Diskussion:Edouard Calic

Promotionsverfahren

Nach einigem Nachdenken möchte ich dafür plädieren, den Abschnitt „Promotionsverfahren“ rauszunehmen bzw. durch einen kurzen Satz zu ersetzen. In der jetzigen Version wird durch die Genauigkeit, mit der das Verfahren rekonstruiert wird, insinuiert, es sei dabei nicht mit rechten Dingen zugegangen, es wird aber nie eine reputable Quelle angeführt, die tatsächlich bezweifelt, dass Calic seinen Doktortitel zurecht führte. --Φ 15:05, 25. Jun. 2008 (CEST)

Werd ich noch ergänzen. Immerhin haben Spiegel und Zeit die Sache ausführlich verfolgt. Interessant ist auch dass weder seine Doktorarbeit - angeblich 1941 eingereicht - später auffindbar war, noch Aktenaufzeichnungen.--Zsasz 10:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es sind jetzt zwei Jahre vergangen, seit Phi zu Recht moniert hat, der Abschnitt zur Promotion sollte, da spekulativ und ohne reputable Quellen, entfernt werden. Mittlerweile ist er nicht besser geworden. Der Abschnitt, immerhin geht es um eine Promotion, hat diffamierenden Charakter. Calic wurde die Rechtmäßigkeit seines Doktortitels nie bestritten. Spekulationen in der "Die Zeit", hier meist durch Karl-Heinz Janßen, der in der Reichstagsbrandkontroverse alles andere als unparteisch war und im Spiegel, zu diesem Komplex auch nicht neutral, ersetzen keine reputablen Quellen. Das Gleiche gilt auch für Spekulationen zu seinem angeblichen Geburtsnamen, gegen die sich seine Tochter Prof. Dr. Marie-Janin Calic, Geschichtsprofessorin und Dekanin der Universität München verwahrt. Auch das Breittreten seiner angeblichen Fälschungen gereichen unserem Artikel nicht zur Ehre. - Eine persönliche Bemerkung am Schluss: Wenn ich die Tochter wäre, wäre ich doch sehr befremdet über diesen alles anderen als sachlichen Artikel. Dr. Calic ist schließlich noch keine Jahrzehnte tot und seine Angehörigen haben das Recht, keine Diffamierungen zu lesen. -- Miraki 19:59, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir das ganze angesehen und von Diffamierung zu sprechen scheint mir ausgesprochen unsinnig beziehungsweise zeugt von einem krassen Unverständnis des Wortes: Ich hab irgendwann Mal das Buch von Mommsen zum Reichstagsbrand gelesen - und dort wird auch äußerst kritisch bewertet. Eine tatsächlich stattgefundene Kontroverse hier zu erwähnen kann keineswegs "diffamierend" sein, wenn sie, wie offensichtlich hier der Fall, eine wichtige Rolle bei der öffentlichen Wahrnehmung und Wirksamkeit der Person gespielt hat von der der Artikel handelt. Man sollte natürlich bei der Wiedergabe der Kontroverse die Neutralität wahren und nur die Kontroverse an sich darstellen, ohne Partei zu beziehen. Aber genau das tut der Artikel, indem er einseitig zugunsten Calics Partei bezieht bzw. seine Unterstüter wie Schmädecke zur Wort kommen lässt, während Kritiker wie Mommsen, totgeschwiegen werden. Zudem werden offensichtlich umstrittene Details seiner Biographie kurzerhand als gesicherte Tatsachen behandelt. In der alten Version wurde dort wenigstens der Konjunktiv gewahrt, so dass es offen blieb, wer nun recht hat, während jetzt in parteiischer Weise die von einer bestimmten Richtung gewünschte Lesart zur gesicherten Wirklichkeit gekürt worden ist. Hier muss noch nachgebessert werden.Maruschi 21:58, 12. Dez. 2010 (CET)

Mitnichten hatte der Artikel die Neutralität gewahrt. Einseitig waren die Fälschungsvorwürfe - und zwar mehrfach - in den Artikel geschrieben. Die Gegenposition fehlte völlig. Die Darstellung hatte, vielleicht ungewollt, diffamierenden Charakter. Der Vorwurf, dass der Artikel jetzt einseitig für Calic Partei ergreift, ist absurd. "Totgeschwiegen" wurde nicht der Sammelband, in dem auch Mommsen vertreten ist, sondern die Gegenseite. Diese Einseitigeit wurde jetzt anstzweise korrigiert. Im Übrigen wurde die Rechtmäßigkeit des Dr.-Titels von Herrn Calic nie aberkannt. Die Universität hat sich nie im Sinne dessen angeblicher Unrechtmäßigkeit geäußert. Journalistische Spekulationen in einem derart sensiblen Bereich haben zu unterbleiben und nichts, aber auch gar nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Die von dir eingefügten anderthalb unvollendeten Sätze waren zu streichen. -- Miraki 08:33, 13. Dez. 2010 (CET)

Ggf. könnte man noch Bahars Buch zum Reichstagsbrand zu Rate ziehen. Das enthält eine längere Passage über Calic, in dem Bahar diesen gegen seine Kritiker in Schutz nimmt und meines Erinnerns einige gute Punkte zu seiner Verteidigung vorbringt. Allerdings ist Bahar in der ganzen Streitfrage wiederum Partei und man erfährt naturgemäß nicht, was die Gegenseite auf sein "Fazit" zu der Kontroverse zu sagen hat. Mir ging es seinerzeit nur darum festzustellen, dass massive Vorwürfe gegen Calic erhoben wurden und das immerhin im öffentlichen Raum. Calic ist heute v.a. noch wegen dieses Streits in Erinnerung. Bevor ich seinerzeit den Artikel zu ihm angelegt habe, war bezeichenderweise der Artikel Betrug und Fälschung in der Wissenschaft der einzige Artikel, in dem er erwähnt wurde. Und wenn in der neueren Literatur sein Name fällt dann vor allem wegen dieser ganzen unappetitlichen Geschichte. Zitelmann und einige andere namhafte Historiker bei denen ich gehört habe kennzeichnen ihn nach wie vor als nicht zitierfähig. Daher finde ich es durchaus angebracht, die gegen ihn vorgebrachten Vorwürfe zu thematisieren und auch zu benennen - wir machen uns diese ja mit der Erwähnung nicht automatisch zueigen, sondern konstatieren nur dass es sie gab. Diskreditiert wird Calic ja allenfalls durch die Leute die diese Vorwürfe (ggf. zu Unrecht) erhoben haben und nicht durch uns, wenn wir feststellen, dass die Vorwürfe a, b, c erhoben wurden. Kleine Analogie: Wenn sich die Vergewaltigungsvorwürfe gegen Kachelmann als ungerechtfertigt herausstellen sollten würde der Vorwurf der Ehrabschneidung ja auch nur gegen diejenigen vorgebracht die diese Vorwürfe zu Unrecht in die Welt gesetzt haben und nicht gegen diejenigen, die von diesen Vorwürfen berichten - so lange sie keine Vorwürfe dazuerfinden versteht sich. Und ich habe seinerzeit keine eigenen Vorwürfe vorgebracht, sondern lediglich die Vorwürfe resümiert, die in aller Öffentlichkeit gegen ihn erhoben wurden und damit - ob wir das gut finden oder nicht - ein wesentlicher Bestandteil der Calic-Perzeption in der Öffentlichkeit sind. Mit der jetzigen Form kann ich leben, schon allein, damit Ihr euch jetzt nicht wegen eines zweijahrealten Artikels von mir zankt, würde allerdings einige etwas oberflächliche Abschnitte schon noch weiter präzisiert sehen wollenZsasz 20:36, 13. Dez. 2010 (CET)

Nun vielleicht bin ich etwas zu streng mit dir ins Gericht gegangen. Was ich aber für untragbar halte ist es, wenn du hier unreflektiert mit Begriffen um dich wirfst, über deren Bedeutung du dir offenbar nicht völlig im Klaren bist: Diffamierung bedeutet so viel wie die gezielte Verleumdung einer Person. Das wäre der Fall wenn die Wikipedia sich irgendwelche Vorwürfe gegen Calic aus dem Ärmel schütteln würde, die jeder Grundlage entbehren. Wenn hier aber nur aus Beobachterperspektive referiert wird, welche Vorwürfe in den Medien gegen ihn erhoben werden, dann hat dies mit Verleumdung nichts zu tun. Selbst wenn der altera pars nicht so ausführlich geschildert wird, wie du es dir wünschst, ist das noch keine Diffamierung, sondern bloß die Wiedergabe von Vorwürfen die andere in den Raum stellten. Und diese nahmen in der medialen Betrachtung des Mannes einen breiten Platz ein, so dass ihre Erwähnung durchaus geboten ist. Der Satz zu dem umstrittenen Dissertationsverfahren war aber selbstverständlich wieder einzufügen, alles andere würde ja bedeuten umstrittene Punkte seiner Biographie einfach zu unterschlagen. Und das verbittet die Seriösität. Dabei muss es natürlich Gebot sein eine neutrale Linie beizubehalten. Wo ich dir zustimme ist daß bei der Darstellung darauf zu achten ist, daß nichts im Text steht, was als suggestiv aufgefasst werden kann.Maruschi 23:41, 13. Dez. 2010 (CET)

Du brauchst mir keine Vorträge halten, was Diffamierung ist und was nicht, frei nach dem Motto: wenn wir journalistische Spekulationen wiedergeben, die diffamierenden Charakter haben, diffamieren wir doch nicht selbst. Dass diese "in der medialen Betrachtung des Mannes einen breiten Platz einnahmen" ist konkret bei ZEIT-Redakteur Janßen der Fall. Calic hat mit seinen über Jahrzehnte getätigten Veröffentlichungen insgesamt eine ganz andere öffenliche Rezeption gefunden. Im Übrigen konnte dein Einschub zur Promotion schon deshalb nicht im Artikel stehen bleiben, weil darin nicht einmal erklärt wird, dass Calic seinen Dr.-Titel rechtmäßig getragen hat und ihm dieser niemals juristisch - und das ist für uns maßgeblich - aberkannt wurde Es ist einigermaßen infam, bei einem von den Nazis verfolgten KZ-Häftling fehlende Promotionsunterlagen zu reklamieren, wenn die betreffenden Professoren die Dissertation bestätigen, die Nachfolgeuniversität nach dem Kriege diesen Sachverhalt anerkennt, den Betrffenden rechtmäßig promoviert und die Rechtmäßigkeit dieser Promotion weder von Hochschulseite noch von juristischer Seite je bestritten wurde.

Zur Widerlegung der Diffamierungen und Klärung des Sachverhalt: nachfolgend die Darstellung des Historiker Jürgen Schmädeke:

"Nach Ablegung seines juristischen Diploms an der Universität Zagreb und journalistischer Tätigkeit kommt Edouard Calic, aus dem nach dem ersten Weltkrieg zu Italien geschlagenen Istrien stammend und deshalb italienischer Staatsbürger — Edoardo Chialich —, als Korrespondent der in Opposition zum kroatischen Ustascha-Nationalismus stehenden und auch gegenüber dem Dritten Reich kritisch eingestellten Zagreber Zeitung ,,Novosti“ Ende 1939 nach Berlin. Zugleich möchte er, dank entsprechender Vorarbeiten in Jugoslawien kein Anfänger mehr, hier promovieren und wird am 29. Januar 1940 an der damaligen Friedrich-Wilhelms-Universität immatrikuliert. Ein Jahr später, im Januar 1941, legt er die fertige Arbeit über ,,Die Rolle der Presse im politischen Leben der Völker Jugoslawiens“ vor, die von den Professoren Dovifat, Jessen und Übersberger geprüft und benotet wird — im zweiten Kriegsjahr und angesichts zunehmender deutsch-jugoslawischer Spannungen sicher schneller, als heute normalerweise üblich. Um diese Zeit gelingt es Calic, in Berlin eine eigene Wohnung — mit vorhandenem Telefonanschluß — zu mieten: es ist — wie unsere Recherchen im Unterschied zu Janßens unvollständigen ergaben — die eines Berlin verlassenden Angestellten der jugoslawischen Botschaft in der Sächsischen Straße 74, nahe der Ecke Lietzenburger Straße. Doch die politische Lage bringt für Calic, auf dem verständlicherweise das Auge der Gestapo ruhte, Erschwerungen. Am 25. Februar 1941 wurden aus seiner Promotionsakte vier Anlagen entnommen: ,,Nach Auskunft des Universitätsarchivs ist es wahrscheinlich, daß es sich um Ihre Promotionsunterlagen gehandelt hat und daß diese durch die Gestapo beschlagnahmt worden sind“, heißt es dazu in einer Bescheinigung des Dekans Professor Dr. Otto von der heutigen Ost-Berliner Humboldt-Universität vom 21. Mai 1963, die Janßen offenkundig für eine Fälschung hält. Calics Dissertation jedenfalls ist seitdem verschwunden, ihre Existenz und Benotung jedoch wurde unter anderem von Dovifat Anfang der sechziger Jahre bestätigt, und so erhielt Calic, nach einem an der Freien Universität abgehaltenen wissenschaftlichen Colloquium mit den Professoren Dovifat, Philipp und Fraenkel auf Antrag des damaligen Dekans Lieber vom Wissenschaftssenator am 30. Juli 1963, wie in diesen Nachkriegsjahren auch andere, eine Promotions-Ersatzbescheinigung. Im handschriftlichen Vorentwurf Dovifats für eine an Calic geschickte Bestätigung vom 15. August 1963 heißt es, daß Calic ,,zwischen der Annahme der Arbeit und der Ablegung der mündlichen Prüfung ... wegen seiner Tätigkeit gegen das Hitlerregime von der Gestapo verhaftet“ wurde." Quelle: Jürgen Schmädeke: „Kabalen um den Reichstagsbrand“. In: Der Tagesspiegel vom 31. Oktober 1979

Ich plädiere dafür: 1.) entweder kurz zu erwähnen, dass Calic promovierter Historiker ist, evtl. mit Angabe seines Dissertationsthemas und der Verleihung der Doktorwürde aufgrund von NS-Verfolgung und KZ-Haft erst 1963 oder es ganz zu lassen. - Auf gar keinen Fall eine Wiedergabe der verleumderischen journalistischen Spekulationen. 2.) Den Artikel insgesamt eher zu straffen (wie Phi teilweise getan hat) als zu erweitern. 3.) Sachlichkeit walten zu lassen und keine Reverts oder Bearbeitungen in Richtung früherer einseitiger, unsachlicher und duiffamierende journalistische Spekulationen nacherzählende Versionen vorzunehmen. -- Miraki 13:01, 14. Dez. 2010 (CET)

Missbräuchlich eingesetzte Socke

Ich darf darauf hinweisen, dass der oben vehement für den Erhalt der diffamierenden Passagen eintretende Benutzer:Maruschi inzwischen als „missbräuchlich eingesetzte Socke gesperrt“ wurde. Das ist zum Verständnis des Diskussionsverlauf oben von Belang. Gruß -- Miraki 09:22, 9. Jun. 2011 (CEST)

Auf das enzyklopädisch Notwendige straffen statt endlos breit treten

Ich bin davon ausgegangen, dass nach der unbegrenzten Sperre der hier eifrig diskutierenden Socke „Maruschi“ der Abschnitt der rechtmäßigen Promotion Calics in diesem Personenartikel auf das Nötigste reduziert – so Phi schon in seinem Eingangsstatement am 25. Juni 2008 und zuletzt ich 14. Dezember 2010 – wird. Statt zu kürzen, wurde die „Kontroverse“ um dieses Detail nun weiter breit getreten z.B. hier. Der Leser wird denken, irgendwas an den Vorwürfen wird schon dran sein; es scheint nicht mit rechten Dingen zugegangen zu sein, bei der Verleihung dieses Doktortitels. Dabei gerät aus dem Blick, dass alle Versuche Calics Doktortitel wegen angeblicher Unrechtmäßigkeit abzuerkennen, von den zuständigen Gremien zurückgewiesen wurden. Dieser enzyklopädische Artikel ist nicht der Ort um diese Auseinandersetzungen zu spiegeln: Eine Seite erhebt Vorwürfe, die andere weist diese Vorwürfe zurück, die erste wiederum weist die „Zurückweisungen ihrer Vorwürfe als nicht überzeugend zurück“ (= wörtliches Zitat aus dem Kapitel). Eine solche Schilderung (dazu noch verfasst in z.T. kaum verständlichen Endlossätzen – siehe entsprechendes Kapitel) ist nicht enzyklopädisch, von Belegangaben wie dem IfZ-Schrifttum ZS/A – 7, Bd. 11, (= in der aktuellen Artikelfassung EN 7) mal ganz abgesehen. Ich bitte den die Passage(n) einbringenden Kollegen Benutzer:Zsasz den Artikel hier (und möglichst auch anderen Stellen) entsprechend zu straffen. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 17. Sep. 2013 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 09:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt kommt das Gesums zum Teil wieder rein. Mensch, getretener Quark wird breit, nicht stark, und dass bei einem Promotionsverfahren die Meinung des Doktorvaters bedeutsam ist, muss man doch nicht extra sagen. Und Einzelnachweis 6 belegt jetzt wieder die gesamte Polemik aus der Wochenpresse von 1979: Wem soll das was bringen? Wenn's für keine wissenschaftliche Rezeption gibt, dann gehört es ja wohl auch nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. --Φ (Diskussion) 19:50, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die Rezeption hat es doch gegeben; die publizistischen Auseinandersetzungen wurden in diversen Werken der wissenschaftlichen Sekundärliteratur betrachtet und analysiert, daher ja u.a. der ausdrückliche Verweis, dass Bahar/Kugel, das Hin und Her für wichtig genug hielten um es zu rekonstruieren und dem Leser eine Übersicht gaben, wo er es nachlesen kann. Straffen ist durchaus wünschenswert. Aber bitte mit Augenmaß, damit die Qualität nicht darunter leidet. Dein letzter Edit war dann doch ein wenig zu viel des Guten.Zsasz (Diskussion) 20:02, 17. Sep. 2013 (CEST)

Faschteh'ck nich, lieber Zsasz: Wenn das alles bei Bahar und Kugel steht, warum sollen hier dann die Daten, Nummern und Seitenzahlen aus der Zeit ausgebreitet werden? Wir arbeiten doch nach den zuverlässigen Informationsquellen, dh nach der aktuellen wissenschaftlichen Sekundärliteratur und nicht nach der Tagespresse der 1970er Jahre, also den Primärquellen für den Streit. Wer's genauer wissen will, schlägt sowieso bei Bahar und Kugel nach. Oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

Habe ich auch nicht verstanden, da die Zusammenstellung ja aus einem HZ-Artikel abgeschrieben wurde. So gesehen handelt es sich um Primärquellen (und jetzt bitte nicht wieder den Sermon von den Zeitungsartikeln als zuverlässigen Informationsquellen - gilt für aktuelle Ereignisse, wenn es noch keine Seklit gibt).--Assayer (Diskussion) 20:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich war der Meinung, dass, wenn die Sekundärliteratur (Bahar/Kugel/Schmädecke) es für relevant hält, den Leser auf die Ausgaben von Tagesspiegel und Zeit, in denen die Auseinandersetzung nachzulesen ist, ausdrücklich hinzuweisen, es - gemäß dem Grundsatz, dass wir uns an der Vorgehensweise der Sekundärliteratur orientieren - auch für uns angemessen ist, den Leser darauf hinzuweisen. Für den Leser ist der Hinweis, wo diese Auseinandersetzungen sich abspielten gewiss niemals störend, vielfach jedoch äußerst hilfreich. Und so lange es nicht im Text, sondern in den Fußnotenapparat steht, wird der Lesefluss ja nicht gebremst.Zsasz (Diskussion) 20:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Dann müßten wir bei jedem EN in Artikeln nicht nur die Sekundärliteratur angeben, sondern auch die Quellen, auf die sich die Seklit stützt. Darüber verschwindet dann, wie hier, die eigentliche Seklit unter den Angaben. Ich wüßte auch nicht, warum es einem interessierten Leser nicht zuzumuten wäre, Einsicht in die HZ zu nehmen.--Assayer (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich schau immer in die Einzelnachweise, weil es eben einen Unterschied macht, ob ein Artikel auf wissenschaftlicher Literatur oder auf der Tagespresse basiert. Und ich bin drüber gestolpert, insofern hat es meinen Lesefluss durchaus gestört. --Φ (Diskussion) 20:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag, die von Bahar/Schmädecke/Kugel angefertigte Zusammenstellung der verschiedenen Presseveröffentlichungen durch die die Kontroverse um die Vorwürfe, die Calics Gegner gegen ihn erhoben sich zogen, findet sich auch hier in digitalisierter Form: http://archive.is/4gc1s. Man könnte das hier durch einen Querverweis á la "Für eine Zusammenstellung der Presseveröffentlichungen, durch die die Auseinandersetzung sich zog, vgl..." straffen, und so die Anmerkung ohne Inhaltsverlust dünner machen (1 Click wird wohl zumutbar sein).Zsasz (Diskussion) 20:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Von mir aus. Besser wär's, sie ganz zu streichen: Ein Blick in die HZ wird wohl zumutbar sein. --Φ (Diskussion) 20:46, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hab jetzt einen Querverweis gesetzt, der es dem Leser ermöglicht mit einem Click die einzelnen Artikel zu eruieren, in denen sich die Auseinandersetzungen abspielten. Das hat zugegebener Weise 800 b gespart (mehr als ich gedacht hätte).Zsasz (Diskussion) 20:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Straffungen, die nichts Substantielles entfernten. Zudem ist das Kapitel nach der sprachlichen/stilistischen Überarbeitung auch besser lesbar. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 07:46, 18. Sep. 2013 (CEST)

"Literatur"

Eine ZEIT-Serie ist keine wissenschaftliche Sekundärliteratur und muss nicht ohne Not als „Literatur“ gelistet werden. Umso mehr als es sich um eine parteiische Serie Karl-Heinz Janßens handelt mit dessen POV-Titeln wie z.B. wie „Eine seltsame Doktorprüfung“: [1]

Wir hatten schon in der Diskussion oben mit dem Titel „Promotionsverfahren“ geklärt, dass diese Spekulationen über eine angeblich zweifelhafte Erlangung des Doktortitels, bei der auch die inifinte gesperrte POV-Socke Benutzer:Maruschi ins Spiel gebracht wurde, hier im Lemma nichts zu suchen hat. Auch jetzt über die Einführung entsprechender „Literatur“-Titel (die keine sind) nicht. Langsam wird diese POV-Penetranz in der Sache hier ärgerlich. Ich habe diese sachlich abwegige Peinlichkeit entfernt. Gruß -- Miraki 09:39, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte die Zeit-Serie eigentlich nicht als Sekundärliteratur sondern ganz allgemein als Literatur zum Thema eingebracht, weil ich zufällig beim IFZ die ziemlich seltene Broschüre des Comite d'Action de la Resistance gefunden und hier verlinkt hatte, die sich ja in kritischer Weise auf eben diese Zeit-Serie bezieht, weswegen ich es als ganz erhellend fand, die Texte, auf die die Broschüre antwortet, hier auch zu verlinken. Eine Parteinahme zugunsten von Janßen war damit nicht intendiert und ergibt sich m.M. daraus auch nicht - die Überlegung war einfach, dass jemand, der die Broschüre des COmites anclickt und liest auch daran interessiert sein könnte, die Artikel zu Gesicht zu kriegen, auf die diese antwortet, um die Auseinandersetzung in ihrer Gesamtheit nachvollziehen zu können. Mir geht es jedenfalls so, dass wenn ich einen Text B lese der jemanden gegen die Angriffe in einem Text A in Schutz, ich automatisch neugierig bin auch Text A zu lesen, um zu sehen was das denn für Angriffe sind. Fand ich jetzt keine so unlogische Überlegung. Von daher verstehe ich nicht ganz, was daran abwegig ist (oder peinlich) die Artikelserie zu erwähnen und wäre über eine genauere Erläuterung deiner obigen Verärgerung dankbar (zumal wir ja sonst in solchen Sachen meistens auf einer Linie liegen): Dass Janßen Tendenz ist, ist klar (das ist das Comite aber natürlich auch) aber auch kein Ausschlusskriterium. Ich fand ihn verlinkenswert, da er a) Da seine Angriffe der Dreh- und Angelpunkt bzw. Ausgangspunkt der öffentlichen Kontroversen um Calic waren und so wesentlicher Teil seiner Wahrnehmung in der Öffentlichkeit waren und b) Der Link zur Comite-Broschüre ja ein wenig in der Luft hängt, wenn man den Text auf den sie antwortet nicht lesen kann. Ggf. könnte man im Abschnitt Literatur noch etwas nuancieren, indem man ein Klammerzusatz macht, wie "polemische/umstrittene Artikelserie" (und hinter die Broschüre Verteidigung gegen die Angriffe des Tobias-Kreises), oder die Pro- und Anti-Publikationen in der Sache jeweils separat auflisten.

Gruß Zsasz 15:49, 3. Dez. 2011 (CET)

Meine oben angeführten Bedenken werden in der Sache nicht ausgeräumt.

Zudem stellt sich hier die grundsätzliche Frage, ob es sinnvoll und in dieser Form nach WP:Lit zulässig war, ein „Literaturverzeichnis“ dieser Art anzulegen, denn dort werden für ein Literaturverzeichnis die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ zum Lemma verlangt. Zu Calic gibt es zwar Fundstellen in Literatur, die Aussagen oder Meinungen zur Person belegen, nicht aber wissenschaftlich maßgebliche Literatur zu ihm/dem Lemma selbst. Deshalb würde ich diese Frage im konkreten Fall hier verneinen und vorschlagen, dieses „Literaturverzeichnis“, das keines ist, zu streichen. Es reichen die Belege in den Einzelnachweisen. Eventuell könnte noch ein Kapitel „Schriften“ angelegt werden (die unter Weblinks angeführte DNB führt eine ganze Reihe), was eigentlich bei vergleichbaren Artikeln Usus ist. -- Miraki 18:48, 3. Dez. 2011 (CET)

Gruß -- Miraki 18:48, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich versteh schon was du meinst. Mein Punkt ist halt, der dass die Kontroverse um Calics Person (in der ich wohl eine Mittelposition vertrete: einige Vorwürfe finde ich auch, zumal dem Stil nach unterirdisch, während andere nur mit sehr viel Phantasie nicht geglaubt werden können, wie etwa für die deutsche Sprache untypische Formulierungen in den von ihm gefundenen Hitler-Breiting-Gesprächen die verdächtigerweise exakte Entsprechungen im Serbokroatischen haben) heute die Hauptsache ist wegen der man sich an ihn erinnert bzw. weswegen er in der Literatur noch erwähnt wird (z.B. Heinrich Zankls Kampfhähne der Wissenschaft). Den Leser, der sich für die Kontroverse interessiert, hier die Möglichkeit zu geben ibliographische Daten oder Links zu den im Internet verfügbaren Texten der Kontroverse zu finden, halte ich für stichhaltig. Wenn du Literatur zu suggestiv findest, weil ein Neutralitätsanspruch in dem Wort mitspringt der bei den Kampfschriften der beiden Seiten nur sehr bedingt gegeben ist könnte man ja eine passender Überschrift suchen etwa "Texte zur Calic-Kontroverse" oder so und dann noch ausdrücklich hinweisen, dass hier mit sehr viel Polemik und gehässigen Seitenstichen, gemeinen Andeutungen und Implikationen etc. gearbeitet wurde und dann halt auflisten welche Texte von beiden Lagern veröffentlicht worden sind. Z.B. Die Auseinandersetzung wurde ausgelöst durch. Hierauf antworteten Calics Untersützer mit der Broschüre...Als Replik veröffentlichten...", du verstehst was ich meine. GrußZsasz 00:07, 4. Dez. 2011 (CET)

Wir verhandeln hier nicht über WP:Lit (siehe oben). Wir doppeln hier nicht Schmähartikel aus den 1980er Jahren in unserer Enzyklopädie und adeln sie als 2011 als angebliche reputable Literatur. Dass du in der Frage der Dissertation Calics "eine Mittelposition" vertreten würdest (siehe dein Diskussionsverhalten beim Thread „Promotionsverfahren“), ist deine subjektive Auffassung und dir gegenüber sehr wohlwollende Einschätzung. Tatsächlich ist diese „Mittelposition“ nur möglich, wenn man das Verhalten der missbräuchlich eingesetzten Socke Maruschi als extremere Position für bare Münze nimmt. Ich bin erstaunt, mit welcher Hartnäckigkeit du nach Monaten deine Bemühungen in Sachen Calic-Darstellung fortsetzt. Schon damals hast du mir auf deiner persönlichen Diskussionsseite von einer mittleren Position, die du eingenommen hättest, erzählt.

Es geht nicht darum, was du oder ich oder sonst jemand für eine POV in dieser Sache hat. Es geht darum, dass diese Literatur hier nicht hergehört und wir keine "Calic-Kontroverse" genannte Schmuddelschlacht in den Artikel bringen.

Wenn die von dir genannten Auseinandersetzungen angeblich „heute die Hauptsache ist wegen der man sich an ihn erinnert“, wie du schreibst, ist das deine POV. Andere mögen sich ganz anders erinnern. Mit Mittelposition hat das alles nichts zu tun.

Vielleicht äußern sich ja noch andere Kollegen, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben. Warten wir also etwas ab. Falls nichts kommen sollte, was ich nicht hoffe, schlage ich vor, auf 3M vorstellig zu werden.

Gruß Miraki -- Miraki 18:05, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht etwas aneinander vorbeireden: Meine Absicht ist es nicht Calic besonders gut oder schlecht erscheinen zu lassen, indem wir gezielt ihn positiv oder negativ zeichnende Artikel aufliste, sondern, einfach dem interessierten Leser die Möglichkeit zu geben, Zugang zu der langwierigen Auseinandersetzung um Calics Person und seine umstrittene publizistische Tätigkeit zu erhalten, indem man den der die ganze Sache nachlesen Möchte die bibliographischen Daten der Veröffentlichungen bekanntgibt, in denen die Kontrahenten ihre Vorwürfe und Gegenvorwürfe austauschten. Das ganze fand ja nicht im stillen Kämmerlein statt sondern in aller Öffentlichkeit - und vor allem schlugen die Auseinandersetzungen zwischen Calics Angreifern und Unterstützern publizistisch breite Welle. Zahlreiche Bücher gehen auf den Streit ein (z.B. Wilfried Schäfer: Deutsche Diskurse: die politische Kultur von 1945 bis heute in publizistischen Kontroversen, 2009; karl Corino: Gefälscht!: Betrug in Politik, Literatur, Wissenschaft, Kunst und Musik, 1990; Zankl:Kampfhähne der Wissenschaft, 2010 etc. pp.) weswegen es nicht unwahrscheinlich ist, dass jemand von der Sache liest und gerne mehr über den ganzen Konflikt wissen will. Dass es eine Kontroverse um ihn gegeben hat ist doch unleugbar, also was spricht dagegen den Leser auf die Kontroverse hinzuweisen und zu sagen, wo die beiden Seiten ihre jeweilige Positionen vertraten? Bei Personen wie Herbert Wehner, oder Heiner Geißler oder Strauss wird ja auch nicht unterschlagen dass diese umstritten waren, also leidenschaftliche Angriffe und leidenschaftliche Verteidigung hervorriefen.

Wieso du mir absprichst eine Mittel-Position in der Sache zu vertreten leuchtet mir nicht ein: Ich sehe einiges an Calics publizistischen Tätigkeit zwar als anzweifelbar und hinterfragungswürdig an (zumal eine Reihe von Eigentümlichkeit, der von ihm als Quellenfunde präsentierten Materialien, die Zweifel an seiner editorischen Sorgfalt rechtfertigen), ziehe daraus aber nicht ansatzweise so vernichtende Schlüsse, wie das eine Reihe namhafte Historiker wie etwa Martin Broszat, Hugh Trevor-Roper oder Loe de Jong tun. Den gegen ihn erhobenen Vorwürfen der Charlatanerie oder Fälschung hab ich mich jedenfalls nicht angeschlossen, halte sie in vielen Punkt auch für ungerechtfertigt bzw. überzogen (also kritisierenswerte Punkte in unverhältnismäßige Dimensionen aufpumpend) und damit auch für boshaft. Mein Bild von ihm ist nicht im entferntesten so negativ, wie das, dass die genannten oder Graml oder Mommsen vertreten. Kurzum, da ich zwischen den Polen der Befürworter (Schmähdecke, Bahar, Kempner etc.) und den Gegnern (Tobias, Mommsen, Kellerhoff etc.) stehe und meine, dass die Verteidiger etwas zu nachsichtig und unkritisch sind, während die Angreifer in ihrer Kritik und ihren übelwollenden Interpretationen und Vorwürfen viel zu weit gehen, würde ich mich als Beobachter zurecht in der Mitte sehen.

Dass die Kontroverse um Calic die Hauptsache ist, wegen der er Spuren in Veröffentlichungen geschlagen hat liegt doch klar auf der Hand. Ich hab extra Mal Google-Books durchgesehen: 413 Bücher erwähnen "Edouard Calic". Abseits von Zitationen aus seinen Arbeiten wird Calic als Person nahezu ausschließlich im Zusammenhang mit der Reichstagsbrandkontroverse und mir der Kontroverse um seine Person, d.h. den Vorwürfen des Tobias-Kreises gegen ihn (Fälscher, dubiose Vergangenheit) bzw. den Gegenvorwürfen seiner Verteidiger (Ehrrührige Angriffe, Diskreditierungskampagne, Verleumdung etc.), erwähnt. Wenn in Zeitungen oder Büchern Betrachtungen zur Person Calic angestellt werden, dann geschah dass wie ein Blick in das vorliegende Schriftgut zeigt, fast immer nur im Zusammenhang mit dem Vorwurf er sei ein "Schieber" bzw. der Kritik, dieser Vorwurf sei eine schmutziges Manöver zur Herabsetzung eines Andersdenkenden.

Zsasz 19:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Meine Position ist ebenso klar wie deine. Ich gehe davon aus, dass wir weitere Meinungen abwarten und ggf. eine 3M einholen. Schönen Abend und Gruß -- Miraki 19:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Okay, soll mir recht sein. Ich hatte nur den Eindruck, dass du meine Absichten etwas verkennst und annimmst dass bei mir eine übelwollende Haltung dem Mann gegenüber vorhanden ist, weswegen ich deutlich machen, wollte dass dies nicht der Fall ist. 3M soll für dritte Meinung stehen, oder? Nur eine Rückfrage, hälst du es grundsätzlich, also in jedem Fall, für falsch in Artikeln auf Kontroversen um die Person einzugehen, von der der Artikel handelt, oder hast du nur mit dem hiesigen Fall Probleme? Sprich findest du es z.B. auch falsch wenn z.B. im Artikel zu Heiner Geißler darauf eingegangen wird, dass Willy Brandt ihn als "schlimmsten Hetzer in unserem Land seit Goebbels" angriff?Zsasz 20:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Klar, 3M heißt WP:3M, was sonst? So wie WP:Lit beinhaltet, dass ein Literaturverzeichnis die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ beinhalten soll, sonst nichts. Darum geht es, nicht um Ergründen deiner oder meiner Absichten. Seltsamerweise bist du darauf nicht eingegangen.

Ich unterstelle dir keine schlechten Absichten, kenne und schätze dich als wertvollen, wissenschaftlich arbeiteten Kollegen in etlichen Artikeln, was zu kritisierende Fehleistungen deinerseits in diesem Artikel hier - und nur um das Lemma hier geht es - nicht ausschließt.

Du hast hier jahrelang, nachdem Phi das schon 2006 angemahnt hatte, bis Dezember 2010 - siehe Diskussionsthread "Promotionsverfahren" oben - diffamierende Passagen zu Calic stehen lassen und reagiertest alles andere als begeistert, als diese im Dezember 2010 endlich entfernt und der Artikel versachlicht wurde. Es ist ja nicht so, dass der Calic-Artikel jetzt unkritisch daherkommen würde, nur eben nicht mehr mit partiell diffamierenden Passagen. Belege sind vorhanden. Ein Literaturverzeichnis ohne wissenschaftlich maßgebliche Werke aber ist verzichtbar.

Nun führst du ein Jahr später die betreffende ZEIT-Artikel-Serie dezidiert als Literaturgrundlage für den Artikel ein.

Für die Darstellung sachlicher Kontroversen bin ich immer, nicht aber für die Abbildung von Schlammschlachten aus den 1970er und 1980er Jahren.

Deine Rückfrage ob ich "nur mit dem hiesigen Fall Probleme" habe, suggeriert, dass ich bei meiner Artikelarbeit möglicherweise zweierlei Maßstäbe anlegen würde. Das ist nicht der Fall. Dein Beispiel Geißler/Brand ist völlig anders gelagert. Mit Calic verbindet mich nichts, außer meinem Antizipationsvermögen, dass dessen Tochter Marie-Janine Calic, Geschichtsprofessorin an der LMU München, über die ich seinerzeit einen WP-Artikel angelegt habe, sicher keine diffamierenden Passagen über ihren von KZ-Haft betroffenen Vater in unserer Enzyklopädie lesen möchte. Ebenso wenig wie die noch lebende Witwe Edouard Calics. Dazu brauche ich sie nicht zu kennen, dies zu antizipieren ist nicht schwer. Sensibilität ist auch für eine Enzyklopädie nicht abwegig. Und jetzt warten wir hier mal drei Tage ab, ob sich eín weiterer Diskutant meldet, bevor eine 3M eingeholt wird. Du kannst aber gerne das letzte Wort haben. Gruß -- Miraki 08:10, 5. Dez. 2011 (CET)

Ums letzte Wort geht es mir nicht, ich möchte mich einfach nur verdeutlich wenn ich mich nicht richtig verstanden fühle :). Ich wollte hier einfach nur versuchen deutlich zu machen, dass die Vorwürfe gegen Calic bzw. die scharf geführte Auseinandersetzung um diese ein wesentliches Kapitel seiner Rolle als Person im Fokus der Öffentlichkeit spielten. Dass die ganze Angelegenheit eine schmutzige Angelegenheit war, sehe ich auch so, aber das ist m.M.n. kein Grund sie nicht zu thematisieren, denn die Streitparteien haben ihren Konflikt gezielt in der Öffentlichkeit ausgetragen. Das stellt nach meiner Auffassung dann eine (unappetitliche) öffentliche Kontroverse dar: Partei A erhebt Vorwürfe gegen Calic. Dann tritt Partei B auf den Plan und sagt, diese Vorwürfe sind beleidigend, diffamierend, ehrabschneidend etc., worauf Partei antwortet, die Vorwürfe seien gerechtfertigt, weil... Woraus sich ein Pingpongspiel ergibt in dem Position und Gegenposition eine Weile abwechselnd vorgrebacht werden. Diesen Austausch von unterschiedlichen Positionen (die Vorwürfe sind falsch und herabsetzend bzw. richtig) im öffentlichen Raum und unter Anteil von Medien und Öffentlichkeit würde ich als Kontroverse ansehen. Wobei ich das Vorgehen und den Stil von Calics Angreifern menschlich abstoßend fand.

Worin sich die Auseinandersetzung jetzt von Brandt/Geißler oder den Vorwürfen gegen michael Jackson unterscheidet, ist mir immer noch nicht klar. Strukturell scheint mir die Sache gleich gelagert zu sein: Brandt erhob heftige Vorwürfe gegen Geißler ("Hetzer"), worauf dessen Verteidiger sagten, diese Vorwürfe seien unsäglich und falsch, worauf Brandts Unterstützer argumentierten, sie seien richtig etc. Also der gleichen Dreischritt aus Vorwurf, Zurückweisung und Zurückweisung der Zurückweisung wie bei Calic. Und bei Jackson wurde der Vorwurf erhoben, er habe sich an Kindern zu schaffen gemacht, was er zurückwies, eine letzte Klärung, ob Kritiker oder Verteidiger von ihm recht hatten erfolgte nie. Trotzdem werden diese, für ihn sicher verletzenden, Vorwürfe im Artikel thematisiert, einfach weil sie wirkungsmächtig waren.

Zu "Literatur": Ich hatte meine ich schon oben gesagt dass ich Janßens Serie und die Seitenhiebe des Spiegels bzw. die Verwahrung von Calic Unterstützern nicht als Sekundärliteratur ansehe und daher gerne auf das Wort verzichte. Sie waren aber eben das Forum in dem die Auseinandersetzung ausgetragen wurde und damit Gegenstand des Streites um sein Wirken. Sie waren also um terminologisch zu unterscheiden, keine Literatur zum Artikelobjekt, sondern Teil eines wichtigen Aspektes des Artikelobjektes (Streit um seine Person). Wen dieser Streit interessiert, dem sollte man m.E. darauf hinweisen, durch welche Veröffentlichungen er sich zog, falls er das ganze nahe legen will.Zsasz 11:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Also doch das (vor?-)letzte Wort für mich: Die Kontroverse mit Vorwurf und Zurückweisung von Calics Position in Sachen Reichstagsbrandforschung steht doch im Artikel, unseres WP-Artikels hier, der keinesfalls unkritisch ist - nur eben nicht das diffamierende In-Abrede-Stellen der Rechtmäßigkeit seiner Promotion. Das kann ja wohl nicht sein, dass du diese wieder einbringen willst. -- Miraki 15:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Oh, da haben wir dann vielleicht wirklich aneinander vorbei geredet. Die Diss-Sache kann/soll man m.M. hier raus lassen, da bin ich deiner Meinung. Denn das war ja eher ne Fußnote (der Vorwurf der Erschleichung wurde später, soweit ich die Texte zu den Auseinandersetzungen um C. kenne, nicht mehr aufgegriffen und war auch kein wesentlicher Teil der Streitigkeiten um seine öffentliche Tätigkeit - hat also nicht wirklich traction gewonnen). Mir ging es einfach um die lebhafte Auseinandersetzung um seine Person und die Diskussion, ob seine Arbeiten verwertbar sind. Man könnte eventuell hier auf das neuere Buch von Markus Giebeler verweisen, das, soweit ich es durchgesehen habe, eine recht vollständige Auflistung der Schriften durch die sich der Schlagabtausch der beiden Konfliktseiten zog, aufgelistet hat. Hier eine chronologische Rekapitulation der bibilographischen Daten der Veröffentlichungen zu bieten, durch die sich die Debatte zog, fände ich nicht verkehrt, damit Interessierte wissen, welche Schriften sie sich besorgen müssen um dass ganze Hin und Her selbst nachlesen zu können. Aus dem Gedächtnis fallen mir ein:

• Schriften die Vorwürfe gegen Calic erhoben:
  • Artikelserie der Zeit 1979 sowie diverse Zeitschriftenartikel beim Spiegel
  • eine Rezension von Trevor-Roper in der Times zu den Breiting-Gesprächen
  • ein Sammelband von Backes und Co aus den 80ern
  • daran anknüpfend das Buch von Kellerhoff von 2005 sowie das Buch Gefälscht! von Karl Korino
• Schriften in denen diese Vorwürfe zurückgewiesen wurden:
  • Publikationen des Luexemburger Komitees (Christophs Grafs Habil, Calics Heydricbiografie usw.)
  • Die Broschüre des Comite d'la Resistance sowie kleine Zeitungsbeiträge von Schmähdecke im Tagesspiegel und kleinere Beiträge von Hofer und Kempner und Gregoire, die ich im einzelnen nachschlagen müsste
  • Bahar und Kugel: Reichstagsbrand, 2001; sowie ein Aufsatz der beiden mit Schmähdecke
  • ein Aufsatz von Hersch Fischler

Zsasz 21:55, 5. Dez. 2011 (CET)

Gut, dass wir uns einig sind, dass Schmähartikel derart, Calic habe sich seinen Doktortitel erschlichen, nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Allerdings hast du exakt einen solchen eingebracht, den ich auch aus diesem Grund revertiert habe: („Eine seltsame Doktorprüfung“)

Einig sind wir uns auch, dass der jüngste Forschungsbericht zum Reichstagsbrand von Marcus Giebeler eine gute Grundlage ist, weil er die Kontroverse der Protagonisten zum Rechstagsbrand sachlich nachzeichnet, die komplette relevante Literatur listet. Kollege Holgerjan (da ich ihn nenne, werde ich auf seiner Diskuseite ein FYI zu diesem Thread hier eingeben) und ich haben den Band ebenfalls gelesen und für aufschlussreich befunden: Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München, 2010. Da Giebeler 16 mal auf Calic eingeht, bringe ich seine Arbeit unter "Literatur" ein.

Damit sind wir aber - neben der unsäglichen Kampagne gegen Calic in Sachen Promotionsverfahren - imho bei Teil 2 des Problems hier:

Mir erscheint, du siehst die von mir revertierte Literatur nur als Ouvertüre für eine umfängliche Darstellung einer wie auch immer gearteten "Calic-Kontroverse" in Sachen Reichstagsbrand in diesem enzyklopädischen Artikel. Diese scheint mir aber ausreichend dargestellt und belegt und es kann meines Eachtens nicht die Aufgabe einer Enzykplopädie sein, wie du meinst:

zum Schlagabtausch der beiden Konfliktseiten [...] Hier eine chronologische Rekapitulation der bibilographischen Daten der Veröffentlichungen zu bieten, durch die sich die Debatte zog, fände ich nicht verkehrt, damit Interessierte wissen, welche Schriften sie sich besorgen müssen um dass ganze Hin und Her selbst nachlesen zu können. -

Damit würden wir unsere Enzyklopädie a) als Plattform für Original Research missverstehen und b) den biografischen Calic-Artikel zu einem überdimensionalen Calic-in-Sachen-Reichstagbrand-Artikel aufblasen. Beides erscheint mir im Interesse der Sache nicht wünschenswert.

Vorläufiges Fazit: In Sachen der Nichtausbreitung der Schmuddelgeschichte zur angeblichen Erschleichung der Promotion sind wir uns einig. Bei Teil 2 des von mir eben genannten Problems wohl noch nicht. Vielleicht werden wir es noch. Falls nicht können wir in ein paar Tagen 3M probieren. Gruß -- Miraki 08:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme der Einschätzung von Miraki in beiden Punkten zu. Ich sehe Calic sehr kritisch und stehe selbst zur Alleintäterschaftsthese, aber die Auswälzung oder auch nur Erwähnung der Promotionssache wäre glasklar POV und das Thema Reichtsagsbrandkontroverse ist schlicht und ergreifend zu komplex, als daß es im Rahmen eines Personenartikels oder als Unterabschnitt eines Sachartikels auch nur ansatzweise aufgerollt werden könnte. Im Prinzip bedürfte es hierzu eines eigenen Artikels "Kontroverse um die Reichstagsbrandurheberschaft", wobei sich da aufgrund der absehbaren Grabenkämpfe so schnell kein Autor herantrauen dürfte. Der geneigte Leser muß sich hier einfach die Zeit für das Literaturstudium nehmen. Und mit der hier angegebenen (etwas spärlichen) Literaturauswahl bin ich nicht so glücklich. Im Gegensatz zum Reichstagsbrand-Artikel, dessen Literaturliste angenehm ausgewogen ist, erscheint sie mir hier doch etwas einseitig. Wenn Bahar schon drin steht, sollte man zumindest Backes et al. (Reichstagsbrand – Aufklärung einer historischen Legende) zwecks Ausgewogenheit ebenfalls aufnehmen. --DJ 11:52, 20. Dez. 2011 (CET)

Den vorgeschlagenen Sammelband zwecks Ausgewogenheit in die Literaturliste hier aufzunehmen, begrüße ich, zumal die Beiträge dort ja des öfteren auf Calic eingehen und damit jede "Seite" (Bahar... ↔ Backes...) vertreten ist.

In dem von dir gelobten Artikel zum Reichstagsbrand gibt es schon ein einigermaßen akzeptables größeres Kapitel zur von dir als Artikeldesiderat genannten "Kontroverse um die Reichstagsbrandurheberschaft". Das scheint mir so sinnvoll. Danke und Gruß -- Miraki 12:09, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich kenne den Abschnitt. Inhaltlich ist daran nichts zu auszusetzen, aber es ist eben "nur" ein korrekt dargesteller Abriß der gesamten Kontroverse. Vielleicht ist es aber auch ganz richtig das Thema in der WP nicht weiter breitzutreten. Der am Thema Interessierte sollte über die von Vertretern beider Seiten veröffentlichte Sekundärliteratur zu einer eigenen Ansicht finden. Danke für die Literaturergänzung. Gruß, --DJ 12:35, 20. Dez. 2011 (CET)

Aussagen im Verfahren gegen Baumkötter

Calic hat als in dem Verfahren als ehemaliger Schreiber der Effektenkammer in Sachsenhausen ausgesagt und eine 71 Seiten umfassende Denkschrift verfasst, in der es nicht nur um den Vorwurf geht, Baumkötter habe Eduard Wagner auf dem Gewissen. Diesen Punkt hat der in Sachen Calic sicher nicht zuverlässige Spiegel hervorgehoben, um Calic unglaubwürdig zu machen. Calic selber hat betont, er habe nur Gerüchte aus dem Lager wiedergegeben. Bei Winfried Meyers Auswertung von Calics Zeugenaussage liest sich das dann auch anders. (Verschwörer im KZ, 1999, S. 12-14) Er schreibt, Calic dürfte "auf Grund nachträglich erworbener Kenntnisse und darauf gestützter Spekulationen den Generalquartiermeister des Heeres General Eduard Wagner mit Oberst Siegfried Wagner verwechselt haben". Da ich de ganzen Komplex nicht für wesentlich für Calics Biografie halte, habe ich es gestrichen.--Assayer (Diskussion) 20:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Übertrag von meiner Benutzerdisku

Mit dem Einverständnis von Benutzer:Zietz von meiner Benutzerdisku übertragen. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2016 (CET)

Mehr oder weniger zufällig bin ich heute zu dem Artikel über Edouard Calic gestoßen, an dem du laut Versionsgeschichte maßgeblich mitgewirkt hast. Die breit getretenen Auseinandersetzungen mit Mommsen, Tobias, dem Zeit-Autor Janßen und anderen im Abschnitt „Nachkriegszeit“ fand ich persönlich befremdlich – vor allem jedoch die Passage „Heute besteht in der Forschung weitgehender Konsens darüber, dass die meisten der Dokumente, die Calic im Rahmen der von Hofer herausgegebenen Reichstagsbranddokumentation vorlegte, nicht authentisch sind.“

Angesichts der nach wie vor breit kontroversen (und inhaltlich offenen) Frage, wer für den Reichstagsbrand verantwortlich war, würde ich die Behauptung eines „Konsenses“ stark in Frage stellen – insbesondere eines „Konsenses“, der einen namhaften, ehemals von KZ-Haft betroffenen Historiker indirekt der Quellen-Fälschung bezichtigt. „Belegt“ wird dieser angebliche „Konsens“ durch zwei Einzelseiten-Angaben in einer englischsprachigen Buchveröffentlichung. Ich kann das selbst zwar nicht überprüfen, hege jedoch allerstärkste Zweifel daran, dass aus zwei Seitenangaben eine derartige Generalverurteilung einer kompletten Berufsvita ableitbar ist und bin als Leser entsprechend auch nicht geneigt, die biografische Darstellung in diesem Absatz für bare Münze zu nehmen.

Wie gesagt bin ich sachlich zu wenig firm, mich im Artikel selbst reinzuhängen. Ausschließen kann ich entsprechend auch nicht, dass ich sachlich falsch liege. Ich kenne nur die Bücher der – in dem Lemma übrigens nicht mal erwähnten – Tochter, welche im Bereich Südosteuropa-Forschung / Ex-Jugoslawien zu den meiner Meinung nach standardbildenden Koryphäen zählt. Lange Rede kurzer Sinn: Habe den Verdacht, dass im Lemma die Sichtweise eines (inländischen und miteinander dazu gut vernetzten) Historiker-Hauptrudels, welches einen unliebsamen Kollegen wegbeißen wollte, zu stark übernommen wird. Kannst du mir da kurze Rückmeldung geben, wie das Ganze einzuordnen ist? --Richard Zietz 16:20, 29. Dez. 2016 (CET)

Hallo Richard, bitte lies mal die Diskussionsseite des Artikels, denn sie zeigt (un-)schön, wie sehr ich mich (durchaus erfolgreich) gegen Diffamierungen der Person Edouard Calic, die auch durch Sockeneinsatz betrieben wurde – als Aufhänger dafür wurde sein Promotionsverfahren genutzt – gewandt habe: Diskussion:Edouard Calic. Die Lektüre kostet ein bisschen Zeit, ist aber imho wirklich erhellend.

Die von dir inkriminierte Textpassage im Artikel ist jedoch tatsächlich Forschungsstand. Ich zitiere sie mal zur Gänze (statt Fußnoten setze ich die Belege in Klammern):

Heute besteht in der Forschung weitgehender Konsens darüber, dass die meisten der Dokumente, die Calic im Rahmen der von Hofer herausgegebenen Reichstagsbranddokumentation vorlegte, nicht authentisch sind.(Benjamin Carter Hett: Burning the Reichstag. An Investigation into the Third Reich's Enduring Mystery, New York 2014, S. 316.) Uneinigkeit besteht dabei weiterhin in der Frage, ob Calic ihr Urheber war oder ob er sie von dritter Seite zur Verfügung gestellt bekam und sie bona fide, also im Glauben an ihre Echtheit, verbreitete: Einige Hinweise sprechen dafür, dass mindestens ein Teil der von Calic veröffentlichten Dokumente aus der DDR stammt. Herrsch Fischler stellt die Möglichkeit in den Raum, dass sie von DDR-Stellen angefertigt und dann Calic zugespielt wurden. Der amerikanische Historiker Benjamin Carter Hett konzediert in diesem Zusammenhang, es sei möglich, dass Calic demnach selbst ein Opfer dieser Fälschungen und nicht etwa ihr Urheber war. Andererseits weist er aber darauf hin, dass spezielle sprachliche Charakteristika der Dokumente – die in ihnen feststellbaren Eigentümlichkeiten der serbokroatischen Sprache – weiterhin ein gewichtiges Indiz für eine Urheberschaft Calics darstellen („a large finger [that points] in the direction of Calic“).(Benjamin Carter Hett: Burning the Reichstag. An Investigation into the Third Reich's Enduring Mystery, New York 2014, S. 314.)

Der Beleg für diese Passage – die Reichstagsbrand-Studie des amerikanischen Geschichtsprofessors Benjamin Carter Hett – geht ausführlich, auf vielen Seiten, auf Calic ein; davon wurden die zwei Seiten präzise angegeben, auf denen er seine Forschungen und die Erörterung der Sekundärliteratur resümiert. Calic wird nicht der Quellenfälschung beschuldigt, sondern es wird ausgeführt, dass die von ihm in dem II. Reichstagsbrand-Band Hofers, vorgelegten Dokumente nicht authentisch waren – ein Umstand für den auch andere Gründe als Fälschung durch Calic möglich sind und im Artikel genannt werden. Wichtig: Die Reichstagsbrand-Studie Benjamin Carter Hetts der schon zuvor für seine Biographie zu dem frühen Hitler-Gegner Hans Litten, 2008 unter dem Titel Crossing Hitler publiziert, mit dem Ernst Fraenkel Prize in Contemporary History ausgezeichnet wurde, gilt als wesentlich für die Zurückweisung der These vom Alleintäter van der Lubbe. Er lässt sich keinesfalls unter einem von dir vermuteten inländischen und miteinander dazu gut vernetzten Historiker-Hauptrudel subsumieren, welches einen unliebsamen Kollegen wegbeißen wollte. Bitte sieh dir dazu die beim Personenartikel zu Hett verlinkten Rezensionen von Uwe Soukup in der FAS, Wolfram Pyta in der FAZ bis Michael Wildt in der SZ (dazu etliche andere) an: Sie würdigen allesamt die Qualität der Studie, obwohl Hett nicht dem Mainstream der deutschen Historikerzunft um Hans Mommsen und vielen anderen (die Calic weit vehementer kritisierte) folgt.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:43, 29. Dez. 2016 (CET)

Ende des Übertrags von meiner Benutzerdisku. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2016 (CET)

Rätselhafte Durchstreichung von Textstücken

Ich verstehe nicht, wie es zur Duchstreichung von Textstücken auf dieser Disk ab dem etwa 3.12.2011 kommt. Teil dieser durchstrichenen Textstücke ist ein Übertrag von Mirakis Benutzerseite. Diese Durchstreichung habe ich auch nicht in der Versionsgeschichte nachvollziehen können. --Orik (Diskussion) 14:46, 1. Apr. 2018 (CEST)

Behoben. Grüße --Φ (Diskussion) 15:03, 1. Apr. 2018 (CEST)

Calic und das Ministerium für Staatssicherheit

@Phi: Das[2] ist doch eine sehr zu Ungunsten von Eduard Calic verkürzte Darstellung. Das steht so nicht einmal bei Kellerhoff, der im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand ja oft besonders wuchtig austeilt. Bei Kellerhoff steht:

• Ein kürzlich aufgetauchter Stasi-Bericht legt jetzt nahe, dass Calic, der in den 1960er-Jahren in Paris und West-Berlin lebte, der DDR-Staatssicherheit einen wichtigen Trick westlicher Fluchthelfer verriet. Noch ist unklar, ob und wenn ja viele Menschen dieser Verrat hinter die Gitter von DDR-Gefängnissen brachte. [m. Hervorh.]

D.h. Calic hat keine Fluchtroute verraten, schon gar nicht dem "Ministerium für Staatssicherheit". Wie man dem Artikel entnehmen kann, hat ein Stasispitzel seinem Führungsoffizier über ein Gespräch mit Calic berichtet, in welchem dieser über eine Fluchtmethode berichtet habe, die er, Calic, für ein offenes Geheimnis unter westlichen Journalisten gehalten habe. Dass man Stasi-Bespitzelung als "indirekte Kontakte zur Staatssicherheit" skandalisieren kann, ist schon stark. Das trifft dann wohl auf viele DDR-Bürger zu. Kellerhoff betont, dass die Fluchthelfer ihre „Touren“ geheim hielten. Woher wußte Calic, dessen gutes Verhältnis zur DDR laut Kellerhoff bekannt war, dann davon? Ob überhaupt Menschen in der Folge in Haft kamen, ist auch für Kellerhoff "unklar". Verraten habe die "Tour" in jedem Fall der "Spitzel Georgios Raptis" im Dezember 1961. Anfang Januar 1962 sei dann Schluss mit dieser "Tour" gewesen. Kellerhoff redet von einem "mutmaßlichen Verrat", weiß aber auch: Welchen Anteil genau Calics Mitteilung an Günter Linde alias GI „Ziegel“ und welchen die Berichte des Spitzel Georgios Raptis daran hatten, wird wohl nie ganz aufzuklären sein. Da Richard Evans sich ausschließlich auf Kellerhoffs-Artikel beruft und den dabei offensichtlich nicht richtig gelesen hat, adeln dessen zwei Sätze das Ganze nicht zu einer gesicherten Darstellung im Sinne von WP:BLG.--Assayer (Diskussion) 22:30, 30. Mai 2022 (CEST)

Nach WP:Q sticht die wissenschaftliche Quelle, nicht die journalistische, wenn beide miteinander in Konflikt stehen. Aber egal. Immerhin hättest du, statt einfach zu löschen, ja immerhin Kellerhoffs Version einpflegen können. Das hätte ich für einen fairen Kompromiss gehalten. --Φ (Diskussion) 08:18, 31. Mai 2022 (CEST)

Um das mal klar zu stellen: Evans hat lediglich Kellerhoff referiert und das unvollständig und unsauber. Dass solche Abschreibfehler dann die Originalquelle stechen würden, kann man sicher nicht mit WP:Q begründen. Im Gegenteil: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Evans ist keine von Kellerhof unabhängige Quelle (s.o.). Man kann aber zeigen, dass Kellerhoffs Text ein unzuverlässiger Beleg ist, gelinde gesagt. Wie ich bereits vor knapp 7 Jahren ausgeführt habe, lässt sich beim Abgleich mit wissenschaftlicher Literatur (= Belege prüfen) feststellen, dass Calic bzgl. Eduard Wagners vermeintlichem Tod im KZ Sachsenhausen ausdrücklich Gerüchte aus dem Lager wiedergab. (Vgl. Diskussion:Edouard Calic#Aussagen im Verfahren gegen Baumkötter.) Kellerhoff kann sich ja sogar Anspielungen auf ethnisch kodierte Stereotype nicht verkneifen („Auch sonst nahm es der Kroate nicht so genau mit der Wahrheit.“), was, wie Benjamin Carter Hett schon bemerkte, Calic als Außenseiter abstempelt: Schäbiger noch ist freilich, was Kellerhoff vorher schreibt. Den Missbrauch eines Kammergerichtsurteils zur Zulässigkeit von Werturteilen durch Pressevertreter – geschenkt. Aber: „Später behauptetet [sic] Calic, die Gestapo habe ihn bereits 1941 mit Berufsverbot belegt und ein Jahr später ins KZ Sachsenhausen bringen lassen. In Wirklichkeit war er noch im Nachtrag zum Berliner Telefonbuch vom März 1943 als Journalist verzeichnet – was ausschließt, dass ihm bereits zwei Jahre zuvor diese Tätigkeit verboten worden wäre.“ Kellerhoffs Quelle ist ein Nachtrag zur Ausgabe des Telefonbuchs von 1941 mit Meldeadresse. Inwiefern ein Telefonbuch etwaige Berufsverbote berücksichtigt oder nicht, diskutiert Kellerhoff nicht. Doch stellt er implizit infrage, dass Calic Häftling in Sachsenhausen war – schließlich hatte Calic doch im März 1943 einen Telefonanschluss, oder? Und das ist kein Versehen, denn auch in seinem Buch zum Reichstagsbrand schreibt Kellerhoff, trotz seines Eintrags im Telefonbuch habe Calic „behauptet“, mit Berufsverbot belegt und ins KZ Sachsenhausen gebracht worden zu sein. (In indirekter Rede). „Im Sommer 1945 tauchte Calic wieder auf“, setzt Kellerhoff fort. Deshalb gilt für Kellerhoffs Texte zu Calic WP:BLG#NPOV und deshalb pflege ich Kellerhoffs „Version“ sicher nicht ein. --Assayer (Diskussion) 19:22, 31. Mai 2022 (CEST)