Diskussion:Elferkofel

Erstbesteigungen von Elfer- und Zwölferkofel durch Michel und(?) Hans Innerkofler (Hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Svíčková)

Hallo Svíčková, ich möchte noch mal auf die Erstbesteigungen von Elfer- und Zwölferkofel zurückkommen.

• Laut Zwölferkofel (Version vom 2. Januar 2011) erfolgte die Erstbesteigung am 27. September 1878 durch Johann und Michael Innerkofler.
• Laut Lemma zu Johann Jakob Innerkofler (Version vom 2. Januar 2011) (»Hans«) war die Erstbesteigung 1874. Über die Teilnahme seines Bruders Michael steht da nichts.
• Laut Lemma zu Michael Innerkofler (Version vom 2. Januar 2011) war es 1887. Von Hans kein Wort.
• Nach dieser Quelle war's 1874 durch beide Brüder.
• In meinem alten Springenschmid-Schinken finde ich adhoc keine Jahreszahl, hört sich aber nach einer Nacht- und Nebelaktion von Michael an, Hans wird nicht erwähnt.

---

• Bei Elferkofel (Version vom 2. Januar 2011) steht Mich(a)el als Erstbesteiger (1878).
• Bei Michael Innerkofler (Version vom 2. Januar 2011) wird der Elfer nicht erwähnt, sehr wohl dagegen bei Johann Jakob Innerkofler (Version vom 2. Januar 2011). Immerhin passt die Jahreszahl (1878).
• Obige Quelle besagt, dass Hans mit Eötvös die Erstbesteigung vornahm (1878).
• Michel hat hiernach den leichtesten Anstieg auf den Elfer gefunden (1886 mit Compton).

Du bist doch Experte für das Gebiet. Hast du Unterlagen, die die Widersprüche aufklären helfen?
Watzmann 20:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hnweis, peinlich dass mir die Widersprüche nicht aufgefallen sind. Habe jetzt grad nicht viel Literatur zur Hand, aber werde schaun. Was ich jetzt grad auf die Schnelle gefunden hab: lt AVF Zwölfer Hans und Michel 1874, Elfer Michel 1878. lg, --Svíčková na smetaně 08:30, 3. Jan. 2011 (CET)

Muss dir nicht peinlich sein. Ich muss mir auch vorwerfen lassen, dass ich in meinen Ursprungsfassungen von Elfer- und Zwölferkofel die Erstbesteigungen von

• Elfer durch Michel 1878 sowie
• Zwölfer durch Johann und Michel Innerkofler am 28. September 1878

(steht da bis auf 1 Tag Differenz beim Zwölfer noch heute so) eingearbeitet habe und im Moment nicht mehr weiß, wo genau ich das eigentlich her habe (viel mehr als das besagte Springenschmid-Buch habe ich über die Gegend nicht, habe aber im Moment keine Lust, das Ding nochmals komplett zu sichten; vielleicht habe ich es auch aus irgendeiner Internetquelle). Hast du den angegebenen AVF Sextener Dolomiten als Buch greifbar? In der nicht kompletten Online-Fassung steht bei R 1373 (Westliche Eisrinne) in der Tat »Erstbesteiger 1874«. Ist »Erstbesteiger« Singular oder Plural? Für mich ist nicht erkennbar, ob sich das Wort nur auf Michel oder auch auf Hans bezieht. Bei R 1371 steht zudem, dass beide Innerkoflers mit J. Reichl und M. Simon am 6. September 1887 den heutigen Normalweg auf den Zwölfer gefunden haben. Vielleicht kommt daher die (falsche) Jahreszahl 1887 im Lemma zu Michel.

Zum Elfer zeigt mir der genannte AVF leider gar nichts mehr online an. Viele Grüße
Watzmann 21:46, 3. Jan. 2011 (CET)

Das Google Books ist hier überhaupt komisch, zuerst zeigt es als Buchinformation immer die Stubaier statt den Sextenern an, dann findet man den Elfer nicht, aber wenn man durchsucht steht er dann doch ab Seite 256. Ich hab das ganze auch nicht in Papierform, werd ihn mir aber organisieren. Werde auch den Schlesinger fragen, der hat glaub ich die Erschließung der Ostalpen (richter) griffbereit.

Seltsam ist jedenfalls beim Elfer, dass dort offenbar weder Compton noch Eötvös Erwähnung findet. Bei der Erstbesteigung ist hier auch ziemlich unklar, was sich jetzt auf den Süd- und was auf den Nord- (=Haupt-)Gipfel bezieht. Den Südgipfel hat er offenbar 1878 erstbestiegen, aber zählen sie das auch als Erstbesteigung des Elfers? Und was soll der ominöse Klammerzusatz "Fikeis" bedeuten, da steh ich grade ziemlich auf dem Schlauch, vor allem was das "177" betrifft.

• S.256 "1. Besteigung Michel Innerkofler 1878", aber eben nicht welcher Gipfel.
• S. 260: "Südgipfel von Südwesten: Michel Innerkofler, 1878 (Fikeis Mt. 1879, 177)".

Beim Zwöfer sagt der AVF:

• S. 191: 1874 Michel und Hans durch die westliche Eisrinne, Sie fanden auch 14 Jahre später mit Touristen den heutigen Normalweg
• S. 193: Normalweg von Westen: Michel und Hans Innerkofler, J. Reichl, M. Simon, 6. September 1887
• S. 198: Westliche Eisrinne: Erstbesteiger 1874

Wenn mir jetzt noch wer erklärt warum 1887 14 Jahre nach 1874 ist sind wir also beim Zwölfer schon nah an einer Klärung. Aufrundung kann es wohl nicht sein, da vmtl beides Sommerbegehungen, würde auch Kenntnis des Datums der Erstbesteigung voraussetzen?

lg, --Svíčková na smetaně 20:03, 4. Jan. 2011 (CET)

• Also, der Richter, oder besser Carl Diener schreibt bei E. Richter, III. Band, S. 526 über den Elferkogel: 1878 Baron Roland Eötvös mit Michel und Hans Innerkofler von der Westseite aus, wobei der Herr Baron in der Scharte unterhalb des Gipfelturms hängen blieb und zufrieden war, während Michel allein barfuß den Gipfel erreichte. Als Quelle gibt Diener den Bericht von W. Fikeis (Wien) in den Mittheilungen des A.V. 1879, S. 177 an. Zum Zwölferkogel steht im Richter auf S. 517 f.: 28. September 1874 Michel und Johann Innerkofler durch die Südwestwände (Quelle: Mittheilungen des A.V. 1875, S. 33 und 103). Ein frohes Neues Jahr wünscht --Schlesinger ^schreib! 21:32, 4. Jan. 2011 (CET) :-)

Super, danke, das ging ja fix! Dann ist wohl das meiste geklärt. Ob beim Elfer der Nord- oder Südgipfel gemeint war steht wohl nicht drin? lg, --Svíčková na smetaně 21:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Da ist mir doch der Schlesinger beim Speichern meiner nachstehenden Ergänzung in die Parade gefahren. Vielen Dank. Ich wollte gerade noch folgendes ergänzen:

»Komisch. Bin mir sicher, dass mir gestern der Zugriff auf Seite 191 nicht möglich war, da ging es für mich erst auf Seite 192 weiter. Vielleicht hängt der Zugriff davon ab, wieviel Seiten man sich vorher schon angeschaut hat.
erstersteiger.de führt den Zwölfer mit Michel und Hans am 28. September 1874. Leider keine Quelle, würde mich nicht wundern, wenn es bei »unserer« wikipedia (Ursprungsfassung Zwölfer) abgeschrieben wäre, vielleicht war's aber auch anders herum ;-)). Zum Elfer findet sich dort kein Eintrag.
Die Personenmappe zu Michel Innerkofler beim historischen Alpenvereinsarchiv gibt auch nichts weiter her, bringt im Gegenteil auch noch 1875 für den Zwölfer in die Diskussion.«

Watzmann 21:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Nochmal ich. Um den Spaß weiter zu treiben: Dachte grade, meine Infos aus den Ursprungsfassungen zu 11er und 12er hätte ich vielleicht aus Ernst Höhnes 1000 Gipfel der Alpen (ISBN 3893503889). Allerdings steht dort, ebenso wie in Die Alpen. Knaurs Lexikon für Bergfreunde. (ebenfalls Höhne, ISBN 3426262223) für den 12er M. & J. Innerkofler 1875 und für den 11er Emil und Otto Zsigmondy mit Ludwig Purtscheller 1892, also eine ganz neue Variante. Allerdings war Emil da bereits 7 Jahre tot (manche können's halt auch nach ihrem Ableben nicht lassen). Tatsächlich war Purtscheller nach dem Gipfelverzeichnis in seinem Buch Fels und Firn am Elferkofel (kotiert mit 3115 m) bereits 10 Jahre vorher am 22. Juli 1882 und auf dem Zwölfer (3091 m) zwei Tage später. Es grüßt euch herzlich
Watzmann 22:25, 4. Jan. 2011 (CET)

Schön langsam wundert mich beim Elfer nichts mehr: hab jetzt den AVF und in der Überschrift, die uns Google Books nicht zeigen wollte, ist der Südgipfel 3092m hoch und der Nordgipfel 3068. In der Skizze S. 257 ist es umgekehrt, in der Skizze S. 263 hat der Nordgipfel 3081m. Jetzt geh ich einfach davon aus, dass so wie wirs jetzt drin haben richtig ist, In der Skizze stimmt nord-Süd offenbar, in einer Überschrift ohne Bild kann einem so ein Dreher passieren. Was ich schade finde: Aus dem AVF lässt sich ohne Übermaß an TF nicht ablesen, wer jetzt als Erster am Nordgipfel, also dem eigentlich höchsten Punkt, war: M. Innerkofler 1878 Erster am Südgipfel, Purtscheller und die Zsigmondys 1882 auch Südgipfel (vmtl hat hier in Deinem Buch wieder jemand Erstbegehung und Erstbesteigung verwechselt), aber mit dem Nordgipfel steht das nicht klar drin. Sepp Innerkofler,G. Siorpaes & A. Witzenmann machten 1905 die erste Gesamtüberschreitung, aber bei der Überschreitung Süd-Nordgipfel steht kein Erstbegeher. Also keine Ahnung wer als Erster am Nordgipfel war, etwa gar schon M. Innerkofler? Dafür würde sprechen dass er als Ersbesteiger geführt ist und der N-Gipfel ist halt der Höhere, dagegen spricht die Schilderung aus dem Diener, die hätten das wohl erwähnt. Also, summa summarum bleibt für mich:
Zwölfer: 28. September 1874 Michel und Johann Innerkofler durch die Südwestwände, dieselben mit J. Reichl, M. Simon, 6. September 1887 erstbegehung heutiger Normalweg Elfer: Südgipfel Michel Innerkofler 1878 (Hans und Eötvös unterhalb des Gipfels zurückgeblieben)
Zum Nordgipfel wissen wir halt leider einfach nix, schreiben wir halt auch nix. Alle einverstanden?--Svíčková na smetaně 17:36, 8. Jan. 2011 (CET)

3092 und 3068 m sind auch die Werte aus meiner topografischen Karte. Bei Purtscheller und den Zsigmondys lässt die Kotierung von 3115 m vermuten, dass sie evtl. doch den höheren Nordgipfel bestiegen haben. In der Einleitung des AVF aus Seite 256 steht: »Der höchste Gipfel der Elfergruppe ist ein anspruchsvolles Ziel [..]. Die erste Besteigung erfolgte durch Michel Innerkofler im Jahre 1878.« Hört sich so für mich an, als sei er doch am Nordgipfel gewesen. Wir werden es derzeit mit unseren Mitteln wohl nicht endgültig klären können. Insofern einverstanden. Vielleicht gibt es irgendwann später zusätzliche Erkenntnisse. Macht es Sinn, diese Diskussion zum Elfer zu verschieben oder hierhin zu verlinken?
Beim Zwölfer sollten wir (d.h. @Schlesinger: machst du das mit korrekter Zitierung deiner Quelle?) diese Änderung rückgängig machen.
Watzmann 19:13, 8. Jan. 2011 (CET)

Der Purtscheller- und-Zsigmondy-Anstieg wird aber im AVF nur bis zum Südgipfel beschrieben und ich weiß nicht wie ernst man die damaligen Höhenangaben nehmen darf. Das mit der Einleitung im AVF hab ich eher anders verstanden: Dazwischen steh ja noch: Der Gipfelgrat von Nordwest nach Südost etc. Sprich, das danach Stehende bezieht sich für mich auf den ganzen Elfer, nicht nur auf den Nordgipfel. Und dann darf man eben raten: Heißt das "Erstbesteigung des höchsten Gipfels" oder "Erstbesteigung eines der zwei Gipfel". Verschiebung zum Elfer macht wohl Sinn, mach ich. lg, --Svíčková na smetaně 19:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal Dr. Richard Goedeke angeschrieben, ob er etwas zur Klärung beisteuern kann.
Watzmann 21:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Und ich schau mal in den Mittheilungen des A.V. von 1875 und 79 nach, was da nun genau steht. Melde mich am Freitag, 14. Januar wieder. Gruß Schlesinger ^schreib! 21:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Elferturm

Gibt es eine Quelle für die angegebene Höhe von 2920 m? Nach den Höhenlinien auf Map+ wören es dort 2720 m, allerdings bei Spitzen nicht verlässlich, Kompass nennt 2820 m. Wer weiß es genauer? --Friedo (Diskussion) 19:41, 17. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wohl ein Schreibfehler. Meine Karte Sextener Dolomiten 1:25.000 von Tabacco nennt ebenfalls 2.820 m. Werde es ändern. --Watzmann ^praot 19:57, 17. Jun. 2017 (CEST)