Diskussion:Geschichte des Papsttums

Die Löschung der Seite „Geschichte des Papsttums“ wurde ab dem 6. Juni 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Pius XII.

Ich habe für Pius XII. das Wort 'unrühmlich' in 'umstritten' geändert. Denn 'unrühmlich' verletzt eindeutig die Neutralität. W.Krebs (nicht signierter Beitrag von 77.180.24.129 (Diskussion) 17:08, 11. Apr. 2007 (CEST))

Antike

Es steht zwar hier eine Fülle von wertvollen Informationen, sie sind aber zieml. schwer einordenbar. Zwecks Ueberschaubarkeit müsste noch eine Zeittafel hinzugestellt werden:

• die wichtigsten Bischofsgemeinden, deren Gründung auf einen Apostel oder -schüler zurückgeführt wurden (die gen. 5, auch Rom): Vorsteher erhalten m.d.Z den Titel Patriarchen
• ca. parallel dazu (ab 3. Jh.): eine Ehrenbezeichnung Papst entwickelt sich in gew. Gemeinden
• ab 4. Jh.: der röm. Bischof beansprucht - v.a. auf Basis des Mt.-Verses, Jesus an Petrus - eine Vorrangstellung des Bischofs von Rom
• 5. Jh.: das Konzil von Chalcedon erklärt den Bischof von Rom zum ersten unter den Patriarchen
• anfangs 6. Jh.: gesetzl. Festschreibung des Papsttitels für den ersten unter den Patriarchen

Falls mir Einverständnis signalisiert wird hier setz ich diese Tafel im Artikel unter den Antike-Abschnitt

--178.192.10.186 01:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Unbelegte und/oder falsche Aussagen in der Einleitung

In der Einleitung heißt es aktuell:

Der Titel „Papst“ lässt sich zuerst bei Siricius (384–399) als Amtsbezeichnung nachweisen. Seit Gregor I. (590–604) beanspruchen die römischen Bischöfe, den Titel Papst exklusiv führen zu dürfen. In der Spätantike und im Mittelalter war die Rechtmäßigkeit einzelner Päpste umstritten und ihre Gegner warfen ihnen vor, durch Gewalt oder unrechtmäßige Papstwahlen eingesetzt worden zu sein. In solchen Fällen traten immer wieder Gegenpäpste auf. Die Lebensgeschichten mancher Päpste sind verschollen, unklar überliefert oder hagiographisch ausgedichtet oder wurden durch Chronisten aus kirchenpolitischen Gründen verändert. Die römisch-katholische Kirche selbst verzichtet seit einiger Zeit auf eine Zählung der rechtmäßigen Päpste.

Fast jeder Satz ist problematisch bis falsch: Die Bezeichnung papa für den römischen Bischof ist vor Siricius nachzuweisen, die Einengung der Bezeichnung spezifisch auf den römischen Bischof ("Amtsbezeichnung") sicher erst nach Siricius. Nicht Gregor I., sondern Gregor VII. beanspruchte (im Dictatus papae) die "Einzigartigkeit" des päpstlichen Titels; Gregor I. ist der, der sich als erster Servus servorum Dei nannte und (in JE 1360) die Verwendung "universeller" Titel ablehnte. Die im nächsten Satz genannten Vorwürfe gab es natürlich auch in der Neuzeit. Die Sätze zu den Gegenpäpsten und den Quellen sind schlecht formuliert (ist "ausdichten" überhaupt ein deutsches Wort?) und fassen auch nicht den Artikel zusammen, wie es aber in einer Einleitung geschehen sollte. Und natürlich zählt die RKK bis heute ihre Päpste, aktuell sind wir bei Nr. 266. Aus den genannten Gründen lösche ich diesen Teil der Einleitung. Bitte nicht wieder einfügen, ohne auf die genannten Punkte (die in der Literatur unstrittig sind) einzugehen. Gruß --CRolker (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe deine Kritikpunkte aufgegriffen und weitgehend umgeschrieben. Lediglich bei der Frage, ab wann der Exklusivanspruch erhoben wurde, muss ich passen. Bitte korrigiere in Zukunft vermeintliche oder wirkliche Fehler und lösch nicht einfach ganze Absätze, danke. --Nillurcheier (Diskussion) 09:34, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Aber immerhin hast Du die Zahl der unbelegten Falschaussagen reduziert, dafür danke. Bleiben nur noch zwei Falschaussagen in der Einleitung - erstens, dass Päpste seit Gregor I. beanspruchten, "den Titel Papst exklusiv führen zu dürfen" und zweitens, dass die RKK heute auf die Zählung der Päpste verzichtet. Ich bestreite die Richtigkeit dieser Aussagen, wer sie wie Du im Artikel haben will, muss sie nach WP:BLG belegen. Außerdem sind sie nicht nur unbelegt und falsch, sondern fassen auch nicht den Artikel zusammen: dort ist weder von Gregor I. noch dem Ende der Zählung die Rede. Eine ersatzlose Streichung beider Aussagen wäre eine deutliche Verbesserung des Artikels. --CRolker (Diskussion) 15:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du außer zu löschen, dich aktiv am Artikel beteiligen würdest. Das mit der Zählerei halte ich für irrelevant und werde es entfernen. Wer was als erster reklamiert hat, weiß ich nicht. Schreib es halt "richtig" rein. --Nillurcheier (Diskussion) 09:47, 5. Apr. 2024 (CEST)

erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST)

--CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierte QS-Diskussion aus der Redaktion Geschichte

Ich bin in der allgemeinen QS auf den Beitrag gestoßen. Dort schrieb Benutzer Freud: "In einem Abschnitt allein fand ich zwei kapitale Böcke. Zum einen ist für die Zeit um 1197 vom „Deutschen Reich“ die Rede, was offenkundig unhaltbar ist. Zum anderen wurde im Artikel behauptet, daß die Staufer „ausgerottet“ worden seien; hier der Difflink. Auch diese zweite Behauptung ist offenkundig unzutreffend. Dies läßt mir einen Eintrag in die QS geboten erscheinen, denn wenn derlei grobe Schnitzer im Artikel enthalten sind, dann gebietet es die Sorgfalt, den Artikel dem sachkompetenten Publikum zur Prüfung vorzuschlagen; was hiermit getan sein will"

Ich füge hinzu: Der Artikel ist grauenhaft. Das fängt schon damit an, dass das Intro keine Zusammenfassung, sondern Spezialinfos liefert. Ich will gar nicht auf zweifelhafte Sätze oder Details eingehen. Hier fehlt inhaltlich fast mehr als da ist. Ganze Jahrhunderte werden übersprungen. Von Karl dem Großen ist man sofort beim morgenländischen Schisma. Es fehlen grundlegende Dinge wie die Kirchenreformbewegung des Mittelalters und alles was damit für die Rolle des Papstes zusammenhängt, um nur ein Beispiel zu nennen. Es fehlt Reformation/Gegenreformation inklusive dem Konzil von Trient. Es fehlen das 1. Vatikanische Konzil und was das 2. vatikanische Konzil für die Rolle des Papstes bedeutete bleibt völlig unklar. Es fehlt insgesamt die Entwicklung der päpstlichen Stellung innerhalb der Kirche und vieles mehr. Der Artikel ist so lückenhaft, dass eine Löschung fast kein Verlust wäre, vielleicht erbarmt sich jemand und versucht die gravierendsten Lücken zu füllen. Machahn (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)

Bei Gregor dem Großen fehlt mir ein Beleg für das gesetzliche Festschreiben des Titels papa: selbst bezeichnet er sich als episcopus servus servorum Dei, was seine Nachfolger weiterführen und in bestimmten Arten päpstlicher Dokumente immer noch benutzt wird. Und daß Avignon nicht im damaligen Frankreich lag, wird auch hier nicht zur Kenntnis genommen. Konstantinische Schenkung, Reformpapsttum, die Entwicklung des kanonischen Rechts, Nepotismus, die administrativen Leistungen der Kurie schon im Mittelalter, das Konzil von Trient und das Erste Vaticanum, all das und noch mehr sollte Erwähnung finden. --Enzian44 (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und schlage vor, diese Diskussion nach ihrem Abschluß auf die Diskussionsseite des Artikels zu übertragen. Bei den Weblinks habe ich ausgemistet und ich war auch versucht, den Link zur FAZ auszukommentieren, da er kaum zu dem Satz paßt, an den der EN angehängt ist. Für mich macht es doch einen Unterschied, ob Pacelli oder Pius XII. als Handelnder zu betrachten ist. Daß wir hier nur kooperativ weiterkommen, sehe ich auch, andererseits werden Kräfte durch die ständige Flut minderwertiger Artikel zu Kardinälen und Bischöfen (siehe oben Bistum Lacedonia) gebunden, und viele unserer Artikel zu Päpsten lassen ebenfalls zu wünschen übrig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken (Gregor IX., Innocenz III., Innozenz IV., um nur einige zu nennen). --Enzian44 (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2013 (CET)

Also wenn sich dem keiner widmen will kann man den Artikel auch löschen, das steht nicht viel mehr (und wie ich die Diskussion hier sehe auch noch mit vielen Fehlern) als schon im Papst Artikel steht. Und der Artikel, der ja kein unwichtigs Thema behandelet, dümpelt schon jahrelang auf dem Niveau. Man könnte stattdessen den Abschnitt im Papst Artikel etwas ergänzen oder noch besser verlinken (Reformation, Avignonsches Papsttum, Vatikanische Konzile, Kirchenkampf...). PS: ist das was für das Portal:Katholische Kirche in Deutschland ?--Claude J (Diskussion) 09:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Einigen „deutschen“ Päpsten zum Trotz: Deutschland ist bei der Geschichte des Papsttums eher ein Randgebiet, es sei denn, man will darunter auch das ganze mittelalterlich-frühneuzeitliche Reich verstehen. Frankreich, England, Spanien, die ganzen italienischen Kleinstaaten sind da genauso, wenn nicht mehr, betroffen. Außerdem ist Papsttum nicht deckungsgleich mit Papst, sondern sollte den ganzen institutionellen Kontext behandeln.(nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) )

Was ich eigentlich meinte war, dass sich dort möglicherweise jemand findet, der zügig den Ausbau übernimmt, wobei das fürs Erste nicht unbedingt ein Prädikatsartikel werden muss. Zuständig ist natürlich in erster Linie das Portal Geschichte. Ich meinte das mit dem Löschen übrigens ernst. Einem Autor auf die Benutzerseite schieben geht hier ja leider nicht.--Claude J (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Zügig wird eine kompetente Überarbeitung bei solch einem komplexen Thema sicherlich nicht zu machen sein. Die Probleme wurden oben ja bereits angerissen. Da ich in WP auch schon den einen oder anderen umfangreichen Überblicksartikel verfasst habe (zuletzt Frühmittelalter) kann ich dir versichern, dass das eine erhebliche Arbeit ist, die einige Zeit verschlingt; hinzu kommt, dass kaum jemand über die gesamte Zeitspanne eingelesen sein wird. Kurz: nein, in absehbarer Zeit ist eine qualitativ adäquate Überarbeitung von einem Benutzer und auf Basis des aktuellen Forschungsstands schlicht nicht zu leisten. --Benowar 19:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Löschen ist natürlich eine Ultima ratio. Nur findet man dann in der WP keinen Überblick zur Geschichte des Papsttums mehr, der Abschnitt im Papstartikel ist kein Ersatz. Angesichts der Bedeutung des Themas wäre das zu bedauern. Daher würde ich persönlich den Anspruch zunächst einmal nicht allzu hoch setzen. Mir würde es reichen, wenn die gröbsten Schnitzer beseitigt und die größten Lücken gefüllt würden. Es gibt doch genügend leicht zugängliche Monographien und Handbuchartikel zum Thema. Machahn (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Kann mich der von Enzian und anderen geäußerten "Generalkritik" nur anschließen - der Artikel ist aus den bereits genannten Gründen derart unrettbar verquer bzw. "vermurkst", daß es vermutlich weniger Arbeit wäre, nochmal ganz von vorne zu beginnen, als zu versuchen, einzelne Ergänzungen und Verbesserungen vorzunehmen. (Einige grobe Irrtümer wurden ja bereits entfernt, zusammen mit dem deutlichen "Warnhinweis" über dem Artikel ist das fürs erste aber vielleicht noch akzeptabel, auch wenn immer noch viel zu viel Papstgestaltenorientiertes und viel zu wenig "Institutionelles" dort steht.)

Daß die zweifellos nötige Neuanlage nur im Fachautorenkollektiv zu bewerkstelligen wäre, liegt auf der Hand; daß auch mehrere fachlich versierte Autoren dafür einige Monate und entsprechend WP-Freizeit bräuchten, ebenso. Gangbar erschiene mir, auf einer Unterseite in einem Benutzernamensraum (biete gerne meinen an, habe aber aus beruflichen Gründen selbst derzeit wenig Zeit für größere Mitarbeit) eine Neuanlage im Kollektiv und mit "stark gebremsten Ansprüchen" in Angriff zu nehmen; nach deren per Mitarbeiterkonsens festgestellten "Artikelreife" könnte die Neuanlage per Import ins Lemma geschoben werden. Für einen solchen Neuanfang wären m.E. als Ausgangspunkt bzw. Grundlage die drei sich in Duktus und Zielsetzung ganz gut ergänzenden monographischen Übersichtswerke von Horst Fuhrmann, Bernhard Schimmelpfennig und Elke Goez (alle drei Titel sind im Literaturverzeichnis bereits zu finden, auch wenn sie bislang offenbar nicht benutzt wurden); damit käme man jedenfalls bis in die Frühe Neuzeit, mit Fuhrmann auch weiter, und im 20. Jahrhundert dient Schwaiger (auch im LV genannt). Als Einstieg in die neueste mediävistische Forschung zum Thema wäre etwa die neue Reihe "Papsttum im mittelalterlichen Europa" geeignet, in der 2012 ein erster Band erschienen ist (Gegenpäpste: ein unerwünschtes mittelalterliches Phänomen, hrsg. von Harald Müller/Brigitte Hotz, Wien 2012). Fürs faktische Grundgerüst sollten auch Handbuchartikel fürs erste reichen. In jedem Fall sollte die Darstellung m.E. aber ein deutlich "institutionell", weniger ein "personell" geprägtes Grundgerüst haben. Daß im "drumherum" (Papstartikel, Bischofsartikel usw. zeigen vielfach große Mängel, wie Enzian oben schon ausgeführt hat) wenig bis gar keine nutzbare WP-Unterfütterung existiert, macht die Sache natürlich nicht leichter. Andererseits, irgendwo muß man mal anfangen, wenn man sich nicht mit dem Status Quo abfinden möchte. Ob sich mit Blick auf die derzeitige "Fachbereichslage" ein solch ambitioniertes Projekt realisieren läßt, vermag ich freilich nicht recht zu beurteilen. Stimmen/Ideen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2013 (CET)

Bei Schimmelpfennig muß ich natürlich an das Zeremoniell denken, an die päpstlichen Zeremoniare und ihre schriftlichen Hinterlassenschaften; Ludwig Schmugge und die Forschungen zur Pönitentiarie; Papsttum und Bistumsbesetzungen und den ganzen Pfründenkomplex (zu Servitien gibt es wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel :-), dafür ist Päpstliche Kanzlei auch so ein Problemfall. Die familia pontificia gehört sicher auch angesprochen, Familiar haben wir ja nicht trotz Normannen, Aragon und Kurie. Und die päpstlichen Finanzen dürfen wir ebenfalls nicht vergessen, die mercatores camerae und die Anfänge des Bankwesens. Ein Abschnitt über die Quellen dürfte eigentlich auch nicht fehlen. Ich könnte ebenfalls Platz im BNR zur Verfügung stellen und etwas Zeit investieren, wobei vielleicht eine grobe Gliederung schon zu Beginn konzipiert werden sollte. --Enzian44 (Diskussion) 02:56, 11. Nov. 2013 (CET)

PS: Apostolische Kammer ist auch so ein Trauerfall. --Enzian44 (Diskussion) 03:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich habe Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums angelegt, damit wir eine Sammelstelle haben. Quellenkunde finde ich auch sehr gut, heute oft vernachlässigt (zu Quirins Zeiten war das noch anders). Dann wollen wir mal das Beste hoffen. Alle Interessierten, die etwas Solides beitragen können, sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. --Enzian44 (Diskussion) 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Liuthar glaubt, das Problem durch einen Löschantrag lösen zu können. --Enzian44 (Diskussion) 15:22, 10. Jun. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, aber deine "Rettungsversuche" scheinen bisher auch nicht sonderlich gefruchtet zu haben, nicht wahr? Der Artikel ist so einfach unhaltbar und in Anbetracht der bereits erreichten Qualitätsstandards einfach eine Schande für die WP. Tut mir leid, aber da sich daran bisher nichts ändert, kann eine Löschung m. E. die einzig verbleibende Maßnahme sein, wenn die Enzyklopädie wg. solcher "halbgarer" Lemmata nicht wieder ihr Schmuddel-Image vergangener Zeiten erhalten soll. Und das, glaub ich, will doch wirklich keiner hier.--Liuthar (Diskussion) 01:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nach längerer Zeit erscheint eine Stellungnahme angebracht. Eine grundlegende Frage ist die, was in dem Artikel dargestellt werden soll. Die Geschichte der Päpste: da würde eine Liste der Päpste jedenfalls fürs erste ausreichen. Oder eine Geschichte des Papsttums (so der Titel des Artikels): das wäre vor allem eine Geschichte der Institution und da wäre es angebracht, den Unterschied zu einer Geschichte der Römischen Kirche herauszuarbeiten. Das zeigt sich vielleicht an dem Punkt Reformation. Für die Römisch-katholische Kirche war sie ein regelrechtes Trauma, für das Papsttum vielleicht nachteilig, aber nicht sosehr im Vordergrund. Für das Papsttum waren vielmehr die "nationalkirchlichen" Bestrebungen gefährlicher, auch wenn sie, wie der Gallikanismus nicht mit einer protestantischen Reformation verbunden waren.

Dazu noch einige Anmerkungen zu Bemerkungen meiner Vor-Schreiber: Wenn hier ein Autor für das 12. Jahrhundert von einem "Deutschen Reich" geschrieben hat, halte ich das nicht für so schlimm und ggf. sogar für korrekt. Auch die Zeitgenossen, zumal die italienischen, sprachen von einem "Regnum Teutonicum". Der Verfasser des Sachsenspiegels noch sprach dem König von Böhmen die Kurwürde ab, weil er kein Deutscher sei. Der Titel "Römischer König" war bis in die Neuzeit eher Anspruch und Verlegenheitsbezeichnung als Realität. Das Reich war "deutscher", als es die Titulatur aussagt. Das Patriarchat Aquileia, wiewohl nicht im deutschen Reichsteil gelegen, kann regelrecht als deutsche, um nicht zu sagen bairische Kolonie angesehen werden. Über verschiedene Stufen einer historischen Entwicklung, die erst in der frühen Neuzeit abgeschlossen war, war die römische Kaiserwürde institutionell fest mit der des von den deutschen (Kur-)Fürsten gewählten Königs verbunden. Und zu dem Umstand, dass Avignon nicht im damaligen Frankreich gelegen sei. Nach dem Buchstaben des Rechts und der Darstellung in Putzgers Historischem Atlas ist das sicherlich richtig. Aber: Auch wenn der Herrscher des Reichs, wollen wir es HRR nennen, darauf bedacht war, die Reste der Herrschaftsrechte des vormaligen Königreichs Arelat zu verteidigen, hatte er keine Macht mehr, sich dem Übergang des Gebiets an die französische Krone entgegen zu stemmen. Jenseits der Rhone herrschte seit dem Untergang der Grafen von Toulouse in den Albigenserkriegen und dem Machtrückgang des Angevinischen Reichs in immer umfangreicheren Territorien der König von Frankreich, der in seinem Königreich kaiserliche Macht beanspruchte, diesseits der Rhone mit den jüngeren Anjou eine französische Nebenlinie, deren Lehensabhängigkeit vom Reich nur mehr sehr theoretisch war, und in Avignon herrschte ein Papst, der in der Regel Franzose und wenigstens teilweise eine Kreatur des französischen Königs (Philipp der Schöne) war. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:57, 11. Apr. 2018 (CEST)

Liebe Kollegen, nachdem diese Diskussion nun seit Jahren ruht, habe ich im Artikel Papst#Geschichte zur Nothilfe gegriffen und erarbeite dort einen Überblick, der wesentlich auf den Artikeln Papst/Papsttum in LThK, RGG und TRE sowie Lehrbüchern und einigen Monografien beruht. Es ist nicht mein Interessengebiet; ich kann hier also nur anbieten, dass ich solide Literatur referiere und eng belege, so dass Missverständnisse und Verkürzungen gut korrigierbar sein müssten. Über einen nachsichtigen Blick der Spätantike- und Mittelalterexperten auf das Unterfangen und Hinweise zur Verbesserung würde ich mich freuen. Der Artikel Geschichte des Papsttums bietet ja die Möglichkeit einer wesentlich differenzierteren Darstellung. --Ktiv (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke, Ktiv. Nachdem ich kürzlich bei Papst und Papst (Titel) schon unbelegten Unfug entfernt habe, unterstütze ich dich sehr gerne,dein Ansatz ist völlig richtig. --CRolker (Diskussion) 14:30, 16. Mär. 2024 (CET)

Dank Deiner Überarbeitung ist der Abschnitt jetzt deutlich besser - so gut, dass ich es inzwischen besser fände, wenn Deine Version von Papst#Geschichte den Artikel Geschichte des Papsttums (der sowohl kürzer als auch schlechter ist) ersetzte, und dann eine knappere Fassung in den Artikel Papst eingefügt wird. Das nur als Vorschlag von einem, der zuletzt keine Zeit hatte, die versprochene Hilfe bei der Artikelarbeit zu leisten. --CRolker (Diskussion) 11:10, 3. Apr. 2024 (CEST)

@Ktiv: Ich würde CRolkers Vorschlag unterstützen, Deine Version nach Geschichte des Papsttums zu verschieben und im Artikel Papst nur eine knappe Zusammenfassung stehen zu lassen. Wie siehst Du das? Dem Dank schließe ich mich jedenfalls an, Dein Text macht einen sehr informativen und soliden Eindruck! --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:13, 14. Apr. 2024 (CEST)

Naja, mein Artikelausbau löst das nicht ein, was oben von den Historikern mit Mittelalter-Schwerpunkt als künftiger Artikel "Geschichte des Papsttums" skizziert wurde, sondern bleibt schon ziemlich elementar. Kann man den Artikel denn nicht einfach löschen?

Im Artikel "Papst" plane ich jedenfalls, die Geschichte ins 20. Jahrhundert, mindestens bis 2. Vatikanum, fortzusetzen. Dann braucht es ein neues Kapitel Dogmatik, wo auch 1. Vatikanum im Verhältnis zum 2. Vatikanum genauer dargestellt würde. (Da hoffe ich, dass katholische Kollegen gegenlesen und ergänzen.) Wünschenswert wäre auch ein Kapitel zu Papsttum im ökumenischen Gespräch. Und dafür könnte das meines Erachtens ziemlich diffuse Kapitel "Stellung und Kritik" ganz entfallen. --Ktiv (Diskussion) 12:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist die Löschung des Geschichts-Artikels ab dem Punkt sinnvoll, an dem Deine überarbeitete Version des Artikels Papst ausführlicher, fundierter und aktueller ist. Und das ist, unabhängig von Deinen weiteren Überarbeitungsplänen, jetzt ja eindeutig bereits der Fall. Wenn Du also dem Vorschlag von CRolker nicht folgen möchtest, würde ich Geschichte des Papsttums zu den Löschkandidaten verschieben.

Mir erscheint die vorgeschlagene Alternativlösung aber weiterhin sehr attraktiv: Dein "Überblick" im Papst-Artikel hat einen Umfang und eine Tiefe erreicht, die eine Auslagerung als Spezialartikel durchaus verdient hätte, und umgekehrt beginnt das Lemma Papst bereits jetzt eine leserunfreundliche Länge zu erreichen. Natürlich wird Dein Text nicht alles beinhalten, was die Mediävistik-Professoren und -Spezialisten weiter oben als denkbare Inhalte zum Papsttum im Mittelalter aufgezeigt haben. Aber ich gehe auch nicht davon aus, dass besagte Diskutanten ihre über zehn Jahre alten Pläne in absehbarer Zeit in die Tat umsetzen werden. Du siehst ja, wie weit die Seite Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums geraten ist. Und wenn die oben geschmiedeten Artikelpläne wider Erwarten doch noch zur Umsetzung kommen sollten, könnte man sie auch problemlos als Geschichte des Papsttums im Mittelalter parallel zu Deiner Zusammenfassung einstellen.

Mein Vorschlag bleibt also: Verschiebe Deine bereits relativ ausführliche Zusammenfassung der Geschichte des Papsttums nach Geschichte des Papsttums und beschränke dich bei Papst auf eine relativ knappe Zusammenfassung. Zum Thema Papsttum gibt es außer den geschichtlichen Aspekten noch so viel mehr zu sagen, was dringend in das Hauptlemma gehört. Da würde es sich doch anbieten, beim Teilbereich Geschichte des Papsttums, der sich problemlos in einem Spezialartikel vertiefen lässt, so knapp wie möglich zu bleiben.

Aber das ist nur mein Vorschlag (bzw. der von CRolker). Letztlich wirst Du entscheiden müssen, wo Du Deine Texte unterbringst. Und wenn Du doch bei Deiner Entscheidung bleibst, alles von Dir Erarbeitete in den Hauptartikel zu packen, wird die Löschung des Geschichtsartikels die sinnvollste Lösung sein. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:18, 20. Apr. 2024 (CEST)

Okay, ich habe das nun experimentell mal so umgesetzt, damit auch deutlich wird, ob dieser Text so für sich stehen kann. Papsttum ist wirklich nicht mein Thema, und daher habe ich auch kein besonderes Näheverhältnis zu diesem Text. Geplant ist für die nächste Woche noch etwas Nacharbeit in der Bibliothek. --Ktiv (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2024 (CEST)

Selbst wenn es nicht Dein Meisterwerk wird: Mir gefällt es so sehr gut, und 100.000 Bytes finde ich für einen Artikel "Geschichte des Papsttums" auch absolut angemessen. Danke Dir, sowohl für die Rechercharbeit als auch für die Umsetzung unseres Vorschlags! Die QS-Diskussion würde ich dann in den nächsten Tagen als "erledigt" markieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:38, 20. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die saubere Arbeit. Komplexe Themen verlangen nicht nur Kompetenz, sondern auch den Mut,einen Entwurf aus einem Guss vorzulegen. Kleinkram zu verbessern, geht dann wieder besser im kollektiv, aber ohne ktivs grossen Wurf wäre es wohl noch jahrelang beim alten Murks geblieben. --CRolker (Diskussion) 20:54, 20. Apr. 2024 (CEST)

von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung hierhin auf die Artikel-Disk. übertragen durch DerMaxdorfer (Diskussion) 23:15, 20. Apr. 2024 (CEST)

Brixen 1080

Man liest in der Überblicksliteratur gelegentlich, dass Gregor in Brixen 1080 abgesetzt und/oder Wibert dort zum Papst gewählt worden sei. Beides geht aus den Quellen nicht hervor. Als Wikipedianer, der Theoriefindung vermeiden möchte, berufe ich mich natürlich nicht auf meine Interpretation der Quellen, sondern die Fachliteratur: Anders als die Überblicksliteratur ist sich die speziellere Forschung zu Brixen und zu Papstabsetzungen in dieser Sache einig, siehe Benson, Zimmermann, Hägermann und die weitere u.a. hier verzeichnete Literatur: G. Martin: Der salische Herrscher als Patricius Romanorum. Zur Einflußnahme Heinrichs III. und Heinrichs IV. auf die Besetzung der Cathedra Petri, in: Frühmittelalterliche Studien Band 28, 1994, 257–295. Da diese Frage doch ziemlich speziell ist, habe ich die Erwähnung von Brixen gestrichen; bitte nicht wieder einsetzen, ohne die Disk hier und mindestens Martins Aufsatz zu berücksichtigen. Wenn gewünscht, kann ich gerne weitere Literatur nennen. --CRolker (Diskussion) 13:03, 2. Mai 2024 (CEST)

Wer statt in die Forschungsliteratur doch erstmal in die Quelle schauen will, das Dekret ist moderat versteckt hier ediert: MGH Dt MA 1, 69-72, https://www.dmgh.de/mgh_dt_ma_1/index.htm#page/69/mode/1up

Gruß --CRolker (Diskussion) 13:05, 2. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST)

--CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST)

11. Jahrhundert – Papstum

Noch ein Verbesserungsvorschlag zum 11. Jh. Momentan gibt es zwischen Frühmittelalter und Weltherrschaft/Investiturstreit keine Zwischenüberschrift, was ein bißchen seltsam wirkt (dauert das Frühmittelalter bis zum Investiturstreit?) und auch nicht abbildet, was im Artikel ja zu Recht gesagt wird, dass die Forschung in der MItte des 11. Jh. einen wichtigen Einschnitt sieht. Den sollte die Zwischenüberschrift dann auch markieren, und zwar so, dass die Synode von Sutri und Leo IX. am Anfang des Abschnitts stehen.

Dann bin ich nicht ganz glücklich mit der Darstellung, welche Akteure im 11. Jh. wichtig waren. Derzeit heißt es zB

Leos Mitarbeiter verfolgten die Reformanliegen nach dessen Tod weiter. Die traditionellen Familienfehden des stadtrömischen Adels wurde nun durch eine neue Frontstellung überlagert: Befürworter versus Gegner der Kirchenreform. In dem Machtvakuum nach dem Tod Heinrichs III. brachte die Reformpartei zunächst ihren Kandidaten, Stephan IX., auf den Stuhl Petri. Die Reformgegner stellten mit Benedikt X. einen Papst traditionellen Stils als Gegenpapst auf.

Ich halte das für ok, aber nicht gut. Was die "Reformanliegen" genau seien, ist nicht ganz klar (im Absatz vorher geht es v.a. um Zentralisierung und militärische Konflikte Leos), aber vor allem halte ich die Dichotomie "Befürworter versus Gegner der Kirchenreform" für irreführend und veraltet. Wenn man "Reform" mit Initiativen zur Stärkung der päpstlichen Position, gegen Simonie, zur Einführung des Zölibats, zur Sicherung des Kirchenbesitzes, zur Abhaltung kanonischer Wahlen usw. definiert, wird man zu fast keinem Punkt prominente Stimmen finden, die dagegen waren: Die hier gemeinten Tuskulanerpäste hätten nichts gegen ein starkes Papsttum gehabt (solange sie es selbst bekleiden), für Simonie wollte auch niemand sein (nicht öffentlich), für die Priesterehe gab es ein paar Stimmen (aber nicht viele) usw.; vor allem aber waren die sichtbaren Reformgegner keine "Partei". Es mag etwas haarspalterisch klingen, aber es macht einen großen Unterschied, ob man "Befürworter versus Gegner der Kirchenreform" am Werk sieht, oder eine von der Forschung so genannte "Reformpartei und ihre Gegner": Die sogenannten Reformer hatten Gegner, die aber viele Reformziele teilten. Das hat die selbst parteiische Forschung lange übersehen, aber inzwischen sollten wir darüber hinaus sein. Ein Beispiel nur: Die römischen Gegner des Papstwahldekrets, das im nächsten Abschnitt erwähnt wird, waren ja nicht gegen eine Stärkung zentraler Institutionen und v.a. der römischen Kirche, sondern dafür, und nicht gegen kanonische Wahlen, sondern dafür (nur wollten sie andere Institutionen und Gruppen gestärkt sehen als Nikolaus und hielten das alte kanonische Recht für wichtiger als dieser). Eine inhaltliche Bestimmung der Reformgruppe halte ich daher nicht für zielführend; entscheidend ist, dass es eine solche Gruppe gab, dass sie sich halbwegs institutionalisierte und dass sie (teils aufgrund ihrer nichtrömischen Herkunft) gegenüber dem lokalen und regionalen Adel als ziemlich robust erwies. Diese Leute hielten den Laden auch dann am Laufen, wenn es mal wieder keinen oder zwei Päpste gab, oder der Papst keine Verwaltugnserfahrung hatte, oder einfach gerade nicht in Rom war. Das wird von der Forschung als wichtig angesehen, daher berücksichtige ich das stärker, kürze dafür lieber bei einzelnen Päpsten, die nicht allzu viele Spuren hinterlassen haben. Der Artikel geht um das Papsttum, und für dessen Geschichte war die Kurie manchmal wichtiger als einzelne Päpste. Also, hier ein erster Versuch, dankbar auf der Arbeit von @Ktiv aufbauend:

Zäsur in der Mitte des 11. Jahrhunderts

Die 1040er und 1050er Jahre waren eine Zäsur in der Geschichte des Papsttums, das seither zunehmend eine aktive Rolle in der westlichen Kirche einnahm. Sichtbar wurde dies in der stärkeren Interaktion zwischen Rom und der Westkirche schon bei den Papstwahlen: Die Kandidaten für das Amt des Papstes stammten immer häufiger nicht aus dem römischen Klerus, sondern kamen von außerhalb Rom und sogar außerhalb Italiens; umgekehrt griffen die Päpste verstärkt in Angelegeheiten außerhalb Italiens ein und überschritten bei ihren Reisen auch wieder selbst die Alpen (zuerst Leo IX.). Ein wichtiger Einschnitt war dabei die Intervention Heinrichs III., der 1044 nach Italien zog, um sich zum Kaiser krönen zu lassen. Nach mehreren strittigen Wahlen, wechselseitigen Absetzungen und Vertreibungen war die Lage des Papsttums damals sehr unklar, und mit Benedikt IX., Silvester III. und Gregor VI. beanspruchten gleich drei Männer, einziger Papst zu sein. Heinrich ließ auf der Synode von Sutri 1046 alle drei absetzen und einen seiner mitreisenden deutschen Bischöfe, Suidger von Bamberger, zum Papst wählen. Dieser, der sich Clemens II. nannte, und sein ebenfalls von Heinrich unterstützter Nachfolger Damasus II. konnten sich gegen Widerstandin Rom nicht durchsetzen und übten ihr Amt auch zu kurz aus, um es nachhaltig zu prägen.

Hingegen konnte sich Leo IX. (1049–1054) nicht nur halten, sondern erfolgreich als „Reformpapst“ agieren. Er selbst hatte in der Hofkapelle und Kanzlei des römisch-deutschen Königs sowie als Reichsbischof Verwaltungserfahrung gesammelt; er brachte Mitarbeiter aus dem lothringisch-burgundischen Raum nach Rom, die dort über seinen Tod hinaus wirkten; und er ernannte auswärtige Kleriker zu Kardinälen und zog diese für die Durchsetzung einer zentralistischen, auf Rom ausgerichteten Kirchenpolitik heran. Die Römische Kurie entwickelte sich so zu einer zentralen kirchenleitenden Behörde und zum Mittelpunkt einer ‚Reformgruppe‘. Leo überquerte als erster Papst seit fast 200 Jahren die Alpen und hielt 1049 sogar ein Konzil in Reims ab. Gegen die Normannen in Süditalien ging Leo militärisch vor, doch seine Truppen unterlagen. Er selbst geriet in Gefangenschaft und musste kapitulieren. Am 19. April 1054 starb Leo IX.; in die Zeit der Sedisvakanz fällt das Schisma zwischen Rom und Byzanz (16. Juli 1054). Der päpstliche Unterhändler Humbert von Silva Candida legte die päpstliche Bannbulle auf den Hochaltar der Hagia Sophia – dass der Papst tot war, wusste in Konstantinopel niemand.

Auch nach Leos Tod war das Papstamt wiederholt umstritten, aber neben dem stadtrömischen Adel waren zunehmend auswärtige Parteien involviert und die Kurie institutionalisierte sich zunehmend, so dass die römische Kirche auch während Sedisvakanzen und strittiger Wahlen stärker selbständig handeln konnte. Nikolaus II., zuvor Bischof von Florenz, konnte sich 1058 Unterstützung des Herzogs Gottfried IV. von Niederlothringen gegen seinen Konkurrenten Benedikt X. durchsetzen. Nach seiner Wahl erließ er ein Papstwahldekret, das die bisher unzulässige Wahl von Nichtrömern erlaubte und die Rechte der Kardinalbischöfe, die zu seinen wichtigsten Unterstützern zählten, gegenüber anderen Kardinälen stärkte. Das Papstwahldekret war stark umstritten und zirkulierte auch deshalb in mehreren verfälschten Fassungen; mit seiner Aufnahme ins Decretum Gratiani (um 1140) wurde es aber Teil des allgemeinen Kirchenrechts. Mit Nikolaus verstärkte sich die Unabhängigkeit des Papsttums von stadtrömischen Familien weiter. Eine weitere wichtige Weichenstellung war seine Politik gegenüber den Normannen: 1059 wurden zwei Normannenherrscher (Graf Richard von Capua und Herzog Robert Guiskard) Lehnsleute des Papstes. Das hatte Auswirkungen auf Reichsrechte in Süditalien: Nötigenfalls waren Normannen nun zu militärischer Unterstützung des Papstes, auch gegen den Kaiser, verpflichtet.

(Einzelnachweise)

Einzelnachweise kann ich auf Wunsch natürlich liefern, erstmal will ich deutlich machen, dass und wie ich etwas andere Schwerpunkte setzen würde. Das "Schisma" von 1049 habe ich dringelassen, hier müsste man vielleicht eine bessere Balance zwischen der traditionellen Deutung (und Begrifflichkeit) und den Forschungen der letzten paar jahrzehnte finden, da habe ich aber gerade keine Idee. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:22, 30. Mai 2024 (CEST)

Hallo CRolker, vielen Dank für die Weiterarbeit am Artikel. Ich bin gern mit deinen Vorschlägen einverstanden. Mein Stand zum Schisma ist, dass die Eroberung Konstantinopels 1204 viel markanter war als die Bannbulle von 1054. Inwiefern die Einheit der Kirche denn vor 1054 bestand (und dann zerbrach), wäre ja auch nochmal zu fragen. Peter Gemeinhardt sieht für die Spätantike eine Vielfalt des Christentums bei gleichzeitigem Zusammengehörigkeitsgefühl, und überhöht durch die theologische Rede von der Einheit der Kirche. Aber vielleicht ist das ein konfessioneller Blick aufs Thema. --Ktiv (Diskussion) 09:34, 31. Mai 2024 (CEST)

Danke für die prompte und freundliche Antwort (nicht dass man von Dir anderes erwartete - trotzdem schön). Ja, das "Schisma" 1054 ist wikipedianisch schwierig; in der älteren Literatur, daher auch in den von uns bevorzugten Handbüchern, wird ihm große Bedeutung zugesprochen, ganz unabhängig von der Richtigkeit der Deutungen habe ich aber mit Blick auf jüngere (aber eher speziellere) Literatur erhebliche Zweifel, ob das annähernd so wichtig war. Das gilt noch mehr für die Person Humbert, der in der deutschen Mediävistik zwischenzeitlich als enorm einflussreiche Figur galt (Anton Michel hat dabei eine unrühmliche Rolle gespielt, indem er Humbert alle möglichen Werke zugeschrieben hat). Vielleicht lassen wir einfach Deinen Satz zu 1054 drin, streichen aber den danach, dann bilden wir einerseits die traditionelle Sicht ab, dass 1054 wichtig gewesen sei (und ganz unwichtig waren die Ereignisse ja auch nicht), ohne es aber als "Schisma" zu benennen oder durch einen zweiten Satz allzu sehr aufzuwerten. Der EN auf Goez könnte dann wegfallen, der verbleibende Satz ist ja sehr unkontrovers. --CRolker (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2024 (CEST)

@Ktiv hat nicht lange gefackelt, ich warte mit meinem (größeren) Umbau mal lieber noch ein paar Tage, ob sich jemand meldet, ist ja durchaus ein gewisser Wechsel (weniger Personen, mehr Institutionen). LG --CRolker (Diskussion) 19:16, 31. Mai 2024 (CEST)

Ohne unmittelbar zur Verbesserung des Artikels beizutragen, noch ein Kommentar dazu

Inwiefern die Einheit der Kirche denn vor 1054 bestand (und dann zerbrach), wäre ja auch nochmal zu fragen.

In der Tat. Natürlich gab es 1052 bis 1054 wirklich Kontakte und auch eine dramatische Eskalation von Konflikten. Aber schon dass die Bannbulle auf Latein verfasst war, ist ein bissel ironisch. Mein Eindruck ist, dass die Dokumente rund um "1054" durchaus eine Relevanz hatten, aber eher innerhalb der Westkirche als zwischen Ost und West. Dafür spricht die Verbreitung von Dossiers wie dem in Bern, Burgerbibliothek, 292 und Brüssel, KBR, MS 9706-25. Aber insbesondere die in der älteren Forschung behauptete Kontroverse über die Anerkennung unterschiedlicher Konzilien halte ich für eine Projektion. Jedenfalls im Westen war allein schon das Wissen über diese Konzilien so gering und verworren, dass man hier keine kohärente Position konstruieren kann, die dann in irgendeinem Sinne zur Abgrenzung oder gar Polemik gedient haben könnte. Von alle Päpsten und Kardinälen des 11. und 12. Jahrhunderts, die so etwas ähnliches wie eine Aufzählung der universellen Konzilien versucht haben (Leo IX. eingeschlossen), haben kaum einmal zwei die gleichen Konzilien aufgezählt. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:39, 31. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt in dem Sinne, dass ich eine Variante des oben angekündigten Textes nun eingefügt habe (etwas gekürzt). Gruß --CRolker (Diskussion) 11:42, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wurzeln der Institution Papsttum

@Vive la France2: Du schreibst: Die Institution des Papsttums hat ihre Wurzeln in der biblischen Überlieferung, wonach Jesus Christus Petrus zu seinem Nachfolger berufen habe. Auf dieser Grundlage entwickelte sich die Vorstellung des Papstes als Nachfolger des Apostels Petrus und oberster Autorität in der Kirche. Durch die Ausbreitung des Christentums im Römischen Reich und den Märtyrertod des Petrus in Rom, gewannen die Bischöfe von Rom eine immer prominenter werdende Bedeutung innerhalb der Kirche. Ich habe das auf Grundlage der von mir für diesen Artikel ausgewerteten Literatur zurückgesetzt; dazu folgende Erläuterung. Das Petrus-und-Paulus-Martyrium in Rom ist nicht einfach ein historischer Fakt, sondern eine sehr alte Tradition der stadtrömischen Kirche, die ihr von keiner anderen Ortskirche streitig gemacht wurde. Sie begründete einen Ehrenvorrang der stadtrömischen Kirche, und erst nachdem sich dort der Monepiskopat durchgesetzt hatte, also im späten 2. Jahrhundert, folgte daraus auch der Ehrenvorrang des stadtrömischen Bischofs im Kreis seiner Bischofskollegen. Die nächste Zutat ist die christlich uminterpretierte Romidee. Und erst jetzt wird eine Bibelstelle nach der anderen "entdeckt" und zur weiteren Begründung des Leitungsanspruchs des Bischofs von Rom herangezogen. Falls gewünscht, können wir Mt 16,18 (das "Felsenwort") hier durchdiskutieren. --Ktiv (Diskussion) 19:20, 2. Jun. 2024 (CEST)

"Sehr alt" ist eine relative und unpräzise Zeitbestimmung. "Alt" im Vergleich mit was denn? Dazu hast du nichts geschrieben. Von daher erscheint mir die Aussage "sehr alt" nichtssagend, weshalb ich sie gelöscht habe. Ich würde auf diese Wertung verzichten. An Mt 16,18 musste ich auch denken. Jesus soll dort ja gesagt haben: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen". Das war der wichtigste Eckpfeiler in der päpstlichen Erzählung und wurde so ausgelegt, dass Jesus Petrus und damit das Papsttum zu seinem Nachfolger bestimmt hätte. In der Einleitung sollte das auf jeden Fall schon vorkommen. Welcher Baustein in den theologischen Legitimationsnarrativen zuerst kam, muss in der Einleitung noch nicht durchexerziert werden, das sollte im Hauptteil aber näher thematisiert werden. LG --Vive la France2 (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich will hier keinen Editwar, stimme deinen jüngsten Textänderungen aber nicht zu. Jetzt steht da: Die Institution des Papsttums beruft sich zum einen auf die biblische Überlieferung, dass der Apostel Petrus von Jesus Christus zu seinem Nachfolger berufen worden sei (Matthäus 16,18). Nachfolger verlinkst du auf Nachfolge Jesu, eine Lebensweise, die jeden einzelnen Christen verpflichtet und nicht exklusiv den Petrus. Das trägt für das Thema Papsttum nichts aus. --Ktiv (Diskussion) 19:37, 2. Jun. 2024 (CEST)

Der Link war eine Fehlverlinkung, das gebe ich zu, aber ansonsten stimmt es. Die Stelle aus dem Neuen Testament (Mt 16,18) wurde von päpstlicher Seite nun mal dahingehend ausgelegt, dass Jesus Petrus und damit das Papsttum zu seinem Nachfolger bestimmt hätte. --Vive la France2 (Diskussion) 19:54, 2. Jun. 2024 (CEST)

Es wäre gut, wenn du für diese Aussage deine Sekundärliteratur nennen würdest. Vielleicht verstehe ich dann auch besser, wer die "päpstliche Seite" ist und was du mit "Nachfolger" meinst.

Aus exegetischer Sicht soll Petrus Mt 16,18 die Einheit der Kirche garantieren. Da der Evangelist mit dem nahen Ende der Welt rechnet, stellt sich für ihn die Frage nicht, wie diese Aufgabe nach dem Tod des Petrus ausgefüllt werden könnte. Ein Nachfolger des Petrus ist nicht im Blick. Hier hakt nun beispielsweise Wolfgang Beinert als römisch-katholischer Dogmatiker ein und argumentiert: Petrus sei „Garant und Zeuge der kirchlichen Einheit“ angesichts der zentrifugalen Kräfte, die in der Christenheit stets wirksam seien. Von Anfang an und durch Jesu eigene Initiative habe die Wahrung der Einheit eine „personale Gestalt“ gehabt; insofern sei es im Sinne Jesu, dass nach dem Tod des Petrus die Bischöfe von Rom als Garanten der kirchlichen Einheit wirkten. Das bedeutet bei Beinert ausdrücklich nicht, dass schon die legendarischen ersten Bischöfe Roms sich so verstanden hätten. „Das Amt des römischen Bischofs steht seinem Wesen nach in struktureller Identität mit dem Amt des Erstapostels Simon Petrus. Es tritt daher erst dann (mit sich verstärkendem Profil) ins Licht der Geschichte, als es für die Kirche notwendig wurde.“ (Wolfgang Beinert: Traktat IX: Ekklesiologie – B1: Römisch-katholische Entfaltung. In: Wolfgang Beinert, Ulrich Kühn: Ökumenische Dogmatik. EVA, Leipzig und Pustet, Regensburg 2013, S. 578 NB. das ist Text, den ich für den Artikel Papst Kap. 4. Dogmatische Festlegungen recherchiert und geschrieben habe)

Mit so einer Argumentation haben wir sozusagen das Fach gewechselt, das ist nicht mehr Kirchengeschichte oder Exegese, sondern Dogmatik. Man kann solche Gedankenspiele überzeugend finden. Aber sollte das Lemma Geschichte des Papsttums im Intro (also sozusagen als Vorzeichen vor der Klammer) mit Dogmatik beginnen - zumal wenn diese Aussagen im Haupttext des Artikels nicht belegt sind? --Ktiv (Diskussion) 20:17, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann meine Aussagen demnächst auch nochmal mit Fachliteratur untermauern. Für die Einleitung braucht es die ja noch nicht. Das die damalige Auslegung theologisch-exegetisch mehr als fragwürdig ist, daran kann kein Zweifel bestehen, aber es geht ja um die nachträgliche Begründung eines universalen Herrschaftsanspruches. Ob das im Sinne Jesu oder Petri war, spielt so gesehen keine Rolle. Wichtig fürs Intro ist die Information alle mal. --Vive la France2 (Diskussion) 20:36, 2. Jun. 2024 (CEST)

@Vive la France2, dass spätere Päpste sich auf Mt 16,18 beriefen, ist ja nicht strittig, und dass das wichtig ist, auch nicht. Für den Artikel ist eher die Frage, wo und wie das erwähnt wird. Ich finde den jetzigen zweiten Satz der Einleitung auch störend, weil er vor die aussagen zur Frühgeschichte plötzlich eine aussage über das Selbstverständnis sehr viel späterer Päpste einschiebt. Dass der folgesatz mit „Zum anderen…“ anschließt, macht das noch schlimmer. Ich bin ganz einverstanden, dass das Selbstverständnis des papsttums seinerseits historisch so folgenreich war, dass es im Artikel thematisiert werden muss. Aber an dieser Stelle und in dieser Weise verschlechtert dein gut gemeinter einschub leider den Artikel. Für die Frühzeit ist der glaube an das Martyrium von Petrus und Paulus wichtig, fehlt nun aber, stattdessen erfährt der leser den Inhalt späterer Legitimation, aber gerade nicht, von wann diese sind. Das „sehr alt“ in ktivs Fassung war ungenau, weil die Forschung es nicht besser weiß, das gänzlich fehlende Datum in deiner Fassung ist unnötig und macht diese aussage problematisch. Lass uns hierauf der disk eine bessere Lösung finden. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde schon, die Einleitung sollte direkt sagen, was Päpste (ihrem Anspruch nach) eigentlich sein sollen, nämlich Nachfolger Petri und nach späterer Lesart sogar Stellvertreter Jesu Christi. An dem Punkt sind wir eben zwangsläufig direkt bei dem päpstlichen Selbstverständnis und Legimation (ein gleichnamiger Abschnitt sollte auch den Hauptteil des Artikels eröffnen). Es kann sowohl im Intro wie in dem künftigen ersten Kapitel gesagt werden kann, dass die Märyrervorstellung älter ist und die Deutung in der Nachfolge Jesu zu stehen, erst viel später konstruiert wurde. Da beides aber thematisch so eng zusammenhängt, sollte der Aspekt an einer Stelle direkt erklärt werden und nicht irgendwann im Artikel zusammenhanglos wieder aufgegriffen werden. Das "sehr alt" könnte man auch durch "spätantike" "oder frühmittelalterlich" ersetzen, aber "sehr alt" sagt alles und nichts aus, diese Formulierung halte ich für überhaupt keine Lösung. Vive la France2

Moin @Vive la France2, deine Begrifflichkeit ist für mich unverständlich. Es geht nicht um eine "Märtyrervorstellung", sondern um den Anspruch der stadtrömischen Christen, zwei super Märtyrergräber zu besitzen (die besten überhaupt); dieser Anspruch ist a) unbestritten und b) in der Zeit, wo alle christlichen Zentren auf "ihr" Apostel- oder Märtyrergrab pochten, sehr früh. Damit kommt man bis in die vorkonstantinische Zeit zurück. Zweitens sieht "die Deutung in der Nachfolge Jesu zu stehen" für mich so aus wie die Rückprojektion des von Innozenz III. beanspruchten Titels Stellvertreter Jesu Christi in biblische oder altkirchliche Frühzeit. Ein dezidiert historischer Artikel sollte meines Erachtens keine dogmatisch-theologischen Leseanweisungen an den Anfang setzen.--Ktiv (Diskussion) 08:49, 3. Jun. 2024 (CEST)

Guten Morgen, ein historischer Artikel zum Papsttum sollte sehr wohl an den Anfang setzen, wie sich das Selbstverständnis der Päpste entwickelte beziehungsweise was überhaupt als Papsttum verstanden wurde. Welche Aufgabe und hierarchische Stellung wurde daraus jeweils abgeleitet. Erst vor dieser Folie wird das Handeln der Päpste und der Wandel der Institution verständlich. Für mich ist auch unverständlich, dass du nicht einfach zeitlich von "vorkonstantisch" sprichst. "Sehr alt" ist völlig willkürlich gesetzt. Mein Großvater wurde auch "sehr alt". Davon abgesehen kannst du doch umändern, dass es ein Anspruch und keine "Märtyrervorstellung war. Darauf beharrte ich kein bisschen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das päpstliche Selbstverständnis ist wichtig, unbestritten. Wir sind uns auch auch einig, dass das Selbstverständnis der Päpste im Artikel dort zu thematisieren ist, wo es chronologisch passt, d.h. im Kontext jener Pontifitkate, in denen das Selbstverständnis sich markant geändert hat und/oder zu besonders wichtigen historischen Entwicklugnen geführt hat. Aber Thema des Artikels ist weder das Papsttum noch das Selbstverständnis des Papsttums, sondern die Geschichte der Institution. Warum sollte da ein bestimmtes (heutiges?) Selbstverstädnis an den Artikelanfang? Warum nicht die Petrusnachfolge genau da erwähnen, wo sie in relevanter Weise artikuliert wird? Seit Deiner Änderung, in der ich keine bösen Absichten erkenne oder vermute, werden zwei sehr unterschiedliche Sachen sehr unglücklich verbunden: Das Papstum beruft sich (gemeint: heute?) auf die Petrusnachfolge und geht "zum anderen" auf das Doppelmartyrium zurück. Das passt nicht zusammen, hier werden zeitlich sehr verschiedene Entwicklungen dargestellt, als seien sie vergleichbar. --CRolker (Diskussion) 16:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich widerspreche, zur Geschichte des Papsttums gehört ganz zentral der historische Wandel im päpstlichen Selbstverständnis. Es ist mitnichten so, dass ich auf einen heutigen Anspruch der Päpste angespielt hätte. Ich hatte versucht die ursprüngliche unglückliche Verbindung hier auseinander zu klamüsern, wurde aber sogleich zurückgesetzt, sodass die falsche Variante wiederhergestellt wurde. Mein verbesserter, aber zurückgesetzter Vorschlag hätte aus historisch chronologischer Sicht genau gepasst, denn ich lese (unter anderem) in Jochen Johrendts Beitrag zum Investiturstreit auf Seite 36: „Doch ist unverkennbar, dass das 11. Jahrhundert eine herausragende Epoche in der Geschichte des Papsttums war, in dem der Bischof von Rom – zumindest seinem Anspruch nach – endgültig zum aktiven Leiter der Gesamtkirche aufstieg. Diesen Vorrang führten die Päpste vor allem auf eine Bibelstelle aus dem Matthäusevangelium, Mtth. 16,18, zurück, in der Christus zu Petrus sagt: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen.“ Das Bibelwort wurde so interpretiert, dass Petrus der Grund der Kirche ist.“ Mein Vorschlag lautete:

Die Geschichte des Papsttums reicht von der Spätantike bis in die Gegenwart. Die Institution des Papsttums beruft sich auf die Nachfolge des Apostel Petri, einen der Jünger Jesu Christi. Es geht auf die Tradition der stadtrömischen Kirche zurück, wonach die Apostel Petrus und Paulus in Rom den Märtyrertod erlitten hätten. Keine andere Ortskirche beanspruchte dies für sich. Eine zweite Komponente war die christlich verstandene Romidee. Obwohl Bischöfe von Rom bereits in der Alten Kirche den Anspruch auf eine Führungsrolle in der Christenheit erhoben, erfolgte die Ausgestaltung des Papsttums erst im Mittelalter, vorbereitet durch die Kirchenreformbewegung des 11. Jahrhunderts. Gleichzeitig nahm das Papsttum für sich nach biblischer Überlieferung (Matthäus 16,18) in Anspruch nach, dass Petrus und damit auch das Papsttum von Jesus Christus zu seinem Nachfolger berufen worden sei.

Man könnte natürlich auch - noch näher am diesem angegeben Beleg schreiben - dass hieraus eine päpstliche Leitung der Kirche abgeleitet wurde. Ich halte die genannte Zäsur im 11. Jahrhundert jedenfalls für zentral genug, dass man sie im Intro ansprechen sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2024 (CEST)

11. Jh. als Zäsur, da bin ich dabei (siehe auch weiter oben, wo ich einen Entwurf zu Leo und co vorgestellt habe). Auch Aufnahme in die Einleitung ist mindestens diskussionswürdig, ich wäre wahrscheinlich bei den Befürwortern. Aber als ersten und zweiten Satz "Das Papsttum des 11. Jh. beruft sich auf die Petrusnachfolge. Zum anderen geht das Papsttum auf die stadtrömische Tradition usw" - das leuchtet mir nicht recht ein. [mein Fehler, s.u. --CRolker (Diskussion) 10:02, 4. Jun. 2024 (CEST)] Ich überspitze leicht (und weiß auch, dass die Petrusnachfolge nicht erst im 11. jh. entdeckt wurde), mache das aber nur, um deutlich zu machen, warum ich das für den falschen Ort für eine richtige Aussage halte. Verstehst du das? Wir sind uns fast einig, aber halt nur fast. LG --CRolker (Diskussion) 20:48, 3. Jun. 2024 (CEST)

@Vive la France2, ich muss mich korrigieren. Meine Kritik an "Satz 1 und 2" trifft ja auf Deinen Entwurf nicht mehr zu, wenn Du vorschlägst

Die Institution des Papsttums beruft sich auf die Nachfolge des Apostel Petri, einen der Jünger Jesu Christi. Es geht auf die Tradition der stadtrömischen Kirche zurück, wonach die Apostel Petrus und Paulus in Rom den Märtyrertod erlitten hätten.

Dennoch stört mich daran, dass hier erst das Selbstverständnis des Papsttums zu einem unbestimmten Zeitpunkt, dann die historisch frühesten Vorformen der Institution genannt wird. Ich stimme Dir 100% zu, "zur Geschichte des Papsttums gehört ganz zentral der historische Wandel im päpstlichen Selbstverständnis", aber gerade deshalb sollten wir die verschiedenen Arten des Selbstverständnisses jeweils dort thematisieren, wo sie greifbar und wichtig sind; für die Frühzeit, die der Artikelanfang behandelt, ist beides nicht der Fall. In diesem Sinne weiterhin: ich halte das für den "falschen Ort für eine richtige Aussage halte. Verstehst du das? Wir sind uns fast einig, aber halt nur fast." Besten Gruß --CRolker (Diskussion) 10:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Aber der Anspruch in der Nachfolge Petri zu stehen, ist doch die Grunddefinition des Papsttums überhaupt. Nicht umsonst gibt es den Begriff des Petrusamtes. In der Wikipedia ist er eine Weiterleistung auf das Lemma Papst. Ich verweise ausdrücklich auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Dort steht, dass man „das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern“ soll. Um überhaupt über die Geschichte des Papsttums sprechen zu können, muss erst einmal klar sein, was das Papsttum überhaupt ist, beziehungsweise was darunter im Folgenden zu verstehen ist. Und von daher muss man meines Erachtens diesen Anspruch direkt als erstes beim Namen nennen. Erst dann kann man davon sprechen wann das Papsttum oder seine Vorformen beginnen. Wann genau diese Form des Papsttum beginnt, lässt sich ohnehin nicht mehr präzise sagen, da die Historizität der ersten Päpste als tatsächliche Bischöfe von Rom nicht zweifelsfrei verbürgt ist. Das heißt: Man kann hier gar keine nähere zeitliche Angabe machen, die Sache mit den unbestimmten Zeitpunkt sehe ich nicht als Problem. Und: Es wäre doch für einen Überblick durchaus sinnvoll, wenn man die sich wandelnden Spielarten des päpstlichen Selbstverständnisses in einem Abschnitt thematisiert. Warum soll man diese Entwicklungslinie nicht nachzeichnen statt chronologisch unsystematisch alles erwähnen, was irgendwie wichtig scheint und zwischen verschiedenen Themen hin und her springen. Der päpstliche Anteil an der Inquisition zum Beispiel müsste bei einer unsystematischen Konzeption immer wieder auftauchen und zusammenhanglos in verschiedene Stellen in den Artikel geworfen werden. Das ist einfach nicht sinnvoll, da der Leser Entwicklungen so schlechter erkennen kann. --Vive la France2 (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2024 (CEST)

Als Historiker sträubte ich mich gegen tendenziell unhistorische Konzepte wie "Grunddefinition des Papsttums überhaupt" (wenn, wie Du ja weißt und schreibst, auch diese Definition sich wandelt), aber Du hast schon einen Punkt, dass der Artikelanfang den Gegenstand benennen soll.

Um einen anderen Punkt auszuräumen: Als ich die chronologische Einordnung vorschlug, wollte ich damit sicher nicht eine Darstellung vorschlagen, die keine Entwicklungen mehr erkennen läßt. Das würden wir wahrscheinlich recht ähnlich umsetzen. Beste Grüße --CRolker (Diskussion) 13:04, 4. Jun. 2024 (CEST)

Starre Definitionen sind immer ahistorisch, klar, da gebe ich dir völlig recht. In jeder guten historischen Arbeit sind Definitionen aber eine zwingende Voraussetzung, um über einen einzugrenzenden Gegenstand sprechen zu können, so auch hier. Danach fängt erst die eigentliche Historisierung an. Im Artikel Deutscher Kaiser lege ich auch Wert darauf, dass damit das monarchische Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches von 1871 bis 1918 gemeint ist und nicht die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Vereinzelt gab es durchaus im späten 18. Jahrhundert und um 1800 die inoffizielle Anrede an den "deutscher Kaiser", aber eine enzyklopädische Abgrenzung zwischen den römisch-deutschen Kaisern und den Kaisern des deutschen Nationalstaates sollte man doch ziehen; dafür sind aus wissenschaftlicher Sicht die strukturellen Differenzen der beiden Herrschaftsformen ausreichend vorhanden. --Vive la France2 (Diskussion) 13:51, 4. Jun. 2024 (CEST)

Dann lösen wir das vielleicht im Sinne einer klareren Trennung: "Dieser Artikel behandelt die Geschichte einer Institution, die sich selbst soundso definiert. -Absatz- Diese Institution hat folgende Vorgeschichte..."? Bin zuversichtlich. Gruß zwischendurch, --CRolker (Diskussion) 14:04, 4. Jun. 2024 (CEST)

Genau so wünsche ich mir das, wunderbar. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 14:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Ktiv, was meinst Du? Wenn das Selbstverständnis auf die gegenwärtige Institution bezogen wird und das getrennt ist von den dann mit der Frühzeit einsetzenden Aussagen zur historischen Entwickelung, ist das für Dich ok? Gruß --CRolker (Diskussion) 15:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wie bestimmen wir das Selbstverständnis der gegenwärtigen Institution? --Ktiv (Diskussion) 15:33, 4. Jun. 2024 (CEST)

Stopp nochmal, nicht erst die gegenwärtigen Päpste erheben den Anspruch einer Nachfolge Petri, siehe dazu auch die Problematik des Papstprimates. Der Artikel behauptet, dass dem schon im 3. Jahrhundert der Fall war. Wenn ich es richtig verstehe, waren die Bischöfe von Rom bis dahin auch ihrem eigenen Anspruch nach nicht mehr als einfach Bischöfe von Rom und eben noch nicht Papst beziehungsweise Nachfolger Petri oder gar Stellvertreter Christi. Wenn das Papstsein, also die herausragende Position als universale Kirchenführer so untrennbar mit der Einzigartigkeit eines Petrusamt verschränkt ist, dann sehe ich schlicht nicht, was das Problem an der Definition sein soll. Klaus Herbers, Professor für mittelalterliche Geschichte, nutzt in dem Sachregister seiner Geschichte des Papsttums im Mittelalter das Papsttum als Begriff Synonym zum Petrusamt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:57, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zu diesem Rücksetzer: Wir waren uns doch einig, dass rezeptionshistorisch der Märtyrertod Petri in Rom während der Antike und des Frühmittelalters für das Papsttum wichtiger war und erst später (ich meine auch erst im 13. Jahrhundert) die Interpretation aufkam, dass Petrus und damit die Päpste zur Nachfolge Christi bestimmt worden sei(en). Dem hatte ich in meiner Änderung chronologisch Rechnung tragen wollen. Eben diese Änderung wurde jedoch in eine (aus Perspektiven von allen Beteiligten) schlechtere Vorgängerversion zurückgesetzt. Warum? Entweder man setzt den Einschub schon während der Diskussion erst einmal konsequenterweise komplett zurück (damit könnte ich auch gut leben) oder man lässt es erst einmal stehen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich möchte anregen, erst mal hier auf der Disk einen Text gemeinsam herzustellen, der inhaltlich und sprachlich so klar ist, wie das für ein Intro erforderlich ist. --Ktiv (Diskussion) 19:05, 3. Jun. 2024 (CEST)

Für klärungsbedürftig halte ich folgenden Satz: "Gleichzeitig nahm das Papsttum für sich nach biblischer Überlieferung (Matthäus 16,18) in Anspruch nach, dass Petrus und damit auch das Papsttum von Jesus Christus zu seinem Nachfolger berufen worden sei." Wie verhalten sich successor Petri und vicarius Christi zueinander, werden diese Titel von Mt 16,18 hergeleitet oder anders begründet? Ist die Aussage, Petrus und damit auch die Päpste seien als successor Christi, Nachfolger Christi, interpretiert worden, denn überhaupt korrekt?

Es gibt eine interessante Studie Adolf von Harnacks: Christus praesens - vicarius Christi (1927, auch online). Harnack verneint entschieden, dass innerhalb des Christentums ein Fortsetzer/Nachfolger (successor) an die Stelle Christi treten konnte, nur eine Stellvertretung sei denkmöglich gewesen. Diese Rolle der vicarii Christi sei zunächst den Bischöfen zugewiesen worden, dann sei der Kaiser als der eine vicarius Christi angesehen worden; Innozenz III habe den Titel des vicarius Christi und damit die Weltregierung dem Kaisertum entzogen und für das Papsttum beansprucht. Nun ist Harnack zweifellos nicht mehr aktuell, ich versuche mal, neuere Literatur zum Thema zu finden. --Ktiv (Diskussion) 07:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

Konstantinische Schenkung

Gibt es eigentlich einen Grund dafür, warum diese berühmt berüchtigte Urkundenfälschung im Artikel nicht erwähnt wird? Für die (vermeintliche) politische Legitimation des Papsttums war sie nicht unwichtig --Vive la France2 (Diskussion) 22:23, 2. Jun. 2024 (CEST)

Bin auch dafür, die Fälschung zu erwähnen - und hier sind wir uns sicher schneller einig, wo: chronologisch zu der Zeit, in der sie rezipiert wird, thematisch dort, wofür sie rezipiert wird. Ebenso sollte Pseudoisidor vorkommen. Ich mache gern mit, würde aber mit der Überarbeitung des Artikels Konstantinische Schenkung anfangen (der Artikel ist ok, ein bissel was findet man halt immer) und dann hier einen Entwurf der Ergänzung (mit) aufbauen. ok? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:54, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung. Ich bin mir nicht sicher, aber sollte die Malachiasweissagung auch mit zwei, drei Sätzen Erwähnung finden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:55, 4. Jun. 2024 (CEST)

Naja, alle drei Quellen sollten ungefähr den Anteil des Artikels bekommen, den sie in den Standardwerken zum Lemma so ungefähr bekommen. Da dürfte das CC weit vorne liegen. --CRolker (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2024 (CEST)

Definitiv, die Konstantinische Schenkung fällt in die Kategorie einer Rechtfertigung des Papstprimats. Weitere entsprechende Fälschungen und Deutungen/Großnarrative zum Papsttum sollten vielleicht in einen eigenen Abschnitt zusammengefasst werden. --Vive la France2 (Diskussion) 22:11, 4. Jun. 2024 (CEST)