Diskussion:G7-Gipfel auf Schloss Elmau 2015/Archiv/1

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[[Diskussion:G7-Gipfel auf Schloss Elmau 2015/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:G7-Gipfel_auf_Schloss_Elmau_2015/Archiv/1#Thema_1

Verlinkung Ebola (erl.)

Lieber Stefan Bellini, warum ist es dir so wichtig das Wort Ebola verlinkt zu sehen? Aufgrund der Zukünftigkeit der Veranstaltung (wegen solcher Probleme bin ich bei Einträgen was die Zukunft betrifft eigentlich eher skeptisch eingestellt, aber ein G7 Gipfel rechtfertigt das mMn) können wir nicht sagen, was genau im Bereich Ebola besprochen wird bzw. was die Experten der jeweiligen Regierungen genau erörtern werden. Deine Quelle liefert kein Beleg dafür, dass "nur" die Ebola-Epidemie von 2014 Thema sein wird. Sie könnten genauso gut allgemein über das Ebolafieber oder Ebolavirus reden. (was sie vermutlich tuen werden). Über Ebola eben. Wobei ich Ebola (Fluss) eher ausschließen würde ;-). Ich habe deswegen deine Änderung wieder zurückgesetzt und hoffe du bist damit einverstanden. In ein paar Monaten wissen wir mehr :-) --Benqo (Diskussion) 21:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

Man kann kaum über die Epidemie reden, ohne die Krankheit oder das Virus zu erwähnen, schließlich ist das kein Forum von Medizinern. Aber wenn es dir wichtig ist, dann wird es eben nicht verlinkt. Sicherheitshalber könnte man den Abschnitt ja überdies einstweilen in "geplante Themen" oder "vermutete Themen" umbenennen. Grüße, --Bellini 05:12, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nunja, es ist ein Forum von Spitzenpolitiker die (vermutlich) mit Experten anreisen. Oder glaubst du, Angi und Barrack Wissen mehr von antibiotikaresistenzen Krankheiten oder Ebola als wir? Das ist eine gute Idee. Werde das umsetzen. LG --Benqo (Diskussion) 13:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

Danke. --Bellini 14:21, 17. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 19:38, 2. Jun. 2015 (CEST)

Proteste (erl.)

Zu einer solchen Seite, welche über den G7-Gipfel informieren bzw. aufklären möchte, gehört meines Erachtens viel mehr - entsprechend auch kritische Hinweise; also ganz neutral gesehen das Für und Wider; damit auch etwas zu den Hintergründen von Aktionen und Demonstrationen. Auch bzgl. der Kosten habe ich bis auf den Bau einer Gemeindestraße von Krün nichts gefunden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.155 (Diskussion) 09:57, 13. Mai 2015 (CEST))

Ich habe ein wenig ergänzt. Grüße, --Bellini 06:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 19:38, 2. Jun. 2015 (CEST)

Drohbriefe

Es gab anscheinend auch Drohbriefe: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/chef-von-g7-tagungshotel-erhielt-drohbrief-a-1037413.html (nicht signierter Beitrag von 95.90.224.215 (Diskussion) 13:06, 6. Jun. 2015 (CEST))

Ist das nicht eher nebensächlich? Grüße, --Bellini 17:39, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ja, sollte nicht rein solange sich nicht die betroffene Person dazu äußert. "Nach Informationen von ... " --Benqo (Diskussion) 17:41, 6. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 07:13, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dekarbonisierung als Beschluss in Elmau

Im Abschlussbericht des Gipfels steht: In Anbetracht dieses Ziels und eingedenk der aktuellen Ergebnisse des IPCC betonen wir, dass tiefe Einschnitte bei den weltweiten Treibhausgasemissionen erforderlich sind, einhergehend mit einer Dekarbonisierung der Weltwirtschaft im Laufe dieses Jahrhunderts. [1] An dieser Stelle der Hinweis, dass der Artikel Dekarbonisierung derzeit noch ein Stub ist - welchen ich soeben weiter eingedampft habe. -- Neudabei (Diskussion) 20:37, 8. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch hier: G7-Beschluss in Elmau: Umweltschützer feiern historisches Klimaversprechen

Jedenfalls brauchen wir nun einen Abschnitt "Ergebnisse". --Bellini 10:24, 9. Jun. 2015 (CEST)

Den ich begonnen habe, und die Dekarbonisierung ist eben noch im Ausbau, das macht doch nichts. Grüße, und danke für den Hinweis auf den Artikel, --Bellini 19:12, 10. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 19:12, 10. Jun. 2015 (CEST)

Thema weitgehend verfehlt, Neutralität verletzt

Der Artikel geht leider weitgehend am Thema des Lemmas vorbei. Man könnte den Eindruck bekommen, das Gipfeltreffen sei in erster Linie eine riesige Demonstration gewesen – die aber nur gelegentlich des Treffens dort stattgefunden hatte. Wer sich über die politischen Beschlüsse informieren möchte, erfährt darüber in dem Artikel überhaupt nichts. Ausufernd und völlig unverhältnismäßig, ohne Blick für das richtige Maß, wird ausschließlich über die Protestaktionen geschrieben. Das ist sehr schade. Ggf. möchte das noch jemand richtigstellen? – For the record: Benutzer:Stefan Bellini, Du machst hier leider das gleiche wie schon bei dem Artikel Blockupy, das ist Dein POV, den Du hier einbringst, und das finde ich nicht gut.--Aschmidt (Diskussion) 13:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Seh ich genauso, der ganze Artikel wirkt ziemlich anmaßend und einseitig, geradezu wie aus der Journaille 1:1 übertragen. Kein Ruhmesblatt für die Wiki. Der Abschnitt "Protest" usw. muss deutlich eingedampft und neutraler werden, die Berichterstattung zu den Vorgängen auf dem eigentlichen Gipfel deutlich ausgebaut werden, denn der ist hier das Thema. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ja, nun, lieber Aschmidt, geht die Arbeit los, das, was der Gipfel an Ergebnissen, Absichtserklärungen und so weiter produziert hat, siehe z.B. hier, in den Artikel zu übertragen. Ich gehe natürlich davon aus, dass du dich tatkräftig daran und an der weiteren Artikelgestaltung beteiligen wirst, wie das auch im Fall Blockupy der Fall war. Es ergibt sich natürlich von der Chronologie her, dass erst ein Artikelgerüst da war, dann die Sicherheitsmaßnahmen und Demonstrationen im Mittelpunkt standen, während noch niemand wissen konnte, was "die Teilnehmer" denn nun beschließen würden, so dass dieser Punkt zwangsläufig zuletzt kommt, wie ich ja ben oben angemerkt habe. ("Abschnitt "Ergebnisse" notwendig.) Grüße, --Bellini 17:24, 9. Jun. 2015 (CEST)

Was meine Beteiligung angeht, muß ich Dich leider enttäuschen, denn die Arbeit geht nicht jetzt los, sie hatte vor langem schon begonnen, sonst sähe der Artikel ja nicht so aus, wie Du ihn wieder einmal maßgeblich hingeschrieben hattest. Bitte sorge nun auch dafür, daß die Schieflage beseitigt wird und der eigentliche politische Output seinen Stellenwert erlangt. Ich bleibe übrigens dabei, daß Du damit fortfährst, Wikipedia für Deine politischen Ansichten zu benutzen, was ich als einen Mißbrauch der Plattform ansehe. Aber das nur am Rande. Unter diesen Umständen werde ich mich nicht an dem Artikel beteiligen. Ich stelle lediglich fest, daß ein Leser, der sich über den Gipfel als politisches und völkerrechtlich relevantes Ereignis informieren möchte, derzeit im Artikel überhaupt nichts lesen kann, zumal die Zeit der Absichtserklärungen und so weiter schon lange vorbei ist. Es liegen schon längst Ergebnisse vor. Indymedia und Twitter sind woanders.--Aschmidt (Diskussion) 17:48, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wenn dir was fehlt, schreib es rein, sobald du es weißt und maul hier nicht rum. Wenn du dich nicht inhaltlich beteiligen willst, dann schweig fein still. --Bellini 17:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich stelle mir gerade vor, wie es bei Dir im Unterricht zugeht. Und nun wirklich EOD.--Aschmidt (Diskussion) 18:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

In welchem Unterricht?? Wovon redest du? --Bellini 18:20, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube der User meint möglicherweise nicht dich, sondern spielt auf meine RL-Tätigkeit an und übersieht möglicherweise, dass wir beide PB pflegen, also bestätigt zwei voneinander verschiedene fleischliche Persönlichkeiten sind, die gelegentlich im gleichen Artikelbereich editieren, überwiegend aber ganz unterschiedlich unterwegs sind. Daraus wird eine vergleichbare politische Gesinnung abgeleitet und konstruiert, die auf sehr dünnen Einzelaspekten beruht und selbstverständlich Teilaspekte und Erklärungen ausklammert, die offenbar zu anderen Teilen gegenläufig sind. Kann ja mal passieren, macht ja nichts ;) Um aber pädagogisch fachlich zu antworten sei auf eingängige Praxis hingewiesen, dass in der Tat fehlende Beteiligung, also Mitarbeit, gemein hin mit ungenügend bewertet werden kann und wird, abgesehen von einer entsprechenden Bewertung des Arbeits- und Sozialverhaltens. "Hausbesuche" nützen da auch nichts. Gut, dass wir hier nicht dort sind und sich hier jedermann erklären und vermuten kann, wie er mag - unabhängig von Teamgeist und Motivation :)) Meinetwegen kann der Neutro-BSt. wieder raus! So denn, frohes Schaffen noch: --Marianne 19:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Vermutlich bringt er da etwas durcheinander und wird morgen nach wissenschaftlicher Literatur zu den Ereignissen des Wochenendes verlangen. Kann man also alles nicht recht ernstnehmen. - Den Neutralitätsbaustein hab' ich wieder rausgenommen, da nun zu den Ergebnissen des Gipfels und damit zum Lemmagegenstand selber mehr drinsteht; das ist auch durchaus noch erweiterbar. Die kommenden Tage habe ich auch Zeit dazu, wir sind ja bekanntlich kein Newsticker. Grüße, --Bellini 12:44, 10. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 15:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

Weitere Aktionen

Am 3. Juni blockierte eine Gruppe Tierschützer die Zugänge zum Münchner Schlachthofgelände. Die Polizei nahm in diesem Zusammenhang 45 Menschen fest. Quelle: http://www.tz.de/muenchen/stadt/g7-gipfel-elmau-2015-polizei-bilanz-proteste-landeshauptstadt-muenchen-5085207.html

Am 8. Juni projizierte Greenpeace den Satz „G7: 100 Prozent Erneuerbare Energien!“ auf das Zugspitzmassiv. Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/elmau-125.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:680:E3C:FCD2:1C9D:E4F4:6662 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 10. Jun. 2015 (CEST))

Die Tierschützer halte ich (im Artikel) nicht für so wichtig, da wir nicht jede einzelne Aktion aufzählen können. Die Projektion auf das Zugspitzmassiv hingegen hat lediglich ihren Standort im Artikel geändert (siehe Abschnitt "Ergebnisse"). Die würde ich auch dort behalten wollen, weil es die Ironie des Schicksals ja so wollte, dass Greenpeace bekam, was sie forderten. Grüße, --Bellini 19:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

Die Tierschützer sind insofern wichtig, weil die Aktionen bereits zu Beginn stattfanden und die Polizei hier die größte Anzahl von Menschen festnahm, die sie dann auch später in der Statistik ausgewiesen hat. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:680:E3C:24EB:FD6D:E66D:C32D (Diskussion | Beiträge) 19:24, 10. Jun. 2015 (CEST))

Wenn hier zuviele kleinteilige Einzelheiten zu den Protesten stehen, behält Aschmidt womöglich noch recht, und ich glaube, das wollen wir beide nicht. Grüße, --Bellini 11:09, 11. Jun. 2015 (CEST)

Diese "Einzelheit" würde den Artikel um genau 2 Sätze länger machen. Die Aktion ist mit Sicherheit nicht als Kleinigkeit zu bewerten, da die Polizei mehrere Stunden mit der Blockade zu tun hatte. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:680:E3C:9849:F08F:B0EC:A111 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 14. Jun. 2015 (CEST))

Ich habs jetzt an anderer Stelle, der Bilanz der Proteste, ergänzt, du hast schon recht, viel Text ist es nicht und der Beleg war ohnehin schon da. Grüße, --Bellini 11:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 09:42, 16. Jun. 2015 (CEST)

mutmaßliche Kosten

Der Bund der Steuerzahler ist nicht irgendwer und sie geben sicher keine leichtfertigen Prognosen ab. Bis in ein, zwei Monaten oder Jahren die tatsächlichen Kosten ermittelt wurden, wäre ich also dafür, deren Schätzung auch zu erwähnen, zumal sie Eingang in die einschlägigen Presseberichte gefunden hat. Grüße, --Bellini 16:55, 1. Jun. 2015 (CEST)

Lies dir mal die Kritiken durch Bund der Steuerzahler Deutschland#Kritik. Genauer mal dies. Kein Konsens für diese Ergänzung. Gerüchte um die Kosten sollten nicht aufgeführt werden. --Benqo (Diskussion) 17:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Auch die offiziellen Angaben sind doch nur Schätzungen. Was genau das wen alles kostet, kann man jetzt nicht prognostizieren, also gibt es regierungsamtliche Beruhigung. Was stört dich denn an der Ergänzung so sehr? Dass sie stimmen könnte? Grüße, --Bellini 17:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich Verweise noch einmal auf meine Links. Wenn ein Bauträger ein Haus baut, wird er wohl eher die Kosten abschätzen können, als ein außenstehender Dritter, der sich durch Medienberichte profilieren möchte. --Benqo (Diskussion) 17:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Um Dritte Meinung wurde erbeten --Benqo (Diskussion) 17:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Bauträger ist der Staat und der hat ein natürliches Interesse daran, die Kosten kleinzureden, ebenso, wie der Bund der Steuerzahler ein Interesse daran hat, zu hohe Ausgaben des Staates zu prognostizieren und anzuprangern. 3M ist eine gute Idee. Grüße, --Bellini 18:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

3M Selbst wenn die Zahl stimmen sollte, gibt es - wie die Quelle "Fokus" aufzeigt keinen Grund, einfach alles aufzusummieren und dann z. B. Dienstwagen oder Computer (beides nennt der Bund der Steuerzahler) zu 100% auf den G7-Gipfel umzulegen. Sollten sich die Schätzungen im Nachhinein als richtig erweisen, kann man das immer noch in den Artikel aufnehmen. Zum jetzigen Zeitpunkt bei der jetzigen Quellenlage ist das Unfug. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 1. Jun. 2015 (CEST)

3M Es gibt Rezeption [2] ,[3],[4] und andere. Wenn es gute Quellen gibt, warum nicht? --just aLuser (Diskussion) 10:46, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die Quelle ist in allen Fällen dieselbe, nämlich der Bund der Steuerzahler - und warum die Zahlen Unsinn sind, steht in der Stellungnahme, auf die ich hingwiesen habe. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:29, 3. Jun. 2015 (CEST)

Prima: Die WP wirft dem Steuerzahlerbund Propaganda vor und macht sich zum Sprachrohr der Regierung. Ist das etwa NPOV??? --80.219.215.184 14:52, 6. Jun. 2015 (CEST)

Was ist denn hier los? Wieso werden die Kostenangaben einfach entfernt? Es gibt zweifellos verschiedene Kostenangaben. Ich habe die letzten 3 Stunden den Gipfel im TV verfolgt und dort wurden gefühlt alle 10 Minuten auf die 200 Millionen Euro verwiesen. In den gedruckten Medien findet sich die Zahl ebenso häufig. Die 360 Millionen wurden ebenso genannt. Wieso dürfen die Zahlen nicht erwähnt werden? Mit welcher Begründung wissen hier bestimmte Wikipedia-Autoren, welche Zahlen stimmen und welche nicht? Ich weiß es nicht, und ihr könnt es genausowenig wissen. Deswegen gehören hier alle Zahlen genannt, und zwar so, dass wir uns keine einzige dieser Schätzungen zu eigen machen. Genau das habe ich getan [5]. Die Löschung widerspricht NPOV und gehört revertiert. Andol (Diskussion) 17:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Weblinks zum Thema Sicherheit

Wieso sollte es nicht nicht relevant sein, dass die Weblinks der BuPo und der BayPol hier aufgeführt werden. Angesichts der massiven Sicherheitsvorkehrungen, die praktisch jeden Bewohner des Landkreises GAP sowie Reisende betreffen sowie dem hohen Kostenfaktor (in dreistelliger Millionenhöhe) ist das Thema meiner Ansicht in Form von Weblinks sinnvoll. Die diesbezüglichen Revertierungen sind etwas unverständlich.... --93.133.168.105 18:06, 5. Jun. 2015 (CEST)

"Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen) WP:WEB --Benqo (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

Also diese Weblinks sind falsch platiziert (nur Sicherheitsmaßnahmen und Proteste als Kapitel nicht als Lemma Sicherheitsmaßnahmen und Protest beim G7-Gipfel auf Schloss Elmau 2015?!) ... jetzt mal blöd gefragt. Das wäre mir dann neu resp. WP:WEB anders interpretiert. Folglich dürfte man nie Weblinks einfügen, wenn es nur ein Kapitel gibt (Bsp. Bei Johann Gottfried Herder dürften Weblinks) zur Literatur auch nicht stehen (6), denn: es gibt kein Lemma hierzu, nur Kapitel). --93.133.168.105 21:24, 5. Jun. 2015 (CEST)

Der Link zur bayerischen Polizei ist vom bereits platzierten Link "Baersiche Staatsregierung" aus ohnehin erreichbar. Wir können natürlich erweitern und zusätzlich zu den von dir vorgeschlagenen Links auch noch welche der Gipfelgegner aufnehmen. Grüße, --Bellini 21:33, 5. Jun. 2015 (CEST)

Was ich nun mangels Widerspruch getan habe. Grüße, --Bellini 07:08, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die hinzugefügten Weblinks beinhalten keine weiterführenden Informationen zum Lemmagegenstand. --Benqo (Diskussion) 16:16, 6. Jun. 2015 (CEST)

Aber sicher tun sie das. Die Kritik ist auch wichtig. Du kannst hier nicht einfach rumstreichen, wie es dir alleine passt. --Bellini 17:15, 6. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich. Nur sind die Webseiten lediglich Werbung. Kann keine fundierte Kritik erkennen. Weder hier noch hier. --Benqo (Diskussion) 17:28, 6. Jun. 2015 (CEST)

Musst du ja auch nicht. Der Artikel ist ja nicht für dich oder mich da. Die offiziellen Seiten sind Werbung für den Gipfel und die Sicherheitsmaßnahmen, also sollten wir beide Seiten darstellen. --Bellini 17:30, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das ist absoluter Quatsch. Die ersten beiden Links geben einen Überlick über den Gipfel. Die von mir verlinkten verweisen auf Proteste und sonst garnichts. Null Infos über den Gipfel --Benqo (Diskussion) 17:39, 6. Jun. 2015 (CEST)

Nun gehören aber die Proteste zu dieser Art von Gipfeltrefffen nun mal dazu. Und sie sind eines der Themen, das in der Öffentlichkeit am häufigsten erörtert wird. Also ist das kein "Quatsch", sondern Ausgewogenheit. --Bellini 17:41, 6. Jun. 2015 (CEST)

Widerspricht WP:WEB: "Generell gilt:Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Wenn du mir sagen kannst welche Informationen das sind, wäre ich erfreut --Benqo (Diskussion) 17:43, 6. Jun. 2015 (CEST)

Programm und Redner des Alternativgipfels z.B.: Jean Ziegler, Conrad Schuhler u.a. --Bellini 17:48, 6. Jun. 2015 (CEST)

Kann man ja im Artikel einbauen? --Benqo (Diskussion) 17:53, 6. Jun. 2015 (CEST)

Sicher, und bis du oder ich jemand anders das getan hat und die Weblinks sonst noch auf Erwähnenswertes durchsucht hat, sollten also erstmal da bleiben, wo sie sind. --Bellini 17:55, 6. Jun. 2015 (CEST)

Unabhängig davon kann man für den Leser natürlich auch einen Neutralitätsbaustein setzen. --Bellini 17:58, 6. Jun. 2015 (CEST)

Aus welchem Grund? --Benqo (Diskussion) 17:59, 6. Jun. 2015 (CEST)

Weil wir uns hier nicht einig werden. Du willst nur die staatstragenden Links, ich auch die kritischen. --Bellini 18:01, 6. Jun. 2015 (CEST)

"Kritisch" ist vielleicht nicht das richtige Wort. Was im Bereich der rational nachvollziehbaren und berichtenswerten Positionen liegt, kann man sicher ansprechen. Aber ich denke nicht, dass jeder hier aufgeführt oder verlinkt werden muss, dessen Beitrag sich beschränkt auf: "die haben nichts gegen Hunger gemacht".Alexpl (Diskussion) 20:41, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das siehst du falsch. Ich bin nicht gegen kritische Stimmen gegen den G7 Gipfel. Nur sind diese Weblinks einfach nur - salopp gesagt - Mist. Da wird es doch bessere geben, falls man Kritik verlinken möchte. Außer den Hinweisen auf den Alternativgipfel (der im Lemma angesprochen wird) finde ich keine weiterführenden Informationen außer Werbung in eigener Sache. Siehst du das wirklich anders? LG --Benqo (Diskussion) 00:58, 7. Jun. 2015 (CEST)

Bis auf den Zeit-onlne -Artikel sind die Links alle Werbung in eigener Sache- ob für der gegen den Gipfel. Es wäre ausgewogener, ließen wir sie alle drin. --Bellini 07:17, 7. Jun. 2015 (CEST)

Der TAZ Artikel mit den bezahlten Demonstranten [6] würde es vielleicht ein bisschen relativieren. Alexpl (Diskussion) 10:11, 7. Jun. 2015 (CEST)

Können wir ja reinsetzen. Es sind aber weniger "bezahlte Demonstranten" als vielmehr "von Demonstranten bezahlte Schauspieler". Kannte ich noch nicht, danke. --Bellini 13:21, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht wirklich, was ich davon halten soll. Warten wir mal ab. Alexpl (Diskussion) 09:14, 8. Jun. 2015 (CEST)