Diskussion:François Bernier

Literaturhinweis

Francois Bernier Travels in the Mogul Empire AD 1656-68: trans. On the basis of Irving Brock's version and annotated by Archibald Constable, sec. Edn. Revised by V.A. Smith New Delhi, India Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd. 1992

The present work continues to remain as important and as popular as it was in 1671, when its English edition was published. John Dryden, the famous poet and dramatist, drew his inspiration from his last and perfect tragedy Aurang-zebe from the same book. Francois Bernier, being a physician, had an unlimited access. In Mughal India, he could go anywhere from South to North. This freedom of movement combined with his powers of observation adds authority to his narrative. His account of various events during Mughal regime is interesting, because it not only deals with Shah Jahan and his children, their intrigues and battles for the throne but it also deals with subjects like reception of ambassadors; upbringing of princes; bravery of Uzbec women; beauty of Kashmiri women; fishes in the Verinag pool; price of wine; living conditions in the cities of Agra, Delhi and Lahore; flattery in Mughal court; corrupt officials; wealth of the Mughals and condition of the peasants, etc. This translation, by Archibald Constable is revised by the famous historian Vincent A. Smith. As a source book for the conditions in India during the days of the Mughal rule, this book has no rival. Printed Pages: 554.

ISBN: 81-215-0568-0 New --Reiner Stoppok 00:45, 9. Apr. 2007 (CEST)

Rassentheoretiker?

Mit einem Werk Nouvelle division de la terre par les différentes espèces ou races qui l'habitent. In:Journal des Sçavans, Band VI, S.85-89 ist François Bernier ein Rassentheoriker oder erklären? pinof 10:30, 1. Feb. 2009 (CET)

Sichter Succu hat geschrieben :"ein einziger kurzer Artikel macht ihn nicht zum Rassentheoretiker". pinof 11:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Aha, sehe ich jetzt erst. Aus meiner Sicht geht es nur um den erstmaligen Gebrauch des Wortes „Rasse“ im Zusammenhang mit einer Untergliederung der Menschheit. Bei Rassentheorie ist Bernier entsprechend gelistet (mit Linné und Kant, also in bester Gesellschaft). Ich sehe keinen Grund, das hier zu verschweigen. --Klaus Frisch 03:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

Im englischen Artikel steht das sogar in der Einleitung: „His 1684 publication Nouvelle division [...] is considered the first published post-Classical classification of humans into distinct races.“ Im französischen heißt es: „Bernier a été le premier à élargir le concept de race à l’humanité tout entière et, même s’il n’établit pas clairement une hiérarchie ouverte entre lesdites « races » qu’il a distinguées, les qualités qu’il attribue à chacune place les Européens loin devant les autres distingués comme « laids », et pose les fondations modernes du racisme.“ Die da am Ende hergestellte Verbindung zum modernen (rassentheoretisch begründeten) Rassismus sollten wir – so lange kein reputabler Beleg dafür vorliegt, dass maßgebliche Leute das für relevant halten, – nicht übernehmen. Aber dass Bernier schon 50 Jahre vor Carl von Linné vorschlug, die Menschheit nicht mehr aufgrund der Bibel, sondern aufgrund von beobachtbaren Merkmalen zu untergliedern, ist eine positive, damals fortschrittliche Leistung, die wir entsprechend würdigen sollten.

Tatsächlich stand das auch lange halbwegs neutral formuliert (der Hinweis, dass das damals fortschrittlich war, fehlte) hier im Artikel, bis Benutzer Succu es im November 2007 in die Formulierung kleidete, ein kleiner Brief beschäftige bis heute manche Gemüter.[1] Ich habe ohne Kenntnis dieser Vorgeschichte eine knappe und sachliche Fassung dieses Abschnitts vorgeschlagen.[2] Succu hat das komplett revertiert, aber dann die hanebüchensten unter seinen eigenen Formulierungen entfernt. Ich halte den von mir eingebrachten Formulierungsvorschlag immer noch für den besten und verspüre nach Kenntnisnahme der Vorgeschichte nur noch wenig Neigung, den von Succu verteidigten Rest seiner unsinnigen Relativierungsaktion stehen zu lassen.

Auch sonst sollte mal herausgestellt werden, was Bernier vertreten hat, anstatt nur seine Reisen zu schildern. Erstmals die Menschheit nach beobachtbaren Merkmalen unterteilt zu haben, macht Bernier für WP relevant. Ob er sonst noch irgendwas bedeutendes von sich gegeben hat, erfahren wir nicht. --Klaus Frisch 03:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ach Klaus, wenn du mich hier schon persönlich anmachst, dann sieh dir bitte mal die traurige Version vor meiner Überarbeitung an. Klar habe ich die „hanebüchenste“ meiner Formulierungen entfernt, da sie in dieser Form natürlich in unserer Enzyklopädie nichts zu suchen hat und ich damals noch ein Frischling hier war. Es war auch lange vor der Zeit bevor du den begonnen hast den Artikel Rassentheorie unter deine Fittiche zu nehmen. Berniers Brief als „fortschrittlich“ zu bezeichen halte ich wiederum für „hanebüchen“. Sein Brief war die Quintessenz seiner Philosophie und seines Lebens. Nicht mehr und nicht weniger, aber nicht nur das macht ihn für die WP relevant. „Ob er sonst noch irgendwas bedeutendes von sich gegeben hat, erfahren wir nicht“ - wenn man Literatur unter einem starren Blickwinkel auswertet kommt man wohl zu solchen Schlüssen. Gruß --Succu 08:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Succu, ist ja schön, dass du dich von deiner Formulierung mit den Gemütern jetzt distanzierst, aber dein Revert[3] nebst seiner Begründung war schon sehr merkwürdig, und jetzt machst du offenbar wieder weiter mit diesen seltsamen Relativierungen und dergleichen. Was ist denn eine „Pauschalquelle“? Und was sind denn die wichtigen „Details“, die ich wegfallen ließ? Dass es sich nur um einen „kleinen Brief“ gehandelt habe? Dass er angeblich verlesen wurde (von wem übrigens?)? Jetzt hast du „Bernier zugeschrieben“ und „anonym“ hinzugefügt. Wass soll das? Gibt es denn Zweifel daran, dass er der Autor war? Deine letzten Änderungen erwecken jedenfalls diesen Eindruck. --Klaus Frisch 02:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel von Bernier ist ohne Autorenangabe erschienen, daher der Zusatz „[anonym]“. Darüber das er der Autor ist gibt es keine Zweifel, gehört aber der Korrektheit wegen erwähnt. Sein Brief blieb übrigens über hundert Jahre unbeachtet. Das sind keinerlei Relativierungsversuche sondern Korrekturen. Die Details sind zwei Sätze die du durch eine zwar korrekte, aber sehr pauschale Formulierung ersetzt hattest. Mir ist übrigens klar das es bis ins ausgehende 19. Jahrundert nichts ehrenrührendes war derartige Standpunkte zu vertreten. Gruß ---Succu 07:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dass der Brief so lange unbeachtet blieb, ist eine interessante Information, die im Artikel gebracht werden sollte, falls es dazu eine klare Aussage in reputabler Literatur gibt. Beim Durchsehen des von dir dankenswerterweise verlinkten Originaltextes fiel mir übrigens auf, dass Bernier primär von Arten (espèces) spricht, nicht von Rassen. Ein nur nebenbei auch verwendetes Wort ist für diesen Artikel eher nicht relevant, es sei denn unter „Rezeption“, falls es rezipierende Literatur gibt, die das besonders herausstellt. Gruß, --Klaus Frisch 19:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ja logisch, daß, wenn man alle Vorkommnisse von Rasse im westlichen Denken archäologisch ausbuddelt, sie nicht besonders viel hermachen - archäologische Fundstücke sind zumeist unansehnlich, kein Grund sie wider wegzuwerfen. Anonyme Veröffentlichungspraxis in der Aufklärung nicht unüblich?--Radh 19:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Klaus: Die notwendigen Details findest du bei den unter "Weiterführende Literatur" aufgeführten Fundstellen. Ich habe beide bisher nur quergelesen, aber auch keine große Ambitionen (und aufgrund mangelnder philosophischer Kenntnisse) den Artikel über Bernier in die Richtung "Rezeption" zu erweitern. Den Artikel von Siep Stuurman kann ich dir zukommen lassen, falls du keinen Zugriff darauf hast. Lohnenswert ist er.

@Radh: Niemand will hier etwas wegwerfen. Genau wie bei „archäologische Fundstücke[n]“ deren Schönheit und Bedeutung man erst später erkennt ist es auch bei ollen Texten. Gruß --Succu 19:58, 30. Apr. 2010 (CEST)

@ Radh: Die Begriffsgeschichte des Wortes „Rasse“ ist in den Artikeln Rasse und Rassentheorie relevant. Dort ist der Vergleich mit der Archäologie halbwegs angebracht, und dort wird Bernier auch entsprechend erwähnt. Hier im Personenartikel halte ich es aber (für sich genommen) nicht für relevant, dass er dieses Wort einmal(!) synonym zu „Art“ (espéce) verwendet hat, – es sei denn, das sei von Anderen groß thematisiert worden (Rezeption). Ein anderer Punkt ist die von ihm vorgenommene Einteilung der Menschheit – unabhängig von dem Wort Rasse. Die ist erwähnenswert, weil die Art der Einteilung (nach sichtbaren Merkmalen ohne Rückgriff auf religiöse Deutungen) neu war. Und dabei kann man auch erwähnen, dass er im Unterschied zu späteren Autoren von Menschen-Arten sprach und das Wort Rasse nur beiläufig verwendete.

@ Succu: Größere Ambitionen hier und entsprechende philosophische Kenntnisse habe ich auch nicht. Es kann aber trotzdem Sinn machen, das hier mal kurz anzusprechen – für künftige „Archäologen“. --Klaus Frisch 20:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mal schaun, ganz auszuschließen ist es nicht dass ich noch ein paar Zeilen dazu schreibe, einfach um die letzten Sargnägel einzuhämmern. Versprechen wil ich nichts. Schönen Abend --Succu 20:28, 30. Apr. 2010 (CEST)