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[[Diskussion:Echnaton/Archiv/2007#Thema 1]]
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Eine IP hat nun wiederholt ohne weitere Angaben folgenden Text eingefügt:
Echnaton wurde auch Jitro ,Jati ,Achenjati ganannt. Lit.:P.Munro in : Städel Jahrbuch NF4,1973
Ich konnte bei einer Recherche weder ein P. Munro noch ein Jahrbuch NF4,1973 von einem Städel finden und habe daher die Ergänzung mit genau diesem Hinweis revertiert und werde dies solange tun, bis hier ergänzende valide und nachvollziehbare Angaben zur Bestätigung kommen. Ggf. lasse ich die Seite sperren. Gruß -- Muck23:20, 9. Jan. 2007 (CET)
Hallo Muck, bei dem zitierten Artikel dürfte es sich wohl um folgende Literaturstelle handeln: MUNRO, Peter, Ein Königskopf der Amarna-Zeit im Kestner-Museum, [Städel Jahrbuch], München N.F. 4 (1973), 7-24 (22 ill.). --Naunakhte10:37, 10. Jan. 2007 (CET)
Wunderbar, dann kann die Ergänzung wieder in den Artikeltext incl. Quelleneinbindung nach Standard. Bis zum Staedelmuseum war ich ja schon gekommen, aber im Grunde hatte ich dann keine Lust mehr, einer unwilligen Ip selbst nach deutlicher Ergänzungsbitte die Arbeit abzunehmen. Die Pflege von mehreren hundert Artikeln allein in unserem Bereich macht schon genug Mühe. Also ein Dankeschön an dich für die Hilfe :-) Gruß -- Muck19:23, 10. Jan. 2007 (CET)
Moin! Lese mit Erstaunen, dass diese angeblichen zusätzlichen "Namen" (oder Aussprachen) wieder im Artikel enthalten sind (waren wohl mal draussen). Eine Quelle ist zwar genannt (Städel-Dings), die ich nicht verifizieren kann (aber offenbar von Muck s.o. verifiziert wurde!?). Aber ob EIN Archäologe das nun mal so publiziert hat oder auch gar keiner - ich glaube das ist ziemlich Quatsch. Ich habe einen ganzen Schrank voll Bücher über Ägypten, Echnaton usw., NIRGENDWO habe ich jemals gelesen, dass es einen Namen / Aussprache "Jitro / Jitri" o.ä. gegeben haben soll. Mir scheint, dass das aus der Ecke kommt, die gerne Echnaton mit Moses verbinden wollen (Jitro heisst in der Bibel gelegentlich der Midianitische Priester, der Moses Schwiegervater wird). Aber da scheint mir dann der Wunsch Vater des Gedankens zu sein. Der Name Achet-Aton ist zwingend belegt und lässt bei allen Unsicherheiten in der Aussprache sicherlich keinen Raum, zu einem "Jitro" zu kommen. Da könnte ich genauso behaupten, dass Ramses Semiramis ausgesprochen wurde und in seiner Freizeit hängende Gärten in Babylon angelegt hat. Deshalb bin ich der Meinung, dass diese "Einzelmeinung" rausgenommen werden sollte - oder zumindest deutlich eingeschränkt werden sollte in der Formulierung (denn so wie es da steht, liest es sich wie ein Faktum).
Viele Grüsse (nicht signierter Beitrag von84.129.203.41 (Diskussion) 04:20, 3. Sep. 2010 (CEST))
Moin, stimmt, "Jitro" ist ein midianitischer Priestertitel und als Namensform für Echnaton so nicht belegt (jedenfalls die Lit, die ich gesichtet habe). "Jati" war gemäß Assmann (und anden Ägyptologen) der Name von Nofretete. Blieb einzig die belegte Form "Achan-jati(n)" für Echnaton. Vielen Dank für den Hinweis. Grüße --Neb-Maat-Re09:03, 3. Sep. 2010 (CEST)
Kleine Korrektur: Wenn gem. Fecht die Vokalisation für Echnaton Achanjati lautet, steht Jati nicht für Nofretete, sondern für den Gott Aton. Für Nofretete ist dies: Nafteta. (b. Schlögl: Echnaton-Tutanchamun, Vorwort XII) Viele Grüße --Sat Ra22:59, 3. Sep. 2010 (CEST)
Hallo Sat Ra, hmmm, die ZUrodnung von "Jati" erfolgte vereinzelt zum Namen "Nafteta"; jedoch nicht zu Echnaton, dort nur "Achan-jati(n)". Wie wollen wir bezüglich Nofretete verfahren? Hier ist es ja nicht relevant, da hier ja nur Echnaton. Viele Grüße --Neb-Maat-Re14:22, 4. Sep. 2010 (CEST)
Hallo NebMaatRe, die kleine Korrektur bezieht sich auf deinen Satz: "Jati" war gemäß Assmann (und anden Ägyptologen) der Name von Nofretete. Ich bezweifle doch sehr stark, dass gerade Assmann und andere Ägyptologen genau das geschrieben haben, wenn die Vokalisation der bekannten Hieroglyphen, die als Nofretete wiedergegeben werden, als Nafteta erfolgte.
In deiner Antwort schreibst du: die ZUrodnung von "Jati" erfolgte vereinzelt zum Namen "Nafteta". Das ist wieder eine ganz andere Aussage. Nofretetes Name war Neferet-iiti (Nofretete), der später durch den Zusatz „Nefer-neferu-Aton“ erweitert und in einer Kartusche geschrieben wurde. Die Zuordnung von Jati wird sich deshalb auf Nefer-neferu-Aton (was auch der Name einer der Königstöchter ist) beziehen, nicht direkt auf Nafteta, das dem Beinamen folgt. Was ja auch logisch ist, wenn Jati Aton ist. Ebenso logisch ist, dass sich Jati in Achanjati findet, wenn sein Name 3ḫ n Jtn (Achen-Iten) lautet und Aton als Jati gelesen wird.
Das ist wieder so eine Sache, wo einer vom anderen abschreibt und dann nicht richtig erklärt wird, worauf sich denn nun was bezieht – oder man eben Dinge überliest oder nicht weiß, was jetzt womit eigentlich gemeint ist. Für Echnaton ist Achanjati so in Ordnung.
Zum anderen ist der Abschnitt zu seinem Namen ohnehin seit Anbeginn seiner Existenz fragwürdig, da er – bis auf diese Geschichte zur rekonstruierten Aussprache – dasselbe enthält wie die Infobox. Da gehört eher hin, in welchen Regierungsjahren er bis auf den Thronnamen alle übrigen Titel änderte und die Hintergründe. Zum anderen wäre in dem Abschnitt zu trennen, dass die Aussprache Achanjati sich auf Echnaton bezieht und Amanchatpa auf Amenophis (Amenhotep). Für Amanchatpa habe ich keine Belege, aber allein die Logik legt dies in Bezug auf die hieroglyphische Schreibung und die Umschrift nahe, dass es nur das sein kann.
Der ganze Artikel hinkt sowohl sprachlich als auch inhaltlich in einigen Passagen und dieses über Jahre hinweg hier und da rumgedokter und gesammelte Flickwerk (frei nach dem Motto: Ich hab da mal was gelesen oder gesehen) macht es auf Dauer auch nicht besser. Zum Nofretete-Artikel: Dort gehört dann Nafteta rein, nicht aber Jati, zumal die eigentliche Vokalisation von Nefer-neferu-(Aton) fehlt. Viele Grüße --Sat Ra00:03, 6. Sep. 2010 (CEST)
Forschungsgeschichte in Fließtext?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde das mit der Liste sehr übersichtlich. Durch einen Fließtext würde es unübersichtlicher werden, insbesondere da neben den kurzen Sätzen keine weiteren Ergänzungen gemacht wurden. --Felis15:28, 23. Apr. 2007 (CEST)
Ich finde, Fließtext wäre schon eher angebracht. Die Übersichtlichkeit würde auch nicht darunter leiden, sofern man ein paar Zwischenüberschriften einbaut. Auch sollten die Stichpunkte, die hauptsächlich Amarna behandeln, etwas ausgebaut werden, denn ansonsten gehören sie eher in den Artikel Amarna als hierher. Es sollte klar daraus hervorgehen, welche Erkenntnisse uns die Ausgrabungen in Amarna über die Person Echnaton liefern. --Einsamer Schütze15:39, 23. Apr. 2007 (CEST)
Ich schließe mich der Ansicht von Felis an. Eine Chronologie, und mit einer solchen haben wir es hier zu tun, ist am besten und übersichtlichsten genau so zu gestalten, wie bislang in Form einer Liste. Es sollte eigentlich auch einmal bedacht werden, dass wir es generell bei WP nicht mit einem Druckerzeugnis in Buchform zu tun haben, sondern mit Artikeln, die im Internet präsent sind, also in einem neuen Medium. Deshalb finde ich es auch im Grunde für überholt, immer und um jeden Preis an der herkömmlichen Darstellungsform von Enzyklopädien in Buchform festhalten zu wollen. -- Muck00:49, 24. Apr. 2007 (CEST)
"Eine Chronologie, und mit einer solchen haben wir es hier zu tun, ist am besten und übersichtlichsten genau so zu gestalten, wie bislang in Form einer Liste" - Dem widerspriche ich (und übrigens auch WP:WSIGA). Ob Internet oder nicht: Die "herkömmliche Darstellungsform" der Prosa in deutscher Schrift ist nun einmal der Fließtext. --Asthma00:51, 24. Apr. 2007 (CEST)
Kann ich nur Widersprechen. Eine Chronologie ist imho keine Prosa und in Listenform findet sie sich in zahlreichen Artikeln von WP. Außerdem dürfte es dann nach deiner Logik auch keine Tabellen in den Artikeln geben, was jedoch bei ebenfalls zahllosen WP-Artikeln der Fall ist! Übrigens steht bei WP:WSIGA): "Listen und Tabellen können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein ..." und in unserem Bereich verwenden wir beides tatsächlich nur gelegentlich.
Andererseits finde ich es nicht gerade sehr glücklich, ausgerechnet im Anfangsteil des Artikels die Chronologie zu plazieren und gleich danach noch einen weiteren Abschnitt als Liste. Ich schlage daher zunächst einmal vor, diesen Abschnitt hinter "Theorien und Spekulationen" umzustellen und außerdem den Abschnitt "Familie" als Fließtext zu formulieren. -- Muck01:29, 24. Apr. 2007 (CEST)
"Eine Chronologie ist imho keine Prosa" - Was ist sie denn sonst? Lyrik?
"Listenform findet sie sich in zahlreichen Artikeln von WP" - Ja, das ist bedauerlich, wird aber dankenswerterweise von manchen Leuten repariert (siehe hier: vorher/nachher)
"Listen und Tabellen können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein" - Gelegentlich meint hier: Wenn dazu die Gelegenheit (also ein Bedarf, bzw. eine dadurch mögliche Verbesserung) gegeben ist, nicht: "ab und zu" bzw. "hier und da". --Asthma09:59, 24. Apr. 2007 (CEST)
Finde die Listenform für die Chronologie der Forschung prinzipiell nicht verkehrt; man sollte aber vielleicht überlegen, ob die Länge dieser Liste (über 2 Bildschirmseiten) der Bedeutung dieses Aspekts im Zusammenhang mit einem Biografieartikel angemessen ist; vielleicht sollte hier und da etwas gekürzt werden, sodass auch die entscheidenden Etappen der Echnaton-Forschung deutlicher hervortreten. --Proofreader01:04, 17. Feb. 2008 (CET)
Hallo Löschfix, ich bin dafür, die Amarnazeit separat zu erklären, ebenso wie die Amarnakunst, da würde dann ja auch der Amarna-Stil drunterfallen. Bei Amarna/Tell el Amarna und Achet-Aton würde ich z. B. auch folgende Unterschiede machen: das HEUTIGE Tell el Amarna (hat mit der Antiken Stadt Achet-Aton so absolut nichts gemein) und die Stadt Achet-Aton (allgemein "Amarna" genannt) selbst. Sie war einzig und allein Echnatons Hauptstadt. Eigentlich wären es zwei Artikel. So wäre z. B. auch die Forschung zu Echnaton und die Erforschung von Tell el Amarna zu trennen (abgesehen von der obigen Diskussion zur Ausführung dieser Auflistung), auch wenn die Erkenntnisse über Echnaton zum Teil aus Tell el Amarna gewonnen wurden. So ist die Forschung zu Echnaton doch eindeutig trennbar von der archäologischen Forschung antiker Stätten.
In der Literatur zu dieser Epoche werden die Themen Religion, Kunst etc. in separaten Kapiteln behandelt. Deswegen wäre auch hier in WP eine Unterteilung nicht verkehrt, anstatt den Artikel Echnaton noch weiter aufzublasen. Der gesamte Artikel steht im Portal auf "zu überarbeiten" und auf meiner persönlichen Überarbeitungsliste tut er das auch - wie viele Artikel, die mit Echnaton und Amarna in Zusammenhang stehen. Bei fast allen Artikeln rund um die Amarnazeit fehlen zum Teil Kernaussagen und Hintergründe; Zusammenhänge werden nicht oder nicht richtig dargestellt, weil sie vermutlich nicht so ganz verstanden wurden; manche Formulierungen sind so verworren, dass sie schwer verständlich sind und manchmal auch überhaupt keinen Sinn ergeben, da aus irgendeiner Doku etwas eingearbeitet oder eben nur ein einziges Buch zum Thema gelesen und das dann hier verarbeitet wurde. Manchmal sind es auch nur die Formulierungen. Die Zusammenhänge sind jedoch weitaus komplexer. Viele Sätze hinterlassen bei mir mehr als ??? Wie gesagt, steht auf meiner To-Do-Liste, nur seit einiger Zeit bin ich schreibmäßig leider zum Teil ziehmlich gehandicapt. Und dann hatte ich erst noch andere Artikel von meiner Liste abzuarbeiten. Gruß --Sat Ra19:55, 14. Jun. 2007 (CEST)
Echnaton - Revolutionär oder religiöser Fundamentalist?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aus einem lesenswerten Foto-Bericht in "Ancient Egypt" habe ich den Eindruck gewonnen, dass Echnaton zwar allgemein noch als religiöser Revolutionär (Einführer des Monotheismus in Ägypten) angesehen wird, dass er jedoch nach neueren Erkenntnissen durchaus auch anders gesehen werden kann, wie eine Unteruchung der Karnak-Kolosse nahelegt. Vielleicht könnte man den folgenden Beitrag in die Artikelseite aufnehmen?Ochmann-HH18:26, 30. Aug. 2007 (CEST)
Neuere Ansichten über die Rolle Echnatons hinsichtlich der Veränderung der ägyptischen Götterwelt
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Gestützt auf aktuelle Forschungen und archäologische Funde, vor allem bezüglich der Zuordnung der Statuen, die im Echnaton-Komplex (Gem-pa-aton) östlich des großen Amuntempels in Karnak gefunden wurden, wird das bisherige Bild Echnatons als Religions-Revolutionär und Promotor des Monotheismus verändert. Zwar hat er eine Anti-Amun-Kampagne gewagt, aber er hat entgegen weitverbreiteter Meinung nicht den Kult aller vorherigen Götter verboten und einzig die Verehrung des Sonnengottes Aton zugelassen. Vielmehr sieht man in ihm jetzt (2007) eher den religösen Fundamentalisten, der den überlieferten Schöpfergöttern des Alten Reiches ihre ursprüngliche, dominierende Rolle zurückgeben wollte. Diese Einschätzung wird gestützt durch eine neue Zuordnung der Karnak-Kolosse, die als Teil eines Säulengangs im Hofe des Gem-pa-aton-Tempels bisher der Person Echnatons selbst zugeschrieben wurden.
In seinem Erneuerungsbestreben schaute Echnaton zurück auf die ersten Anfänge der ägyptischen Götterwelt, auf die Göttertriade bestehend aus
dem Schöpfergott Atum (gleichzusetzen mit dem "Aton" seines Namens)
und dem ersten zweigeschlechtlichen Götterpaar, nämlich
Schu, dem Gott der Luft,
und seiner Schwester-Gattin Tefnut, der Göttin der Feuchtigkeit,
die die Urahnen aller folgenden Götter Ägyptens werden sollten.
Der Kult dieser Ursprungsgötter wurde später verdrängt durch die Verehrung ihrer Nachkommen; jedoch machte Echnaton durch die Rückkehr zu den ersten drei Göttern die Kulte anderer Götter weniger bedeutend.
Belegt wird das durch die Karnak-Kolosse, die einen Bruch mit den vorher strengen Konventionen der ägyptischen Kunst darstellen. Die mit Gesichtern im Stile Echnatons ausgestatteten Statuen von Karnak sind nicht die Statuen Echnatons, obwohl sie alle des Königs Namenskartuschen tragen, vielmehr stellen sie die Triade der ersten Gottheiten dar.
Aufgrund des getragenen Kopfschmuckes kann man eine Zuordnung der Statuen vornehmen zu
Atum - mit Chat (Haarbeutelperücke) oder Nemes (Königskopftuch), jeweils überragt von der Doppelkrone
Schu - mit Nemes, überragt durch vier große Federn, sowie
Tefnut - als Frauengestalt. Die nackte Statue (Ägyptisches Museum Kairo, Nr. 6182), deren Kopfschmuck sehr rudimentär erhalten ist und die bisher ebenfalls als Darstellung Echnatons angesehen wurde, ist allerdings mit fleischigen Brüsten und ohne Genitalien ausgestattet. Der Kopfschmuck sieht nicht aus wie Chat oder Nemes, eher wie die Rote Krone oder vielleicht die flache Krone, die von der Königin getragen wurde und die nicht zufällig dem Kronentyp ähnelt, womit Tefnut dargestellt wurde. Daher kann man von einer Darstellung der Nofretete ausgehen, in der die Tefnut repräsentiert wird, zugleich Vertreterin der Fruchtbarkeit. Die im zugehörigen Artikel gezeigte Statue Echnatons (s. Bild) Echnaton (oder Nofretete?) aus dem Louvre zeigt auch Anzeichen derselben Krone und stellt vielleicht ebenfalls eher Nofretete dar als Echnaton.
Die Statuen zeigen alle -soweit erhalten - vor der Brust gekreuzte Arme mit Krummstab und Geißel als Königsinsignien. Sie waren lange Zeit als "Osiriden" angesehen worden, also als Osiris in Gestalt des toten Königs, obgleich sie im Jugendalter Echnatons angefertigt worden sind und daher, wenn nicht den lebenden König selbst, eher andere Gottheiten repräsentieren, nämlich die Schöpfergott-Triade Atum - Schu - Tefnut.
Ochmann-HH18:26, 30. Aug. 2007 (CEST)
Quelle
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Robert B. Partridge: Photo Feature, Colossal Statues of Akhenaten from the Temple of Karnak. "Ancient Egypt", Vol. 8 No.1 Issue 43, August/September 2007. (www.ancientegyptmagazine.com) Ochmann-HH18:26, 30. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Ochmann-HH. Der Aspekt der Göttertriade fehlt (wie auch so Vieles andere...) in dem Artikel. Es ist die Frage, wie viel man in diesen Artikel reinpackt, oder ob es nicht besser ist, Teile "auszulagern" (hatte ich weiter oben schon irgendwo kurz angesprochen). Aktuelle Forschungsergebnisse sollten in den Artikeln auf jeden Fall Platz finden. Die Problematik dieses Artikels ist jedoch die, dass man eigentlich nicht alles, was drin steht, so stehen lassen kann. Im Portal steht der Artikel noch unter der Rubrik zu überarbeiten (und auf meiner To-Do-Liste steht er immer noch, weil ich mich gerade immer noch durch Korrekturen in der Götterwelt kämpfe).
Die von dir angeführten Punkte können sich jedoch nur auf den Beginn seiner Regierungszeit beziehen, da auch die Statuen aus dieser Zeit stammen.
Dass die Statuen die Götter selbst repräsentieren bezweifle ich, denn Echnaton hat "seine Religion" analog dieser Schöpfertriade aufgebaut: ATON -ECHNATON - NOFRETETE. Diese drei waren selbst eine eigene Triade - in Anlehnung an die Mythologie um ATUM - SCHU - TEFNUT, aber sie verkörperten diese Götter nicht. Wäre dem so gewesen, hätten diese Götter auch namentliche Erwähnung gefunden bzw. finden müssen. Andererseits ist das mit der versteckten Symbolik so eine Sache.
Wichtig finde ich aber deinen Satz: Der Kult dieser Ursprungsgötter wurde später verdrängt durch die Verehrung ihrer Nachkommen; jedoch machte Echnaton durch die Rückkehr zu den ersten drei Göttern die Kulte anderer Götter weniger bedeutend. Das wäre der Ausschlag gebende Punkt für seine Religion. Spätestens aber mit dem Umzug in die neu gegründete Hauptstadt war es damit vorbei. Die einzigen Götter, die in Echnatons religiöser Welt wirklich "überlebten" und seiner Theologie zufolge begründeten Platz hatten, waren Re-Harachte (im Namen des Aton) und Re (in den Namen seiner beiden Töchter und in Semenchkare). Selbst Schu wurde ca. ab dem Jahr 9 aus dem zweiten lehrhaften Namen des Aton verbannt. Aton war, wie Atum, ein Schöpfergott. Aber Aton wurde erst durch Echnaton zum Schöpfergott und kann deshalb schwerlich mit Atum gleichgesetzt oder identifiziert werden. Hätte Echnaton eine Rückkehr zu den Urgöttern gewollt, hätte er dies auch offen und anders tun können. Er hingegen wagte und tat etwas völlig Neues. Durch die Entfernung von Schu im Namen des Aton geht die Religion Echnatons dann völlig in der solaren Ausrichtung der Götterwelt auf. Es ist, wie der Buchtitel Erik Hornung, im wahrsten Sinne des Wortes, eine "Religion des Lichts". Andererseits hat Echnaton Aton durch die Königskartuschen zum König der Götter und König über den lebenden König selbst gemacht. Eigentlich ist das kein Vergleich mehr zu Schu, der "lediglich" Schöpfergott war.
Ich weiß deshalb nicht, ob man die Aspekte aus dem Artikel auf die ganze Regierungszeit Echnatons anwenden kann. Darstellungen von "kleineren", Hausgöttern wurden in Amarna gefunden, nicht jedoch kolossale Statuen mit Bezug auf andere höhere Götter. Demzufolge störte sich Echnaton nicht an der Verehrung von Bes durch die Bevölkerung - aber außer der göttlich-königlichen Triade und der übrigen Sonnengötter Re-Harachte und Re gab es dort keine. Selbst sein Sarkophag oder sein Grab weist keine andere Gottheit außer Aton und Nofretete auf.
Aufnehmen sollte man den Hinweis auf die Triaden und die Kolossalfiguren im Artikel aber auf jeden Fall. Denn das ist wichtig für die religiöse Entwicklung Echnatons. Dann aber vielleicht in einer etwas kürzeren Fassung. Viele Grüße --Sat Ra22:19, 30. Aug. 2007 (CEST)
Hi. Habe gerade in "Tut-Ench-Amun" von Otto Neubert über Echnaton gelesen (von 1972!). Dieser wird dort in einem Zug mit Jesus und Gandhi genannt. Ein Pazifist und Erlöser des Volkes. Meiner Meinung nach hat dieser Artikel hier eine ziemlich entgegengesetzte Meinung (speziell der Abschnitt Echnaton#Auswirkungen_der_Echnaton-Regentschaft). Die Artikel-Einleitung in der englischen Wikipedia hingegen erläutert gut die verschiedenen Ansichten, welche zu Echnatons Idealen und Religion existieren, und gibt den Hinweis auf vielfach fehlende Verifikation.
Evtl. könnte man eine "Nicht objektiv"-Notiz in den Artikel machen, bis jemand Quellen findet oder den Text anpasst? --Retoreto20:12, 3. Jul. 2009 (CEST)
Naja, das hauptproblem ist die bruchstückhaftigkeit der aussage der gesicherten ressourcen. So gibt es auch gerücht, Echnaton könnte mit Mose identisch sein. Und tatsächlich gibt es umstände, die einen solchen gedanken nicht von vornherein ausschliessen lassen. Man befindet sich hier aber wie bei vielem aus dem altägyptischen reich im grenzbereich zwischen historioschen tatsachen, biblischen darstellungen ohne unabhängige belege, logischen schlussfolgerungen (mit unvollständigen eingangswerten) und spekulation. -- 178.38.27.15419:46, 13. Mär. 2010 (CET)
