [4], der Botschafter in Canberra ist für Nauru und PNG zuständig [5]. Den Satz eliminiere ich deshalb --Diorit (Diskussion) 14:37, 14. Feb. 2014 (CET)

Ranking

Deutschland hatte das viertgrößte Kolonialreich, das ist richtig. Allerdings ist es falsch, Russland in diesen Vergleich einzubeziehen. Es ist aus zweierlei Gründen falsch:

1. Die russischen Besitzungen außerhalb Europas (Sibirien, Mittelasien, Kaukasien, Fernost) können nicht 1:1 mit dem Status von Kolonien gleichgesetzt werden. Das wäre etwa so, als hätte man Westpreußen und Posen als preußische und Bosnien als österreichische Kolonien bezeichnet. Natürlich ist von der antirussischen Geschichtsschreibung die russische Herrschaft über Sibirien etc. absichtlich mit dem Kolonialismus der übrigen Staaten gleichgesetzt worden, aber so undifferenziert kann das nicht stehen bleiben.
2. Zählt man Russland als Kolonialmacht und seine außereuropäischen Besitzungen als Kolonien, dann stünde Deutschland mit seinem Kolonialreich nicht an vierter, sondern an fünfter Stelle nach Großbritannien, Russland, Frankreich und den USA.

--Roxanna (Diskussion) 18:01, 2. Mär. 2013 (CET)

Einfach mit Literatur belegen, und gut. --Julius1990 Disk. Werbung 18:11, 2. Mär. 2013 (CET)

Berechtigter Einwand Roxanna, daher habe ich den Teil des Satzes auf Weltreich bezogen, denn dies trifft auf das russische Reich offensichtlich zu. Ich bin aber für bessere Lösungen offen. ;) --Chrischerf (Diskussion) 23:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

Am besten ließe man Russland aus dieser Aufzählung raus. --Roxanna (Diskussion) 23:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, also wenn ich etwa Fischers Weltgeschichte Die Kolonialreiche seit dem 18. Jahrhundert zur Hand nehme, finde ich wie selbstverständlich auch Kapitel über das asiatische Russland. Die Frage, ob es ein Kolonialreich ausmacht, dass die Kolonien „überseeisch“ sind, ist nicht leicht zu beantworten. In Asien (China, Afghanistan etc.) spielte Russland ja durchaus im „Konzert der europäischen Kolonialmächte“ mit und trat als Konkurrent auf. Ich gebe Roxanna aber insofern recht, als dass gerade der territoriale Vergleich schwierig ist. Von mir aus könnte Russland daher aus dem Vergleich gestrichen werden. Offen ist m. E. noch, welchen „Rang“ Deutschland dann einnimmt. --Chrischerf (Diskussion) 13:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das asiatische Russland als russische Kolonien zu sehen, wäre etwa so wie Westpreußen und Ostpreußen als deutsche bzw. preußische Kolonien zu sehen oder Alaska und all jene US-Bundestaaten zumindest so lange als US-Kolonien, so lange sie eben noch Territorien statt Bundesstaaten waren. Ein wichtiger Unterschied zu den (längst zusammengebrochenen) Kolonialreichen aller anderen Nationen ist auch der, daß Sibririen und Fernost heute noch immer Teil Russlands sind. Natürlich trat Russland seit dem 18. Jahrhundert im Konzern der Kolonialmächte als Mitspieler und Rivale auf; aber wir wissen natürlich, daß eigentlich das Konzert der Großmächte gemeint war. --Roxanna (Diskussion) 13:45, 14. Apr. 2013 (CEST)

Für die mit militärischer Macht in den 1860er Jahren eroberten zentralasiatischen Khanate dürfte der Begriff Kolonie allerdings sehr wohl zutreffen. --Cosal (Diskussion) 21:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Ebenso wie Posen, Westpreußen oder Elsaß-Lothringen deutsche Kolonien waren? Genau so, nicht mehr und nicht weniger. Zumindest aber für Chiwa und Buchara ist in der Fachliteratur fast durchgehend der Begriff "Protektorat" verwendet worden, insofern hast Du recht. Berücksicht man aber nur Chiwa und Buchara, verändert das das Ranking noch lange nicht. Die Frage hier war ja die, ob das gesamte nichteuropäische Rußland (Transkaukasien, Sibirien, Mittelasien, Fernost) als "Kolonialreich" einzustufen sei. Antwort: Nein. Eben deshalb stimmte das Ranking nicht. Aber das ist längst korrigiert. --Roxanna (Diskussion) 13:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich ist auch dieses Problem noch nicht gelöst. Im Moment wird nicht zwischen Kolonialreich und Weltreich unterschieden, und wie ebenfalls schon gesagt, lag vor dem deutschen noch das US-Kolonialreich. --Roxanna (Diskussion) 21:32, 18. Jan. 2015 (CET)

Kolonialismus deutscher Staaten

Die in diesem Abschnitt aufgeführten Kolonialisierungsversuche fallen nicht unter die Lemmadefinition. Ich schlage vor, den Abschnitt stark einzudampfen. --Φ (Diskussion) 10:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte vor Jahren schon mal angeregt, das Kapitel in einen anderen Artikel auszulagern. Damals wurde widersprochen. Vielleicht ist ja inzwischen die Zeit reif dafür. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Benutzer:Machahn hatte sich für eine Auslagerung ausgesprochen. Als Gegenargument wurde vorgebracht, dass die Kolonisierungsversuche vor 1884 eine „Vorgeschichte“ zu den Kolonien und Schutzgebiete in den Jahren danach darstellen würden. Das scheint mir aber ein Irrtum zu sein, ich kenne keine Belege für eine solche Traditionslinie. Wenn keine substantiierten Einwände kommen, lagere ich den Abschnitt nach Kolonien deutscher Länder vor 1884 aus. OK? Grüße, --Φ (Diskussion) 13:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Vermutlich hast du schon daran gedacht: Der auszulagernde Teil erreicht Schöpfungshöhe. Deshalb muss die Versionsgeschichte per Export erhalten bleiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Erinnerung, das hab ich auf dem Schirm. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 09:51, 7. Jan. 2015 (CET)

So, erledigt: Kolonien deutscher Länder vor 1871. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 13:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Gliederung

Die Gliederung erscheint mir abschreckend und verwirrend. Da geht es mit einer detailreichen Liste der Kolonien los, dann erst folgt die Geschichte, wie diese Kolonien denn erworben wurden. Das ist alles andere als optimal. Ich schlage vor, diese Liste auszulagern oder ans Ende des Artikels zu stellen.

Die Auswahl von Kolonisatoren kann meines Erachtens ebenfalls weg. --Φ (Diskussion) 14:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, hab ich meine Vorschläge mal umgesetzt. --Φ (Diskussion) 13:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Finde es zwar grundsätzlich bedauerlich, dass der Personenabschnitt gänzlich weggefallen ist, sehe aber ein, dass er „suboptimal“ war (wen wählt man aus, wen lässt man raus?). Zudem ist leider die Briefmarkenserie nicht mehr auf Commons, die ich damals als Galerie dazustellte. Also sei's drum. Vielleicht finde ich irgendwann einmal die Zeit für einen neuen Abschnitt oder Artikel Gründer der deutschen Kolonien und Schutzgebiete oder so ähnlich... die Reihenfolge mit der Liste nach unten finde ich übrigens okay.;)--Chrischerf (Diskussion) 21:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Lückenhaft: Es fehlt noch immer das Wesen des deutschen Kolonialismus

Obschon 2013 angemerkt, fehlt noch immer eine genauere Beleuchtung der Triebkräfte des deutschen Kolonialismus. Statt das Problem zu lösen, wurde einfach der Lückenhaft-Baustein gelöscht. Allein ein paar Namen und die Kolonialgesellschaften zu nennen oder Bismarcks Hin- und Hergerissenheit zu beschreiben, sagt noch nichts darüber, welche Kreise hinter diesen Gesellschaften standen. In Deutschland waren es vor allem die Reedereien und Handelshäuser der Hansestädte (Lüderitz war ja nicht zufällig Bremer Kaufmann), die von bestimmten Banken unterstützt wurden. In anderen Ländern waren es besiepielsweise adelige Abkömmlinge ohne Aussicht auf einen Anteil am kleinen heimischen Erbe (Konquistadoren Spaniens und Portugals), christliche Ritterorden bzw. Missionare oder auch Politker, die sich von der Abwanderung der Unzufriedenen in die Kolonien die Abschwächung sozialer Konflikte im Mutterland erhofften (z.B. Belgien). Zudem standen dem Kolonialgedanken auch bestimmte Kräfte entgegen, das ostelbische Junkertum etwa, daß der Binnenkolonisation Westpreußens und Posens den Vorrang gab und seinen politischen Einfluß dahingehend geltend zu machen versuchte. Zu guter Letzt fehlen auch die Besonderheiten des deutschen Kolonialismus, der die französische Assimilation ebenso ablehnte wie die britische Indirect Rule... da der Artikel aber sonst ganz gut aufgebaut ist, will ich eigentlich lieber den Erst- bzw. Hauptautoren den Vorrang lassen, erhebliche Veränderungen vorzunehmen. --Roxanna (Diskussion) 21:25, 18. Jan. 2015 (CET)

„Triebkräfte“ walten meines Wissens in der Natur, nicht in der Gesellschaft. Welche unterschiedlichen Motive die Deutschen hatten, sich auf dieses unfruchtbare und menschenverachtende Experiment einzulassen, ist im Artikel differenziert und belegt angegeben. --Φ (Diskussion) 22:27, 18. Jan. 2015 (CET)

Im Sinne von Roxannas obiger Anregung fände ich es als eine wertvolle Ergänzung, wenn man das Wirken einiger Wissenschaftsbereiche an deutschen Universitäten nach 1918 in Hinblick auf deren fortgesetzte Forschungsarbeiten während der Weimaer Republik und evtl. auch nach 1933 auf dem Territorium der vormaligen Kolonialgebiete darstellen würde. Meinetwegen an exemplarischen Beispielen, da eine umfassende Darstellung dieser Frage einen eigenen Artikel ausmachen könnte. In einzelnen Fällen erwecken m.E. damalige Forschungen den Eindruck, als ob es überhaupt kein Ende der deutschen Kolonialpräsenz gegeben hat. Der Abschnitt Kolonialismus in der Weimarer Republik und in der Zeit des Nationalsozialismus greift schon recht vielseitig die Facetten postkolonialer Effekte auf, beleuchtet aber bisher nicht industrienahe Arbeiten von Wissenschaftlern in diesen Gebieten, auch nicht die Verknüpfungen zum burischen Nationalismus im speziellen Fall von S.W.A. Der Zeitabschnitt der Weimarer Republik erscheint mir bisher etwas zu knapp bemessen zu sein. Vielleicht ließe sich diesbezüglich etwas ergänzen.--Lysippos (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Das scheint mir eine gute Idee zu sein. Oder gehört es eher nach Kolonialismus#Deutschland und Österreich?

Ich selbst habe dazu leider nichts beizutragen, sondern werde, wenn ich dazu komme, meine Arbeit am Artikel auf den Abschnitt 2 Strukturbedingungen konzentrieren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:07, 19. Jan. 2015 (CET)

Miniaturkarte

Grundsätzlich finde ich es gut, nur die Kolonien des Kaiserreiches abzubilden. Allerdings habe ich zwei Details an der aktuellen Karte zu beanstanden. Zum einen ist dort auch das deutsche Konzessionsgebiet von Tientsin in China markiert. Das galt meines Wissens aber nie als "Kolonie", als solche galt in China nur Tsingtau. (Man könnte es allenfalls am Ende unter den sonstigen Gebieten aufführen.) Zum anderen war das Gebiet um die Walfischbucht an der Küste Südwestafrikas britisch, was präziserweise angedeutet werden könnte. (Insgesamt übrigens mein ausdrückliches Lob zur "Artikel-Renovierung" - ist durchaus nötig.) --Chrischerf (Diskussion) 17:22, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo Chrischerf, danke für deinen Zuspruch. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen dazu komme, auch noch den Abschnitt Verwaltung zu überarbeiten, dann wären erstmal alle Bausteine draußen.

Was die Karte betrifft, müsstest du entweder eine bessere suchen oder dich an WP:Kartenwerkstatt wenden. Angenehmen Abend weiterhin, --Φ (Diskussion) 20:21, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Karte gegen eine ähnliche ausgetauscht (ebenfalls ohne die früheren Kolonien). Weiter unten habe ich noch ein paar Details verbessert und zwei Bilder ergänzt. Eine geruhsame Nacht, --Chrischerf (Diskussion) 23:17, 5. Feb. 2015 (CET)

Speitkamp als Quelle geeinget?

Im Abschnitt "Geschichte des deutschen Kolonialismus" wird mit Bezug auf Speitkamp gesagt, Friedrich Fabri würd die deutsche Kultur als "überlegen" bezeichnen. Laut der für jeden im Internet nachvollziehbaren Quelle (Bedarf Deutschland der Kolonien?, dort auf Seite 111 und 112 geht es um "Cultur-Mission") ist das falsch. Aber eine Primärquelle ist angeblich nicht geeignet, zu zeigen, dass eine Aussage über eben diese Primärquelle falsch ist.

Sprich: Wir müssen's glauben, weil Speitkamp es sagt, auch wenn es nachweislich falsch ist? Oder was genau schreibt der gute Mann denn auf Seite 18, auf welche Seite im Buch verweist er denn dort? Vielleicht habe ich die Stelle nicht gefunden. --143.164.102.14 15:16, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia basiert auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf aktueller, anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Speitkamps Buch gehört eindeutig dazu. Dass die Angabe „nachweislich falsch“ wäre, müsste ebenfalls mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden. Selbstinterpretierte Primärquellen sind dazu in der Tat nicht geeignet.

Bei Michael Schubert, Der schwarze Fremde. Das Bild des Schwarzafrikaners in der parlamentarischen und publizistischen Kolonialdiskussion in Deutschland von den 1870er bis in die 1930er Jahre. Franz Steiner, Stuttgart 2001, S. 120 ff., kann man lesen, dass Fabri den Deutschen als „Kulturvolk“ eine „Erziehungsaufgabe“ in Afrika zuwies. Kulturvolk sind für ihn nur die Deutschen, die Afrikaner scheinen da nichts Nenneswertes zu haben; und Erziehen kann immer nur der Überlegene den Unterlegenen: Der Erwachsene das Kind, der Lehrer den Schüler, und nach Fabri der Deutsche den „Neger“. Es ist also nicht nur Speitkamp, der meint, Fabri habe an eine Überlegenheit der Deutschen geglaubt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:14, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dodd

Das Dodd-Zitat ist nur mit einer Primärquelle belegt; wie relevant diese einzelne Stimme war, geht daraus nicht hervor. Zudem sollen wir nach WP:ZIT mit Zitaten sparsam umgehen. Ich schlage daher vor, den Absatz entweder auf die Grundlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu stellen oder zu entfernen. MfG, --Φ (Diskussion) 16:09, 30. Okt. 2015 (CET)

Gewichtung/NS-Zeit - Themenverfehlung

Der Artikel heißt "Deutsche Kolonien und Schutzgebiete" - deren Geschichte endet bekanntermaßen 1918. Dass es in der NS-Zeit koloniale Bestrebungen gab, kann man hier natürlich kurz erwähnen. Der Abschnitt ist aber längst über "kurz" hinausgewachsen - vor allem enthält er Abschnitte, die mit der eigentlichen Thematik kaum oder gar nicht zu tun haben (Heydrich und die Aufstellung von Polizeitruppen in den Kolonien, die es bekanntermaßen nie gab usw.). Ich möchte anregen, das inzwischen auf Artikelstärke angewachsene Kapitel einfach auszulagern, z. B. in "Kolonialismusversuche der NS-Zeit" oder was in der Richtung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2015 (CET)

+1. Das sollte alles ausgelagert werden in Deutscher Kolonialismus nach 1918.

Und da wir schon einmal dabei sind: Die Darstellung ist ziemlich krasser POV. Dass sich Hitler in Mein Kampf gegen den Überseekolonialismus aussprach, fehlt einfach. Ebenso fehlen alle Belege, die den Kolonialismus in der Nazizeit als wenig bedeutend beschreiben. Da werden ja sogar Primärbelege herangezogen, die beweisen sollen, dass die Nazis von einem Kolonialreich in Afrika träumten. Das ist meiner Meinung nach Mumpitz, denen ging es viel eher um ihr real existierendes Kolonialreich in Osteuropa, aber das nur nebenbei. --Φ (Diskussion) 20:33, 1. Nov. 2015 (CET)

+1 der Abschnitt ist deutlich zu lang und recht detailverliebt. Hier wäre eine Auslagerung wie von Phi vorgeschlagen der sinnvollere Weg, was auch einer innere Untergliederung erleichtern würde. Es wäre gut, wenn dabei auch seine inhaltlichen Hinweise beachtet würden. --Machahn (Diskussion) 20:50, 1. Nov. 2015 (CET)

+1. Zustimmung: In der jetzigen Form stehen Schwerpunkt und Folgen in einen Missverhältnis. Kurze Abschnitte zu den Nachwirkungen in einzelnen Epochen sind meines Erachtens durchaus okay, aber der NS-Abschnitt fällt aus dem Rahmen. Ich befürworte daher die Auslagerung (auch damit die Inhalte in Ruhe weiterentwickelt werden können und vorschnelle Löschungen vermieden werden). Stellt sich allerdings die Frage, ob sich der neue Artikel auf die NS-Zeit beschränkt, oder auch die Folgen des deutschen Kolonialismus nach 1945 behandelt (zu Letzterem hätte ich noch einen Abschnitt beizutragen, habe das aber erstmal zurückgestellt, bis die aktuellen Fragen geklärt sind). Kolonialpolitik im Nationalsozialismus (1933–1945) wäre ja denkbar, müsste aber ggf. zwischen Ost- und Überseekolonialismus unterschieden werden (siehe auch Deutscher Grenzkolonialismus). --Chrischerf (Diskussion) 13:11, 2. Nov. 2015 (CET)

+1, die diversen kolonialen Bestrebungen und aus heutiger Perspektive teils recht absurd wirkenden Aktivitäten rund um das Kolonialpolitische Amt der NSDAP (und deren eher geringe tatsächliche Bedeutung für das Dritte Reich) sollten besser in einen eigenen Artikel - in diesem Artikel hier erwarte ich als Laie schon eindeutig einen Schwerpunkt bei den tatsächlich existierenden Kolinien und Schutzgebieten bis 1918. --Wdd (Diskussion) 13:29, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich hab jetzt Deutscher Kolonialismus in der Zeit des Nationalsozialismus angelegt und entferne die entsprechenden Inhalte jetzt aus diesem Artikel. OK so? --Φ (Diskussion) 19:51, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich hab's mir nicht durchgelesen, die Auslagerung entspricht aber grundsätzlich meiner Meinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Denkschrift der Handelskammer Hamburg

Wie kann die Denkschrift der Handelskammer Hamburg „der Beginn der bismarckschen Kolonialpolitik“ sein? Bismarck war doch der Adressat, nicht der Absender. Stimmte er der Denkschrift denn zu? Und wenn ja, warum auf einmal? --Φ (Diskussion) 21:42, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Satz im Artikel ist belegt mit Fußnote 15. (Karsten Linne, ..., S. 12 ). Auf S. 12 steht u.a. Als Schlüsseldokument gilt die durch den norddeutschen Reeder Adolph Woermann initiierte der Hamburger Handelskammer an Bismarck vom 6. Juli 1883.

fyi : Hier der Volltext der Seiten 1 bis 12 . --Neun-x (Diskussion) 22:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Ist das eine einschlägige Quelle zu diesem Thema? Gibt es einen Zweitbeleg? Ist „Schlüsseldokument“ wirklich dasselbe wie „Beginn“?

Nach allen wissenschaftlichen Werken zum deutschen Kolonialismus vor 1918, wie sie auch bei der Erstellung des Artikels verwendet wurden, begann Bismarcks Kolonialpolitik erst ein Jahr später. --Φ (Diskussion) 07:48, 5. Nov. 2015 (CET)

Jörg Schildknecht: Bismarck, Südwestafrika und die Kongokonferenz. Die völkerrechtlichen Grundlagen der effektiven Okkupation und ihre Nebenpflichten am Beispiel des Erwerbs der ersten deutschen Kolonie. Juristische Schriftenreihe Bd. 135, 2000, ISBN 3-8258-4620-2 (zugl. Diss., Universität Hamburg), Seite 18 ff.

Seite 20: 17. November 1883: Bismarck lässt in London konkret anfragen.

--Neun-x (Diskussion) 07:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Na, dann sollte man das so auch einbauen, nicht wahr? Jetzt steht im Artikel einmal, dass "der Beginn der bismarckschen Kolonialpolitik" diese Denkschrift vom Juli 1883 gewesen sei, und dass das „Jahr 1884 den eigentlichen Beginn der deutschen Kolonialpolitik“ markiert habe. Das passt nicht so recht zusammen. Magst du da mal für Ordnung sorgen, lieber Neun-x? Gruß, --Φ (Diskussion) 07:41, 6. Nov. 2015 (CET)

dazwischenquetsch: warum sollte man ? Du hast eine Frage auf der DS gestellt, ich habe dazu was geschrieben - fertig. Mein Tag hat nur 24 Stunden; ich habe keinen Butler und auch keinen Dukatenesel. --Neun-x (Diskussion) 19:15, 13. Nov. 2015 (CET)

Wer Zeit hat, hier zu senfen, sollte dieselbe auch sinnvoller verwenden können, etwa zur Artikelarbeit, meine ich. Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 22:48, 13. Nov. 2015 (CET)

sinnvoller [...], etwa zur Artikelarbeit, meinst du ?

Laut WP:BZ sind 22.870 deiner 49.029 Bearbeitungen (= 46,6 %) Bearbeitungen im WP:Artikelnamensraum.

Bei mir sind es 38.924 von 45.182 (= 86,1 %).

Die Zahlen sprechen für sich, meine ich.

--Neun-x (Diskussion) 23:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Siehe unten: den Artikel verbessert habe ich. Nicht der Benutzer, der die Denkschrift im Widerspruch zum Kontext einfach wo in den Artikel geklatscht hast, und du schon lange nicht. In diesem Sinne grüßt --Φ (Diskussion) 09:04, 14. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel referiert die Forschungsdiskussion über die Motivierung des bismarckschen Gesinnungswandels. In diese Diskussion habe ich die Angaben zur Woermann-Denkschrift in gestraffter Form integriert. Es ist keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit, eine Lesefrucht ohne Rücksicht auf den gedanklichen Zusammenhang einfach so in den Artikeltext zu klatschen.--Φ (Diskussion) 21:03, 12. Nov. 2015 (CET)

"Artikel" benannt afaik in der WP das Lemma. Ich habe nichts "einfach so in den Artikeltext" geklatscht (hier der difflink meiner einzigen Änderung in 2015). Hast du da was verwechselt (z.B. mich mit einem anderen WP-Autor oder die DS mit dem Artikel ?) --Neun-x (Diskussion) 05:43, 1. Dez. 2015 (CET)

Stimmt, du hast gar nichts am Artikel gemacht. Deshalb schrieb ich ja nicht du, sondern der Benutzer. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 11:07, 1. Dez. 2015 (CET)

Betreff: Vertraglich vorgesehene Kolonien

Ich habe obige Kapitelueberschrift mit den beiden Gebieten Osttimor und Sao Tome in den Artikel eingetragen. Diese und weitere Gebiete waren laut im Kaiserreich von der deutschen Regierung abgeschlossenen Vertraegen vorgesehen als deutsche Kolonien und weshalb sollten sie dann nicht in diesem Artikel ueber die deutschen Kolonien aufgefuerht werden? Sorry, ich kann mit meiner hier in Thailand benutzten Tastatur keine 'Wellen' fuer meine Signatur machen. Rakell

Der Abschnitt heißt 4 Liste der Kolonien und Schutzgebiete des Deutschen Kaiserreiches. São Tomé und Príncipe waren aber niemals Kolonien und Schutzgebiete des Deutschen Kaiserreiches, deshalb gehören sie da nicht hinein. Es gab zwar einen Vertrag mit Großbritannien, wonach sie es unter Umständen hätten werden können, der Fall trat aber nun einmal nicht ein. Deine Überschrift suggeriert eine feste Zusage, die es nie gab; das Deutsche Reich zeigte nach Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte, S. 39, letzlich nie ein großes Interesse am Erwerb dieser Inseln, das Projekt „konnte allenfalls als Instrument der Außenpolitik genutzt werden“. --Φ (Diskussion) 07:55, 3. Jan. 2016 (CET)

Im Mai 1914 wurde in London ein Kaufvertrag ueber den Kauf des portugiesischen Nordmozambik unterzeichnet. Nachzulesen im Buch: "Sigmund G. Warburg - Das Leben eines grossen Bankiers" von Jacques Attali. Die Seitenzahl habe ich jetzt nicht, da ich das Buch nicht zur Hand habe. Wenn diese Information ueberprueft ist, "beantrage" ich die Wiederaufnahme meines Abschnittes "Vorgesehene Kolonien" in die Liste der Kolonien. Soweit ich weis waren auch die Vorbereitungen fuer die Uebernahme von Osttimor weit gediehen und vertraglich abgesichert. 16. Januar 2016 Rakell

Kolonien und Schutzgebiete

Im Lemma taucht der Begriff Schutzgebiet auf. Im damaligen Sprachgebrauch gab es keinen Unterschied zwischen den Begriffen Kolonie und Schutzgebiet. Alle Kolonien wurden als Schutzgebiete bezeichnet. Heute (und auch in der Anfangsphase der deutschen Kolonisation) entspricht der Begriff Schutzgebiet eher dem des Protektorats. Wie ist der Begriff im Lemma also zu verstehen? Entweder im damaligen Verständnis, dann ist der Begriff der Kolonie im Lemma überflüssig; oder im letzterem Verständnis, dann sollte zur Vermeidung der Verwechslung mit dem ersten Verständnis der Begriff Protektorat gebraucht werden.

Treffend sollte das Lemma Abhängige Gebiete des deutschen Kaiserreiches tragen, da dieses sowohl Kolonien und Protektorate, als auch Pachtgebiete umfasst. Ein Pachtgebiet ist weder eine Kolonie, noch ein Protektorat. --Arturius 07:51, 13. Jan. 2016 (CET)

Das Wort Schutzgebiete wurde von Bismarck gepraegt, mit der Bedeutung den Handel der deutschen Kolonien unter Schutz zu stellen. Es handelt sich um Kolonien und eigentlich sollte die Artikelueberschrift nur "Deutsche Kolonien" lauten und in der Einleitung der Begriff Schutzgebiete als bismarcksche Bezeichnung fuer Kolonien erklaert werden. 16. Januar 2016 Rakell

Für mich eine gute Möglichkeit - wenn man die Literaturliste durchsieht, gibt es nur einen Posten mit "Schutzgebiete" im Titel, keiner beinhaltet "Kolonien und Schutzgebiete" --GiordanoBruno (Diskussion) 08:56, 16. Jan. 2016 (CET)

Kiatschou war ein Pachtgebiet, keine Kolonie und wäre somit nicht Gegenstand dieses Artikels. Ansonsten stimme ich zu. --Arturius 13:44, 18. Jan. 2016 (CET)

Wenn also niemand einen Einwand erhebt, werde ich in den nächsten ein-zwei Wochen den Artikel zu "Deutsche Kolonien" verschieben und den Begriff Schutzgebiete wie beschrieben in der Einleitung erläutern und eben Kiautschou entsprechend behandeln. --Rakell (Diskussion) 14:19, 11. Feb. 2016 (CET)

Bebilderung

Der Artikel ist überbebildert, die Bilder haben größtenteils keine direkte Entsprechung im Text, das ist unerwünscht nach WP:AI --GiordanoBruno (Diskussion) 20:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

+ 1. Mindestens fünf oder sechs sollten raus. Der Tschadsee zum Beispiel, der weder im Artikeltext erwähnt wird noch auf dem Bild zu sehen ist. --Φ (Diskussion) 20:24, 15. Jun. 2016 (CEST)

Da eine ganze Woche lang kein Widerspruch kam, setz ich den Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 09:00, 23. Jun. 2016 (CEST)

Bearbeitung Zeit 1913-14

Zur allgemeinen Information: Seit 1912 arbeitete die deutsche Regierung an der Erwerbung der portugiesischen Kolonien und mit dem Vertrag vom 13. August 1913 über die Aufteilung der portugiesischen Kolonien zwischen Deutschland und England war der Weg frei unter dem im Vertragstext festgehaltenem Vorwurf der „Mißwirtschaft“ oder einer Anleihe Portugals mit den Kolonien als Sicherheit bei Deutschland oder England. Für die deutsche Regierung war das wichtigste Ziel zunächst die Übernahme von Angola. Als die deutschen Großbanken und die deutsche Industrie ab Anfang 1914 die wirtschaftlichen Möglichkeiten sahen, begannen sie auch aus eigener Initiative mit den Vorbereitungen der Übernahme Angolas. So wurde im Februar 1914 zwischen der Reichsregierung und der Deutschen Bank der Ankauf der Benguela Bahn in Nordangola beschlossen. Im gleichen Monat gründeten die deutschen Großbanken auf Anregung des Auswärtigen Amts hin das Übersee Studiensyndikat. Firmen des Syndikates kauften im Frühjahr 1914 die Mossamedes Gesellschaft auf, der Teile Südangolas gehörten. Im April 1914 reiste eine deutsche Kommission nach Angola, um die wirtschaftlichen Gegebenheiten vor Ort zu studieren und kam zu guten Ergebnissen. Bis zum Sommer 1914 traten weitere Firmen dem Studiensyndikat bei, unter anderem die Firma Krupp. Anträge von Firmen um Aufnahme in die Studiengesellschaft wurden bereits zurückgestellt oder abgelehnt. Niemand wollte jetzt mehr den Zug verpassen für die Übernahme Angolas. Bereits im März 1914 begann das Studiensyndikat mit der wirtschaftlich Aufteilung Angolas zwischen den deutschen Konzernen. So bekam die Diskonto-Gesellschaft die Führung der Mossamedes Gesellschaft und den Bau der Südangolabahn für die Verbindung der Erzminen in Deutsch-Südwestafrika zu einem Tiefseehafen in Angola. Unabhängig von der Studiengesellschaft war im Mai 1914 die Nyassa Consolidated Ltd, der halb Nordmosambik gehörte von einem deutschen Bankenkonsortium aufgekauft woden. Dafür hatte die Reichsleitung Millionen aus Sonderfonds und Geheimfonds des Kolonialamtes und des Auswärtigen Amtes zu Verfügung gestellt, während für die Erwerbung Angolas nur noch 100.000 Reichsmark für die nach Angola gereiste Studienkommission aus Reichsmitteln zur Verfügung gestellte wurde und die deutsche Industrie und die deutschen Großbanken selbst die Finanzierung ihrer Unternehmungen in Angola planten, während die Reichsleitung sich mit der politischen Vorbereitung der Übernahme beschäftigte. Die Reichsleitung hatte im Studiensyndikat nur beratendes Stimmrecht und war von der Einlage für Mitglieder befreit. Da Portugal mit dem Vertrag vom August 1913 der britische Schutz seiner Kolonien bei „Mißwirtschaft“ oder Nicht-Entwicklung seiner Kolonien entzogen war, mußte Portugal handeln. Großbritannien hatte bereits 1913 mehrfach offiziell bei der portugiesischen Regierung gegen die Verhältnisse in seinem durch den deutsch-englischen Vertrag zugestandenen Teil von Mosambik protestiert und konnte somit jederzeit unter neuen Protesten zur Übernahme seines Teils von Mosambik schreiten. Da England jeden Versuch britischer Bankvertreter, denen das Geheimabkommen mit Deutschland unbekannt war, für eine Anleihe an Portugal in den deutschen Interessensphären in den portugieschen Kolonien abblockte, war Portugal gezwungen eine Staatsanleihe für Angola bei einem Konsortium deutscher Banken aufzunehmen. Mit der Anleihe vom Juli 1914 war für Deutschland der entscheidende Punkt für die Ausführung der Übernahme Angolas laut Vertrag vom August 1913 erfüllt. Die Anleihe wiederum sollte an deutsche Firmen für die Finanzierung ihrer Projekte in Angola gehen. Der deutsch-englische Vertrag vom August 1913 war ein geheimes Abkommen und Großbritannien machte die Veröffentlichung des Vertrages von der Zusage der deutschen Regierung dazu abhängig. Im Juli 1914 gab Reichskanzler Bethmann Hollweg, nachdem nun die wirtschaftlichen und politischen Voraussetzungen für die Übernahme der portugiesischen Kolonien gewährleistet waren, die Zustimmung an die englische Regierung den Vertrag von August 1913 zu veröffentlichen und damit der Welt die Teilung der portugiesischen Kolonien zwischen Deutschland und England mitzuteilen. All dies ist nachzulesen bei Rolf Peter Tschapek: Bausteine eines zukünftigen deutschen Mittelafrika – Deutscher Imperialismus und die portugiesischen Kolonien, Seiten 317-319, 324-325, 384, 399-400, 402-405, 413, 422, 426, 432, 443 und 446. Durch den Ausbruch des Ersten Weltkrieges wurde die Übernahme der portugiesischen Kolonien in das deutsche Kolonialreich verhindert. Dieser Teil der deutschen Kolonialgeschichte gehört, entsprechend gekürzt, zweifellos in das Hauptkapitel "Geschichte des deutschen Kolonialismus", in dem auch gescheiterte Versuche der Übernahme von Kolonien beschrieben sind, während dieser Versuch erfolgreich war, aber durch den Ersten Weltkrieg nicht mehr zur Ausführung kam. --Rakell (Diskussion) 21:22, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Übernahme des portugiesisschen Kolonialreichs kam nie zustande. Daher waren Osttimor, Angola und Mozambique nie deutsche Kolonien. Warum soll dieser Politikansatz daher breit in diesem Lemma dargestellt werden?

Dass ein Doktorand den Gegenstand seiner Doktorarbeit für besonders wichtig und ganz zentral erklärt, ist wenig überraschend. In der übrigen wissenschaftlichen Literatur wird dem Aufteilungsplan meines Wissens kein besonderes Gewicht beigemessen, Winfried Speitkamp schreibt a.a.O. explizit: „Großes Engagement zeigte das Reich aber letztlich nicht“.

Aus diesen Gründen und wegen WP:WSIGA#Länge eines Artikels bin ich dagegen, den Aufteilungsplan in extenso im Artikel zu behandeln. Wer meint, dass er eine detaillierte Darstellung verdient, mag die Angaben in Portugiesisches Kolonialreich integrieren oder ein eigenes Lemma anlegen. Dann aber bitte den Vertrag von 1898 nicht einfach außen vor lassen.

Ein entspanntes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 10:44, 16. Jul. 2016 (CEST)

Der Plan wird hier dargestellt: Deutsch-Mittelafrika#Angola-Vertrag. Dort werden auch andere derartige Pläne thematisiert. Hier werden nur reale Kolonien behandelt. --Otberg (Diskussion) 11:28, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich stelle fest: Eine gewöhnliche Dissertation würde wohl nicht in der Wikipedia beschrieben (Siehe Rolf Peter Tschapek) und von anerkannten Historikern gewürdigt werden, sondern sie ist eine 450seitige ausgiebige Untersuchung (Wikipedia: „die umfassendste Bearbeitung dieses Aspektes der wilhelminischen Außenpolitik“), die eine vieljährige Arbeit und Auswertung der Archive der englischen und deutschen Regierung, einschließlich der Archive deutscher Banken dazu, bedeutete und die alle Dokumente ausführlich im Anmerkungsapparat darstellt, während auf der anderen Seite nur der unbegründete Satz von Speikamp steht: „Großes Engagement zeigte das Reich aber letztlich nicht“, was nach der anerkannten Studie von Tschapek vollkommen falsch ist. Und warum gibt es das Hauptkapitel "Geschichte des deutschen Kolonialismus" wenn es doch „nur“ um die tatsächlich erworbenen Kolonien geht? Denn kann man die ersten drei Kapitel: • 1.1 Deutscher Bund und Deutscher Zollverein • 1.2 Erste Versuche kolonialer Erwerbungen auf staatlicher Ebene (1857–1862) • 1.3 Bismarcks Ablehnung kolonialen Erwerbs (1862–1882) gleich streichen.--Rakell (Diskussion) 10:36, 19. Jul. 2016 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? Dass WP:NPOV und WP:TF#Was ist Theorieetablierung? nicht mehr gelten? Dass alles, worüber jemand fleißig in ganz vielen Archiven geforscht hat, in diesen Artikel reinmuss, ganz egal, ob es dabei um deutsche Kolonien geht oder um portugiesische? Tut mir leid, lieber Rakell, aber ich verstehe es wirklich nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:01, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ökonomische Bilanz

Der Abschnitt behandelt lediglich den öffentlichen Sektor, d.h. die wirtschaftliche Bedeutung der Kolonien für den deutschen Staat, ignoriert aber den Privatsektor. Dadurch wird das Resümee schräg, vor allem dadurch, dass Staaten nicht gewinnorientiert sind, wohl aber die Privatwirtschaft. Eine negative Bilanz kann für den Staat nicht notwendigerweise als Misserfolg gedeutet werden. Die wirtschaftliche Bedeutung der Kolonien lediglich anhand des öffentlichen Sektors zu beschränken greift zu kurz. --Arturius 15:25, 5. Aug. 2016 (CEST)

Dass der Handel mit den eigenen Kolonien für die deutsche Volkswirtschaft keine tragende Rolle spielte, dürfte unstrittig sein. Was aber meines Erachtens in der Tat breiter dargestellt sein sollte, ist das Wirken von Privatunternehmern und die teils damals schon lebhafte Debatte darüber. Dazu gehört etwa die Rolle eines Adolph Woermann im Branntweinhandel, als Kriegsgewinnler etc. Diese politische Dimension ist schwerlich vom ökonomischen „Erfolg“ zu trennen, meine ich... --Chrischerf (Diskussion) 16:06, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ergänzend das Interview mit Rebekka Habermas im Deutschlandfunk: „Faktisch waren diese Kolonien, die deutschen zumindest ökonomisch ein Desaster für Europa“. Demnach leidete die Wirtschaft darunter, dass europäische Methoden 1 zu 1 auf die Kolonien übertragen wurden und die die Europäer der Bevölkerung nicht glaubhaft machen konnte, dass dies auch der lokalen Wirtschaft nützt: „...sie [die einheimische Bevölkerung] hat das torpediert an jeder nur möglichen Stelle.“ --Chrischerf (Diskussion) 13:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Deutsche koloniale Perspektive reproduziert,

Hallo, habe mich gerade in den Artikel eingelesen, ich finde es problematisch, das ein gewaltsammer Militärischer Prozess wie das erobern von Gebieten hier mit dem ökonomischen Begriff des Erwerbens umschrieben wird, ich schlage vor erworben zu ersetzten durch "besetzt".

Außerdem ist der gesamte Artikel aus einer absolut deutschen Perspektive verfasst. Menschen die vor den Eroberungen/Besetzungen in den Gebieten lebten werden absolut marginalisiert.

Ich würde mich freuen wenn sich jemand zu meinen Anmerkungen äußern möchte. (nicht signierter Beitrag von 94.219.150.234 (Diskussion) 10:21, 9. Okt. 2016 (CEST))

Rassistische Argumentationen

"Als schwieriges Problem erwies es sich für die deutschen Kolonialherren, die indigene Bevölkerung zum Arbeiten zu bewegen. Da sie bislang in Subsistenz- und Naturalwirtschaft gelebt hatten, sahen Afrikaner und Polynesier oft nicht ein, warum sie mehr tun sollten als zum täglichen Lebensunterhalt erforderlich."" Dieser Satz beeinhaltet verschiedene Thesen die ich so nicht unwiedersprochen lassen möchte: Wenn es um die Frage nach Arbeitszwang und Gewalt geht, dann kann nicht als erstes Problem ein Problem der deutschen Kolonialherren genannt werden, die die wirkliche Probleme hatten, waren wohl eher die Menschen die gezwungen wurden zu arbeiten, die gewalttätig behandelt wurden. Zudem wird hier ein allgemeines zum Arbeiten zu bewegen behauptet, implizit enthält dieser Satz den rassistischen Kern des faulen Afrikaners. Der vom fleißigen deutschen/ Europäer angetrieben werden muss. Die dritte These die aufgestellt wird ist, das es grundsätzlich möglich wäre einzusehen, das es sinnvoll ist mehr zu tun als man für den täglichen lebensunterhalt erfordert. Es wird hier eine Hierachisierung vorgenommen die den Europäer als weiterentwickelt auf einer höheren technischen und rationaleren Stufe stehenden adressiert. Das Zitat der „notorischen Indolenz und Faulheit“ verlangt in meinen Augen eine starke rahmung und scharfe kritik und darf nicht in einen satz integriert werden in dem eine faktische und eine fiktive/ rassistische Ebene sich begenen.

Sollte kein Wiederspruch, bzw. Verbesserungsvorschläge bis zum 18.10. 17:00 kommen, werde ich den entsprechenden Absatz löschen. (nicht signierter Beitrag von 88.68.153.86 (Diskussion) 16:47, 11. Okt. 2016 (CEST))

Bitte keine belegten Angaben löschen. Ergänzungen und Formulierungsverbesserungen sind immer willkommen, aber bitte stets auf der Grundlage der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur. Welche Werke liegen dir denn vor? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 17:23, 11. Okt. 2016 (CEST)

Dein erstes Argument ist ein Strohmann-Argument. Im Zitat ist von Arbeitszwang und Gewalt gar keine Rede. Hast du dafür Belege, dass allgemein Arbeit in den Kolonien mit Gewalt erzwungen wurden?

Ich stimme zu, dass die Irritation über das Arbeitsverhalten der indigenen Bevölkerung nur dann entstehen kann, wenn man einen bestimmten Standpunkt zur Arbeitsmoral vertritt oder aus einem Umfeld entsprungen ist, bei der eine solche Arbeitsmoral erwartet wird. Es ist aber Fakt, dass Wertschöpfung über den eigenen Bedarf hinaus zu mehr Wohlstand und Fortschritt führt. Eine andere Frage ist, ob das sinnvoll oder gut ist. Auch ist Fakt, dass beispielsweise in Schwarzafrika diese, aus europäischer Perpektive lasche, Arbeitsmoral vorherrscht(e). Eine rassistische Begründung schiebst du allerdings diesen Tatsachen unter. Derartige Verbindungen werden im Text nicht gemacht. Ich kenne beispielweise klimatische/klimadeterministische Erklärungen zu diesen Tatsachen. Die Bewohner in der gemäßigten Zone mussten aufgrund der Jahreszeiten vorausschauend ihre Landwirtschaft betreiben, um den Winter und Notphasen überstehen zu können. Vorsorge zu treffen und mehr zu produzieren als aktual zum Überleben nötig, waren essentielle Verhaltensweisen. Richtung Äquator werden die Temperaturunterschiede zwischen den Jahreszeiten geringer, bis man Zonen erreicht, wo es möglich ist, auch im Winter Landwirtschaft zu betreiben. Wenn ganzjährlich Landwirtschaft möglich ist, dann bedarf es keines Vorrates zur Überbrückung einer nicht-produktiven Jahreszeit. --Lucius Castus (Diskussion) 18:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

Die Übernahme der portugiesischen Kolonien war Teil des Planes...

@Rakell: Im Kontext des vorhergehenden versteht man den Abschnitt so, als ob der Alldeutsche Verband et. al. an der Übernahme der protugiesischen Kolonien beteiligt war oder diese veranlasst habe. Oder gar, dass die deutsche Regierung darauf hinarbeitete bzw. sich dafür einsetzte, die Pläne dieser Gruppen zu verwirklichen. --Lucius Castus (Diskussion) 12:02, 4. Nov. 2016 (CET)

Es war offensichtlich ein gemeinsames Bestreben. So gibt Fritz Fischer in GRIFF NACH DER WELTMACHT Seite 30 eine Notiz über einen Vortrag über wirtschaftspolitische Ziele von Walther Rathenau (Interessensgruppe) vor Reichskanzler Bethman Hollweg am 27. Juli 1912 wieder: "Ziel: Mittelafrika". Winfried Speikamp schreibt in seiner DEUTSCHEN KOLONIALGESCHICHTE Seite 39: "In Marokko versprachen sich vor allem schwerindustrielle Interessen den Zugriff auf Bodenschätze, zudem galt Marokko dem Alldeutschen Verband, in dem sich Völkisch-Nationale und Vertreter der alten Kolonialbewgung versammelten, als prestigeträchtiges imperiales Ziel. Zugleich forderten die Alldeutschen eine aktive Mittelafrikapolitik." Und Rolf Peter Tschapke nennt sein Werk über die gemeinsame Arbeit von deutscher Politik und deutscher Wirtschaft an der Erwerbung der portugiesichen Kolonien nicht zufällig BAUSTEINE EINES ZUKÜNFTIGEN DEUTSCHEN MITTELAFRIKA. Grüße --Rakell (Diskussion) 17:13, 4. Nov. 2016 (CET)

Die Zitate stützen deine These unzureichend bzw. gar nicht. Wie Tschapke sein Werk nennt ist irrelevant. Speikamp erläutert, was einzelne Interessensgruppen wollten, nicht was das Ziel der deutschen Regierung war oder inwiefern die deutsche Politik sich mit den Zielen dieser Interessensgruppen identifizierte. Das Zitat aus Fischer bedarf einer Interpretation und ist so isoliert nicht aussagekräftig. --Lucius Castus (Diskussion) 17:34, 4. Nov. 2016 (CET)

Lieber Lucius Castus, ich habe gestern nach einem arbeitsreichen Tag noch schnell auf deinen Einwand geantwortet. Heute konnte ich mich in Ruhe hinsetzen und Fachliteratur zu Rate ziehen. Erstens habe ich den Eingangssatz zu dem Kapitel "Vergrößerung des deutschen Kolonialreiches" nicht geschrieben, sondern aus dem bereits bestehenden Text des Artikels DEUTSCHE KOLONIEN übernommen. Er stammt in seinem Inhalt aus dem Winfried Speikamp-Buch. Ich habe diese Behauptung von Speikamp nicht für überprüfenswert gehalten. Nun aber habe ich das Kapitel "Der Traum vom mittelafrikanischen Reich" aus dem Buch "Die Deutschen und ihr Kolonialreich", geschrieben von Hans-Georg Steltzer, zu Rate gezogen. Stelter beschreibt einen völlig anderen Ablauf der deutschen Mittelafrika-Politik. Kurz gefaßt, es gab vor 1911 in Zentralafrika etwa gemeinsame deutsch-französische Bahnbauprojekte, aber erst 1911 setzte die deutsche Mittelafrika-Politik massiv ein, als Frankreich Marokko annektierte und Deutschland zum Ausgleich seiner Rechte in Marokko Gebiete in Zentralafrika anbot. Gegen den Rat des Kolonialstaatssekretärs Lindequist, der etwas in Westafrika (Dahomey) haben wollte, nahm Außenminister Kiderlen-Waechter Neu-Kamerun, worauf Lindekvist und der Gouverneur von Kamerun, Dr. Otto Gleim, von ihren Ämtern zurücktraten. Die Alldeutschen wollten Marokko oder Teile von Marokko haben. Seite 263: "Südmarokko ... dessen Annexion von den Alldeutschen als Siedlungsland für deutsche Auswanderer und von der deutschen Industrie, an der Spitze die Firma Mannesmann, wegen der reichen Erzvorkommen gefordert worden war." Seite 274: "Der Traum von einem großen deutschen Mittelafrika, vom Atlantik bis zum Indischen Ozean, das auch Kiderlen bei seinen Verhandlungen [mit Frankreich] vorgeschwebt hatte, übte eine starke Faszination auf deutsche koloniale Kreise aus und gab auch der Kolonialpolitik des Deutschen Reiches wichtige Impulse. Bei diesen Überlegungen spielte der belgische Kongo eine wichtige Rolle. Bis zur Agadirkrise vermied es das Deutsche Reich, ein besonderes Interesse am belgischen Kongo erkennen zu lassen, weil es zufrieden war, daß weder England noch Frankreich dort einen politischen Einfluß ausübten, und ihm daran lag, Belgien nicht in die Arme der Entente zu treiben ... Am 28. November 1911 brachte Sir Edward Grey [englischer Außenminister] bei einer Begegnung mit Graf Metternich [deutscher Botschafter in Großbritannien] den belgischen Kongo wieder ins Gespräch. Grey, der nach der Lösung des Marokkoproblems daran interessiert war, das Verhältnis zum Deutschen Reich wieder ins reine zu bringen, hatte sich bereits einen Tag vorher im britischen Unterhaus für eine Unterstützung der deutschen Pläne in Mittelafrika eingesetzt. In seiner Unterhaltung mit dem deutschen Botschafter äußerte Grey das britische Desinteresse am belgischen Kongo und bot seine Hilfsdienste für einen Erwerb großer Teile des portugiesischen Kolonialbesitzes an." Einfach gesagt, England wollte mit Mittelafrika Deutschland von englischen Einflußzonen in anderen Gegenden der Welt ablenken. Mit diesem britischen Freibrief für den Erwerb des belgischen Kongo und der portugiesischen Kolonien ging die weitere Kolonialpolitik Deutschlands in Afrika ans Werk. Ich werde den Eingangssatz im Kapitel "Vergrößerung des deutschen Kolonialreiches" von den Alldeutschen usw befreien. Danke für deine konstruktive Kritik. Grüße --Rakell (Diskussion) 14:11, 5. Nov. 2016 (CET)

Vergrößerung des deutschen Kolonialreiches

Es hat keine Vergrößerung des deutschen Kolonialreiches gegeben, insofern ist die Überschrift irreführend. Es hat Ansätze dazu gegeben, die aber mit dem eigentlichen Lemma, den Deutschen Kolonien, wenig bis nichts zu tun haben. Es sei denn, man schreibt, Angola und Mozambique waren „Deutsche Kolonien, die es dann aber doch nicht wurden“. Das wäre nun wohl ziemlicher Quatsch. Ich schlage daher vor, den entsprechenden Abschnitt deutlich zu kürzen, die Inhalte lassen sich gegebenenfalls auslagern. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 16:32, 4. Nov. 2016 (CET)

Da eine ganze Woche keine Einrede kam, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 13:39, 11. Nov. 2016 (CET)

Die Inhalte könnten für einen eigenständigen Artikel über den Angola-Vertrag von 1898 und deren Neuverhandlungen um 1913 verwendet werden. --Lucius Castus (Diskussion) 18:44, 11. Nov. 2016 (CET)

aber [...] zum deutschen Schutzgebiet

@Benutzer:Rakell: Diese Wendung signalisiert einen Widerspruch zum Vorhergenannten. Worin besteht dieser? --Lucius Castus (Diskussion) 14:50, 17. Feb. 2017 (CET)

Yokohama

Die Darstellung ist irreführend. Der Erwerb eines Stützpunktes war eben kein Schritt in Richtung deutschen Kolonialerwerbs, wie die Formulierung nahelegt, die Marine wäre „Vorreiter für die späteren kolonialen Erwerbungen“ gewesen. Cord Eberspächer stellt ihn vielmehr in den Rahmen einer Kanonenbootpolitik, der es nicht auf Landgewinn im Sinn des Kolonialismus, sondern auf Erzwingung von Freihandel ankam, siehe diese Rezension in den sehepunkten. Bitte nachbessern, --Φ (Diskussion) 18:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Da eine ganze Woche keine Antwort kam, hab ich es mal im Sinne der angeführten Quelle nachgebessert. --Φ (Diskussion) 09:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Kolonien vs. koloniale Bestrebungen

[6] - das halte ich (ähnlich wie die kolonialen Bestrebungen einzelner deutscher Staaten) hier für nicht zielführend, da keine Kolonie durch den Deutschen Bund erworben wurde. Für mich ist das größtenteils zu weit hergeholt, zumal die wichtigen Aussage allesamt unbequellt sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:19, 6. Mär. 2017 (CET)

+ 1. Das gehört doch wohl eher nach Kolonien deutscher Länder vor 1871. MfG --Φ (Diskussion) 21:28, 6. Mär. 2017 (CET)

Da über eine Woche keine Einrede kam, verschiebe ich den Abschnitt jetzt dorthin. MfG --Φ (Diskussion) 18:28, 14. Mär. 2017 (CET)

Karten

Warum brauchen wir am Beginn des Artikels zwei Karten, die inhaltlich eine große Schnittmenge haben? Meines Erachtens reicht ein, und zwar am besten die, die schon länger im Artikel steht. Die andere zeigt mehrere gebite, die nie Kolonien des Deutschen Reichs waren und ist daher nicht repräsentatfiv für den Artikel. --Φ (Diskussion) 15:49, 19. Sep. 2017 (CEST)

Als Introkarte definitiv nicht geeignet. Habe sie mal in den passenden Abschnitt verschoben, aber nicht gesichtet, da mir die Qualität der Karte zweifelhaft erscheint. --Otberg (Diskussion) 17:44, 19. Sep. 2017 (CEST)

Die zweite Karte ist durchaus sehr interessant. Die darin enthaltenden Zusatzinformationen sind (in den Quellenagaben zur Karte selbst) aber erstens komplett unbelegt (damit also eigentlich Tabu) und zweitens zumindest im Fall Mittelafrika extrem unvollständig. --Roxanna (Diskussion) 19:53, 19. Sep. 2017 (CEST)

Grundsätzlich gut, das mal in dieser Übersicht zu haben! Jedoch werden schon recht unterschiedliche Sachverhalte auf eine Ebene gehoben, vor allem was die dunkelgrau dargestellten Gebiete angeht: Hinterland-Expeditionen, DOAG-Projekte, Marine-Depot, Polar-Fahrten bis hin zur Luckner-Strandung im Pazifik etc. pp. Wenn man soweit geht, müsste man in der Tat auch die Dt.-Mittelafrika-Pläne beider Weltkriege einbauen und das macht die Sache dann doch sehr unübersichtlich und irgendwie "überdehnt". Ein Teil der Einzeichnungen passt besser in den Artikel Kolonien deutscher Länder vor 1871. --Chrischerf (Diskussion) 17:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ja, aber eben nur ein Teil. So derzeit unbrauchbar. --Roxanna (Diskussion) 22:53, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab die Karte jetzt entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 19:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

Sie sollte gemeinsam weiterentwickelt und mit größerem Konsens wieder eingestellt werden... Danke und Gruß --Chrischerf (Diskussion) 14:02, 29. Sep. 2017 (CEST)

Primärquelle

[7] - wie sieht die Fachliteratur das Thema? Für mich handelt es sich beim Beleg um eine Primärquelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:10, 19. Nov. 2017 (CET)

Ist auch deswegen unsinnig, weil das schon ab 1888 galt. Genau um solche Fehler zu vermeiden verwendet man Sekundärliteratur und keine kontextlosen Primärquellen. --Otberg (Diskussion) 10:58, 19. Nov. 2017 (CET)

Hab's rückgängig gemacht. Grüße --Φ (Diskussion) 11:06, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, wo das Problem ist, eine Primärquelle heranzuziehen. Etwas Genaueres, als eine Primärquelle stellt die Sekundärquelle nicht dar; allenfalls eine weitergehende Interpretation der Primärquelle. Ich habe die Aussage mit einbebracht, da ich es generell nicht ganz uninteressant fand, die Aussage zur Staatsangehörigkeit von Einheimischen in den Schutzgebieten weiter ausbauen und nährer zu erläutern. -- Kroppe (Diskussion) 11:30, 19. Nov. 2017 (CET)

WP:Q - mit entsprechenden Hinweisen, was als Quelle dienen kann und warum. Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) Primärquellen müssen immer interpretiert werden, sie stehen ja nicht selbsterklärend für sich. Diese Arbeit dürfen aber nicht Wikipedia-Autoren selber machen, das wäre Theoriefindung. Dir selber ist ja der Irrtum unterlaufen, dass du eine seit 1888 geltende Bestimmung mit dem Gesetz von 1913 in verbindung gebracht hast. Deshalb stützen sich Wikipedia-Artikel ausschließlich auf zuverlässige Informationsquellen, das heißt, auf die aktuelle, anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur. Aus der können wir selbstverständlich zitieren. MfG --Φ (Diskussion) 11:38, 19. Nov. 2017 (CET)

Wobei man dann ja hätte so konsequent sein können und einfach die zitierte Primärquelle von 1913 durch jene Sekundärquelle, die Otberg aufgeführt hat Dieter Gosewinkel in: Einbürgern und Ausschließen (2001, 2003), Seite 303: Göttingen, hätte ersetzen können, ohne das dabei die Kernaussage der Artikelergänzung hätte wegfallen müssen. Dann wäre ein möglicher Irrtum, diese gesetzliche Norm habe erst ab 1913 (und nicht bereits 1888) bestanden, ausgeschlossen; zumal, wenn man dann erst gar keine Zeitangabe gemacht hätte. So könnte die Ergänzung bestehen bleiben. -- Kroppe (Diskussion) 12:14, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Es ist doch einfach sachlich verfehlt, hier (nur) das RuStAG zu nennen, wenn die entsprechende Bestimmung schon vorher galt. Benatrevqre ^…?! 12:20, 19. Nov. 2017 (CET)

Genau, nur das RuStAG als Quelle zu nennen, ist verfehlt. Deshalb wird ja oben bereits vorgeschlagen, diese Quelle durch die von Otberg genannte zu ersetzen. Auf diese Weise bliebe die vorgenommen Änderung von ihrer Aussage her erhalten und nur die Quelle würde abgeändert. Denn das einzige Problem ist doch, dass das Zitat eines Gesetzes von 1913 zum Trugschluss führen kann, dass die im Übrigen genannten Aussagen a priori nicht gegolten haben, was freilich falsch ist, wenn gleichlautende Regelungen schon 1888 existierten. Wenn also die Aussage erhalten bleiben kann und nur die Quelle zu ändern ist, ist ausreichend die Quelle anzupassen. Man muss dann nicht die ganze Aussage löschen. --2A01:598:A00B:E172:1:2:2CD0:754C 14:40, 19. Nov. 2017 (CET)

So OK?

Es wäre natürlich auch mal interessant zu erfahren, wie viele „Eingeborene“ denn in den Genuss dieser Möglichkeit kamen. MfG --Φ (Diskussion) 15:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Genau, so fehlt der Kontext ob und in welchem Ausmaß dieses Gesetz überhaupt angewandt wurde. Allein die Erwähnung des Gesetzes ohne seine konkreten Auswirkungen wirft mehr Fragen auf, als damit beantwortet werden. --Otberg (Diskussion) 16:12, 19. Nov. 2017 (CET)

Das ließe sich ja ergänzen, ist schließlich eine nennenswerte, durchaus interessante Information. Benatrevqre ^…?! 16:17, 19. Nov. 2017 (CET)

Verallgemeinerungen

Der Artikel scheint mir insgesamt an der Verallgemeinerung von Aussagen auf alle ehemaligen deutschen Kolonien zu leiden. Was generell zutrifft, muss nicht zwingend in jeder der Ex-Kolonien so gewesen sein. Widersprüche bzgl. Aussagen dieses Artikels zum Status der indigenen Bevölkerung und ihrer Rechtsmöglichkeiten tauchen wikipediaintern etwa in den Artikeln Gerichtsorganisation der ehemaligen deutschen Kolonien und Deutsch-Samoa auf. Sauber und damit für einen enzyklopädischen Artikel erforderlich wäre es nach meiner Ansicht, jede Aussage Ex-Kolonie für Ex-Kolonie abzuklopfen. --Iiigel (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2018 (CET)

Die Angaben basieren, wenigstens was meine Arbeit am Artikel betrifft, auf Veröffentlichungen von Sebastian Conrad, Horst Gründer und Winfried Speitkamp. Wer daran herumklopfen möchte, kann das gerne tun, aber bitte WP:TF beachten. --Φ (Diskussion) 17:42, 25. Feb. 2018 (CET)

Rußland

Warum Rußland im Einganstext (Die deutschen Kolonien waren 1914 das an Fläche viertgrößte Kolonialreich nach dem britischen, französischen und russischen Weltreich.) als Kolonialmacht geführt wird ist mir schleierhaft und ergründet sich mir auch nicht aus dem Wikipedia-Artikel: Russische Kolonisation. Rußland eroberte einfach Landmasse in Asien und schlug sie sich hinzu. Von Kolonien kann da überhaupt keine Rede sein. Wenn kein Einspruch erhoben wird, werde ich Rußland als Kolonialmacht aus dem Eingangstext streichen.--Rakell (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2018 (CET)

Deutsche Kolonien

Gleich zu Beginn fehlt eine Übersicht über die deutschen Kolonien, mit historischen Namen und dem heutigen Gebiet. Beispiel: Die deutschen Kolonien umfassten Deutsch-Südwestafrika auf dem Gebiet des heutigen Namibia, Kamerun und Togo (deutsche Kolonien von 1884 bis 1918/19), Deutsch-Ostafrika auf dem Gebiet des heutigen Tansania, Burundi und Ruanda (deutsche Kolonie von 1885 bis 1918/19), Neuguinea, heute der nördliche Teil Papua-Neuguineas, die Marshall-Inseln (deutsche Kolonien von 1884/85 bis 1918/19), Kiautschou, heute ein Teil Chinas (deutsche Kolonie von 1897/98 bis 1918/19), Karolinen, Palau und Marianeninseln auf dem Gebiet des heutigen Mikronesiens und die Samoa-Inseln, heute Westsamoa (deutsche Kolonien von 1899 bis 1918/19).

Quelle: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/kaiserreich/aussenpolitik/statistische-angaben-zu-den-deutschen-kolonien.html

Das kann man der Karte entnehmen oder Abschnitt 4 Liste der Kolonien des Deutschen Kaiserreiches. MfG --Φ (Diskussion) 20:39, 28. Mai 2018 (CEST)

Schreiben Bismarcks an den deutschen Botschafter in London 1885

Ein Ausschnitt dieses Schriftstücks, zu finden in: Die Große Politik der europäischen Kabinette – Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, 4. Band, Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte, Berlin 1924, Seiten 96-97, wurde von mir in den Artikel eingesetzt und mit der Begründung: „Primärquelle, entsprechend TF, da Interpretation derselben“, einfach gelöscht. Was der Zensor unter „entsprechend TF“ versteht, bleibt sein Geheimnis, und „Interpretation derselben“ ist mir ebenso unverständlich.

Als Eingangstext wählte ich in Bezug auf die weiter oben im Text stehenden Satz: „Bei den Erklärungen dominieren zwei Strömungen, die entweder von einem „Primat der Innenpolitik“ oder einem „Primat der Außenpolitik“ ausgehen.“:

"Für das Primat der Innenpolitik bei den Kolonialerwerbungen spricht Bismarcks am 26. Januar 1885 an den deutschen Botschafter in London abgegangene Schreiben, in dem unter anderem steht:"

Ich setze also den ursprünglichen Text vollständig wieder ein und wer Einsprüche hat oder Textänderungen vornehmen will sollte bitte hier in der Diskussion solches sachlich Begründen und nicht mit der Benutzung unverständlicher Zensorenkürzlich, auch noch ohne Verlinkung zu den entsprechenden Passagen der Wikipedia-Satzung, einfach löschen.

--Rakell (Diskussion) 20:01, 17. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Benutzer:Rakell,

bitte lass das,, bis hier ein Konsens gefunden ist.

Wikipedia-Artikel basieren nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informafinsquellen? auf Sekundärliteratur. Die Auswahl, Einordnung und Interpretation von Primärquellen wie Bismarcks Schreiben vom 26. Januar 1885 durch die Benutzer sind als Theoriefindung ausdrückich unerwünscht. Wenn es einen zitierfähigen Forscher gibt, der die Quelle so deutet wie du, nämlich als Beleg für den (nicht: das!) Primat der Innenpolitik bei den Kolonialerwerbungen, kann er im Artikel erwähnt werden. Die ausführiche Zitierung ist, nicht zuletzt mit Blick auf WP:ZIT, überflüssig.

MfG --Φ (Diskussion) 20:05, 17. Sep. 2017 (CEST)

Prof. Dr. Ludwig Helbig, Geburtsjahrgang 1925, ehemals Professor für Wissenschaftliche Politik an der Pädagogischen Hochschule Ludwigsburg (https://www.ph-ludwigsburg.de/) in seinem Buch „Imperialismus – das deutsche Beispiel“, Seiten 47-48: „Bismarck erreichte die Anerkennung der deutschen Kolonien durch England, indem er in der Ägyptenfrage, die zwischen England und Frankreich stand, vorübergehend für Frankreich optierte. Tatsächlich standen aber hinter Bismarcks außenpolitischen Schritten innenpolitische Erwägungen, die vor dem Hintergrund der neuerlichen wirtschaftlichen Depression und Schwierigkeiten im Reichstag zu sehen sind. In einem Schreiben an den Londoner Botschafter, Graf Münster, führte Bismarck aus:“ Entsprechendes Zitat folgt --Rakell (Diskussion) 20:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein fünfzg Jahre altes Schulbuch. Bitte beachte die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danke für die künftige Beachtung und freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:24, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nun, meine Ausgabe des Buches „Imperialismus – das deutsche Beispiel“ ist die „6., durchgesehene Auflage“ von 1976, herausgegeben von Prof. Dr. Robert Geipel, Direktor des Geographischen Instituts der Technischen Universität München und Dr. Wolfgang Haseloff, Oberstudiendirektor an der Hohen Landesschule Hanau. Und nun zu: Wikipedia:Belege - Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“ Wenn also dieses sogar an deutschen Schulen zugelassene Buch („Imperialismus“) und das 40bändige Werk (Zwei Meter Buchregal) „Die Große Politik der europäischen Kabinette – Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes“ (Bei Wikipedia einzusehen: [[8]]) noch nicht als Belege ausreichen, was dann? Aber mit Sicherheit finden sich noch weitere Belege für das Bismarckzitat in anderen Büchern. In meiner eigenen Bibliothek und den Berliner Fachbibliotheken wird sich solches schon finden, wenn ich die Zeit dafür finde. Im Übrigen: Duden: Primat, der oder das. Grüße an alle --Rakell (Diskussion) 17:22, 27. Sep. 2017 (CEST)

Dem Schulbuch wird im akdemischen Diskurs keine Bedeutung beigemessen, in der Großen Politik der europäischen Kabinette stehen nur Primärquellen, deren Auswwahl, Kontextualisierung und Interpretation immer Theoriefindung ist. MfG --Φ (Diskussion) 18:07, 27. Sep. 2017 (CEST)

Zur "Theoriefindung" betreff Primat der Innenpolitik: Gisela Graichen / Horst Gründer: ’’Deutsche Kolonien – Traum und Trauma’’ Seite 91: „Offenherzig äußerte er [Bismarck] sich im September 1884 [vor der Reichstagswahl im Oktober] gegenüber Boetticher, einem seiner engsten Mitarbeiter im Auswärtigen Amt: »Die ganze Kolonialgeschichte ist ja Schwindel, aber wir brauchen sie für die Wahlen.« Das sahen seine politischen Gegner nicht viel anders." --18:31, 9. Okt. 2017 (CEST)

@Φ; Zitate sind ja in der Wikipedia auch von Primärquellen grundsätzlich erlaubt, @Rakell allerdings sehe ich nicht, warum gerade dieses Zitat in diesem Artikel eingefügt werden muss. Ich kann keinen Mangel feststellen, wenn dieses Zitat nicht im Artikel steht. --Lucius Castus (Diskussion) 19:21, 9. Okt. 2017 (CEST)

Es geht ja gar nicht um das Zitat an sich, sondern um die Löschung des ganzen Themas, daß Bismarck aus innenpolitischen Gründen das „Kolonialabenteuer“ wagte. Der Grund für die deutschen Kolonialerwerbungen ist ja wohl doch eine entscheidende Angelegenheit. War Bismarck eigentlich kein Gegner von Kolonien, so sah er aber die dem Staat langfristig aufgebürdeten Kosten für solch ein Unterfangen, nur zum Nutzen von ein paar Kolonialhandelsfirmen, und er wollte auch keine außenpolitischen Schwierigkeiten wegen eines Kolonialerwerbs haben. Als kluger, vorausschauender Staatsmann hielt er sich aber die Tür für koloniale Erwerbungen offen und hat spätestens seit 1879 mit seiner Samoapolitik eine kolonialfreundliche Richtung eingeschlagen. Hatte er noch in den Jahren zuvor die Festsetzung der Marine im Pazifik beargwöhnt, so ist er aber auch nicht dagegen eingeschritten. Da Bismarck gleichzeitig Außenminister (Staatssekretär des Auswärtigen Amtes) war, waren seine Vorbereitungen für koloniale Erwerbungen durch eine geschickte verschleiernde Politik, zum Beispiel hinter den Lüderitzschen Erwerbungen gegenüber England, spätestens seit 1882 im Gange. Er begann aber erst seine kolonialen Erwerbungen, als er sie für seine eigene politische Sicherung im Reich, für seinen Rückhalt im Reichstag, brauchte. Dafür stehen der gelöschte Text und Bismarcks Aussage vor der Wahl von 1884. Friedrich Engels schrieb vor der Wahl: „Übrigens hat Bismarck mit dem Kolonialschwindel einen famosen Wahlcoup gemacht.“ Ich schlage vor, daß das gelöschte Zitat, sinnvoll gekürzt, wieder aufgenommen wird, in etwa folgendem Text: Den entscheidenden Anstoß für den Erwerb von Kolonien scheinen innenpolitischer Natur gewesen zu sein. Bismarck schrieb am 25. Januar 1885 an den deutschen Botschafter in London „daß die Kolonialfrage aber schon aus Gründen der inneren Politik für uns eine Lebensfrage ist. Ich hoffe, das meine letzten Angaben, sowie die jüngsten Verhandlungen im Reichstage dazu beigetragen haben, Ew. [Eurer Exzellenz] die Bedeutung der Kolonialfrage für unsere innere Politik zu vergegenwärtigen. Die öffentliche Meinung legt gegenwärtig in Deutschland ein so starkes Gewicht auf die Kolonialpolitik, daß die Stellung der Regierung im Inneren von dem Gelingen derselben wesentlich abhängt.“ Im September 1884, vor der Reichstagswahl im Oktober, sagte Bismarck: »Die ganze Kolonialgeschichte ist ja Schwindel, aber wir brauchen sie für die Wahlen.« Grüße --Rakell (Diskussion) 18:51, 16. Okt. 2017 (CEST)

Im Artikel steht belegt (!), dass es keinen Konsens in der wissenschaftlichen Literatur darüber gibt, warum Bismarck trotz gegenteiliger Überzeugung doch dem Kolonieerwerb zustimmte. Für alle Thesen lassen sich wörtliche Zitate aus der Großen Politik der Kabinette finden. Insofern verstößt es gegen WP:NPOV, einer These durch gezielt ausgesuchte Quellen mehr Gewicht zu verschaffen als den anderen. --Φ (Diskussion) 19:43, 16. Okt. 2017 (CEST)

Denn freue ich mich darauf, daß die "wörtlichen Zitate aus der Großen Politik der Kabinette" auch hier vorgebracht werden als Beweismaterial, anderenfalls müßte man ja davon ausgehen, daß es solche Zitate in der Großen Politik der Kabinette gar nicht gibt und folglich die ohne jede Begründung behaupteten Theorien über Bismarcks Kolonieerwerb in sich zusammenfallen und als reine Theoriebildung aus der Wikipedia gelöscht werden müssen.--Rakell (Diskussion) 16:35, 7. Nov. 2017 (CET)

Wie zu erwarten haben sich auch in über einem halben Jahr nicht die geringsten Hinweise auf „wörtliche Zitate aus der Großen Politik der Kabinette finden“ lassen, die andere „Thesen“ unterstützen, als die nachweisbaren Zitate Bismarcks.--Rakell (Diskussion) 11:54, 6. Jun. 2018 (CEST)

Solche wörtlichen Zitate als Belege verstoßen gegen WP:Q, deswegen wurden sie nicht herausgesucht. Dass die Innenpolitik „entscheidend“ gewesen sein soll, ist POV. Das Langzitat ist nicht nach wissenschaftlicher Sekundärliteatur zitiert, sondern direkt aus der Großen Politik, die Auswahl ist Theoriefindung. Der ganze Absatz ist ohne Rücksicht auf die bisherige Artikelstruktur einfach in den Text geklatscht: Unmittelbar davor steht eine abgewogene Darstellung der verschiedenen Bewegggründe, die in der Fachliteratur diskutiert werden. Ich halte das für einen mehrfachen Verstoß gegen unsere Regularien, eine Verbesserung des Artikels kann ich darin nicht erkennen. Ich setze zurück. MfG --Φ (Diskussion) 12:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Φ, wenn du jetzt nicht endlich Beweismaterial für deine Behauptung: „Für alle Thesen lassen sich wörtliche Zitate aus der Großen Politik der Kabinette finden“, auf den Tisch legst, muß man davon ausgehen, das du gelogen hast, du also ein Lügner bist. Und was du „für einen mehrfachen Verstoß gegen unsere Regularien“ hälst ist vollkommen belanglos. Solange du also als Lügner dastehst und deine Behauptung: „Für alle Thesen lassen sich wörtliche Zitate aus der Großen Politik der Kabinette finden“, nicht wahrmachst, solltest du – der Anstand gebietet es – wohl auch besser nicht Texte zu diesem Thema im Artikel löschen. Ich hoffe, ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt.--Rakell (Diskussion) 09:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bitte starte hier keinen Edit War: Es gibt erkennbar keinen Konsens für deine Einfügung. Vielleicht könntest du erst einmal dazu Stellung nehmen, was ich eins drüber schrieb. Insbesondere ist mir unverständlich, wie du an einen Absatz, in dem die verschiedenen Motive Bismarckts neutral dargestellt werden, einfach dein selbstausgesuchtes Zitat unten dranklatschen und behaupten kannst, das sei das entscheidende. Das zerstört die Artikeltsruktur und verstößt gegen WP:NPOV. Einen wissenschaftlichen Konsens, darüber, dass die Innenpolitik den Aussxchlag gab, gibt es ja nicht. --Φ (Diskussion) 09:50, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zustimmung. Der Artikeltext beruht auf einem wiedergegbenen Zitat (Graichen) bzw. direkt auf einer Primärquelle (Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes) - entsprechend entferne ich den Text erneut und möchte ebenfalls bitten, die Regularien bezüglich Quellen einzuhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:31, 8. Jun. 2018 (CEST)

"Für alle Thesen lassen sich wörtliche Zitate aus der Großen Politik der Kabinette finden. Insofern verstößt es gegen WP:NPOV, einer These durch gezielt ausgesuchte Quellen mehr Gewicht zu verschaffen als den anderen." Da Φ niemals diese von ihm aufgestellte Behauptung beweisen konnte, weiß ja jetzt jeder Leser dieser Diskussion, wie die Dinge tatsächlich stehen.--Rakell (Diskussion) 18:06, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe oben auf WP:Q, WP:TF, WP:NPOV und den bestehenden Textzusammenhang verwiesen. Das ignorierst du und verlangst von mir Zitate aus der Großen Politik der Kabinette. Wir arbeiten hier aber nicht aus Primärquellen, deswegen wäre es unsinnig, deinem irregulären Primärquellenbeleg mit anderen Primärquellenbelegen zu antworten. --Φ (Diskussion) 18:12, 12. Jun. 2018 (CEST)

Einnahmen / Ausgaben, Exporte / Importe

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/kaiserreich/aussenpolitik/statistische-angaben-zu-den-deutschen-kolonien.html --88.153.240.102 00:31, 30. Dez. 2018 (CET)

Reichstagsrede des Kaisers vom 28. November 1905

Am 28. November 1905 hält Kaiser Wilhelm II eine Rede vor dem Reichstag in der er über die Kolonien sagt: „Die Entwicklung unserer Schutzgebiete hat durch den Aufstand in Südwestafrika und neuerdings durch die ostafrikanischen Unruhen eine schwere Beeinträchtigung erfahren; harte Opfer an Blut und Geld sind dem Vaterland auferlegt worden. Ich weiß Mich eins mit dem deutschen Volke in dem warmen Danke und der stolzen Anerkennung für die Offiziere und Mannschaften, die auf Meinen Ruf hinausgegangen sind und mit heldenhafter Tapferkeit unseren Besitzstand bis zum Tode verteidigt haben. Die großen Opfer sind nicht umsonst gemacht worden. Die letzten Meldungen über die Unterwerfung der Witboi berechtigen uns zu der Hoffnung auf die baldige Wiederherstellung von Friede und Ordnung in dem schwer geprüften Schutzgebiete. Es gilt nun, den aufs neue erkämpften Boden fruchtbringend zu bereiten. Die militärische Sicherung wie die wirtschaftliche Erschließung unserer Schutzgebiete hängt ab von dem Baue leistungsfähiger Verkehrswege, worüber Ihnen Vorlagen zugehen werden. In dem Entwurfe zum Reichshaushalt ist die Verwandlung der Kolonialabteilung des Auswärtigen Amtes in ein Reichskolonialamt vorgesehen, in dessen Rahmen die Arbeitslast der Kolonialverwaltung leichter zu bewältigen sein wird. Vorbereitet wird die Vereinfachung der Vorschriften über das Etats- und Rechnungswesen der Schutzgebiete, welche die Grundlage für eine koloniale Selbstverwaltung bilden soll.“ DIE REDEN DES KAISER WILHELM II. Herausgeber Johannes Penzler, Band 3 1901-1905, Leipzig 1907 --Rakell (Diskussion) 18:20, 23. Dez. 2018 (CET)

Und was heißt das für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:33, 28. Dez. 2018 (CET)~~

Daß ich das Datum für den Beginn der neuen Kolonialpolitik von 1907 auf 1905 geändert habe. --Rakell (Diskussion) 18:17, 9. Jan. 2019 (CET)

Wird das auch in der neueren Forscbungsliteratur so gesehen? --Φ (Diskussion) 18:20, 9. Jan. 2019 (CET)

Da ich jetzt eine ganze Woche lang ohne Antwort blieb, nehme ich an, dass es keinen Beleg aus der wissenschaftlichen Fachliteratur gibt und mache die Änderung daher rückgängig. MfG --Φ (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2019 (CET)

Bekanntlich bin ich auf Reisen und kann nicht so schnell antworten. Aber nun: Buluda Itandala: African Response to German Colonialism in East Africa: The Case of Usukuma, 1890-1918, Ufahamu, Journal of African Studies, 1992, Seite 19: It has been argued that the years of the Maji Maji uprising, that is 1905-7, was a turning point in German colonial history, presumably because Germany, which faced another serious uprising in Namibia (Southwest Africa) [1904] at that very time, was forced to change her colonial policy. 37 37: J. lliffe, Tanganyika Under German Rule, 1905-1912 (Cambridge: Cambridge University Press, 1969), pp. 2-8; M. E. Townsend, The Rise and Fall of Germany's Colonial Empire, 1884-1918 (New York: Howard, 1966), pp. 225-55. Beide unter "37" aufgeführten Bücher sind im Freihandbestand des Grimm Zentrums in Berlin zugänglich. Das erstere befindet sich zudem auch in meinem Besitz. --Rakell (Diskussion) 09:04, 17. Jan. 2019 (CET)

Dann bau das doch bitte in einen Einzelnachweis ein, ja? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:44, 17. Jan. 2019 (CET)

1914 durch das Reich erworbenes Gebiet Niassaland in Nordmosambik

Im Artikel sehen wir jetzt eine Karte, die das „1914 durch das Reich erworbene Gebiet Niassaland in Nordmosambik“ zeigt. Leider kommt diese Erwerbung selbst im Artikeltext nicgt vor, ich bezweifle auch, dass das Reich 1914 das Niassaland in Nordmosambik erwarb. Daher bitte ich höflich um Aufklärung bzw. Nachbesserung. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 22:15, 25. Dez. 2018 (CET)

Das war Teil des Vertrags von 1913, der nie verwirklicht wurde. Karte und Bildbeschreibung sind daher irreführend/falsch. --Otberg (Diskussion) 22:34, 25. Dez. 2018 (CET)

Da ich seit Wochen auf Reisen bin, hatte ich bisher keine Gelegenheit mich mit der Sache zu beschäftigen. Entschuldigung. Im Text steht: Am 28. Mai 1914 kaufte im Auftrag des Reiches ein deutsches Bankenkonsortium die englische Gesellschaft Nyassa Consolidated Ltd mit ihrem Besitz, der halb Nordmosambik umfasste.[51] Unter "51" sind die Quellen zu finden. Um Portugal nicht zu alarmieren, wurde über deutsche Banken als Strohmänner die Niassa Company vom Reich erworben, übrigens mit Einverständnis der englischen Regierung, der Kaufvertrag wurde in London abgeschlossen. Im Prinzip handelte es sich um einen Pachtvertrag wie bei dem Vertrag mit China über Kiautschou. Das Reich hatte also das Niassaland in Nordmosambik durch den Kauf der Niassa Company von Portugal gepachtet. Wilhelm II hatte nach der Pachtung von Kiautschou übrigens das Pachtgebiet ausdrücklich zum deutschen Schutzgebiet erklärt. Tatsächlich ging es darum die wirtschaftliche Übernahme durch die deutsche Wirtschaft in Nordmosambik zu sichern durch die spätere Weitervergabe des Reichsbesitzes an deutsche Firmen. Die politische Übernahme von Mosambik durch Deutschland und England wäre nach der Veröffentlichung des Teilungsvertrages durch England, die vom deutschen Kanzler England Ende Juli 1914 freigegeben wurde, wohl schnell erfolgt, denn worauf hätte man mit der Veröffentlichung des Vertrages der Teilung der portugiesischen Kolonien zwischen Deutschland und England denn noch warten sollen? Daß Portugal sich militärisch vorbereitet und sich, wenn auch hoffnungslos, gegen den Raub seiner Kolonien mit Waffengewalt wehrt? Wahrscheinlich wären von Britisch Südafrika und Deutsch Ostafrika mit Vertragsveröffentlichung sofort Truppen in Mosambik einmarschiert. In Kürze: Mit der Pachtung von Niassaland im Mai 1914 war praktisch gleichzeitig die politische Übernahme durch das Reich erfolgt. Eine Wiedereinsetzung der Niassaland-Karte mit einem verbesserten Text halte ich für sinnvoll. Grüße aus Thailand --Rakell (Diskussion) 18:02, 9. Jan. 2019 (CET)

Dass das Reich die Herrschaft über Malawi konkret übernahm, der Erwerb also nicht nur auf dem Papier, sondern auch realiter vollzogen wurde, bestreite ich. Gibt es dafür eine Quelle? --Φ (Diskussion) 18:17, 9. Jan. 2019 (CET)

Nicht Britisch-Nyassaland, heute Malawi genannt, wurde gekauft, sondern für 150.000 englische Pfund [bezahlt] die Niassa Company, die ihrerseits das portugiesische Niassaland gepachtet hatte. Außerdem geht es nicht um die Übernahme der Verwaltung im Land, sondern um das Besitzrecht am Land. --Rakell (Diskussion) 18:42, 9. Jan. 2019 (CET)

Das waren alles nur Vorbereitungen, der Plan ist durch den Kriegsausbruch gescheitert. Die Karte ist daher irreführend, die Bildbeschreibung falsch. --Otberg (Diskussion) 18:21, 9. Jan. 2019 (CET)

An Otberg. Dir sind jetzt offensichtlich einige Tatsachen entgangen. Erstens heißt das Kapitel um das es geht: Vorbereitungen für die Vergrößerung des Kolonialreiches. Also, wie du mir bestätigst, ist der Kauf der Niassa Company eine Vorbereitung, bestätigt auch durch deinen Link zum Buch DRANG NACH AFRIKA, und gehört folglich zum Thema des Kapitels. Zweitens habe ich bereits geschrieben, daß eine Verbesserung des Textes zur Karte angebracht ist. --Rakell (Diskussion) 19:01, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Karte suggeriert fälschlich, dass Deuschland die Herrschaft über das Gebiet innehatte. Da ist es egal wie die Kapitelüberschrift lautet. --Otberg (Diskussion) 19:21, 9. Jan. 2019 (CET)

Weimarer Nationalversammlung

Benutzer:Hoss hat jetzt zum zweiten Mal Angaben zur Haltung der Weimarer Nationalversammlung in den Artuikel eingepflegt, leider auch jetzt wieder ohne jeden Beleg. Ich bitte um Ergänzung, danke. Gruß --Φ (Diskussion) 10:00, 17. Mär. 2019 (CET)

Erstens war ich das nicht. Zweitens liegen zu der angegebenen Protesterklärung der Weimarer Nationalversammlung vom 1. März 1919 entsprechende Sitzungsprotokolle vor. --Hoss (Diskussion) 10:16, 17. Mär. 2019 (CET)

Erstens hast du das hier und hier eingepflegt, und zweitens brauchen wir einen Einzelnachweis aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. MfG --Φ (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigung, ich hatte flüchtig in der Versionsgeschichte gesehen, dass ein anderer Benutzer dazwischen kam. Natürlich habe ich den Eintrag zur Debatte in der Nationalversammlung und der Protesterklärung vom 1. März 1919 eingefügt. Meine Recherchen haben zwischenzeitlich ergeben, dass es im Bundesarchiv keine Aufzeichnungen über Debatten und Erklärungen der Nationalversammlung bis Mai 1919 gibt. Möglicherweise liegt entsprechendes Archivmaterial in Thüringen vor. Allerdings habe ich im Bundesarchiv mehrere Sitzungsprotokolle der Reichsregierung mit Aufträgen an die deutsche Verhandlungsdelegation eingesehen, die von Reichskolonialminister Bell vorgetragen wurden, in denen die Wiederherstellung des deutschen Kolonialbesitzes gefordert wurde. Als Sekundärliteratur kann ich auf einen Text des Historikers Reiner Tosstorff verweisen, der unter dem Titel Was zur Feier Weimars nicht passt in der Wochenendausgabe des nd vom 16. März 2019 auf Seite 18 erschienen ist. Ich gehe davon aus, dass Reiner Tosstorff vertrauenswürdig ist. Gruß --Hoss (Diskussion) 18:17, 17. Mär. 2019 (CET)

Das ist keine zuverlässige Informationsquelle: Wir schreiben unsere Enzyklopädie doch nicht auf der Grundlage von Zeitungsartikeln. Wenn du keine anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur als Beleg für deine Ergänzung anführen kannst, kann sie nicht im Artikel bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 19:28, 17. Mär. 2019 (CET)

Entsprechend der WIKIPEDIA-Konvention über zuverlässige Informationsquellen spricht nichts dagegen, einen Zeitungsartikel als Beleg heranzuziehen, wenn der Autor, hier der Historiker Reiner Tosstorff, ein vertrauenswürdiger, fachlich einschlägig anerkannter Wissenschaftler ist. Gruß --Hoss (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2019 (CET)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind journalistische Quellen nur zulässig, wo wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema nicht der Fall. Ich habe mehrere Erwähnungen des Beschlusses in der Fachliteratur gefunden und werde sie demnächst einpflegen. --Φ (Diskussion) 17:06, 18. Mär. 2019 (CET)

Es würde mich freuen, wenn du zur Debatte und Protesterklärung bessere Belege findest. Vielleicht gibt es Archivmaterial oder andere Belege über die Tätigkeit des zu den Friedensverhandlungen berufenen Ausschusses der Nationalversammlung, in denen darauf Bezug genommen wird. MfG --Hoss (Diskussion) 10:30, 19. Mär. 2019 (CET)

Archivmaterial ist in der Wikipedia als Beleg unzulässig, wir arbeiten hier nach anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. MfG --Φ (Diskussion) 15:19, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich hab jetzt mal eine zuverlässige Informationsquelle herangezogen und alles entfernt, was sich dort nicht findet. MfG --Φ (Diskussion) 21:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Ungenügende Aufarbeitung der deutschen Verbrechen

Meines Erachtens ist es keine angemessene Aufarbeitung der deutschen Verbrechen, wenn im Kapitel "Weltpolitik unter Kaiser Wilhelm II." mit lediglich folgendem einem Satz auf den Maji-Maji-Kriege eingegangen wird: "In Deutsch-Ostafrika kam es 1905/06 zum sogenannten Maji-Maji-Aufstand, bei dem geschätzte 100.000 Einheimische umkamen." In diesem großen Kolonialkrieg starben zwischen 75.000 und 300.000 Menschen, u.a. durch Hunger, da durch das Niederbrennen von Dörfern und Feldern ganze Gebiete brachlagen.

Im Kapitel "Arbeitszwang und Gewalt" sollen folgende Sätze entweder die Wahrnehmung der damaligen "Kolonialherren" ausdrücken oder sie sind sehr rassistisch. Da nicht klar wird, wie sie gemeint sind, ist es meines Erachtens nicht vertretbar, sie so stehen zu lassen: "Als schwieriges Problem erwies es sich für die deutschen Kolonialherren, die indigene Bevölkerung zum Arbeiten zu bewegen. Da sie bislang in Subsistenz- und Naturalwirtschaft gelebt hatten, sahen Afrikaner und Polynesier oft nicht ein, warum sie mehr tun sollten als zum täglichen Lebensunterhalt erforderlich. Außerdem galt Landwirtschaft in vielen Landstrichen Afrikas als typische Frauenarbeit, von der die Männer sich fernhielten. Um der indigenen Bevölkerung diese „notorische Indolenz und Faulheit“ auszutreiben, verhängten die Deutschen Kopf- oder Hüttensteuern." --Benutzer:Cosmicseeds

Zustimmung zum ersten Punkt, da ist noch vielLuft nach oben. Den zweiten Punkt kann ich nicht recht nachvollziehen: Wie soll denn das anders ausgedrückt werden? --Φ (Diskussion) 21:45, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe bei erstem Punkt ein paar Worte zur verbrannten Erde hinzugefügt. Bei zweiten Punkt habe mit folgender Formulierung versucht, die rassistischen Formulierungen herauszunehmen und dabei die inhaltlichen Hinweise zu erhalten: "Um die indigene Bevölkerung, die bislang in Subsistenz- und Naturalwirtschaft gelebt hatte und bei denen Landwirtschaft in vielen Regionen eher als Frauenarbeit galt, in Lohnarbeit zu bringen, verhängten die Deutschen Kopf- oder Hüttensteuern. Zur Beschaffung des zu deren Begleichung nötigen Geldes mussten Überschüsse erwirtschaftet werden, was nur durch Arbeit auf Plantagen möglich war. Wer nicht bezahlen konnte, wurde – oft weit von seinem Heimatdorf entfernt – zu Zwangsarbeit verurteilt."--Benutzer:Cosmicseeds

Einverstanden mit dem ersten, nur bitte ggf. einen Beleg nachreichen.

Das zweite halte ich für Weißwäscherei: Wieso sollte man denn die rassistischen Stereotypen verschweigen, die der Kolonialpolitik zugrundelagen? Zumal sie ja zitiert werden und (!) reputabel belegt sind?

Bitte unterzeichne doch deine Diskussionsbeiträge und rücke sie ein, siehe H:SIG und Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 2 und 5. MfG --Φ (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Gartenlaube???

Verzeihung, aber das darf doch bitte nicht wahr sein, dass dieser Artikel auf Grundlage der Gartenlaube ergänzt wird. Wenn es keinen Beleg in der wissenschaftlichen Fachliteratur gibt, ist die Angabe mit hoher Wahrscheinlichkeit irrelevant, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dan sollte sie bitte draußen bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 22:50, 12. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels

Dies ist ein Überblicksartikel. Details wie Woermanns Verhandlungen (die zu welchem Ergebnis führten?), die SMS Medusa (1864), das Salaga-Gebiet oder die Bakassi-Halbinsel gehören nicht hierher, dafür gibt es ja die entsprechenden Spezialartikel. Bitte wieder straffen, danke. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 22:07, 24. Dez. 2019 (CET)

Woermann

Woermann kommt jetzt zweimal verlinkt im Artikel vor: Einmal mit Verhandlungen, über deren Ergebnis man leider nichts erfährt, und einer Denkschrift, dann, gleich einen Absatz weiter fragt Bismarck ihn um Rat. Stand das in gar keinem Zusammenhang mit den Verhandlungen im selben Jahr? Und lässt sich dazu wirklich keine bessere Quelle finden als eine über vierzig Jahre alte Biographie über jemand ganz anderen? --Φ (Diskussion) 17:29, 26. Dez. 2019 (CET)

Das macht doch Sinn. Erst drängt Woermann Bismarck zur Nahme von Kolonien und als es ein halbes Jahr später soweit ist fragt Bismarck Woermann als besten bekannten Westafrikahandelsfachman um Rat bei der Ausführung. Eine Verlinkung kann man natürlich wegnehmen. Als Quelle würde ich die veröffentlichten Akten des Auswärtigen Amtes empfehlen aber das hat mir die Wikipedia verboten, weil Originaldokumente verboten sind. Den Schwachsinn verstehe ich zwar nicht aber ich bin ja auch nur ein kleiner Schreiberling in der Wikipedia und kein Oberkommandierender. --Rakell (Diskussion) 15:48, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich bin auch nur ein kleiner Schreiberling und empfehle WP:Q zur Lektüre. Primärquellen wie die Akten der Reichskanzlei können naturgemäß nicht den aktuellen Kenntnisstand abbilden, logisch. Primärquellen müssen immer ausgewählt und interpretiert werden, und eben dies überlassen wir aus gutem Grund den Fachleuten, siehe oben. Alles andere wäre Theoriefindung und die ist hier unerwünscht.

Wenn die Woermann-Sachen alle zusammengehören, dann stell sie doch bitte zusammenhängend dar. Und vielleicht auch auf der Grundlage einer etwas lemmaspezfischeren Quelle. Grüße --Φ (Diskussion) 15:59, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich hab das jetzt mal sinnvoll und im Zusammenhang dargestellt und die Doubletten entfernt. --Φ (Diskussion) 17:23, 1. Jan. 2020 (CET)

Infrastruktur und Verkehrswesen

Der Ausbau dieses Kapitels erfolgte leider nicht aufzureichender Quellenbasis. Mehrere Absätze sind gänzlich unbelegt und können nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden, andere geben nur unbrauchbare Quellen aus der Kolonial- oder (schlimmer) aus der Nazizeit an. Mehrere Sätze („In Deutsch-Ostafrika Tanga und Daressalam…“) haben kein Prädikat und sind daher unverständlich. Bitte nacharbeiten, danke. --Φ (Diskussion) 15:34, 27. Dez. 2019 (CET)

Hei Phi, du hast ja einen ziemlich sinnlosen Kahlschlag an dem Text betrieben, wodurch vieles aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Das der Text natürlich auch weiterzubearbeiten ist ist selbstverständlich klar. Aber dir so ein Ding zu leisten wie: "Zwangsarbeiter wurden indes auch auf den Plantagen und für den Warentransport mit Trägern über Land benötigt" ist doch schon ein bißchen zu viel, weil du offensichtlich keine Ahnung über die rechtlichen Verhältnisse in Deutsch-Ostafrika zu der Zeit hast. In dem Verständnis wären selbstverständlich auch alle Arbeiter in Deutschland Zwangsarbeiter. Ich aber mache jetzt erstmal ne Weile Pause. Bekanntlich bin ich in Madagaskar und werde mich est bei entsprechender Gelegenheit wieder mit der Sache beschäftigen. Grüße --Rakell (Diskussion) 17:15, 27. Dez. 2019 (CET)

Woher soll ich wissen, wo du gerade bist? Viel Spaß auf der Insel, aber wenn dir keine Fachliteratur zur Verfügung steht, solltest du keine umfangreichen Änderungen am Artikeltext vornehmen.

Ob auf Madagaskar oder in Hamburg, es gilt WP:Q. Was unbelegt ist, kann weg, und das gilt insbesondere für Kolonialismusverherrlichung über den angeblichen „wirtschaftlichen Erfolg der Kolonien“: Da hätten die N**** doch dankbar sein sollen, dass sie beim Gleisbau eingesetzt wurden, oder was soll das heißen?

Was ist an meinem Satz über Zwangsarbeit in Ostafrika falsch? --Φ (Diskussion) 17:36, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich habe auf meinem Rechner mehrere hundert Kolonialbücher als PDF und gescannt. Wirtschaftlicher Erfolg wird in unserer kapitalistischen Welt einfach an Zahlen von Produktion und Gewinn gemessen und die Entwicklung dieser wirtschaftlichen Zahlen für die deutschen Kolonien sind bekannt und eindeutig. Und die Neger wurden wegen ihr Seltenheit besonders gut behandelt von den deutschen Kolonialisten. Deshalb die gute Gesundheitsfürsorge für die Schwarzen, weil man gesunde Arbeiter brauchte und keine Kranken und Toten. Es ist doch verständlich, daß auf Grund des Mangels an Arbeitskräften die Kolonialisten mit dem wenigen vorhandenen Menschenmaterial sorgsam umgehen mußten. So waren die Todeszahlen beim Bau der Mittellandbahn äußerst gering und die Todesrate der dabei Beschäftigen Weißen und Schwarzen auf je hundert bezogen war für die Weißen höher als für die Schwarzen. Die Weißen verreckten übrigens hauptsächlich an Tropenkrankheiten. Durch die Erfahrung von bald 30 Jahre Kolonialzeit hatte man die Kolonialverwaltung ständig verbessert. Man kann unmöglich 1890 mit 1900 und 1910 gleichsetzen wegen der schnellen Entwicklung der Kolonialverwaltung. So wurde in Ostafrika die Verwaltung im Laufe der Jahre von Militärverwaltung auf Zivilverwaltung umgestellt und Zwangsarbeit abgeschafft und gegen Steuerpflichtigkeit ersetzt, die die nun freien Arbeiter, also die Schwarzen, in freien Zeitarbeitsverträgen erwirtschafteten, wie die Arbeiter in Deutschland auch. Nur wurde den Arbeitern in Deutsch Ostafrika eine jährliche Steuer auferlegt, die sie zu bezahlen hatten, während die deutschen Arbeiter ihre Steuer von ihrem Lohn agbgezogen bekamen und bekommen. So arbeiteten viele nur ihre Steuer ab und gingen nach Hause, während andere halt auf was auch immer sparten. Der von den bösen deutschen Kolonialisten aufgezwungene Landfrieden hatte übrigens auch äußerst gute Auswirkungen nicht nur auf das seelische Befinden der Afrikaner, die nun nicht mehr in Angst durch die oft vorher im Land herrschenden Kriegsverhältnisse leben mußten, sondern auch auf ihre Brieftasche. Die Deutschen waren sehr erstaunt über die sofortige Annahme der Eisenbahn durch die Schwarzen und das Reisen und Handeln das es ihnen ermöglichte. Außerdem, um sich bei den Negern einzuschleimen, wurde von der deutschen Kolonialverwaltung mit Absicht auf eine gerechte Gerichtsbarkeit geachtet. Und interessanterweise wurden den bösen deutschen Kolonialisten nicht einmal von den Siegern des Ersten Weltkrieges Korruption vorgeworfen. Bestechung war für einen deutschen Beamten/Kolonialbeamten völlig außerhalb seiner Vorstellungswelt. Die Rechtsverhältnisse für schwarze Arbeiter waren gut geregelt und auch für die Weißen: Für sie gab es Gefängnisse in Daressalam und Tabora. Nun, ich will keinen Roman schreiben, aber auf Grund meiner Studien zur Kolonialzeit, der deutschen wie von den anderen Kolonialmächten, sehen die Dinge gerade im Vergleich mit den Ereignissen bei den anderen Kolonialmächten doch etwas anders aus als was sich die Schwarzweißmaler vorstellen. Danke für den "Spaß auf der Insel". Die Party hier im Haus läuft bereits und ich gönne mir jetzt erstmal einen Ananas-Rum-Cocktail. Grüße aus dem ewigen Sommer --Rakell (Diskussion) 19:16, 27. Dez. 2019 (CET)

„die Neger wurden wegen ihr Seltenheit besonders gut behandelt von den deutschen Kolonialisten.“ Verzeihung, aber solche rassistische und geschichtsklitternde Sch… will ich nicht lesen. Weißt du, was Joschka Fischer 1984 zu Richard Stücklen gesagt hat? Ich werde alle Angaben von dir, die nicht mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt sind, aus dem Artiklel entfernen. --Φ (Diskussion) 19:57, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich spreche und schreibe Klartext und die verlogene politisch korrekte Scheiße interessiert mich nicht. Als Rassist würde ich wohl nicht unter Schwarzen leben, wie es gerade wieder tue, und die wahre Geschichte muß erst noch auf den Tisch und nicht die von der Wikipedia erfundene Geschichte. Wenn du nur N**** statt Neger und Sch... statt Scheiße hinkriegst ist das dein Problem. Für mich ist das Wort Neger nichts abwertendes im Gegensatz zu Nigger. Neger heißt nichts anderes als Schwarzer und ich muß mich zu meinem bedauern damit abfinden ein Weißer zu sein anstatt ein Brauner. Ich halte nämlich braun für die beste Hautfarbe. Dank meinen vielen Aufenthalten in der Sonne sehe ich aber trotzdem halbwegs braun aus. Und noch was zum Thema wichtiges. Durch die Oberaufsicht des Reichstages über die Kolonien hatten die Oppositionsparteien immer ein scharfes Auge auf die Vorgänge in den Kolonien und die Regierung wiederum wollte auf keinen Fall irgendwelche Ereignisse in den Kolonien, die die Oppositionsparteien gegen sie hätte verwenden können. So war die deutsche Kolonialverwaltung die sauberste von allen. Da für nächstes Jahr gewaltige Ereignisse für die Menschheit anstehen, und ich damit verbunden bin, ist meine Zeit als Wikipedia-Schreiber zum Zeitvertreib eh praktisch abgelaufen. Icke wa, wat Icke bin, wa. --20:55, 27. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Rakell (Diskussion | Beiträge) )

In der Fachliteratur stehts nun einmal anders. Dann bleib halt weg. Viel Spaß mit den N****, und tschö mit ö --Φ (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2019 (CET)

Ein Nachwort leiste ich mir noch. Der französische Kolonialbeamte Robert Cornevin, der selbst acht Jahre Gouverneur von Togo zur französischen Mandatszeit war, also ein wirklicher Fachmann und keiner von den angeblichen Fachmännern, schrieb das Buch GESCHICHTE DER DEUTSCHEN KOLONISATION. Er schrieb (Seiten 9-10 und 75 seines Buches): „Sicher, die ersten zwanzig Jahre der deutschen Kolonisation waren durch Fehler gekennzeichnet, aber im ganzen gesehen erlaubte die lange Regierungszeit der Gouverneure und Verwalter ihre Länder richtig kennenzulernen. Am Vorabend des Ersten Weltkrieges befand sich das deutsche Kolonialreich in vollem Aufschwung.“ Er schrieb auch: „Nach 1918 erschienen englische, französische und belgische Pamphlete, die den Beweis der »Unfähigkeit der deutschen Kolonialverwaltung« erbringen wollten… Trotzdem scheint die afrikanische Bevölkerung – vielleicht mit Ausnahme einiger Stämme in Südwestafrika – in den einstigen deutschen Kolonien ihre früheren Herren nicht in so schlechter Erinnerung behalten zu haben.“ Der britische Historiker Harry R. Rudin schrieb in seinem Buch GERMANS IN THE CAMEROONS auf Seite 418: Unjust was the reason and unfortunate was the result when Germany was compelled in 1919 to surrender her colonies on the grounds of maladministration and a general incapacity for colonial government.

Natürlich wurden alle Eingaben an den Völkerbund von Eingeborenen in den ehemaligen deutschen Kolonien über die Wiederherstellung der deutschen Kolonialherrschaft vom Völkerbund nicht einmal beantwortet und ebensowenig die Eingabe von Togolesen an die UNO 1952.

Eine Betrachtung all der vielen Kolonialkriege und Niederschlagungen von Aufständen in den Kolonialreichen der anderen Kolonialmächte zur deutschen Kolonialzeit, mit vielen Millionen Toten und ihre Gründe, halte ich auch für sinnvoll, um einen ernsthaften Vergleich der Verwaltung der deutschen Kolonien mit der der anderen Kolonialmächte anzustellen.

Und ich empfehle den Wikipedia-Artikel: Massaker von Paris. Ein typisches Beispiel von Unterdrückung von Sauereien bei den anderen Kolonialmächten. Der Sieger hat immer recht und dessen Darstellung der “Wahrheit” wird durchgesetzt. Ich kann das sagen, da mein Vater der Chef eines internationalen Archivs war, dessen gewaltige Dokumentenmenge schön unzugänglich blieb. Nur “ausgewählte Leute” durften da rein, während die die nicht auf Regierungskurs waren nicht rein durften – aus guten oder besser gesagt schlechten Gründen.

Noch ein Wort: Als ich 1991 von der Goldküste überland nach Togo einreiste und der Beamte auf der Togoseite an meinem Paß sah, daß ich Deutscher bin, erhob er sich von seinem Stuhl und salutierte vor mir. --Rakell (Diskussion) 19:13, 30. Dez. 2019 (CET)

Habe ich vergessen in den vorherigen Text noch einzutragen: Uwe Schulte-Vahrendorff KRIEG IN KAMERUN Seite 103: Atanga und 116 weitere Führer von Kameruner Volksgruppen sendeten an den König von Spanien, Alfonso XIII., von der spanischen Insel Fernando Póo aus der Internierung eine Bittschrift in der steht: „In Kamerun haben wir unsere Familien und unsere Güter zurückgelassen, in dem Vertrauen, daß wir eines Tages in unsere Heimat unter der Herrschaft der deutschen Regierung zurückkehren werden, der wir treu bleiben und mit der uns Bande der Dankbarkeit verknüpfen. Wir alle, Stammeshäuptlinge sowohl wie andere Flüchtlinge, haben nur das eine Bestreben, nach Kamerun unter der deutschen Herrschaft zurückzukehren.“ --Rakell (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2019 (CET)

Also (zeitgenössische) Kolinialbeamte sind kaum brauchbare Quellen im Sinne von WP-Belegen. Stattdessen dienen sie lediglich als Quellen für die Bewertung/Beschreibung durch (aktuelle) Historiker, die dann wiederum die Belege für WP-Artikel sind (eben Fachliteratur statt der eigenen Auswertung/Bewertung historischer Quellen).

Das auch andere Kolonialmächte sich ziemlich daneben benommen haben steht außer Frage ist aber nicht Thema dieses Artikels, ebenso wenig, ob es den ehemaliger Kolonien unter anderen Kolonialmächten vermeintlich besser oder schlechter ging.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 30. Dez. 2019 (CET)

Deutschlands Kolonien in achtzig farbenphotographischen Abbildungen.

Laut WP:LIT#Auswahl gehören ins Literaturverzeichnis die wissenschaftliceh maßgeblichen Werke zum Thema sowie seriöse, aktuelle Einführungen. Der kolonialistische Prachtband von 1912 gehört weder zu der einen noch zu der anderen Kategorie. Also hat er im Literaturverzeichnis nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 14:57, 6. Aug. 2020 (CEST)

Völkermord

Der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts war der Massenmord der Briten an den Buren. Siehe Zweiter Burenkrieg. Under Milner's rule, 28,000 of the 115,000 people put into camps died, nearly 22,000 of them children. On this Milner wrote, "The theory that, all the weakly children being dead, the rate would fall off is not so far borne out by the facts. The strong ones must be dying now and they will all be dead by the spring of 1903." (nicht signierter Beitrag von 2003:D7:673D:4D01:D817:C4AF:1B43:7385 (Diskussion) 21:42, 7. Dez. 2020 (CET))

Gibt es eine Quelle, die das als Völkermord bezeichnet? --Φ (Diskussion) 22:03, 7. Dez. 2020 (CET)

Die zehntausenden von toten burischen Kinder und Frauen in den KZs der Briten im Zweiten Burenkrieg – die 20.000 schwarzen Toten in den Konzentrationslagern der Engländer werden der Einfachheit halber immer vergessen zu erwähnen (https://www.halifaxexaminer.ca/featured/white-washing-the-boer-war/) – sind ja nur in einem normalen Krieg ermordet worden, so was ist ja kein Völkermord sondern eben nur gewöhnlicher Massenmord. Von den zehntausenden von Toten bei der Eroberung der Philippinen von 1898 bis 1902 durch die USA wollen wir auch nicht reden, daß war ja auch nur ein normaler Kolonialkrieg, sowas passiert halt, war aber kein Völkermord. Mark Twain schrieb: „Wir haben tausende der Inselbewohner befriedet, in dem wir sie beerdigt haben, ihre Felder zerstörten, ihre Dörfer verbrannten und ihre Witwen und Waisen vertrieben.“ Und die Mordorgien der Belgier, Franzosen und Portugiesen zur gleichen Zeit: Wikipedia: [[9]] „zwischen 1898 und 1908 - Es wird geschätzt, dass acht bis zehn Millionen Kongolesen den Tod fanden, etwa die Hälfte der damaligen Bevölkerung.“ Nur die Hälfte, das ist also kein Völkermord. Wieviele Völker im Kongo von den Belgiern in dieser Zeit ausgerottet wurden ist bis heute unbekannt. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Rebellionen_in_Portugiesisch-Timor_(1860%E2%80%931912): Die gesamten Kämpfe bei der kolonialen „Befriedung“ Manufahis zwischen 1894 und 1912 kosteten wahrscheinlich 90.000 Menschen das Leben und entvölkerten ganze Landstriche. Auch wenn die Zahlen sehr unsicher sind, so war die offizielle Bevölkerungszahl von 1913 mit 303.600 bei weitem die niedrigste seit Jahrzehnten.“ Die Wikipedia über Madagaskar [[10]]: „Während der Kolonialzeit 1896–1960 herrschten die Franzosen mit Militärgewalt.“ Ein praktisches Beispiel: Weil die Franzosen zur Jahrhundertwende das Volk der Antandroy [[11]] auch mit militärischer Gewalt nicht niederringen konnten kommen sie auf die Idee den schlimmsten Feind der Feigenkakteen, den Käfer Dactylopius coccus, aus Mexiko zu importieren und gegen die Kakteenwälder der Antandroy einzusetzen, um sie ihrer Nahrungsgrundlage zu berauben. Der Käfer ist ein durchschlagender Erfolg. Innerhalb kürzester Zeit verschwindet der Feigenkaktus aus der Landschaft. Einige zehntausend Rinder des Volkes, und wohl kaum weniger Menschen, verhungern, verdursten oder müssen aus dem trockenen Dornenland flüchten und der Widerstand der Antandroy gegen die französische Kolonialherrschaft ist gebrochen. Und ich möchte auch gerne den ersten Völkermord des 19. Jahrhunderts und den ersten Völkermord des 18. Jahrhunderts und den letzten Völkermord des 19. Jahrhunderts für einen Vergleich von der Wikipedia geliefert bekommen, damit die Wikipedia nicht etwa der Propagandaverbreitung beschuldigt werden kann. Nach dem buddhistischen, dem jüdischen und dem islamischen Kalender ist die Aussage über den ersten Völkermord im 20. Jahrhundert übrigens völlig haltlos. Und positive Beispiele hat der Schreiber von dem deutschen Völkermord – die anderen Völkermorde zur gleichen Zeit waren ja kein Völkermorde (“Gibt es eine Quelle, die das als Völkermord bezeichnet?”) – merkwürdigerweise gleich vergessen. Der demokratisch gewählte deutsche Reichstag finanzierte den Eisenbahnbau, den Infrastrukturaufbau, in den Kolonien. In Ostafrika wurde von der deutschen Kolonialverwaltung Suaheli als landesweite Umgangssprache eingeführt und ist heute die “Nationalsprache” von Tansania, wie die Wikipedia schreibt. Und die Schlafkrankheit, eine wirklich übele Krankheit für Schwarz und Weiß in Afrika, wurde von der deutschen Verwaltung bis 1914 praktisch ausgerottet. Über die von den Deutschen aus dem Boden gestampfte Kolonialstadt Tsingtau schreibt die Wikipedia [[12]]: “Heute ist man in Qingdao stolz auf das architektonische Erbe aus der deutschen Kolonialzeit. Um neue Bauflächen zu schaffen, wurden zahlreiche Hügel im Stadtgebiet nivelliert. Die Wertschätzung für den deutschen Baustil geht heute so weit, dass in mehreren Neubaugebieten abweichend von der üblichen Hochhausbauweise vorwiegend mittelhohe, „deutsch“ aussehende Wohnhäuser in die grüne Landschaft eingepasst wurden.” (nicht signierter Beitrag von 84.150.178.26 (Diskussion) )

Mag ja sein, dass man das alles auch als Völkermorde einstufen könnte. Hat bisher bloß niemand gemacht, jedenfalls niemand, der zitierfähig wäre. Deshalb werde ich das jetzt nicht mit dir diskutieren, denn alles, was ich dazu meine, ist genauso Theoriefindung, wie was du dazu meinst. Beides ist für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:34, 10. Jan. 2021 (CET)

Autorennamen im Literaturverzeichnis

sollten verlinkt werden, auch wenn der Link vorher bereits einmal im Text oder in den Einzelnachweisen vorkam. Das ist nicht unüblich und erleichtert die Informationsfindung für alle, die nicht den ganzen Artikel lesen möchten. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 15:43, 1. Jan. 2021 (CET)

Eine weitere, also mehrfache Verlinkung im Literaturabschnitt – selbiges gilt analog in den anderen Abschnitten – halte ich für sinnfrei, die Regeln schreiben’s auch nicht vor, eher im Gegenteil: es fällt unter unnötige Doppelverlinkung und bietet dem Leser insofern keinen Mehrwert. Sollte das Buch u.U. mal wieder aus dem Literaturabschnitt fallen, kann der Link bei übrigen dort gelisteten Werken ja ergänzt werden, damit der Leser zum Artikel des Autoren findet. Neujahrsgruß Benatrevqre ^…?! 16:30, 1. Jan. 2021 (CET)

Vorgeschrieben sind sie nicht, verboten aber auch nicht. Also gilt WP:KORR und du lässt es bitte so, wie es vor deinem Eingreifen war, ok? --Φ (Diskussion) 16:46, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich halte mich an die Regeln, insbesondere an WP:VL #Sinnvoll verlinken, und das solltest du auch, ok? Mein „Eingreifen“ war in keiner Weise zu beanstanden, schau es dir mal genau an, wo und was geändert wurde! --Benatrevqre ^…?! 17:23, 1. Jan. 2021 (CET)

Bitte beachte auch Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit_der_Verweise. --Φ (Diskussion) 17:28, 1. Jan. 2021 (CET)

Jup, trifft i.d.F. aber nicht zu, denn weder besteht der Literaturabschnitt aus „Passagen“ im Sinne dieses Absatzes, noch ist er eine „sortierbare Tabelle“. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:30, 1. Jan. 2021 (CET)

Wer sagt das? Ich setze zurück, hol du nur ruhig dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Wer sagt was, dass du offensichtlich einen Editwar um „Kleinscheiß“ führst? Ja, das tust du, ein Revert kann offenkundig keine Verbesserung sein. Du hast dich hier verrannt, statt auf einem unsinnigen Doppellink zu beharren, zeig mir doch lieber mal andere Fälle, wo derselbe Autor im Literaturabschnitt wiederholt (!) verlinkt wird, damit deine Position nachvollziehbar wird. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 1. Jan. 2021 (CET)

Alles OK, ich hatte übersehen, dass die Namen im Litreaturverzeichnis selbst bereits verlinkt waren. Für Winfried Speitkamp ist aber noch ein link frei, oder? Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 17:43, 1. Jan. 2021 (CET)

Keine Einwände. --Benatrevqre ^…?! 17:45, 1. Jan. 2021 (CET)

Einleitung

„Aufgrund der kurzen Zeit, in der Deutschland im Gegensatz zu Großbritannien, Frankreich und anderen europäischen Ländern Kolonien hatte, wird die koloniale Erfahrung in der heutigen deutschen öffentlichen Meinung fast komplett übersehen.“ Wer im Jahre 2020 z. B. regelmäßig den Deutschlandfunk gehört hat, wird das mit Sicherheit nicht bestätigen können. Von der Gewichtung her steht die gewaltige Bedeutung, die manche dem deutschen Kolonialreich von wenigen Jahrzehnten zuschreiben, in einem krassen Gegensatz zu rd. 500 Jahren Kolonialismus der Spanier und Portugiesen. Von Großbritannien (z. B. Nordamerika und Indien) ganz zu schweigen. --Malabon (Diskussion) 22:37, 11. Jan. 2021 (CET)

Verständnisfrage: Wer sind „manche“? --KuK (Diskussion) 23:14, 11. Jan. 2021 (CET)

Mir fallen jetzt keine Namen ein. Aber als Hörer von Kultursendungen der ö.-r. Medien und Leser von Rezensionsjournalen habe ich einen 100%ig anderen Eindruck von der Rezeption des deutschen Kolonialismus, als dies in dem zitierten Satz aus der Einleitung dargestellt wird. --Malabon (Diskussion) 11:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Die Angaben waren unbelegt, ich habe sie daher entfernt (siehe WP:Q#Grundsätze) und die Artikelzusammenfassung umformuliert. --Φ (Diskussion) 12:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. --Malabon (Diskussion) 23:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Sklaverei und Arbeitszwang

Der Abschnitt Arbeitszwang und Gewalt bringt die Phänomene Sklaverei und Arbeitszwang in den deutschen Kolonien in einem Zusammenhang: Gleichzeitig galt die Sklaverei in den deutschen Kolonien offiziell als abgeschafft [...]. Deshalb wurden andere Formen des Arbeitszwangs und der Unfreiheit gefunden. Ich vermute, dass beabsichtigt ist, die nach außen kommunizierte moralische Überlegenheit der deutschen Kolonialherren ins rechte Licht zu rücken, da einerseits man vorgab sich gegen die Sklaverei einzusetzen, aber andererseits Arbeitszwang einsetzte. Damit bin ich einverstanden, jedoch kommt das so nicht deutlich hervor. Vielmehr bekommt man den Eindruck, dass die Kolonialherren für ihre Zwecke auf Sklaverei allmählich verzichteten (also anfangs noch einsetzten), diese aber dann durch Arbeitszwang ersetzten. Diese Entwicklung von Sklaverei zu Arbeitszwang fand jedoch nicht statt. Die Kolonialherren (in den deutschen Kolonien) waren zu keinem Zeitpunkt Sklavenbesitzer. Sklavenbesitzer in den deutschen Kolonien waren Einheimische. Die Entwicklung des Einsatzes von Arbeitszwanges durch die Kolonialherren und die Sklaverei durch Einheimische sind verschiedene Phänomene mit eigenen Entwicklungslinien und verschiedenen Akteuren. Interessant wäre zudem zu wissen, welchen Einfluss die Abschaffung der Sklaverei auf die einheimischen Grundbesitzer hatte. --Kristián Czerny (Diskussion) 11:10, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. „Die deutsche Propaganda hob“ die Aufhebung der Sklaverei „als eine der Kulturleistungen des deutschen Kolonialismus hervor. Deshalb“ konnten die Deutschen nicht selber versklaven und mussten andere Formen der Zwangsarbeit finden. Logisch, oder? --Φ (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die Botschaft soll also sein: Die Kolonialherren hätten gern Sklaven eingesetzt, durften aber nicht, daher haben Sie Arbeitszwang eingesetzt. Verstanden. Ändert aber nichts an meiner grundlegenden Kritik. Die Sklaverei in den Kolonien durch EInheimische und der Arbeitszwang durch die Kolonialherren sind voneinander abgegrenzte Phänomene. Das ist in diesem Abschnitt weder inhaltlich noch strukturell voneinander unterschieden. Ich würde bei Gleichzeitig galt die Sklaverei als abgeschafft einen Absatz einfügen und den vorhergehenden Text mit dem vorhergehenden Absatz verbinden, so dass in diesem Abschnitt erst Sklaverei besprochen wird und dann der Arbeitszwang.

Des Weiteren ist dann die Formulierung Gleichzeitig galt die Sklaverei in den deutschen Kolonien offiziell als abgeschafft nicht glücklich. 1. Die Sklaverei wurde nie absolut abgeschafft, sondern sie lief durch die Kolonialgesetzgebung zuletzt praktisch aus, indem niemand den Sklavenstatus mehr erwerben konnte. 2. Die Kolonialgesetzgebung zur Sklaverei betraf die traditionelle Sklaverei der Einheimischen. Sie berührte ergo nicht das Recht des Sklavenbesitzes der deutschen Kolonialherren. Diese waren bereits durch das Reichsgesetz nicht dazu befugt. Daher wäre mein Vorschlag den Teil des Satzes zu streichen und den Absatz zum Arbeitszwang so zu beginnen: Die deutsche Propaganda hob die Bekämpfung der Sklaverei in den Kolonien als eine der Kulturleistungen des deutschen Kolonialismus hervor. Allerdings wurden aber andere Formen des Arbeitszwangs und der Unfreiheit eingesetzt, in denen die Mortalitätsraten hoch waren. --Kristián Czerny (Diskussion) 12:26, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die derzeitige Formulierung ist durch die im Einzelnachweis genannten Quellen belegt. Worauf stützt du dich bei deinem Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 15:42, 15. Aug. 2021 (CEST)

Meine Formulierung ergänzt ja nichts, sondern lässt etwas weg. Ich nehme daher an, dass du dich auf die Aussage beziehst, dass Sklaverei nie abgeschafft wurde. Ansonsten bitte etwas genauer werden. Hier mal Belege zu Deutsch-Ostafrika dazu:

Legal slavery was never abolished under German rule, and colonial officials rejected a 1912 parliamentary resolution calling for the end of slavery by 1920. (Slave Ransoming in German East Africa, 1885-1922, JSTOR:220476)

However, while the German colonisers subsequently suppressed slave-raiding and the large-scale slave trade, they never abolished slavery itself or the private sale of slaves. (Strategic tangles: Slavery, colonial policy, and religion in German East Africa, 1885–1918)

Rather than abolishing slavery, the German colonial authorities enacted three distinct pieces of legislation designed to regulate the relationship between African slaves, their owners and European employers. (The ‘Freeing’ of slaves in German East Africa: The statistical record, 1890–1914) --Kristián Czerny (Diskussion) 16:52, 15. Aug. 2021 (CEST)

Heute um 12:26 Uhr hast du geschrieben, du würdest einen Absatz einfügen wollen. Jetzt schreibst du, deine Formulierung würde nichts ergänzen. Ja, was denn nun? Mach, was du willst, solange es mit reputabler Literatur belegt ist. --Φ (Diskussion) 17:23, 15. Aug. 2021 (CEST)

Da haben wir und wohl falsch verstanden. Ich meinte Absatz einfügen im den Sinne, dass der vorhandene Text (mit kleiner Modifikation) umgestaltet wird. Ich habe nicht vor, eine neue Textpassage zu ergänzen. --Kristián Czerny (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2021 (CEST)

Wie gesagt: Sei mutig. --Φ (Diskussion) 18:40, 15. Aug. 2021 (CEST)

England

Im Abschnitt Bismarcks Kolonialpolitik (1879–1890) steht sieben Mal "England", "englische Regierung" und dergleichen.

Gemeint ist offenbar das Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland (das Königreich England endete 1707).

Imo wäre Großbritannien (mit einer Verlinkung auf Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland ) treffender als England. --Präziser (Diskussion) 18:26, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung. --Φ (Diskussion) 18:39, 29. Aug. 2021 (CEST)

Edit War

Benutzer:Blidfried, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Martin Baer und Olaf Schröter sind keine Wissenschaftler, ihr Buch ist keine zuverlässige Informationsquelle. Wissenschaftlich belegt ist dagegegen, dass die deutschen Kolonien nach 1945 „kaum noch eine Rolle“ spielten. Da ist es wenig sinnvoll, die marginalen und suboptimal belegten Gelegenheiten aufzuführen, bei denen sie vielleicht doch einmal erwähnt wurden. Für deine Ergänzungen gibt es hier keinen Konsens, also mach sie bitte selbst rückgängig, damit wir das hier ohne VM klären können, OK? MfG --Φ (Diskussion) 22:59, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab die Passage noch einmal eingekürzt. Diese Bestrebungen sind völlig ephemer und müssen in einem Überblicksartikel wie diesem nicht breitgetreten werden. Wer mag, kann gerne einen Artikel Deutscher Kolonialrevisionismus nach 1945 anlegen. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Sep. 2022 (CEST)