Diskussion:Fossiliensammler

Fossiliensammeln als risikoarme Geldanlage?

Hatte letztens in Eichstätt ein Gespräch mit einem Fossiliensammler. Der kam aber nicht nach dort, um nach Fossilen zu graben, sondern um sich im Fachhandel vor Ort günstig einzudecken. Und zwar auf Anraten seines Finanzberaters. Die Argumentation: weniger Risiko als Aktienmarkt, mehr Rendite als Bank, eine Preisentwicklung, die seit Langem zwar langsam, aber stets nach oben geht (mehr Nachfrage, immer weniger öffentliche Fundstellen, strengere Gesetze usw.). Kein nennenswerter Erhaltungsaufwand (im Gegensatz zu z.B. Oldtimern), und - was ich natürlich gut verstehe - einfach auch schöne Deko. Hab darauf mal nachgegoogelt und mit anderen Sammlern gesprochen. Der finanzielle Aspekt scheint, neben dem wissenschaftlichen, tatsächlich gar nicht so selten vorhanden zu sein. Sollte man das mal im Artikel einfügen?
Hier ein paar Quellen:

• http://www.sueddeutsche.de/geld/fossilien-als-wertanlage-ein-knochenjob-1.1253082
• http://www.handelsblatt.com/my/finanzen/anlagestrategie/trends/geldanlage-mit-fossilien-die-knochenjaeger/11714780.html?ticket=ST-2907120-qlDbcbd49z6p2AIQuSzG-ap3
• http://www.luxusfans.de/luxus-bis-auf-die-knochen-fossilien-als-geldanlage/
• http://bf-magazin.de/sicher-in-erdgeschichte-investieren/

Mit freundlichen Grüßen Natascha --Natascha W. (Diskussion) 20:04, 17. Jan. 2018 (CET)

OK, anscheinend gibt es zwei Extrema im Spektrum der „Fossiliensammler“: Das eine Extrem sind die Sammler, die hobbymäßig und bisweilen keine Kosten und Mühen scheuend Fossilien selbst von Hand im Gelände ausgraben, um sie ihrer Sammlung hinzuzufügen und ggf. mit Gleichgesinnten zu tauschen, wie das viele Münz-, Briefmarken-, und Ü-Ei-Figurensammler machen, und das andere Extrem sind die, die, ähnlich Kunstsammlern, sehr exklusive Stücke, d.h. -- beeinflusst durch die Popkultur -- vor allem große Wirbeltiere, insbesondere Dinosaurier, in hervorragendem Erhaltungszustand, sozusagen die „Blauen Mauritiusse“ unter den Fossilien (der ganze Rest hat nämlich lediglich ideellen Wert), für sehr viel Geld erwerben, und so sehr hochwertige Sammlungen aufbauen, die sich mit denen der großen Naturkundemuseen messen können. Dazwischen besteht dann ein komplexes Kontinuum aus Sammlern und Händlern, in dem sich unter anderem solche „Fossilsammler“ finden, die zwar selbst Graben, jedoch gezielt nach besonders wertvollen Stücken suchen, um diese dann an den Meistbietenden zu verhökern.

Der umseitige Artikel befasst sich aktuell nur mit zuerst genanntem Extrem, unter dem sich zumindest in unseren Gefilden das Gros derer finden dürfte, die sich selbst als Fossiliensammler sehen und bezeichnen.

Ich sehe zwar ein, dass der umseitige Artikel durchaus erweiterungsbedüftig ist, rate aber davon ab, das auf Grundlage einiger weniger Artikel aus den tagesaktuellen Medien oder (zumindest für mich schwer einzuordnender) Webplattformen wie luxusfans.de zu tun. Vor allem möchte ich dringend davon abraten, das Sammeln von Fossilien pauschal als ernstzunehmende risikoarme Geldanlage darzustellen... --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 17. Jan. 2018 (CET)

Hallo Gretarsson, danke für deine Antwort. Ich möchte natürlich nicht pauschal die Sammler als gewinnorientierte einordnen. Das Gros der Fossiliensammler, dazu zähle ich mich auch, ist das nicht.

Dieser Aspekt ist aber eben auch einer. Luxusfans.de ist eine von mehreren Seiten, ich wollte damit zeigen, dass sich nicht nur ernstzunehmende Medien wie Börse Frankfurt, Managermagazin, Focus oder Süddeutsche damit befassen. Auch die schicke Pop-Szene (ist ebenfalls eine Kulturerscheinung unserer Zeit, und muss ernstgenommen werden) befasst sich damit. Eine Enzyklopädie sollte möglichst von allen Seiten beleuchten. Ob diese finanzielle jetzt in den Artikel soll, oder nicht, das versuche ich eben hier auszuloten. Deinen Beitrag, nachdem du dich wohl ziemlich mit der Materie auskennst, schätze ich.

In einem Punkt bin ich allerdings anderer Meinung: Nämlich, dass das, was du als den ganzen Rest bezeichnest, unterhalb der Dinos usw., lediglich ideellen Wert hat. Ich komme mehr oder weniger aus einer Fossilienfamilie, (Steinbrüche waren mein Kinderzimmer), wohne wieder in einem Fossiliengebiet, bin selber fossilien-afffin. Viele hier haben irgendeinen Ammo oder Knochenfisch im Flur hängen, weil gefunden, oder weil schick. Als Geldanlage wurde das nie betrachtet. Niemand (von den „normalen“ Leuten) wäre auf den Gedanken gekommen, sich für 4000 Euro einen Kugelfisch oder einen Rochen zu kaufen. Dass da ein Markt vorhanden ist, belegen auch immer mehr Anbieter, hier in den Steinbruchgebieten, aber auch und vor allem in reichen Gegenden (gibt zig Beispiele, hier http://fossiliengalerie.com, oder hier http://www.fossils.ch/index.html usw.) die sich weg vom Stein-Schmuck-Fossilien-Allerlei zum sehr speziellen hochwertigen Fachhandel bewegen. Aber genau das beobachte ich. Leute kaufen sich was Wertiges, ich rede nicht von 100.000-Euro-Sauriern, aber durchaus im Gegenwert von dem was ein Jahresurlaub kostet. Nicht oft, aber immer öfter. Nicht aus wissenschaftlichem Interesse, sondern weil Wertanlage und gleichzeitig schön. Ich finde, das gehört in den Artikel, zumindest kurz erwähnt.

MfG Natascha --Natascha W. (Diskussion) 19:52, 18. Jan. 2018 (CET)

OK, eines vorweg: Ich hab nochmal drüber nachgedacht. Der umseitige Artikel umreißt einen bestimmten Typ Fossiliensammler, nämlich den, der, vor allem aus erdgeschichtlichem und paläontologischem Interesse Fossilien sammelt, sie selber ausgräbt, entsprechende Vereine gründet oder selbigen angehört und teilweise auch mit ausgebildeten Wissenschaftlern zusammenarbeitet. Das ist der Typ Fossiliensammler, der auch in wissenschaftlicher Literatur unter ebendieser Bezeichnung regelmäßig erwähnt wird und deshalb am ehesten etwas erfüllt, was hier in der Wikipedia enzyklopädische Relevanz genannt wird. Ich halte es daher aus enzyklopädischer Sicht für nicht wirklich geboten, den Artikel um „Sammler“ zu ergänzen, die sich aus den verschiedensten Motiven/Gründen heraus, seien es finanzielle, seien es ästhetische, sei es als Statussymbol oder sonstige, Fossilien zulegen (ob durch schnöden Kauf oder das Sammeln von „schönen Steinen“ am Strand oder sonstwo sei dahingestellt). Es würde einfach die Definition dessen, was ein Fossiliensammler ist, bis zur Unkenntlichkeit verwässern bzw. Fossiliensammler i.e.S. mit allen möglichen anderen „Steinesammlern“ in einen Topf schmeißen.

Stattdessen wäre es wohl eher sinnvoll, den Artikel Fossil um einen Abschnitt „Fossilienhandel“ zu erweitern, in dem u.a. der Aspekt des Fossils als Luxusgut erörtert werden könnte. Dafür bräuchte es aber auch harte Belege für die Größe des Marktes (Umsatz, wenigstens in Deutschland oder, besser noch, im gesamten deutschsprachigen Raum; geschätzte Anzahl der Händler, dito). Wo Sammlerware gehandelt wird, sind Fälschungen nicht weit. Diese sind im Artikel Fossil bereits erwähnt, wobei deutlich wird, dass Fossilien durchaus auch aus anderen denn aus rein kommerziellen Gründen gefälscht worden sind (wenngleich diese anderen Gründe heutzutage wahrscheinlich keine allzu große Rolle mehr spielen).

Dass Menschen die ihnen zu Verfügung stehenden regionalen Ressourcen u.a. für bauliche, und seien es rein ästhetische, Zwecke nutzen, ist beinahe trivial. Im Vogtland und im Sauerland sind die Häuser mit Tonschiefer gedeckt und vertäfelt, im Mattertal mit Quarzitplatten, und dort, wo fossilreiche Gesteine vorkommen (bzw. wo baulich verwendbare Natursteinvorkommen auch Fossilien enthalten), hängt man sich auch mal ein sehr schönes Stück ins Wohnzimmer. Solche Infos sollten eher in den Artikeln zu den entsprechenden Gesteinen bzw. Gesteinsfolgen stehen, aber auch nur dann, wenn das durch reputable Quellen belegbar ist (Anekdotenwissen hat keinen enzyklopädischen Wert). Im Artikel Fossil ist zumindest erwähnt, dass Fossilvorkommen die regionale Heraldik beeinflusst haben, was ja anhand der entsprechenden Wappen eindeutig belegbar ist.

Du merkst, das Thema Fossiliensammeln und -handeln ist extrem komplex, die einzelnen Unterkomplexe sind kaum sauber voneinander und von thematisch eng verwandten Komplexen zu trennen und man muss zwischen enzyklopädisch relevanten und irrelevanten Fakten unterscheiden. Ich rate daher davon ab, irgendwelche Schnellschüsse bei der Ergänzung oder Neuanlage irgendwelcher Artikel aus diesem Themenkomplex zu starten.

Was Fossilien als Wertanlage angeht, bin ich übrigens äußerst skeptisch und halte von derartigen Empfehlungen gar nichts. Ich möchte das ein bisschen mit dem Sammeln von Münzen und Briefmarken vergleichen. Meines Wissens nach werfen Münzen und Briefmarken größtenteils eine extrem niedrige Rendite ab. Es gibt nur eine relativ kleine Menge wirklich wertvoller weil wirklich seltener Stücke (i.e.L. Fehldrucke und -prägungen), der Rest dümpelt in Sachen Wertsteigerung, die nur unwesentlich über der Inflationsrate liegt, vor sich hin. Nicht umsonst habe ich schon oben auf die Blaue Mauritius angespielt. Münzen haben u.U. wenigstens einen Materialwert. Der Materialwert eines exzellent erhaltenen Ammoniten entspricht im schlimmsten Fall dem eines gleich schweren Stück Kalksteins... --Gretarsson (Diskussion) 04:44, 21. Jan. 2018 (CET); nachträgl. geänd. 04:47, 21. Jan. 2018 (CET)

Ok, es ist auch nicht so, dass ich den finanziellen Aspekt auf Teufel komm raus hier in diesem Artikel haben muss. Trotzdem habe ich das Gefühl, hier wird eher der gute, alte STEINKERN-Sammler bedient. Ohne blood, sweat and tears, so wie ich, die meisten anderen und wahrscheinlich du auch, ist man kein „echter“ Fossiliensammler. Ich hab nochmal ein bisschen gegoogelt (z.B. http://www.independent.co.uk/news/science/money-for-old-bones-dinosaur-fossils-become-big-business-2034334.html). "But we have to accept that dealing in fossils is a reality. Some very wealthy people are passionate about the fossils they collect and they want the best, just like some people want the best works of art," sagt da im Independent jemand vom Natural History Museum in London. Ich lebe ja in einem Fossilienzentrum, hab natürlich auch Kontakte. Der größte Händler hier hat mir das auch bestätigt, seine Kundschaft vorwiegend sind klassische Sammler, ganz klar, aber seine besten Stücke gingen fast ausnahmslos an Anleger. Im Ausland übrigens. Den Vergleich, den du gebracht hast, mit Briefmarken und Münzen, darüber hab ich mit ihm auch gesprochen. Er meinte dazu, dass durch die Einmaligkeit und immer knapper werdenden Quellen (Steinbruchbranche geht zurück, staatlich Einschränkungen wegen Kulturgutschutznovelle etc.), sei das ein Vergleich, der etwas hinkt. Zahlen wollte er natürlich nicht nennen, insofern für Wikipedia unbrauchbar. Sei’s drum. Lassen wir das hier, vielleicht ist es tatsächlich mal ein Thema für den Artikel Fossilien oder sonstige. MfG Natascha --Natascha W. (Diskussion) 20:10, 22. Jan. 2018 (CET)

Also, es gibt auch das Fossiliensammeln mit ganz oder teilweise kommerziellen Interessen. Ganz besonders gilt das natürlich für Menschen, die in Armut leben, siehe dazu FOSSILIENHANDEL - Geschäft mit der Urzeit (Focus, 1997). Im Artikel Geldanlage mit Fossilien - Die Knochenjäger von 2015, bereits oben von Natascha verlinkt, scheinen bestimmte Fossilien tatsächlich an Bedeutung als Geldanlage zu gewinnen: "Eine gestiegene Nachfrage nach Saurier-Knochen beobachtet auch Martin Görlich, Zahnarzt und Fossilienhändler aus Berg in Bayern. „Ich habe Kunden, die Fossilien als Wertanlage kaufen“, sagt Görlich. Der Fossilienverkauf bringt dem Hobby-Paläontologen manchmal ebenso viel ein wie sein Gehalt als Mediziner." (vielleicht ist er auch nur 'n erfolgloser Zahnarzt - wer weiß ;)). Das gehört aber nicht in den umseitigen Artikel, sondern gegebenenfalls in den Artikel Fossilien. Keinesfalls natürlich wie befürchtet, um es als risikolose Geldanlage darzustellen, sondern als Darstellung der Sachlage, dass es offensichtlich Leute gibt, die zu viel Geld haben, um es anderweitig gewinnbringend investieren zu können, und der Ansicht sind, dass besonders herausragende Fossilien - ähnlich wie bestimmte Kunstwerke - eine sinnvolle Anlageform sind. Ob diese Rechnung aufgeht, wird man freilich erst in ein paar Jahren wissen - es ist meiner Meinung nach alles andere als eine risikolose Geldanlage, sondern vielmehr reine Spekulation, also eine Wette auf die Zukunft. Zocker halt. Grüße, --TomCatX (Diskussion) 21:39, 22. Jan. 2018 (CET)