Diskussion:Europäer

Die Löschung der Seite „Europäer“ wurde ab dem 5. Dezember 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hallo

Einerseits freue ich mich, dass "mein" Text hier gelandet ist, andererseits habe ich gewisse Probleme mit der konkreten Umsetzung:

Europagedanke der Paneuropa-Union zuzuordnenen und

Europäische Bewegung International ist nicht auf meinen Mist gewachsen, ich hatte stattdessen als Europäer auf europäische Einigung verlinkt und in der Folge als Wikipedia-Leser Europäische Integration + Geschichte der europäischen Integration mit Redundanz-Bausteinen bedacht ... und fühle mich insofern nicht wirklich für Quellen/Belege verantwortlich

... Hafenbar 23:08, 13. Dez. 2010 (CET)

Neue Genuntersuchungen, neue Sprachuntersuchungen, neue Erkenntnisse

Was die "Herkunft" der "Europäer/Westeurasier" betrifft, so sollten einige neuere Erkenntnisse ( u.a. von Luigi Cavalli-Sforza und Svante Päbo) noch in den Artikel eingearbeitet werden. Auch dass die vorindogermanischen (ausgestorbenen!?) Europäer "dunkelhäutig" gewesen seien, muss relativiert werden. Die im Artikel betonte Nähe von Alt-Zuwanderern zu Indianern scheint auch sehr weit hergeholt! Etwa 2 bis 6 % der Westeurasier tragen "Neandertaler-Gene" in sich (Svante Päbo), ein Indiz für - früher bestrittene - Vermischungen zwischen Neandertalern und Sapiensgruppen (Cro Magnon) vor über 40.000 Jahren. Die frühen Sapiensmenschen vermischten sich mit weiteren nach der letzten Eiszeit einwandernden Gruppen, woraus sich die "vorindogermanischen/vorindoeuropäischen" Menschen entwickelten, wozu u.a. die Vorfahren der Vasconen (Basken) und die Vorfahren heute finnisch/ugurisch sprechender Bevölkerung, aber auch Vorfahren der Altiberer, Etrusker usw. gerechnet werden. Insbesondere vaskonisch-baskische Gene waren bis vor 5.000 Jahren weit über das heutige Baskenland hinaus verbreitet und finden sich noch heute in der Bevölkerung Europas. Viele ursprüngliche Gewässer- und Landschaftsnamen ähneln entsprechenden Ausdrücken aus dem Baskischen. Weiter gab es mit Beginn der Ackerbauerperiode Zuwanderungen nach Süd-West-Mittel-Osteuropa, über Anatolien sich ausbreitend. Die Einwanderung bzw. Einsickerung von halbnomadischen Indogermanen/Indoeuropäern aus dem Osten begann erst vor 5.000 ( nach anderen Annahmen bis 3.000) Jahren in verschiedenen Schüben. Indoeuropäische Kultur und Sprache überlagerte die Kultur und Sprache der Urbevölkerung und assimilierte diese. In der Antike bis zum Beginn des Mittelalters bildeten sich die (Misch)-Völker und Nationen heraus, deren Nachfahren heute als Europäer bezeichnet werden. --2003:4E:2E3E:1545:E410:8A86:F030:57C3 03:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die Vaskonische Hypothese hat einen eigenen Artikel. Die im Artikel beschriebenen genetischen Analysen beziehen sich durchweg auf frühere Epochen. --Gerbil (Diskussion) 20:20, 29. Mär. 2015 (CEST)

Bilder

Finde die Bilder unschön und wenig passend. 3 unbekannte polnische Mädchen sollen stellvertretend für "europäische Frauen" stehen? 3 Nachwuchsschauspieler (2 Deutsche und 1 Schweizer) repräsentieren den "europäischen Mann"? Und alle machen Selfies. Das ist meines Erachtens kindisch und unseriös. Besser gar kein Bild als diese seltsame Kombination. Die Bilder haben schlicht keine Verbindung zum Thema.--Jordi (Diskussion) 01:54, 21. Mai 2019 (CEST)

Sehe ich genauso. Könnte man, wenn schon Bilder drin sein sollen, zum Beispiel gegen Bilder mit Menschen mit der europäischen Flagge austauschen.--Miles.world ^(Diskussion) 12:48, 23. Mai 2019 (CEST)

"Europäer sind die Bewohner Europas"

Das müsste man doch enger fassen. Ein Deutscher, der in Asien lebt, ist doch auch kein Asiate. Unter einem Europäer versteht man weltweit einen Menschen, der einem der europäischen Völker sprachlich und kulturell angehört. Das soll nicht bedeuten, dass nicht auch Einwanderer Europäer werden können. Aber einfach jeden Menschen der in Europa lebt, zum Europäer zu erklären, geht an der Sachlage vorbei und ist eine unangemessene Vereinnahmung. Vorschlag einer Defnition: Als Europäer bezeichnet man die Menschen, die einem der europäischen Völker angehören. "Man braucht nur Europa zu verlassen, gleich in welcher Richtung, um die Realität unserer Kultureinheit zu spüren. Schon in den Vereinigten Staaten, in der Sowjetunion sofort und ohne jeden Zweifel in Asien werden Franzosen und Griechen, Engländer und Schweizer, Schweden und Kastilianer als Europäer betrachtet." Denis de Rougemont: https://www.europa.clio-online.de/quelle/id/q63-28269 --87.146.125.238 16:04, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich habe den einleitenden Satz wie folgt ergänzt: "Europäer sind die Bewohner Europas beziehungsweise die Staatsbürger aller europäischer Staaten." sowie eine Ergänzung im letzten Satz der Einleitung. Damit sollte deinem Einwand genüge getan sein. Den umstrittenen Begriff Volk wollte ich nicht mit einbringen ... und klar ist auch, dass die Definition nicht "scharf" ist. --Fährtenleser (Diskussion) 19:41, 23. Nov. 2019 (CET)

In vielen Ländern werden solche Menschen als Weiße bezeichnet (erl.)

Die Aussage ist ungenau, da nicht vermittelt wird, dass es sich hier um einen quasi politisch/bürokratischen Begriff handelt, der sich vom Begriff "Weisse", als rassisch definierte Menschengruppe unterscheidet.Ich würde das weglassen, da es ausser mit der Bürokratie der USA nichts mit den Europäern zu tun hat. --Nienetwiler (Diskussion) 08:31, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab den Satz entfernt, grade im Kopf eines Artikels sollte nichts Missverständliches stehen. --Gerbil (Diskussion) 18:25, 5. Jun. 2020 (CEST)

Thx, grad im Moment eh nicht ... (nicht signierter Beitrag von Nienetwiler (Diskussion | Beiträge) 20:23, 5. Jun. 2020 (CEST))

Bilder zum Artikel

@Anton Sachs: Laut Wikipedia:Artikel illustrieren gilt: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Leser/innen eines Textes werden intuitiv davon ausgehen, dass Bilder auch "repräsentativ" (im Sinne der genannten Richtlinie, Nr. 2.3. sind). Durch die beiden von mir gelöschten Bilder von jeweils drei weißen, jungen, nicht-behinderten Europäern und Europäerinnen am Anfang unseres Artikels entsteht daher der Eindruck, dass nur eine bedeutungslose Minderheit der Bewohner/innen Europas schwarz, behindert oder alt ist. Gerade Behinderte und Europäer/innen mit anderer Hautfarbe nehmen es sehr deutlich wahr, dass sie durch solche Illustrationen als bedeutungslos abgestempelt werden. --Rsk6400 (Diskussion) 08:10, 27. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Link auf die Regel. Deiner Argumentation, dass Bilder einen Mehrwert haben, wenn sie nicht nur der Verzierung dienen, kann ich folgen. Dem darauffolgendem jedoch nicht mehr. Aus meiner Sicht gibt es nur Individuen, weswegen jedes Bild nur eine Stichprobe ist und keine abschließende Repräsentation der Bewohner. Das wäre für mich nur ein Bild von allen Menschen und daher wohl eine Aufnahme aus dem All von dem Kontinent. Kannst du mir folgen? --Anton Sachs (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Anton Sachs: Danke für die schnelle und konstruktive Rückmeldung. Ich kann Dir nicht so ganz folgen, weil es in der sozialen Realität oft so ist, dass Menschen sich selbst über ihr Aussehen definieren oder auch andere Menschen wegen des Aussehens ausschließen oder diskriminieren. Ein Bild braucht auch nicht alle Europäer/innen darzustellen, um repräsentativ zu sein, sollte aber doch ein bisschen Diversität abbilden. Der von mir genannte Grund, dass Minderheiten das Gefühl haben, ignoriert zu werden, hat ja dazu geführt, dass Darstellungen von Gruppen in der Werbung, in Schulbüchern und ähnlichen Veröffentlichungen in letzter Zeit sehr (und manchmal krampfhaft) darum bemüht sind, Diversität abzubilden. Ich habe daher schon mal an ein Bild einer größeren Gruppe (vielleicht 30 bis 60 Personen) gedacht, aber leider kein geeignetes gefunden.

»weil es in der sozialen Realität oft so ist, dass Menschen sich selbst über ihr Aussehen definieren«

»dass Minderheiten das Gefühl haben, ignoriert zu werden«

Und du möchtest Wikipedia dafür verwenden, dies zu kompensieren? Meinst du, Wikipedia hätte sogar diese Aufgabe? Liest du das aus 2.3 raus? Das alles sind neutrale Fragen, keine Vorwürfe. Ich hoffe, du interpretierst keine Angriffslust in meine Wörter, deren Tonfall per Text leider nicht übermittel werden kann. --Anton Sachs (Diskussion) 23:37, 28. Aug. 2020 (CEST)

@Anton Sachs: Du schreibst "Fragen" im Plural, aber ich sehe bei Dir nur eine Frage, die ich gerne beantworte: Eindeutig nein. Ich bin ein Fan der Regeln von WP, und in der englischen WP heißt es irgendwo (aus dem Kopf zitiert) "WP is not ... a place to set right great wrongs". Ich nehme an, dass für die deutsche WP eine ähnliche Regel gilt. Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich auch nicht dafür plädiert, ganz auf die Bilder zu verzichten, sondern hätte Bilder vorgeschlagen, auf denen Minderheiten überrepräsentiert sind. --Rsk6400 (Diskussion) 16:58, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die Fragen sind die Sätze, welche jeweils ein Fragezeichen am Ende haben, also 3 Stück. Ich nehme an, sie waren dir inhaltlich so ähnlich, dass du sie als eine Frage wahrgenommen hattest? Ich sehe sie grob als beantwortet an. Ich verstehe jetzt nur noch nicht, warum du dann etwas erwähnst oder gar damit argumentierst, wenn du doch die Ansicht hast, es sei irrelevant für die Wikipedia (irrelevant = es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, sich damit zu beschäftigen).

»Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich auch nicht dafür plädiert, ganz auf die Bilder zu verzichten«

Um mich besser zu verstehen: Dein Grund, die Bilder zu löschen, war, dass bestimmte Menschen fehlten, die du gerne darauf gesehen hättest. Für mich ist das nur die andere Seite von: Bilder löschen, weil jemand bestimmtes darauf ist ("Nicht genug Rollstuhlfahrer" und "zu viele Rollstuhlfahrer" wären für mich Jacke wie Hose).

Mich erinnert das hier an die Regel bezüglich mehrer zulässiger Schreibweisen. Jedes Bild mit Europäern wäre zulässig, daher war ich mit deiner Entfernung, weil die Bilder dir nicht gefallen haben, nicht einverstanden. Können wir uns darauf einigen, dass der Hauptautor sich Bilder seiner Wahl aussucht? --Anton Sachs (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2020 (CEST)

@Gerbil: Hast Du diese Disk. bemerkt ? Wenn ja, auf welches meiner beiden Argumente bezieht sich Deine Begründung in der Zusammenfassung der Rückgängigmachung ? --Rsk6400 (Diskussion) 08:18, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin zwar eher der Auffassung, dass political correctness auch übertrieben werden kann, aber gut. Vorschlag: Bilder von Fußballfans (z.B. mit verschiedenen europäischen Fahnen) oder auch jeweils einer Männer- u. einer Frauen-Nationalmannschaft aus Europa. --Fährtenleser (Diskussion) 15:11, 28. Aug. 2020 (CEST)

Minderheiten sind nun mal Minderheiten und müssen sich irgendwie damit abfinden. Das hat mit Bedeutungslosigkeit nichts zu tun. Dass sie nicht diskriminiert (beschimpft, beglotzt...) werden dürfen, halte ich für selbstverständlich. Dass die Bilder eher der Zierde als dem Verständnis des Artikels dienen, mag der Fall sein. Das Frauenbild kam irgendwann in den Artikel rein, das Männerbild habe ich wohl voriges Jahr motivähnlich gesucht, weil ich mich diskriminiert fand. --Gerbil (Diskussion) 17:01, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mal als Vorschlag zwei andere Bilder eingesetzt. Der Idee von @Fährtenleser: folgend, habe ich u.a. bei Fußball gesucht. Ich könnte mir auch vorstellen, statt dem Bild von Renoir das bisherige Bild von den drei jungen Frauen zu nehmen und / oder statt dem Bild von den Fußballern das Bild rechts zu nehmen. Das Bild rechts hat allerdings den Nachteil, dass nur zwei europäische Nationen dargestellt sind.

Begründung: Das Renoir-Bild (es findet sich im Artikel Europa) zeigt ein Pariser Café; Paris stellt für viele Menschen bis heute so etwas wie den Inbegriff Europas dar. Außerdem ist das Bild von Frauen dominiert, und Cafés sind bis heute eine typische europäische Szene. Das Fußball-Bild zeigt die meines Wissens bei Europäer/innen beliebteste Sportart. Nachteile beider Bilder: Es fehlen Behinderte und alte Menschen. Überalterung ist ja ein Kennzeichen der europäischen Bevölkerung. Ich habe zu diesem Problemfeld einen persönlichen Bezug, den ich nur deshalb hier erwähne, weil ich Deinen ersten Satz, @Gerbil: ganz fürchterlich finde: Einer meiner besten Freunde gehört zur Minderheit der Rollstuhlfahrer und muss sich ständig damit abfinden, dass seine Wege nicht barrierefrei sind. --Rsk6400 (Diskussion) 16:58, 29. Aug. 2020 (CEST)

Es wird wohl nahezu unmöglich sein, ein Foto zu finden, dass alle eure Wünsche erfüllt. Kompromissvorschlag: Drei Bilder. Das Renoir-Gemälde, die Fußballer und z.B. dieses Bild von zwei älteren Menschen, eine im Rollstuhl. Wenn man´s genau nehmen möchte, kann man an der Aufschrift über "Glamour" noch "u dvorištu" erkenne: Das deutet darauf hin, dass das Bild in Kroatien aufgenommen wurde. Schönen Sonntag --Fährtenleser (Diskussion) 20:26, 29. Aug. 2020 (CEST)

Gut gemeint ist nicht immer gut gelungen – die momentanen Bilder passen nicht zueinander, sehen bemüht aus und in ihrer Gesamtwirkung gruselig. --Gerbil (Diskussion) 10:58, 30. Aug. 2020 (CEST)

Gibt es nicht vielleicht ein Bild europäischer Minister:innen, auf denen auch Wolfgang Schäuble abgebildet ist? Dann hätten wir europäische (okay, nur EU) Männer und Frauen und einen Rollstuhlfahrer. --Fährtenleser (Diskussion) 14:31, 31. Aug. 2020 (CEST)

So was wie hier wäre wohl passender. --Gerbil (Diskussion) 16:38, 31. Aug. 2020 (CEST)

Gute Idee! Ob es da was gemeinfreies gibt? --Fährtenleser (Diskussion) 16:46, 31. Aug. 2020 (CEST)

Auch wenn es angesichts der Zeit, die wir inzwischen mit der Suche nach Bildern verbracht haben, etwas frustrierend ist: Es wird wahrscheinlich schwierig sein, Bilder zu finden, die wirklich "dem besseren Verständnis des Textes dienen". Das Bild der Einbürgerungsfeier kann zwar den Gedanken illustrieren, dass man nicht durch Gene oder Aussehen Europäer/in wird, sondern eben durch die Staatsbürgerschaft. Aber das würde die übergroße Mehrheit vernachlässigen, die hier geboren ist. Die Artikel der anderen Sprachen haben übrigens keine Bilder, sind allerdings auch sehr kurz. --Rsk6400 (Diskussion) 08:33, 1. Sep. 2020 (CEST)

Besiedelung durch Homo sapiens

Die Datierungen für das Hengelo-IS sind noch nicht einheitlich. Im Übrigen ist es zu kurz, um den Einwanderungszeitraum hinreichend zu umschreiben. In die Zeit des parallelen Vorkommens von Neandertaler und HS fallen mindestens die GIS 14-9. Der wiki-Hengelo-Artikel ist konfus und unvollständig.HJJHolm (Diskussion) 11:12, 15. Sep. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis und für die Änderung im Artikel. Dass dieses IS nur knapp 2000 Jahre umfasst, ist tatsächlich etwas arg eng um als 'Grund' der Zuwanderung angedeutet zu werden, selbst wenn es die 44.000 BP trifft. --Gerbil (Diskussion) 13:36, 15. Sep. 2022 (CEST)

Die Einwanderung des "Anatomisch Modernen Menschen" nach Europa und die Verdrängung des Neandertalers zog sich zwischen sehr grob zwischen 46'000 und 24'000 v.Chr. hin, bei immer noch neuen Datierungsversuchen. Hier nun speziell das in den Niederlanden dokumentierte Hengelo Interstadial aufzuführen, welches von Vandenberghe/Van der Plicht (2016) auf 40'400 - 39'460 calBC datiert wurde, ist unglücklich, zumal die Zwischenerwärmungen nur in Schüben, aber in erheblich weiterem Umfang geschahen. und die Korrelation mit den GIS nach Aussage der genannten Autoren nicht immer stimmt.HJJHolm (Diskussion) 16:01, 15. Sep. 2022 (CEST)