Diskussion:Eintagsfliegen (Gedichtband)
„gegen Israel“[Quelltext bearbeiten]
Was mir auffällt, dass die Presse (Spiegel u.a.) Grass unterstellt, er agiere gegen Israel, wogegen er seine Kritik als Kritik gegen die israelische Regierung spezifiziert. Der Inhalt der Pressemeldungen paßt hier nicht ganz zu den Schlagzeilen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:53, 29. Sep. 2012 (CEST)
- Das ist natürlich korrekt. Leider sind wir aber nicht dazu da zu korrigieren, sondern lediglich zu reproduzieren. --Evi Briest (Diskussion) 20:21, 30. Sep. 2012 (CEST)
- Nein. Jeder Schreibprozess verlangt auch Mitdenken. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:24, 5. Okt. 2012 (CEST)
Eintagsfliegen (Lyrik)[Quelltext bearbeiten]
'Mein' Artikel Eintagsfliegen (Lyrik) ist leider redunant zu dem vorliegenden. Ich habe es erst nach Verschiebung in den Artikel-Namensraum bemerkt. Da in meiner Vorlage mehr Informationen eingebaut sind, bitte ich darum diese in Eintagsfliegen (Gedichtband) zu übernehmen. Die nächsten 2 Tage habe ich hierzu selbst keine Zeit. Danach könnte ich mich auch selbst darum kümmern. --Evi Briest (Diskussion) 20:15, 30. Sep. 2012 (CEST)
- verschoben. alles klar, danke. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:07, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Ich danke Dir vielmals lieber Simplicius! :-) --Evi Briest (Diskussion) 14:50, 6. Okt. 2012 (CEST)
Weitere Weblinks[Quelltext bearbeiten]
Evtl. als Weblink zu ergänzen: Frankfurter Rundschau v. 1.10.12 mit Gedichttext "Ein Held unserer Tage" [1] --Evi Briest (Diskussion) 16:17, 1. Okt. 2012 (CEST) s.a. [2] --Evi Briest (Diskussion) 17:24, 18. Okt. 2012 (CEST)
auch interessant: [3] --Evi Briest (Diskussion) 16:29, 1. Okt. 2012 (CEST)
weitere Quelle: [4] --Evi Briest (Diskussion) 17:34, 4. Okt. 2012 (CEST)
noch eine: [5] --Evi Briest (Diskussion) 17:14, 5. Okt. 2012 (CEST)
es reißt nicht ab: [6] --Evi Briest (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2012 (CEST)
Reaktion Vanunu: [7] --Evi Briest (Diskussion) 15:02, 6. Okt. 2012 (CEST)
[8] - mit Textauszügen aus 'Eintagsfliegen'. --Evi Briest (Diskussion) 17:09, 18. Okt. 2012 (CEST)
[9] Gespräch mit Jörg-Dieter Kogel --Evi Briest (Diskussion) 22:21, 18. Okt. 2012 (CEST)
[10] Grass liest erstmals in Göttingen aus dem Band vor --Evi Briest (Diskussion) 17:41, 19. Okt. 2012 (CEST)
[11], [12], [13] selbe Thematik --Evi Briest (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2012 (CEST) [14] Video der Vorlesung --Evi Briest (Diskussion) 12:26, 25. Okt. 2012 (CEST) +1 [15] --Evi Briest (Diskussion) 12:13, 28. Okt. 2012 (CET)
[16] zum Teil verwertbar.. --Evi Briest (Diskussion) 15:30, 20. Okt. 2012 (CEST)
[17] +1 --Evi Briest (Diskussion) 00:01, 22. Okt. 2012 (CEST)
Eintagsfliegen[Quelltext bearbeiten]
der artikel insgesamt muß dringend revidiert werden "und enthält eine kritische Liebeserklärung an Deutschland."[2] ist eine Floskel in fast allen Zeitungsberichten (die alle auf dieselbe dpa-quelle zurückgehen), gehört nicht ins Lexikon sind es wirklich 87 gedichte? nicht 85?
zu "Guter Rat": (das Gestrichene lexikalisch irrelevant, nicht beweisbar, Meinungsäußerung. Man kann zitieren, daß Grass sagt, er habe den Rat befolgt, aber das nicht im Lexikon schreiben, als sei es eine Tatsache
"finden sich viele berührende, aber auch irritierende und provozierende Texte im Lyrikband Eintagsfliegen": (eine nichtssagende, ohne Quellenangabe aus einem Presseartikel übernommene Aussage ohne lexikalischen Wert. "berührende" kann man in einer Rezension sagen als subjektiver Eindruck
"So ergreift er beispielsweise für den rumäniendeutschen Schriftsteller und Büchnerpreisträger Oskar Pastior Partei". (hier müßte man mindestens erklären, warum das bemerkenswert ist)
"Den Mossad nennt Grass nicht beim Namen, schreibt aber von einer „Gang“, „die ungehemmt selbst Mord nicht scheut“. (Formulierung! "schreibt aber von einer Gang": das "aber" suggeriert eine Art indirekte Nennung, als könne man von Gang auf Mossad rückschließen. Mindestens müßte man etwas sagen wie: "Stattdessen schreibt er..." - Auch diese Passage ist aus dem dpa-Bericht übernommen.
"Die zunächst in der Süddeutschen Zeitung veröffentlichte Fassung des Gedichts Was gesagt werden muss ist ebenfalls im neuen Gedichtband enthalten. Es heißt jetzt jedoch nicht mehr die „Atommacht Israel“ gefährde den Weltfrieden, sondern die „gegenwärtige Regierung der Atommacht Israel“. -> dann ist es nicht diese Fassung! Im Lexikon kann man exakte, gutrecherchierte Aussagen über verschiedene Fassungen erwarten- das hier ist falsch
"Weitere Themen des Bandes sind unter anderem Europa, Griechenland, der Verschleiß an Bundespräsidenten" (übernommen aus Pressebericht
"wird lyrisch aufgearbeitet" (schlechter Stil, Floskel
"Grass' Liebe zu Deutschland kommt in dem Titel „Trotz allem“ zum Ausdruck. Er nennt dabei Deutschland nicht beim Namen, sondern bezeichnet es als „mein Land“. Auch hier aus Presseberichten übernommen
zum Abschnitt "Reaktionen": Kritik an Grass gibt es nicht nur in Israel. Entweder genau oder gar nicht!
generell dürfte sich ein Lexikonartikel nicht auf Zeitungsberichte stützen, das sind keine Quellen. Höchstens für politische Implikationen - dann könnte man einen Artikel über politische Reaktionen auf einen Gedichtband machen. Artikel über Literatur müssen sich auf professionelle Kenntnisse und eigene Recherchen stützen und seriöse Quellen zitieren, mindestens Rezensionen in speziellen Rezensionsorganen, nicht dpa oder Tageszeitungen. Sie dürfen sich - egal ob Gedicht, Roman oder was, auch nicht bloß auf den "Inhalt" beziehen. Inhalt gibt es nur im Rahmen ästhetischer Strukturen. Form ist nicht eine Hülle für beliebige Inhalte usw.
und man darf nicht Behauptungen oder subjektive Bewertungen so aufschreiben, als handle es sich um Tatsachen.
generell, tut mir leid daß ich insistieren muß, müssen auch Wikipediaartikel von Spezialisten geschrieben werden. Leider sieht man all das sehr deutlich in diesem Artikel. (nicht signierter Beitrag von Michaelgratz (Diskussion | Beiträge) 00:49, 17. Okt. 2012 (CEST)) --Michaelgratz (Diskussion) 13:54, 17. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Michaelgratz! Du brauchst dich nicht entschuldigen, dass du deine Anregungen und Ratschläge auf der hierfür vorgesehenen Artikel-Diskussionsseite angebracht hast. Im Gegenteil, das ist erwünscht! Ein Teil deiner Änderungsvorschläge sind durchaus stichhaltig. Gemäß Wikipedia:Sei mutig würde es mich darum freuen, wenn du Näheres zu 'Oskar Pastior' im Artikel einfügen würdest. Vielleicht gelingt es dir auch, die Passage mit 'Max Frisch' sprachlich umzugestalten?
Zu deinen weiteren Einwänden:
1. Im einleitenden Absatz habe ich versucht eine kurze Zusammenfassung des Inhalts des Gedichtbandes anzubringen. Ich halte das auch für notwendig, um dem Leser einen schnellen Überblick zu verschaffen. Die Formulierung 'kritische Liebeserklärung an Deutschland' ist m.E. richtig, allerdings ließe sich generell darüber streiten, was genau in (nur einem!) zusammenfassenden Satz enthalten sein sollte. Hierzu ist es tatsächlich - wie von dir angemerkt - vonnöten, dass man sich den Gedichtband besorgt, ihn liest, und ggfs. (wenn zutreffend) die Anzahl der Gedichte von 87 auf 85 korrigiert.
2. Der Passus "viele berührende, aber auch irritierende und provozierende Texte" gehört tatsächlich auf jeden Fall wieder raus. Ich hatte leider bei der Artikelerstellung nicht viel Zeit (beruflich bedingt), entschloss mich aber dennoch zu dieser schnellen "Ausgabe", da ich weiß, dass WP-Artikel, solange sie wenigstens ein mittleres Niveau erfüllen, im Laufe der Zeit zu wahrer Größe fortentwickelt werden können.
3. Mossad / Gang: Für eine Umformulierung des Satzes ("stattdessen" halte ich sprachlich betrachtet für geeignet!) spricht einiges. Die Interpretation der entsprechenden Stelle in "Ein Held unserer Tage", nämlich "[..] So wurde er von einer Frau, die jener Gang verschworen, die ungehemmt selbst Mord nicht scheut [..]" möchte ich gerne jemand anderem überlassen (sprich der dpa).
4. "Die zunächst in der Süddeutschen Zeitung veröffentlichte Fassung des Gedichts Was gesagt werden muss ist ebenfalls im neuen Gedichtband enthalten. Es heißt jetzt jedoch nicht mehr die „Atommacht Israel“ gefährde den Weltfrieden, sondern die „gegenwärtige Regierung der Atommacht Israel“. -> dann ist es nicht diese Fassung! Im Lexikon kann man exakte, gutrecherchierte Aussagen über verschiedene Fassungen erwarten- das hier ist falsch. HIER HAST DU MAL WIEDER VOLLKOMMEN RECHT. BITTE ÄNDERE ES!! :)
5. Bzgl. "Weitere Themen des Bandes sind..." Da ich das Buch bislang noch nicht selbst gelesen habe, musste ich mich auf die Presse verlassen. Ok ich werde das nachholen.
6. "wird lyrisch aufgearbeitet": ok hier habe ich mir keine große Mühe gegeben. Ich wollte den Lektor nicht unerwähnt lassen. Schlechter Stil, sorry.
7. Zu deiner weiteren Anmerkung bzw. zu deiner Kritik an den verwendeten Quellen: Hier liegst du falsch. Gemäß WP:Belege ist Literatur Vorrang zu geben, wenn aber (noch) keine existiert, darf auch zu seriösen Pressequellen gegriffen werden. Die von mir zitierte Presse ist seriös.
8. Zum Abschnitt Reaktionen: Ich habe die israelische Reaktion auf das Gedicht beleuchtet. Dies schließt nicht aus, weitere Kritiken zu ergänzen.
Zu guter Letzt - als Newbie hast du das vielleicht noch nicht bemerkt, auch wenn dir Magiers bereits unseren Begrüßungsbaustein auf die Disk gesetzt hat - : Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge immer. Dies geschieht mit den sog. 4 Tilden (~). Grüße, --Evi Briest (Diskussion) 12:10, 18. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Bitte beachte auch WP:Theoriefindung, engl. "original research". Es ist grundsätzlich nicht erlaubt eigene Recherchen vorzunehmen. --Evi Briest (Diskussion) 12:29, 18. Okt. 2012 (CEST)