Diskussion:Eiserne Hand (Nordwestschweiz)/Archiv

Bergrücken als Teil der Grenze

Der Satz: "Er bildet einen Teil der Grenze zwischen der Schweiz und Deutschland und ist seit fast 500 Jahren unverändert, was ihn mit zum ältesten Grenzverlauf in Europa macht." ist ein bisschen verwirrend; man liest: "... ist ein Bergrücken ... (der) seit fast 500 Jahren unverändert, ...". Du meinst aber sicher der Grenzverlauf ist seit fast 500 Jahren unverändert - oder? --Wagner67 (Diskussion) 17:04, 20. Mär. 2019 (CET)

Du hast Recht. Ich habe es angepasst, so sollte es nun klar sein. Danke auch für deine restliche Inaugenscheinnahme. --Alabasterstein (Diskussion) 07:42, 22. Mär. 2019 (CET)

Eine Karte mit dem Grenzverlauf hatte ich im Review vorgeschlagen, sorry - mein Übereifer war gut gemeint. --Wagner67 (Diskussion) 21:24, 22. Mär. 2019 (CET)

Na, na, nicht so bescheiden sein, deine Karte sieht mehr als profesionell aus! --Wagner67 (Diskussion) 15:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Danke. Sie soll in den nächsten Tagen noch um die Grenzsteine ergänzt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 22:19, 24. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 12:37, 1. Jan. 2021 (CET)

Materialsammlung

• http://www.zeitzeugengw.de/Presse/InzlingenEiserneHand_Baz.pdf erledigtErledigt

• https://www.dillum.ch/html/absurde_kantonsgrenzen_schweiz.htm

Grenzsteine aus "Inzlinger Sandstein"

Ich bin etwas erstaunt über die Aussage, dass es in Inzlingen Sandsteinbrüche gab. Nach meiner Kenntnis besteht der Dinkelberg aus Muschelkalkarten. Ich habe nicht umfassen drecherchiert, aber ein Blick in die Kreisbeschreibung:

• Abteilung Landesbeschreibung des Staatsarchivs Freiburg im Breisgau (Bearbeiter): Kreisbeschreibungen des Landes Baden-Württemberg. Der Landkreis Lörrach. Band I. A. Allgemeiner Teil. B. Gemeindebeschreibungen Aitern bis Inzlingen. C. Quellen und Literatur. Herausgegeben von der Landesarchivdirektion Baden-Württemberg in Verbindung mit dem Landkreis Lörrach. Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1993, ISBN 3-7995-1353-1. , S. 910/911

bestätigt mich. Ich habe den angegebenen Beleg gelesen, aber das hat mich nicht überzeugt. Ich bin derzeit an anderen Themen, sonst würde ich gerne bei der definitiven Abklärung helfen. --Zieglhar (Diskussion) 09:37, 26. Mär. 2019 (CET)

Die Aussage stammt aus dem Artikel der Badischen Zeitung, der als Einzelnachweis angegeben ist. Aber es mag sein, dass das ein Mythos ist, der vom Herrn Suter dort erzählt wurde. Die Gemeindebeschreibung habe ich auch. Und heute Mittag werde ich im Staatsarchiv des Kantons Basel-Stadt August Heitz: Grenzen und Grenzzeichen der Kantone Baselstadt und Baselland. Quellen und Forschungen zur Geschichte und Landeskunde des Kantons Baselland. konsultieren. Wenn sich das durch die Literatur nicht stützen lässt, fliegt die Info natürlich raus. --Alabasterstein (Diskussion) 09:45, 26. Mär. 2019 (CET)

Habe auch in August Heitz: Grenzen und Grenzzeichen der Kantone Baselstadt und Baselland. Quellen und Forschungen zur Geschichte und Landeskunde des Kantons Baselland. keinen Hinweis für diese These gefunden und es aus dem Artikel entfernt. Danke für den Hinweis. --Alabasterstein (Diskussion) 13:47, 26. Mär. 2019 (CET)

Hallo Alabasterstein,

in Inzlingen gab es wohl Buntsandsteinbrüche. Einen Nachweis findest du in: Peter Bitterli-Brunner "Geologischer Führer der Region Basel" S.25 ISBN 3034876246 Gruss

19arena53

Danke. Ich werde es prüfen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:31, 30. Mär. 2019 (CET)

Review aus dem 30. Schreibwettbewerb (März 2019)

Als Eiserne Hand bezeichnet man das etwa 40 Hektar grosse, knapp 1,7 Kilometer lange und maximal 300 Meter breite, nach Deutschland ragende Territorium, welches zur Schweiz gehört. Der Gebietszipfel ist ein Bergrücken in der Schweizer Gemeinde Riehen im Nordosten des Kantons Basel-Stadt. Er bildet einen Teil der Grenze zwischen der Schweiz und Deutschland und ist seit fast 500 Jahren unverändert, was ihn mit zum ältesten Grenzverlauf in Europa macht.

Gestern aus dem Dornröschenschlaf geholt (noch mit falschem Lemma). --Alabasterstein (Diskussion) 09:53, 20. Mär. 2019 (CET)

Schön wäre noch eine Landkarte, damit man sehen kann, wie dieser Zipfel genau aussieht und nach Deutschland ragt. Ich befürchte sogar, dass die Juroren das Fehlen dir ankreiden könnten. Schau mal im SW_Review bei Alter Schlachthof Aachen, dort hat Benutzer:Bjs sowas vorgeschlagen, ich kenne mich leider nicht damit aus. --Wagner67 (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2019 (CET)

Bin nicht der perfekte Kartenzeichner, aber ich sehe es wie du. Ich bin auch gerade dabei eine zu zeichnen. Ich plane auch noch das Bilder von den Wegschildern und dem ein oder anderen Grenzstein hineinzunehmen. Noch habe ich ja eine gute Woche :) --Alabasterstein (Diskussion) 19:25, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich dachte es gäbe Vorlagen, die man einbinden kann, aber fragen wir mal @Bjs:, ob er hier helfen kann.--Wagner67 (Diskussion) 20:20, 22. Mär. 2019 (CET)

Hallo, was ich beim Aachener Schlachthof vorgeschlagen hatte, war das Einbinden der {{All Coordinates}} und Koordinateneingabe bei der Beschreibung der Einzelbauten. Damit kann man auf einer Openstreetmap-Karte Marker an den Stellen der einzelnen Bauten anordnen, siehe hier.

Bei diesem Artikel ist aber wohl eher gemeint, eine Karte mit dem Grenzverlauf als Bild in den Artikel einzubinden, das ist etwas anderes. Dafür könnte man, wenn man nicht selber etwas zeichnen will, in Wikipedia:Kartenwerkstatt nachfragen. Grüße --bjs 20:39, 22. Mär. 2019 (CET)

Ja, hier bringt die Vorlage zur Einbindung der Koordinaten nicht so viel. Die Kartenwerkstatt ist eine tolle Einrichtung, allerdings ist aufgrund der Vielzahl an Kartenwünschen dort mit einer rechtzeitigen Fertigstellung einer Karte nicht zu rechnen, weswegen ich gerade daran bin, selbst eine zu zeichnen. Sie wird nicht so professionell sein wie von den Profi-Kartografen, aber eine halbwegs ordentliche und brauchbare Karte sollte es bis Ende März von mir im Artikel geben. --Alabasterstein (Diskussion) 09:46, 24. Mär. 2019 (CET)

Karte eingebaut. --Alabasterstein (Diskussion) 13:48, 24. Mär. 2019 (CET)

Zwei Fragen noch:

• Warum die Klammer (Nordwestschweiz), gibt es noch mehr Eiserne Hände (Schweiz) oder sonstwo? Ich könnte natürlich googlen, aber es wäre schön, wenn dazu eine Erklärung im Artikel erscheint und der Leser keine offene Fragen hat.
• Außerdem wäre es gut, wenn das Stichwort Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft kurz erklärt wird, ehrlich gesagt ist der dazugehörende Artikel auch nicht so eindeutig verständlich oder verstehe nur ich das nicht? --Wagner67 (Diskussion) 14:03, 25. Mär. 2019 (CET)

• Das Gebiet liegt in der Schweiz, allerdings war mir das zu unspezifisch, daher habe ich es regional genauer eingegrenzt, was m.E. auch dann legitim ist wenn es in der Schweiz keine weitere "Eiserne Hand" geben sollte, was ich aber durchaus für wahrscheinlich halte. Das erschließt sich nach meinem Verständnis von selbst. Dennoch habe ich den räumlichen Begriff der Nordwestschweiz nun in die Einleitung gesetzt und verlinkt. Damit sollten keine Fragen mehr offen bleiben.
• Eine Erklärung von Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft halte ich nicht für statthaft. Zum einen ist der Begriff meiner Ansicht nach soweit klar, dass man zumindest mal eine grobe Vorstellung davon hat, was er bedeuten könnte. Und die juristischen/verwaltungstechnischen Details gehören nun wirklich nicht hier rein. Dass es keinen vernünftigen Artikel zu diesem Lemma gibt kann nicht auf andere Artikel zurückfallen, die den Begriff verwenden. Ich hatte vor einigen Wochen im von mir geschriebenen Artikel Thyssenkrupp Testturm mit einem Benutzer Streit, weil ich es wagte, in einem Nebensatz ingenieurtechnische Fachausdrücke kurz zu erklären, die vom Begriff selbst für Laien keinesfalls erklärbar waren. So unterschiedlich sind die Sichtweisen in der Wikipedia. Das mal nur am Rande.

Grüße --Alabasterstein (Diskussion) 14:12, 25. Mär. 2019 (CET)

Review des Juror Uwe Gille

• Permalink auf die Notizen

Zu während des zweiten Weltkrieges

Ich habe eine Frage zum folgenden Satz: "Zeitweise täglich versuchten an dieser Stelle jüdische Flüchtlinge, Deserteure und polnische Verfolgte in die Schweiz zu entkommen." Geht es an der Stelle wirklich um polnische Verfolgte. Ich würde an der Stelle eher politisch Verfolgte erwarten, aber vielleicht gibt es auch eine explizite Verbindung zu Verfolgten aus Polen. Über Klärung würde ich mich freuen. Kann dann gern wieder entfernt werden. --SimonLiebing (Diskussion) 15:46, 27. Sep. 2019 (CEST)

Genau so steht es in der angegebenen Quelle. Was daran ist Klärungsbedürftig? --Alabasterstein (Diskussion) 16:40, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die Quelle nicht zur Hand und kann daher nur vermuten was dort gemeint ist. Simon Liebing stellt die Frage ob es "polnische" Verfolgte oder "politisch" verfolgte heißen müsste. Beide Gruppen haben die Fluchtmöglichkeit wohl genutzt. Polnische Verfolgte waren ausgerissene Zwangsarbeiter, die hier auf Bauernhöfen etc. eingesetzt waren. --Zieglhar (Diskussion) 10:16, 28. Sep. 2019 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 17. bis zum 30. Dezember 2020 (Lesenswert)

Die Eiserne Hand ist ein etwa 40 Hektar grosses, knapp 1,7 Kilometer langes und maximal 300 Meter breites Landstück, das nach Deutschland ragt, aber zur Schweiz gehört. Der Gebietszipfel ist ein bewaldeter Bergrücken in der Nordwestschweizer Gemeinde Riehen im Nordosten des Kantons Basel-Stadt. Er bildet einen Teil der Grenze zwischen der Schweiz und Deutschland. Seit fast 500 Jahren ist dieser durch historische Grenzsteine markierte Grenzverlauf unverändert und ist damit einer der ältesten Europas. Die Grüne Grenze an der Eisernen Hand war in der Vergangenheit Schauplatz vieler Flüchtlings- und Schmuggelvorkommnisse.

Der Artikel beschreibt eine bemerkenswerte geografische Grenzführung zwischen Deutschland und der Schweiz und stellt facettenreich diverse Aspekte dieses Landzipfels dar. Aufgrund der Kürze habe ich mich entschieden, den Artikel nicht bei KALP sondern gleich hier kandidieren zu lassen. Grundsätzlich ist nach meiner Auffassung durch die umfassende Abdeckung, der anschaulichen Darstellung mit Karte und Bildern und der Darstellung an geschichtlich interessanten Ereignissen ein lesenswerter Artikel entstanden. Ein Review von verschiedenen Benutzern gab es im Rahmen des SW im März 2019. Der damals noch nicht ganz fertig gestellte Artikel hat alle Kritikpunkte berücksichtigt und wurde auch insgesamt noch abgerundet. Der Artikel entstand aus einem Stub [1] bei dem sogar das Lemma falsch war. --Alabasterstein (Diskussion) 16:04, 17. Dez. 2020 (CET)

Mag ja jetzt kleinkarriert klingen und im Prinzip mag ich es gerne kurz und knackig, doch der Abschnitt Geschichte ist recht dünn in meinen Augen. Ein paar Sätze zum Schmuggeln (wer, was, warum) oder auch zur Form der Grenzstreitigkeiten zwischen Stetten und Riehen (haben die Kreig geführt oder wie?) vermisse ich halt. Sonst echt alles Bestens! --Elmie (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2020 (CET)

Elmie: Das Lemma was hier behandelt wird ist ein 40 Hektar großes, komplett bewaldetes, seit Jahrhunderten völlig unbewohntes Gebiet. Wenn man das berücksichtigt finde ich das, was ich zur Geschichte zusammengetragen habe, gar nicht so gering. Davon abgesehen geht es ja hier in erster Linie um eine Bewertung, ob es insgesamt richtig und vollständig ist. Ich denke nicht, dass ich wesentliche Aspekte der Geschichte oder anderer Bereiche vergessen habe. Wenn du aber etwas findest solltest, dass ich vergessen habe kannst du mich gerne darauf hinweisen. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass alle im Artikel dargestellten Sachverhalte sich auch wirklich auf das Lemma beziehen und nicht etwa allgemeiner Natur sind, nur um die Artikellänge aufzublähen, was ein häufiger Trick ist, kurze Artikel länger aussehen zu lassen. Gerade weil ich mir der Kürze bewusst bin (was bei diesem Lemma aber gar nicht anders geht) habe ich den Artikel bewusst hier und nicht bei KALP kandidiert. Es gibt meines Wissens keine ausführlichere geschlossene Darstellung (weder online noch in Büchern) zur Eisernen Hand, die alle Aspekte zusammengetragen hat. --Alabasterstein (Diskussion) 06:51, 21. Dez. 2020 (CET)

Sehr knapp  Lesenswert. Was mir wirklich fehlt ist ein Hinweis auf die Besitzverhältnisse. Wie es aussieht verläuft die Grenze ja mitten durch den Wald. Ist das Privatwald? Staatswald? Gibt es vielleicht sogar grenzüberschreitenden Besitz? Des Weiteren ist die Karte nicht wirklich benutzungsfreundlich - etwas größer dürfte die Schrift sein. --Branthoh (Diskussion) 09:22, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Karte ist in der 100%-Sicht gut lesbar. Aber ich kann sie gerne nacharbeiten, damit man sie auch verkleinert besser erfassen kann.

Was die Besitzverhältnisse angeht habe ich nichts gefunden. Ich fürchte hierzu müsste man im Katasteramt nachforschen, was dann auch leider schon in Richtung Wikipedia:Keine Theoriefindung geht und nicht erwünscht ist. --Alabasterstein (Diskussion) 10:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Ganz schnell gefunden: auf deutscher Seite ist es Wald in privatem Besitz (https://www.loerrach-landkreis.de/de/Service-Verwaltung/Fachbereiche/Waldwirtschaft/ForstBW -dort unten die karte aufrufen) - lässt sich vielleicht auch ähnliches für die Schweizer Seite finden - falls jemand Zeit und Lust zum Suchen hat. --Branthoh (Diskussion) 13:21, 21. Dez. 2020 (CET)

Nun, die Seite erlaubt aber auch nicht eine detaillierte Aufschlüsselung der Waldbesitzverhältnisse. Das wäre m.E. eine sehr aufwändige Recherche wo als Resultat dann ein, maximal zwei Sätzen mit der Auflistung bei rum kommen würden. Und ob das einen enormen Erkenntniszuwachs bringt weiß ich nicht. Aber immerhin habe ich aufgrund deiner Anregung das hier ergänzen können. --Alabasterstein (Diskussion) 15:45, 21. Dez. 2020 (CET)

•  Lesenswert Rein handwerklich hat Alabaterstein alles drauf für einen auszeichnungswürdigen Artikel. Ich habe große Freude an solchen "kleinen" Themen. Was kann man aus so einem Lemma rausholen unter Berücksichtigung unserer Richtlinien und Vorgaben? Sehe ich da den Salzert am oberen Kartenrand? Da war das ähnlich gut gelungen. Wenn Regionalartikel in dieser Qualität als angrenzende Gebiete sogar einen lesenswerten Flickerlteppich bilden, dann weht mich eine Vorstellung davon an, was ich unter einer zu 99% fertigen Wikipedia verstehen darf. --Krächz (Diskussion) 23:19, 21. Dez. 2020 (CET) PS: Ist das Klammerlemma mit (Nordwestschweiz) eigentlich die beste Lösung?

Danke für deine Bewertung. Bei der Lemmawahl habe ich tatsächlich etwas länger nachdenken müssen und möchte im folgenden meinen Gedankengang skizzieren: (1) „Eiserne Hand“ alleine ist zu unspezifisch, da es erwiesener Weise mehrdeutig ist und vielfach als Flurbezeichnung vorkommt. (2) In der Region des Dreiländerecks wird mit der „Eisernen Hand“ ziemlich klar das hier beschriebene Landstück/Grenzabschnitt identifiziert. (3) Weil das Gebiet zur Schweiz gehört und ein geographisches Lemma ist, lag es nahe für das Klammerlemma ebenfalls eine geographische Bezeichnung zu wählen. (4) Da nun Kanton Basel-Stadt mir zu kleinteilig, aber (die gesamte) Schweiz mir zu groß erschien habe ich mich für Nordwestschweiz als regionalgeographische Bezeichnung entschieden.

Wie gesagt: das ist meine Konvention, die sich an der Notwendigkeit orientierte, das Lemma möglichst genau zu beschreiben und eine Abgrenzung zu den anderen historischen Ausdrücken und Flurnamen zu wählen. In Stein gemeisselt ist es aber nicht und wenn jemand eine (begründete) sinnvollere Lösung hat kann man den Artikel auch verschieben. --Alabasterstein (Diskussion) 08:59, 22. Dez. 2020 (CET)

Der erste Absatz zu den Grenzsteinen ist mMn unverständlich und zudem verwirren die Nebensteine, wo ich vermute, dass es sich um Marksteinzeugen handelt; sind diese sichtbar? Ein Vorschlag:

Die Landesgrenze von Riehen wird von 76 Grenzsteinen aus Sand- und Kalkstein markiert, wobei manche der über die Jahre verwitterten Steine mit neuen aus Granit ersetzt wurden. Entlang der Eisernen Hand stehen 42 dieser Grenzsteine, die eine eingravierte durchgehende Nummerierung von 49a bis 74b tragen. Steine, die später eingefügt wurden, erhielten Zwischennummern mit einer zusätzlichen Kennzeichnung über Buchstaben. Der jüngste dieser Steine entlang des Abschnitts ist von 1954 und wurde vom damals zwei Jahre zuvor neu gegründeten Land Baden-Württemberg gestiftet.

Mir ist nicht ganz klar was Zwischennummern bedeuten soll? Ich verstehe es so, dass es zB. 70, 70a, 70b geben kann? Mich verwirrt auch, dass in der folgenden Aufführung nur 49a vorkommt und keine weitere "Zwischennummer", obwohl zumindest als höchste Nr. oben 74b angegeben ist. MfG--Krib (Diskussion) 09:33, 26. Dez. 2020 (CET)

Zwischennummern sind diejenigen, die zusätzlich mit Buchstaben gekennzeichnet sind; steht doch auch genau so im Artikel. Ich werde deinen Hinweis nochmal anhand der Quellen prüfen. Ich bin mir aber sicher, dass es so in der dort angegebenen Quelle verzeichnet ist. Mir ist nicht ganz klar, was dir nicht klar ist. --10:26, 26. Dez. 2020 (CET)

Die Aufzählung im Artikel ist nicht vollständig und es gibt auch nummerierte Steine, die man nicht oder nicht eindeutig einer zuordnen kann. --Alabasterstein (Diskussion) 10:37, 26. Dez. 2020 (CET)

Nun dann nochmal im Detail:

• Von den 76 entlang der Grenze Riehens befindlichen Grenzsteinen aus Sand- und Kalkstein[8] markieren mit den Nebensteinen 42 den Verlauf der Landesgrenze an der Eisernen Hand. - Was sind Nebensteine? Sind sie sichtbar? Wenn ja, sind in den 42 Neben- und Grenzsteine enthalten, sprich zB 10 + 32?
• Bei den Zwischenummern hätte auch ein "ja richtig, eine Zwischennummer ist zB. 70a, die zwischen 70 und 71 steht" gereicht, meine Verwirrung rührte aus der fehlenden folgenden Erwähnung her.

Insg. Entschuldigung, dass ich nicht in der Lage bin deinen unschlagbar eindeutigen Formulierungen zu folgen. --Krib (Diskussion) 11:00, 26. Dez. 2020 (CET)

Es wäre der Sache dienlicher wenn du schnippische Bemerkungen unterlassen würdest.

Nochmal zur Klarstellung: deine Verwirrung rührt daher, dass du unterstellst, dass die Erwähnung einiger Grenzsteinnummern vollständig sei, was sie aber nicht ist. An keiner Stelle wird erklärt, dass die Auflistung vollständig sei. Die erwähnten Grenzsteine, die den historischen Regentschaften zugeordnet sind können allein schon deswegen nicht vollständig sein weil es auch „moderne“ Grenzsteine gibt. Im Artikel steht zudem „Einige Grenzsteine sind mit Buchstabenkürzeln gekennzeichnet“. Diese einige sind aufgeführt, die andere ohne entsprechendes Kürzel eben nicht. Eine vollständige Auflistung aller Grenzsteine hatte ich ursprünglich erwogen, mich aber dagegen entschieden. Dies könnte und sollte in einer gesonderten Liste erfolgen und würde im Kontext dieses Artikels zu weit führen. Wenn du nun einen Formulierungsvorschlag hast, deiner entstandenen Verwirrung entgegen zu wirken, kannst du mir ja gerne schreiben wie du darauf hinweisen würdest. --Alabasterstein (Diskussion) 12:00, 26. Dez. 2020 (CET)

Nun durch Erklärungen zu vermeintlichen Missverständnissen auf meiner Seite wird die Formulierung nicht besser und die Zwischennummern sind mir wie eingangs geschrieben schon klar, wollte dies ja nur bestätigt wissen, da unsicher. Zu den Fragen zum den ersten Sätzen bist du bisher nicht eingegangen. Weitere Bemerkungen (incl. schnippischer ;) schenke ich mir und verabschiede mich aus der Disk mit einem  Neutral. --Krib (Diskussion) 12:38, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich bin auf jede deiner Fragen eingegangen und wenn du Fragen von dir, die ich nicht verstehe, nicht weiter erläutern kannst oder willst, sondern dich beleidigt und ohne ein Sachargument verabschiedest dann gehe ich auch davon aus, dass du an einer konstruktiven Mitarbeit nicht interessiert bist. Dann erübrigt sich für mich aber auch jede weitere Nachforschung, was du wohl gemeint haben könntest oder dich gestört haben könnte. --Alabasterstein (Diskussion) 14:05, 26. Dez. 2020 (CET)

Die Angaben zur historischen oder aktuellen Nummerierung sind in der Tat nicht nachvollziehbar. Sind die denn so zentral für den Artikel, dass man sie nicht einfach weglassen kann? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:26, 26. Dez. 2020 (CET)

(1) Was genau kannst du an der Darstellung der historischen Grenzsteine nicht nachvollziehen? Es gibt eine etablierte Nummerierung der Grenzsteine. Die Nummerierung habe ich mir nicht ausgedacht sondern basiert aufgrund der genannten Quelle. Einige davon sind älter als andere und beziehen sich auf nicht mehr vorhandene (historische) Regentschaften. Und genau von diesen werden die Nummern im Abschnitt genannt. Zu besseren Visualisierung kann ich die Grenzsteine noch in die Karte einarbeiten. Das würde allerdings ein paar Tage dauern.

(2) Noch unverständlicher ist deine Frage, ob man die Beschreibung der Grenzsteine nicht gleich ganz aus dem Artikel weglassen kann. Es handelt sich um Objekte, die sich ganz klar auf dem Grund und Boden des hier beschriebenen Lemmas befinden. Von daher ist das Weglassen dieser historischen Objekte geradezu eine eklatante Lücke. --Alabasterstein (Diskussion) 20:57, 26. Dez. 2020 (CET)

•  Info: Dem Abschnitt über die Grenzsteine habe ich eine Karte spendiert, die alle Nummern enthält. --Alabasterstein (Diskussion) 22:16, 26. Dez. 2020 (CET)

Jetzt mit der Karte ist alles klar. Ich meinte nicht, dass man die Grenzsteine weglassen solle, sondern die rein verbale Beschreibung der Nummerierung mit den verwirrenden a, b, c.  Lesenswert --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:28, 27. Dez. 2020 (CET)

•  Lesenswert. Der Artikel stellt alles Notwendigste dar, ist sprachlich angenehm und angemessen bebildert. Allerdings bleibt im Geschichtsteil zur Zeit der Badischen Revolution, zur erwogenen Grenzvereinfachung und zum Schmuggel in der Weltwirtschaftskrise der Wissenshunger noch nicht gestillt, da ist noch Potenzial. — Filoump 12:42, 27. Dez. 2020 (CET)

•  Lesenswert. In meinen Augen ein interessanter Artikel, der seine Informationen sehr lesenswert präsentiert. Mit der Karte finde ich auch den Teil über die Grenzsteine verständlich. Ich dachte am Anfang, dass es sich bei den "polnischen" Flüchtlingen um einen Schreibfehler handelte und dachte auch an "politische" Flüchtlinge, aber das wurde ja auf der Diskussionsseite schon geklärt. Interessant wäre in meinen Augen noch, die am "Dreibannstein" beteiligten Gemeinden zu erwähnen-ich gehe davon aus, dass es Riehen, Inzlingen und Stetten sind? Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 19:04, 27. Dez. 2020 (CET)

• Jetzt auf jeden Fall  Lesenswert, die Karte machts verständlich. MfG--Krib (Diskussion) 11:36, 28. Dez. 2020 (CET)

•  Lesenswert --Methodios (Diskussion) 19:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Mit 7×  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig  Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:59, 30. Dez. 2020 (CET)

Grenzsteine

1) In der Grenzsteine-Grafik ist wohl ein kleiner Fehler: Grenzstein 71a ist doppelt.

2) Hat der Grenzstein 55 tatsächlich drei Wappen?

Patagonier (Diskussion) 12:42, 1. Jan. 2021 (CET)

zu (1): Tippfehler in Grafik korrigiert

zu (2): nicht unmöglich, werde es aber nochmal in der Quelle konsultieren

--Alabasterstein (Diskussion) 11:23, 2. Jan. 2021 (CET)

Dreibannstein

Interessant wäre in meinen Augen noch, die am "Dreibannstein" beteiligten Gemeinden zu erwähnen. Vermutlich sind das Riehen, Inzlingen und Stetten.

Vorsicht, mit dem Edit vom 01:43, 4. Jun. 2021 hat der Dreibannstein seine Nummer von 64 zu 74 gewechselt. Das sollte wahrscheinlich rückgängig gemacht werden. Patagonier (Diskussion) 07:22, 4. Jun. 2021 (CEST) erledigtErledigt

Verwirrend!

Ich lese den Artikel nicht zum Ersten Mal. Das er als Lesenswert eingestuft wurde ist mir entgangen. Ich fand ihn immer verwirrend!

• Am 18. August 1942 liess das NS-Regime einen 13 Kilometer langen, acht Meter breiten und drei Meter hohen Stacheldrahtverhau errichten, der im Querschnitt dreieckig war und von zwei 1,5 Meter hohen Pflöcken und einem 3 Meter hohen Pflock gehalten wurde.
• Den Nationalsozialisten war es allerdings zu aufwändig, einen Stahldrahtzaun im unwegsamen Gebiet um die Eiserne Hand herum zu bauen, so dass der Abschnitt in dieser Zeit durch Zöllner und Wachhunde überwacht wurde.
• Erst gegen Kriegsende, im Januar 1945, schloss auch der Schweizer Zoll die Lücke zwischen Grenzstein 50 und 74, um einem befürchteten starken Zustrom an Flüchtlingen nach Zusammenbruch des Deutschen Reiches Einhalt zu gebieten.

Also gab es nun einen Zaun um die Eiserne Hand oder nicht? Wie kann ein 1,7 Kilometer langes und maximal 300 Meter breites Landstück eine Grenze von 13 Kilometern haben? Eigentlich können es nur minimal 3.7 bis maximal 5 Kilometer sein! Oder gab es Zwei Grenzzäune einen von den Deutschen und einen von den Schweizern? So wie Zwischen Kreuzlingen und Konstanz vor kurzen. Oder beziehen sich die 13 Kilometer gar nicht auf die Grenze zwischen Grenzstein 50 und 74? Ich kenne die Gegend überhaupt nett, würde es aber gerne wissen! Vielen Dank ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:42, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich wollte gerade genau dasselbe schreiben, aber Valanagut ist mir zuvorgekommen. :-) Der Abschnitt ist unklar, auch der Satz „Die Schweiz hatte das Gesuch der Deutschen im Februar 1943 zurückgewiesen und sich bis Kriegsende erfolgreich dagegen gewehrt, durch ihr Gebiet eine Sicherung errichten zu lassen.“ Welches Gesuch bzw. Gesuch auf was? Wann wurde es gestellt? --Jossi (Diskussion) 10:17, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die 13 Kilometer gehen genau so aus der Quelle Die Straße der Demokratie. Info Verlag, Karlsruhe 2007, ISBN 978-3-88190-483-4 auf S. 170 hervor. Es geht ja um die Grenze im Dreiländereck und nicht nur um die Absicherung der Eisernen Hand, die ja nur ein Bruchteil des Grenzstreifens ausmacht. Insofern ist das kein Widerspruch. Nirgendwo im Text steht, dass sich die 13 Kilometer auf die Grenzlinie der Eisernen Hand alleine beziehen würde. Sie war ja genau genommen auch teilweise komplett ohne Grenzzäune aufgrund der schwierigen Topographie. Das geht doch aus dem Artikel recht genau hervor. --Alabasterstein (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2021 (CEST)

Wenn schon 2 Leser anscheinend etwas verwirrt waren, lässt es sich evtl. aber doch noch klarer ausdrücken... Gestumblindi 17:31, 5. Jun. 2021 (CEST)

Name

@Alabasterstein: Ich hätte hier noch etwas, womit du den Abschnitt Namensgebung auf den aktuellen Stand der Forschung bringen könntest, hast du offenbar bis jetzt nicht benutzt: In Band 1 des Namenbuchs Basel-Stadt, "Die Ortsnamen von Riehen und Bettingen" (Christoph Merian Verlag, Basel 2013, ISBN 978-3-85616-614-4) wird der Name "Eiserne Hand" auf S. 136-138 ausführlich besprochen. Wenn du mir eine Wikimail schickst, sende ich dir gerne einen Scan dieser Seiten. Gestumblindi 15:32, 5. Jun. 2021 (CEST)

Done. --Alabasterstein (Diskussion) 15:43, 5. Jun. 2021 (CEST)

Scan geschickt :-) Gestumblindi 15:56, 5. Jun. 2021 (CEST)

Danke, kam an. Wird aber wohl noch ein paar Tage dauern, bis ich das gelesen und eingearbeitet habe. --Alabasterstein (Diskussion) 16:18, 5. Jun. 2021 (CEST)