Diskussion:Harzhornereignis/Archiv/1

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[[Diskussion:Harzhornereignis/Archiv/1#Thema 1]]

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Fundort Kalefeld ( Schlachtfeldarchäologie)

Da sich ein "Kalkriese II" nicht nur andeutet sondern regelrecht anbahnt, dürfte sich ein ordentlicher Einstieg vermutlich schon lohnen. Welches Lemma? etc. Lysandros 13:02, 16. Dez. 2008 (CET)

Entwurf wurde von mir zurückgesetzt, da die IP komplett die Einzelnachweise gelöscht hat. Bitte nochmal nacharbeiten dazu. --AxelHH 00:37, 17. Dez. 2008 (CET)

...eines Gefechts oder einer Schlacht gewesen ist. Kein Zweifel dürfte über die Herkunft der gefundenen Geschützpfeilköpfe bestehen (fälschlicherweise oft als Geschoßbolzen bezeichnet), die zweifelsohne von römischen Einheiten mit Hilfe von Torsionsgeschützen verschossen wurden. Ein ähnlicher Bild bot sich in Entremont (Frankreich) oder Maiden Castle (England), wo die dortigen befestigten Höhenstellungen regelhaft „sturmreif“ geschossen wurden. Wenn auch derartige Geschützpfeilköpfe auch zu Wurfspeeren gehören könnten, spricht allein die Vielzahl der gefundenen Objekte gegen eine solche Ansprache. Da Torsionsgeschütze nicht von germanischen Einheiten mitgeführt wurden, dürfte das Gefecht oder die Schlacht nicht unter germanischen Gruppierungen ausgetragen wurden sein. Es dürfte also sicher sein, dass ein Kampf zwischen Römern und Germanen stattfand. Die gefundenen Waffen sind in der deutlichen Mehrheit Fernwaffen, die für den Masseneinsatz bereitgestellt wurden. Eine komplette Räumung des Schlachtfeldes nach der Schlacht wäre daher nur unter hohem Zeitaufwand möglich, zumal davon ausgegangen werden muss, dass der Boden, z. B. durch Feuchtigkeit noch während des Kampfgeschehens umgelagert wurde. Ähnliches konnte bereit in Kalkriese, am wahrscheinlichen Ort der Varusschlacht, festgestellt werden. Eine Münzprägung des Commodus liefert einen terminus post quem von 190 n. Chr. Ein Thekenbeschlage liefert eine Datierung, die nicht über die Jahre 260/270 hinausgeht. Als historisches Ereignis könnte ein Feldzug unter Maximinus Thrax (235-238) mit den archäologischen Befunden in Verbindung gebracht werden.

Die eindeutige Feststellung einer römischen Militäraktivität nach der Errichtung des obergermanischen und raetischen Limes hätte verschiedenen Medienberichten zufolge eine revolutionierende Wirkung auf die bisherige Darstellung der römischen Geschichte auf deutschem Boden.

Hmm .. wie wahrscheinlich ist es jetzt noch, dass statt Kalefeld Wiershausen verwendet wird in der öffentlichen Wahrnehmung? Lysandros 22:57, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe einige kleinere Überarbeitungen vorgenommen. In der Tat scheint die Hypothese, hier haben eventuell Germanen gegen Germanen mit römischen Waffen gekämpft, wenigstens derzeit eine Minderheitsmeinung zu sein (denn der Einsatz von Torsionsgeschützen macht das eher unwahrscheinlich). Manche Angaben waren nicht ganz korrekt: so war doch längst bekannt, dass es zu römischen Militäraktionen im rechtrheinischen Raum NACH der Varusschlacht kam (und schon Tacitus berichtet davon). Auch im 3. Jahrhundert (Caracalla und Maximinus). Interessanter ist doch eher die Lokalisation und der daraus folgende Abgleich mit den literarischen Quellen, wie etwa der Historia Augusta. Den Artikel im Informationsdienst der Wissenschaften fand ich am besten, im journalistischen Bereich wird da viel falsch gedeutet, doch ist der FAZ Artikel relativ ausgewogen. So oder so, wird noch interessant werden. --Benowar 12:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Der FAZ Artikel scheint mir unter den journalistischen Produkten z.Zt. in der Tat der gehaltvollste zu sein. Den eigentlichen "Klops" scheint sich nicht die "Journaille" sondern der niedersächsische Chef-Denkmalpfleger geleistet zu haben, mit dem Gerede vom vollständigen Rückzugs Roms nach der Varusschlacht hinter den nicht existierenden Limes. ;) Germanen gg. Germanen ? Gerade der Kritiker Urban lässt die SubThese der Ausgräber doch wieder aufleben. Militärische Operationen Roms in diesem Raum sind fürs 3. Jdt. gut belegt - also definitiv keine Raritäten - und "Strafexpeditionen" gegen plündernde Verbände fast an der Tagesordung, ohne dass sie offiziell dokumentiert sind. Im Gegensatz zum Gebiet Kalkriese ( seit Jahrhunderten landwirtschaftlich bearbeitet und überformt) scheint Kalefeld vergleichsweise "jungfräulich"; schon deshalb kommt dem Fundort diese deklarierte besondere Bedeutung zu. Erstaunlich ist, wie sich der Schwerpunkt der deutschen römerzeitlichen Archäologie in den letzten 20 Jahren in den Bereich Nord- und Mitteldeutschland verschoben hat. Ob sich Niedersachsen 3 solche Highlights leisten wird bzw. kann? Lysandros 14:56, 18. Dez. 2008 (CET)

Zu deiner letzten Bemerkung: gute Frage. Ich kenne noch aus meiner Studienzeit die Geplänkel dort. Ich bezweifle daher, dass wirklich das nötige Geld in die Hand genommen wird. Doch lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Bei Kalefeld wäre vielleicht auch die Chance gegeben, ohne die wissenschaftlichen Nebenkriegsschauplätze (wie bei Kalkriese der Fall) ordentlich zu arbeiten. Mal schauen. --Benowar 16:38, 18. Dez. 2008 (CET)

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Spiegel Artikel

Ich schlage vor den Link auf den Artikel im Spiegel zu entfernen, da er einige unhaltbare Behauptungen (DNA-Anhaftungen; Holz aus Afrika) enthält. Weiterhin gilt es inzwischen als erwiesen, dass tatsächlich römische Einheiten, nicht etwa Germanen mit römischer Ausrüstung, an dieser Schlacht beteiligt waren.(Germanen setzten niemals Torsionsgeschütze ein) Wiershausen halte ich für "genauer" als Kalefeld, noch besser würde meiner Meinung nach die Bezeichnung "Römisches Schlachtfeld am Harzhorn" passen. (By: Nichtregistrierter Benutzer am 18.12.08 06:00 MEZ) =)

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Namensgebung: Kalefeld oder Wiershausen??

Kalefeld scheint mir in der veröffentlichten Meinung vorzuherrschen und von den administrativen "Autoritäten" (siehe ministerielle Pressemitteilungen ) bevorzugt zu werden. Lysandros 14:36, 18. Dez. 2008 (CET)

Auch mir erscheint Kalefeld als die offiziell gebrauchte Bezeichnung. Bei Bedarf einfach verschieben, ansonsten könnte man ja noch ein paar Meldungen der nächsten Tage abwarten. --Benowar 16:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte niemandes lokalpatriotische Gefühle verletzen. Aber auf welcher Basis beruht die von AxelHH offensichtlich bevorzugte Namensgebung Wiershausen? Ich sehe dafür keinerlei empirische Grundlage in der Publizistik und den offiziösen Verlautbarungen. Man könnte meinen, der "Wiershausen-Anhänger" wäre der Meinung, wenn W. lange genug in der deutschen Wikipedia stünde, setzte sich W. auch als Bezeichnung durch. ;) Aber im Ernst. Ich schlage die Veränderung des Lemmas in " ...... von Kalefeld" vor. Lysandros 11:46, 22. Dez. 2008 (CET)

Meinetwegen kann es verschoben werden, da ich es wie du sehe. Warten wir eine Woche ab und wenn dann kein Einspruch kommt, verschiebe es ruhig. Allgemein sollten wir uns nach den einschlägigen Meldungen richten. --Benowar 14:49, 29. Dez. 2008 (CET)

Lokalpatriotische Gefühle können nicht verletzt werden, da nicht vorhanden und von Bevorzugung kann keine Rede sein. Mir war erstmal wichtig, was zu tun statt lange über eine Benennung nachzudenken und zu diskutieren. Das Lemma wurde von mir einfach übernommen, wie Benutzer:F12 es hier: [1] vorgegeben hat. Ich habe einfach nur weitergemacht damit, weil der Fundort nun mal da war. Habe daher nichts gegen ein Umbenennung einzuwenden, wenn jemand das im Artikel erklärt, warum es Schlacht bei Kalefeld und nicht bei Wiershausen heißt. --AxelHH 18:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Zunächst meine Entschuldigung wegen der Beschuldigung übertriebenen Lokalpatriotismus an die falsche Adresse. ;) Zum zweiten: Mir fehlt die eigentliche Begründung für Einsetzung und fortlaufende Beibehaltung von Wiershausen. Nicht wikipedia bzw. ihre Editoren setzen solche Bezeichnungen fest, sondern die Editoren übernehmen Bezeichnungen aus offiziellen Quellen, öffentlicher und veröffentlichter Meinung. Niedersachsen, Landkreis Northeim und die Gemeinde Kalefeld benutzen Kalefeld als Eponym (Römisches Schlachtfeld von Kalefeld - so NDS). In der veröffentlichten Meinung (ausschliesslich K. in der internationalen Beobachtung) überwiegt eindeutig Kalefeld, unterhalb der Ebene Kalefeld werden dann verschiedene topographische Etiketten verwendet - darunter auch, aber nicht nur: Harzhorn, Wiershausen (die man bei Bedarf innerhalb des Artikls verwenden kann). Deshalb Umbenennung notwendig. - Lysandros 12:05, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja, warum nicht. In den Tagesthemen habe ich es das erste Mal gesehen und da war von Kalefeld die Rede. --AxelHH 19:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Wiershausen liegt genau so weit vom Schlachtort entfernt wie noch andere Ortschaften, darum sollte man das ganze "Schlacht am Harzhorn" nennen

Namensgebung: Fundregion

Spricht etwas dagegen, den Artikel analog zu Fundregion Kalkriese auf "Fundregion Kalefeld" zu verschieben? Der aktuelle Name (mit vier Worten) ist viel zu lang und kompliziert, außerdem dauert die Forschung zu diesem Ort ja noch an. --Trinsath 11:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

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Urban

Von einem Wissenschaftler sollte man erwarten dürfen, dass er sich eingehend mit der Thematik beschäftigt, bevor er so ein Interview gibt. Die veröffentlichte Fundverteilungskarte zeigt deutlich, dass hier kein geraubtes Waffendepot liegen geblieben sein kann. Bei den "weggeworfenen" römischen Waffen handelt es sich in erster Linie um verschossene Katapultbolzen und Pfeilspitzen. Die Datierung erfolgte übrigens nicht durch "literarische Hinweise", sondern über "Terminus post quem" und C14-Methode. (By: Nichtregistrierter Benutzer am 18.12.08 17:32 MEZ) =)

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Verbesserungsvorschläge

Römisches Schlachtfeld bei Kalefeld

Ausdehnung 2 x 0,5 km Gefecht statt "Feldgefecht"

Entdeckung

"Erst die Zuordnung eines der Fundstücke als vermutlich römisch veranlasste die Entdecker im Juni 2008, den zuständigen Kreisarchäologen in Northeim zu informieren." Erst die Zuordnung eines der Fundstücke als römische Hipposandale veranlasste die Entdecker im Juni 2008, die zuständige Kreisarchäologin in Northeim zu informieren.

Lage

"wider Erwarten nicht im Bereich des Passes" Wider wessen Erwartungen? Bisher keine Untersuchungen im Passbereich deuten statt "deuteten"

Fundbewertung und Arbeitshypothese

"dass die rund 600 gefundenen Artefakte römischen Legionären zuzuordnen sind" dass die meisten der rund 800 gefundenen Artefakte römischen Legionären zuzuordnen sind

Die Auseinandersetzung zweier germanischer Stämme ist meines Erachtens genauso wahrscheinlich, wie eine Auseinandersetzung zweier römischer Parteien. Erwähnen muss man beides nicht unbedingt.

Geschosse statt "Präzisionsgeschosse"

"dass der Kampf nach 180 n. Chr. (Herrschaftsantritt des Commodus)" dass der Kampf nach 190 n. Chr. (Terminus post quem) (Der aufgefundene Sesterz des Commodus wurde erst 190 n. Chr. in Rom geprägt, der Herrschaftsantritt des Commodus fand bereits 177 n. Chr. statt. Mittlerweile ist die "Schlußmünze" ein Denar des Severus Alexander, Caracalla kommt somit nicht in Betracht)

Folgen für die Geschichtswissenschaft

"Dies ist unter Althistorikern seit langem bekannt" Der Satz kann gestrichen werden, dass Althistoriker römische Quellen studieren hat keinen Mehrwert

-- Thraxx 01:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Danke für deine Verbesserungsvorschläge! Der neue Ausgrabungszyklus hat in K. gerade begonnen; wir werden ohnehin ständig nachbearbeiten müssen (Fundstücke, Fundortgröße usw.). Frage könnte auch sein, ob man die Grabungsentwicklung chronologisch im Artikel nachverfolgen kann ( Commodus > Caracalla > Alex. Severus > Max. Thrax) oder nur jeweils den aktuellen Status quo abbildet? Apropos Passebene: Da möchten die Archäologen vor Ort wohl nicht so ganz raus mit offiz. Informationen, ob am Harzhorn "nur" ein Teil eines größeren Ganzen stattgefunden hat. Die in der Tat jetzt missverständliche Wendung sollte man entfernen; sie hat (noch ?) kein Echo in der offiz. Betrachtung. :) - Lysandros 13:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hab einige Vorschläge direkt eingearbeitet. Meine Formulierung (2 Thesen) bei "Lage" hat Vorschlagscharakter. ;) - Lysandros 15:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Fundstellen östlich der Weser Kalkriese liegt zwar östlich der Ems, aber westlich der Weser. --Poliorketes 20:55, 18. Mai 2010 (CEST)

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Toller Artikel

Bin gerade hier drübergestolpert. War mir bisher unbekannt. Verdammt! Bin arbeitstechnich fast nur noch auf den Limes fixiert. Ist ja faszinierend. Hochachtung an die/den Autor(en) in so kurzer Zeit so ein Fülle an Informationen heranzuschaffen und so flüssig lesbar zu verarbeiten. Schreit mal, wenn die römischen Einheit(en) bekannt werden. Will dann eine saubere Meldung. : ) Mediatus 23:30, 31. Okt. 2009 (CET) PS.: Für mich interessant wären Informationen über die Ausrüstung. Helm-, Rüstungs- und Waffentypen. Ist deshalb so interessant, da die Ausrüstung im "dunklen" Jahrhundert ja nicht so überragend erforscht ist, wie im 1. od. 2. Jhr. Große Monographien fehlen jedenfalls noch.

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Revert

Für die Lemmaverschiebung nach "Schlacht auf dem Harzhorn" war kein Konsens hier in der Diskussion erkennbar, er wurde auch vorab gar nicht gesucht. Hartmann Linge 19:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo! Ich verstehe die Rücksetzung, ich habe mit der deutschen Wikipedia noch nicht so viel Erfahrung. Meine Entschuldigung für das fehlende Konsenssuchen. Deshalb jetzt nachgeholt hier, wenn es mir gestattet sei.

Ich arbeite an einem Projekt über die Ausgrabung. In diesem Zug habe ich mich bemüht, den Artikel auf den neusten Ausgrabungsstand zu konkretisieren. Ich hatte diese Änderungsvorschläge und auch die Lemmaverschiebungen zu "Schlacht auf dem Harzhorn" mit Prof. Meyer von der FU Berlin, der für die Ausgrabung verantwortlich ist, abgesprochen.

Zur Verschiebung, oben wurde bereits angesprochen, daß Kahlefeld, Wiershausen, Harryhausen, etc. ja alle gleich weit vom Schlachtfeld weg liegen. Einzig das Harzhorn ist ein wirklich bezeichnender Punkt. "Schlacht am Harzhorn" und "Schlacht auf dem Harzhorn" kristallisieren sich demzufolge als die besten Bezeichnungen heraus, wobei "auf dem" genauer ist, denn nur dort gibt es bisher Fundkonzentrationen.

Zum Inhalt habe ich mich bemüht, die Erkenntnisse über Hintergrund und Verlauf der Schlacht mit einzuarbeiten. Wir wissen, daß es eine Schlacht hier war, also warum nicht einen konkreteren Artikel darüber machen?

Noch einmal, meine Entschuldigung zum "Etikettenverstoß", ich hoffe, hiermit nun eine Diskussion in Richtung eines Konsens angestoßen zu haben. -- Fdedio 11:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Moin, ich persönlich hätte kein Problem mit der Verschiebung, die Benennung "Schlacht am Harzhorn" wird in der Diskussion auch benutzt ("Forschungsprojekt Harzhorn"). Grundsätzlich würde damit nur eine Akzentverschiebung stattfinden - "Schlachtfeld XXX" ist eher dem archäologischen Aspekt geschuldet, aber auch jetzt wird ja die historische Einordnung vorgenommen. Beide Punkte berühren sich schließlich auch. Ich würde nur vorschlagen, die Grundstruktur beizubehalten, also die historische Einordnung eher am Schluss vorzunehmen, denn sie ergibt sich letztendlich aus den archäologischen Funden und dem Abgleich mit den wenigen (unterschiedlich interpretierbaren) Aussagen in den schriftlichen Quellen. Aber vielleicht meldet sich noch jemand zu Wort. --Benowar 11:25, 11. Dez. 2009 (CET)

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Umbau Schlachtartikel

Hallo zusammen! Ich wollte, da nun einige Zeit vergangen ist, noch einmal vorschlagen, den Artikel in Richtung eines Schlachtenartikels umzubauen. Ich hatte das als Projekt schon einmal angefangen (siehe meine Fassung vom 10. September), sowohl um es auf den neusten Stand zu bringen (schließlich ist die erste Runde der Ausgrabungen ja vorbei) und auch um die Verschiebung zu "Schlacht auf dem Harzhorn" anzuregen. Wäre schön, hierzu ein paar Meinungen zu bekommen. Fdedio 16:54, 10. Mai 2010 (CEST)

Dieser Artikel sollte als Fundplatz-Artikel ausgebaut werden, wo wegen seiner historischen Bedeutung alle Funde aufglistet werden. Dann sollte man noch einen Schlacht-Artikel erstellen, wobei es schwer zu sagen ist wer die Oberbefehlshaber waren, wie hoch die Verluste waren, wann sie statt fand, welcher germanischer Stamm (oder Stämme) teilnahm und so weiter. --The real Marcoman 18:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Stimme The real Marcoman zu, bitte keinen Schlachten-Artikel aus diesem machen! Über die Schlacht weiß man doch eigentlich nur das, was aus den Funden geschlossen wird. Daher ist der archäologische Fundplatz das, was primär beschrieben werden kann und sollte. Ein Schlachtenartikel kann eigentlich nur mehr oder weniger spekulative Schlussfolgerungen aus den Funden enthalten, und wesentliche Daten für eine Schlacht sind unbekannt. --Stuby 12:46, 20. Mai 2010 (CEST)

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Fernsehberichte

Zum besseren Verständis hier auf der Diskussionsseite einige (ältere) Fernsehberichte zum Fund:

• NDR - Niedersachsen das Magazin
• NDR
• 3sat - nano: Gemetzel im Altertum --The real Marcoman 18:39, 19. Mai 2010 (CEST)

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Ausgang der Schlacht

Im Artikel wird erwähnt dass wahrscheinlich die Römer dieses Gefecht gewannen, wohl auch wegen ihrer Torsionsgeschütze. Wenn aber (soweit ich weiß) nur eine germanische Lanzenspitze gefunden wurde, spricht das doch dafür dass die Germanen siegten, da sie immer nach gewonnener Schlacht alle Waffen, Rüstungen, Helme usw. die sie brauchen konnten, einsammelten. Am Fundplatz lagen aber fast ausschließlich römische Ausrüstungsgegenstände und Waffen, aber keine römischen Rüstungen und Helme, was ja für eine Kriegsbeute der Germanen spricht. Es kann auch sein dass Anwohner (Bauern) die Sachen eingesammelt haben, da Metall rar war, oder die geschlagenen germanischen Krieger später wiederkamen um dies zu tun. Nach der Varusschlacht z.B. kam es auch vor dass die Römer Expeditionen losschickten, um die römischen Gebeine zu begraben und um sich einen Überblick der Niederlage zu verschaffen.

Wurden denn überhaupt Gebeine gefunden? Falls nein, wurden eventuell gefangene Römer später nach der Schlacht in Kultplätzen geopfert. Bei fehlenden germanischen Gebeinen auf dem Schlachtfeld muss das nicht viel heißen, denn die Germanen bargen ihre Toten - wie Tacitus schrieb - auch aus verlorener Schlacht und beerdigten sie später. Kann man sicher sagen wer gewonnen hat? Das Fundfeld kann auch nur ein kleiner Teil einer weit ausgedehnten Schlacht sein, die über Tage stattfand. --The real Marcoman 19:18, 19. Mai 2010 (CEST)

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Wer sagt eigentlich, dass die alle die ganze Strecke von Mainz zu Fuß dahin gingen?

So ganz ohne Autobahn dachte ich bis eben auch, jeder normale Römer mit Heer wäre über den Rhein bis Mainz und dann los! Der vermeintliche Vorteil gegenüber Start in Regensburg: ca. zwei bis drei Wochen weniger Laufen! Alles was nördlich der Alpen also "trans alpina" ist, fließt ja bekanntlich erst mal in den Rhein! Erst ein Stück noch weiter im Norden geht's in die Donau! Und noch weiter im Norden und Osten geht’s erst in die Elbe; aber das scheint mir bei näherer Betrachtung Geographie für Anfänger! Erste Zweifel kamen mir eben als auffiel, dass auf der Karte hier nordöstlich von Regensburg fürs zweite Jahrhundert zwei Königreiche als namentlich bekannt eingezeichnet sind! Regnum Boiohaemi (Boiohaemum) und das andere nennt sich auf der Karte Regnum Hermundorum. Die Frage stellt sich da, warum sind ausgerechnet die uns überhaupt so und namentlich bekannt? http://www.euratlas.net/history/europe/200/entity_113.html

Inzwischen sah ich nun auch, dass man innerhalb von ein zwei Tagen vom Rhein in der Schweiz über den Hochschwarzwald bzw. in genau einem Tag vom Bodensee an die Donau laufen kann. Dann treibt man die Donau von da wo es geht bis Regensburg usw. (das kann man heute noch per Kanu!) Ab der Donau irgendwo von Kirchberg bis Linz startend kann man sicher in einem Tag an die Moldau laufen; ziemlich genau bis zu den (heutigen) Lipno Stauseen! Ab da kann man sich bis zur Elbmündung treiben lassen! Die Leute damals konnten ja angeblich mühelos etwas weiter laufen als wir heute nämlich so 40 KM mit kompletter Ausrüstung! Alternativ geht das auch über die Römerstrasse Insbruck & Salzburg & Linz und dann Moldau.

Ergebnis: Wir reden darüber, dass man in das vermeintlich so weit entfernte Operationsgebiet mit ca. ein bis drei Tagen Fußmarsch ab irgendwo im nördlichen Alpenrand oder Ostende der Alpen kommt. Etwas flapsig formuliert kann man den Rest praktisch und sozusagen im Fernsehsessel bis an die Elbmündung treiben! Ich hätte da auch einen bestechenden Grund für diese These:

Mit der Flußtour ist es sehr viel billiger bzw. man kann eine mehrfach größere Armee zu gleichen Kosten ins Zielgebiet "Elbe" bringen! Nur mit Laufen hätte man mehr als den doppelten Aufwand und kommt nicht so entspannt an!

Nur mit Laufen hätten die Römer auch in Ostfriesland schlickhupsen oder regelmäßig bis an die Ostsee zum Baden laufen können oder sich weiter südlich eher im Osten austoben. Ohne dass ich eine Quelle kenne, scheint es mir eine Art logistischer Sachzwang dass Moldau und Elbe einfach Militärautobahnen waren! Dann habe ich eben gelesen, dass der Maximinius eigentlich aus Mesopotamien kommt. Euphrat und Tigris haben, wenn sie wenig Wasser haben – heutzutage- ungefähr die Abflußmenge der Moldau bzw. vergleichbar der Elbe! Schätze mal der Maximinius konnte mit Flüssen gut umgehen!

Schluß und Zusammenfassung:

Wer das römische Ruder – Rennboot der Uni Regenburg schon mal hat fahren sehen, dürfte keinen Zweifel an den Bootsfähigkeiten der Römer haben und wer Brücken in kurzer Zeit über den Rhein baut, dürfte 250 Jahre später noch sicheres Flößen in langsam mäandernden kleinen Flüssen hinbringen! Nennt es (m)eine Theorie: Ich denke, die Römer hatten eine Art Autobahn: Flüsse! Speziell Moldau und Elbe. Warum sie das nicht ausbauten kann ich mir auch denken! Die Elbe fror gerne mal zu - vermutlich häufiger wie der Rhein! Das ist nicht mehr so gut handhabbar! Stauende Eisschollen im Frühjahr zertören die komplette Infrastruktur!.

Ich würde das als römischer Logistiker in einer Weiterentwicklung des veni vidi vici so machen: 1. Im Süden vollessen 2. Per Fluß hintreiben lassen 3. Gestärkt draufhauen und 4. zurück nach Mainz laufen!

Ich vermute auch, in einem über Hundert Meter breiten Fluss so ab Dresden oder Wittenberg ist man mit den damaligen Distanzwaffen der Germanen bei spontanem Erscheinen ohne Vorankündigung leidlich sicher. Davor, solange die Moldau noch enger ist, braucht man eher Verbündete am Ufer. (Daher die Kenntnis der Köngreiche an der Moldau)

Beim Zurücklaufen (z.B. Richtung Mainz) sieht die Sache aber dann ganz anders aus… Da könnte schon mal jemand „no passera“ auf Germanisch sagen wollen! Speziell wenn er einige Wochen Zeit hätte, das vorzubereiten und vorher auf dem Hinweg niemand durchkam, weil er über die Elbe trieb! Das Ergebnis wäre dann heute auf dem Feld zu bewundern. Die „mutmaßliche Marschroute“ ab Mainz wäre dann nur zur Hälfte, nämlich der Rückweg. Dabei ist der Hinweg eher oder auch in den „Flüssen“ im Osten zu sehen!

Ach ja, nur weil man nun ein Schlachtfeld-teil kennt, muss das ja nicht das ganze Schlachtfeld oder das Schlachtfeld des ganzen Heeres sein!

Es bleibt nun die echte Gretchen Frage:

Was könnte man nun heute auf dem Schlachtfeld bei dem angenommen zurücklaufenden Heer finden (bzw. was sollte man nicht finden!), um diese eben ausgebreitete Floß- und Bootstheorie zu stützen?

• Ein repariertes Teilchen aus Holz; wobei das Ersatzstück vom Oberlauf der Moldau kommt, weil es da geflickt wurde und nicht in Mainz?
• Ein Pferd, das in Osteuropa, Bayern oder Tschechei aufwuchs und nicht im Oberrhein oder Rheinland?
• Leder und Fell aus der östlichen Alpengegend und nicht vom Rhein?

(- Wenn das Frühjahresschmelzwasser gerade zurück geht, ist ja übrigens eine gute Zeit zum Flößen und danach Krieg führen - oder?) O.

-- 77.0.247.51 03:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

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aktueller Stand, Belege, Überarbeitung

Der Artikel greift bei den Belegen noch auf viele (Medien-)Veröffentlichungen aus den jahren 2008/2009 zurück. Zwar war das aufgrund der Aktualität damals sicher vertretbar, aber inzwischen müsste sich einiges an Fachveröffentlichungen finden und auch der gesicherte Kenntnisstand ist inzwischen wohl ein anderer. Zudem existiert ein Teil der in den EN verwendeten Linksnicht mehr. --Kmhkmh 07:24, 6. Nov. 2011 (CET)

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Dolabra

Eine Dolabra ist keine Kampfaxt sondern ein Werkzeug (Schanzwerkzeug), des weiteren wurden in den römischen Legionen keinerlei Kampfäxte verwendet. (nicht signierter Beitrag von 178.3.131.31 (Diskussion) 21:47, 8. Jan. 2012 (CET))

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Geländeführungen

Der im Artikel verwendete Satz "Seither finden für Besucher regelmäßig Führungen über das Gelände statt, die von ausgebildeten Harzhorn-Guides vorgenommen werden" ist ja wohl überflüssig. Hierbei geht es um eine Tourismus fördernde Maßnahme die nichts mit dem Schlachtfeld und dessen Erforschung zu tun hat. Fast jede Stadt bzw. Sehenswürdigkeit bietet Führungen an, es ist nicht die Aufgabe von Wiki darauf aufmerksam zu machen bzw es zu erwähnen. Sonst könnte man ja gleich noch jede Art von Gastronomie oder Parkmöglichkeiten im Umkreis einer Sehenswürdigkeit mit in den Artikel übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 92.76.114.164 (Diskussion) 21:40, 12. Jan. 2012 (CET)) Brunswyk 21:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Finde schon das Informationen über Führungen über das Gelände in diesem speziellen Fall dazu gehören, da der Artikel nicht nur über das Schlachtfeld und dessen Erforschung berichten soll sonder auch um das drum herum. Führungen sind doch Teil der touristischen Erschließung, die auch genannt wird und relevant ist. Den Einwand verstehe ich, da ansonsten bei anderen Artikel über Burgen, Schlösser usw. Führungen nicht jeweils erwähnt werden, weil sie meist selbstverständlich sind. Nur hier in einem quasi leeren Gelände finde ich sie schon bemerkenswert udn sie sind ein Anfang in dem geplanten Vermarkungskonzept.

Anderes Beispiel für Veranstaltung siehe Königspfalz_Werla#Gro.C3.9Fveranstaltung_2005 oder Führungen Altes Hüttenareal Neunkirchen. --AxelHH 21:52, 12. Jan. 2012 (CET)

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Niedersächsische Landesausstellung von September 2013 bis Januar 2014 in Braunschweig

Im Braunschweigischen Landesmuseum wird es eine Ausstellung zur Schlacht am Harzhorn unter besonderer Berücksichtigung von Kaiser Maximinus Thrax geben – s. hier. Brunswyk 21:48, 12. Jan. 2012 (CET)

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Seitenzahl

Mag jemand die Seite des Artikelbeginns für Einzelnachweis 2 ergänzen? (nicht signierter Beitrag von Silontus3 (Diskussion | Beiträge) 13:07, 20. Jan. 2012 (CET))

Kann ich machen, habe es aber gerade nicht zur Hand, die nächsten Tage. --AxelHH 23:15, 20. Jan. 2012 (CET)

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Rückblick

Es wird auf die Zeit der Varusschlacht verwiesen und behauptet, das Ziel der Römer sei es gewesen, die Grenzlinie zu verkürzen. Mit anderen Worte, der Rhein wäre als Grenze aufgegeben worden. Das ist spekulativ. Man sollte das nicht ohne Referenzen (als eigene TF) behaupten. 94.221.223.132 23:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Für die rechtsrheinischen Eroberungen unter den Flaviern, die da gemeint sind, gilt das ziemlich sicher. Der Abschnitt zur geschichtlichen Einordnung könnte durchaus einen entsprechenden Einzelnachweis vertragen, letztlich wird da aber nur der aktuelle Konsens der Limesforschung zusammengefasst. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

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Die Römer kommen! … im Juni nach Braunschweig!

Ausstellungsplakat

2008 kam es im Harz zu einer sensationellen archäologischen Entdeckung: Dem Römischen Schlachtfeld bei Kalefeld. Es handelt sich um das besterhaltene und umfangreichste antike Schlachtfeld Europas. Bei Grabungen konnten bisher ca. 2500 Artefakte der „Schlacht am Harzhorn“ geborgen werden.

In Zusammenarbeit mit dem Braunschweigischen Landesmuseum wird im Rahmen unseres GLAM-Projektes eine „Wikipedia-Schreib-und-Fotowerkstatt“ an einem Wochenende im Juni in Braunschweig stattfinden.

Details finden sich auf der Projekt-Seite Die Römer kommen! Kosten für Reise und Unterkunft werden von Wikimedia Deutschland im üblichen Umfang erstattet. Bei Interesse bitte unter Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour/Die Römer kommen!/Programm & Teilnehmer eintragen und den Link an potenzielle Interessen weiter leiten.

Grüße!

Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 10:36, 16. Apr. 2013 (CEST)

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Wikipedianer treffen Römer vom 21.–23. Juni in Braunschweig!

DIe Ausstellung

Grüße von der Congregatio Brunsvicensis Vicipædianorum

Salve!
Das Programm steht, also bitte jetzt hier verbindlich anmelden und Hotelzimmer buchen.
Zur optimalen Bedarfsplanung bitte in diese Listen eintragen:

1.) „1913“

2.) 1. Restaurantbesuch

3.) Exkursion zum Harzhorn

4.) 2. Restaurantbesuch

5.) 1. Depot-/Werkstattbesuch

6.) 2. Depot-/Werkstattbesuch

Gruß aus Brunsvicum!
Brunswyk (Diskussion) 11:57, 10. Mai 2013 (CEST)

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Lemma

Inzwischen ist der Artikel vor Diskussion umbenannt worden. Ein Ereignis muss beobachtbar sein. Hochwasser am Harzhorn würde zu dem Begriff passen. In der Literatur wie Anmerkungen Nummer 31 ist von Schlachtfeld die Rede. Google findet zu der Ereignisse-Theorie nichts. Sonst geht es in wikipedia immer darum, was die Medien sagen, also wie es von Außenstehenden gesehen wird. Vergleichbar spricht man auch nicht von einem Hedemünden-Ereignis. So oder so benötigt der Artikel nun ein eigenes Kapitel zum Begriff. (nicht signierter Beitrag von 89.182.34.238 (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2013 (CEST))

Das wurde konsultativ gestern von Teilnehmern der Veranstaltung: Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour/Die Römer kommen! so abgeklärt. Das enststammt jedoch nicht einer Bierlaune oder POV, sonndern beruht auf konkrete Hinweise/Aussagen – und durch gezielte Nachfragen der Teilnehmer – durch die an der Grabung und Forschung beteiligten Wissenschaftler. Diese sprechen deshalb von einem Ereignis, da bis heute mindestens drei Kampfplätze ersichtlich sind die einen zeitlichen Ablauf darstellen lassen und nicht ein Schlachtfeld an einem konkreten Ort zentriert - sprich auf den Hauptkamm des Harzhorns/Vogelberg. Google ist hierbei wirklich kein Kriterium. Α.L. 17:44, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, dass sich die Benennung „Harzhornereignis“ in den kommenden Wochen, vor allem dann aber auch durch den zur Landesausstellung (Eröffnung: 1. September) erscheinenden Katalog argumentativ konkretisieren lassen wird. Ansonsten pflichte ich A.L. bei. Brunswyk (Diskussion) 18:14, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: 2 Beispiele für „Ereignisse“: Ries-Ereignis Tunguska-Ereignis. Angesichts der zwei Lemmata könnte man allerdings darüber nachdenken, das Harzhornereignis wegen der Einheitlichkeit der Benennungen (und wie ich finde, der besseren Lesbarkeit) auf „Harzhorn-Ereignis“ zu verschieben. Brunswyk (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

Maßgeblich ist letztendlich die Bezeichnung in der Fachliteratur und nachranging der restlichen serösen Literaur/Medien. Natürlich sollte man jetzt ruhig abwarten anstatt sinnloss hin und her zu verschieben, aber auch die aktuelle Verschiebung sollte sich bereits in der Fachliteratur niedergeschlägen haben bzw. sollte sich bereits konkretisieren lassen. Ist das nicht möglich hätte dann auch zum jetzigen Zeitpunkt keine Verschiebung erfolgen sollen. Wenn WP mit Bezeichnungen vorprescht ist das ein Fall von Begriffsbildung (sieje WP:TF) und eigentlich unerwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

Gut aber der Begriff Harzhorn-Ereignis klingt nach Werkstattjargon, nur in Diskussionen und Telefonaten eingearbeiteter Experten angebracht. In einem wikipedia-Kontext ist der Begriff zu schwammig, es könnte sich auch um ein Windwurf-, Waldbrand- oder Erdfall-Ereignis auf dem Harzhorn handeln. Unter Wikipedia:Namenskonventionen findet sich die Forderung, der Begriff müsse am gebräuchlichsten sein, was sich hier nur auf die bereits enorme Öffentlichkeit beziehen kann, und die wird kaum je von Ereignis sprechen, wenn Kämpfe gemeint sind. Daher bitte ändern in Römisch-germanische Gefechte am Harzhorn. (nicht signierter Beitrag von 89.182.59.123 (Diskussion) 19:25, 23. Jun. 2013 (CEST))

In der Veröffentlichung: Die römisch-germanische Auseinandersetzungen am Harzhorn (Ldkr. Northeim, Niedersachsen) von 2010 durch Frank Berger, Felix Bittmann, Michael Geschwinde, Petra Lönne, Michael Meyer, Günther Moosbauer heißt das Ereignis "Die römisch-germanische Auseinandersetzungen am Harzhorn". --77.20.103.87 19:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass das ein etwas sperriges Lemma wäre, haben wir ja gestern Nachmittag zum einen gehört, dass diese Veröffentlichung schon nicht mehr (ganz) aktuell sein soll. Zum anderen haben sowohl Projektleiter Dr. Geschwinde als auch Ausstellungskuratorin Dr. Deppmeyer die Benennung „Harzhornereignis“ verwendet. Wenn ich mich recht entsinne, wird das Geschehen auch durchgängig im Katalog so bezeichnet. Brunswyk (Diskussion) 19:44, 23. Jun. 2013 (CEST)

Varianten von z.B. "Römerschlacht am Harzhorn", oder "Schlacht bei Kahlefeld", oder "römisch-germanische Schlacht am/bei Harzhorn/Kahlefeld" etc. pp. beschreibt es besser? Das Ereignis ist deshalb eines, weil es sich nicht nur um einen dergestalt einzigartigen Einzelfundort handelt (Hauptkamm wie geschildert), sondern ein Ereignis in vielschichtiger Form darstellt, nicht zuletzt für die wissenschaftlichen Erklärungsmodelle des 3. Jahrhunderts zur Situation in der Magna Germania sukseziv der römischen Rheinprovinzen. Ein Ereignis sind die Kampforte nach den bisher gesteckten Planii weiters, weil das tatsächliche Endergebnis aller Prospektionen und folgenden Ergrabungen und Auswertungen ein "Working Progress" ist, dessen Tendenz heute klarer ist, jedoch, und das betonten Geschwinde, Lönne und Meyer ausdrücklich, für Überraschungen gesorgt hat und vermutlich auch noch weiter sorgen wird. Die Bezeichnung des Lemmas ist keine Theoriefindung, kann es nicht sein da es genau das trifft, weshalb dieser Fundort letztlich diese wiss. und öffentliche Aufmerksamkeit auf sich zog und zieht: Weil sich unerwartet der Vorhang der Geschichte geöffnet hat dessen. Und anders als bei der Clades Variana und dem Fundort Kalkriese wird und muss hier ein weisses Blatt Papier beschrieben werden ohne vergleichbasisorrientierte tradierte Begrifflichkeiten. Wenn das kein geschichtswissenschaftliches und archaeologisches Ereignis, was dann bitte schön? ;-) Α.L. 20:03, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die Verschiebung war zum jetzigen Zeitpunkt recht unglücklich und entsprang wohl eher dem Willen zum aktionistischen Handeln, denn enzyklopädischen Grundsätzen. Auch Hinweise wie: "Das wurde konsultativ gestern von Teilnehmern der Veranstaltung: Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour/Die Römer kommen! so abgeklärt." wirken doch reichlich von oben herrab und stellen nicht unbedingt die übliche Arbeitsweise in der WP dar. Ich vermisse beispielsweise die Möglichkeit, dass sich auch andere Mitarbeiter des Projekts hierzu hätten äußern können. Meiner persönlichen Meinung nach ist das neue Lemma ein wenig glaskugelig. Weder die Ausstellung noch die entsprechende Begleitpublikation ist bislang erschienen. Damit werden hier die Grundsätze von WP:POV und WP:Belege verletzt, oder? Außerdem möchte ich noch anmerken, dass die Mitarbeiter des Projektes keine Erfüllungsgehilfen irgendwelcher Ämter sind. --Hannibal21 21:03, 23. Jun. 2013 (CEST)--

Tut mir leid Hanibal21, das du das Vorgehen/Begründung als "von oben herab" empfindest und dazu noch als "reichlich", ich kann dich beruhigen; dem ist ganz sicher nicht so! Zur Arbeitsweise: da waren schon ein paar WP-Autoren anwesend die nicht ganz sach- und themenfremd sind. Wo warst du, wenn ich fragen darf, ich habe dich vermisst bei der Insichtnahme des Kampffeldes "Hauptkamm" und der Diskussion zu den gehaltenen Vorträgen. Was die WP:Belege für Bezeichnungsvarianten des Lemmas anlangt ist sachlich begründet worden, weshalb keine WP-Grundsätze verletzt wurden. Wo der missbräuchliche Point of View liegen soll, sehe ich nicht. Wenn es nur Verstimmungen abseits der Sachstandsdikussion betrifft, werden die sicher wieder vergehen - wäre doch tragisch denn sowas sorgt auf Dauer für Magengeschwüre! ;-) Α.L. 22:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Naja, inhaltliche Diskussionen die zur Veränderungen führen sollen, sind in der WP auf den entsprechenden fachportalen und Diskussionsseiten zur führen. Wer da wen außerhalb getroffen hat bzw. wer mit wemm da am Hauptkamm entlang gelaufen ist, ist da eigentlich völlig irrelevant, ebenso zunächst, welche Bezeichnungen in zukünftigen Austellungen bzw. den zugehörigen Katalogen verwandt werden mögen. Wenn sich oben Leute über eine eher intransparante Vorgehensweise und eine fehlende vorherige Diskussion bzw. fehlende Belege beschweren haben sie durchaus Recht.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Als Schlagwort und als kurze prägnante unkomplizierte und eingängige Überschrift u. Bezeichnung plädiere ich für " Schlacht am Harzhorn". Es sollte hierfür auch an eine einfache u. gängige Bezeichnung gedacht werden u. nicht eine wissenschaftlich komplizierte Bezeichnung verwendet werden. Seht doch mal unter "Kategorie:Schlacht (Antike)" nach. Hier sind auch alle Schlachten nach Orten/Gegenden benannt, obwohl zu diesen Schlachten ebensowenig Details wie zum Harzhorn bekannt sind. Arieswings (Diskussion) 23:25, 23. Jun. 2013 (CEST)

Für "Schlacht am Harzhorn" spricht der Titel der Niedersächsischen Landesausstellung 2013, die den Begriff im Titel hat mit Roms vergessener Feldzug. Die Schlacht am Harzhorn. Die Ausstellung spricht ja auch nicht vom Harzhornereignis. --Arieswings (Diskussion) 01:39, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wer sich als Interessierter über das Schlachtfeld informieren will, gibt ganz sicher nicht "Harzhornereignis" in das Suchfeld ein. Die Namensfindung mag wissenschaftlich korrekt sein, ist aber extrem unhandlich und daher eine Schnapsidee. --Cool-sidney (Diskussion) 06:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Du bringst es auf den Punkt. Das Lemma sagt gar nichts aus, (nicht einmal ob es um ein aktuelles Ereignis des Zeitgeschehens oder wie hier gemeint um ein historisches Ereignis geht) selbst wenn man als Nutzer bereits wissen sollte, das es sich um ein Thema aus dem archäologischen Umfeld handelt, kann ein Ereignis alles sein. Als ich das neue Lemma auf meiner Beobachtungsliste gesehen habe, dachte ich zuerst an einen neuen Artikel zu einem geologischen oder wetterphänomän o.ä. Das Archäologen, die sich täglich mit der Materie beschäftigen, das anders sehen, ist klar, aber WP ist ja kein Archäologie-Fachlexikon nur für archäologisch entsprechend Vorgebildete. --Der Regenbogenfisch (Diskussion) 08:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

Also diskutieren wir in der Tat hier nicht wirklich über die Sache an sich, sondern um das vermeintliche oder tatsächliche Ignorieren von wp-internen Institutianolismen, das korrekte Verfahren und das so empfunden Verletzen von Rechten einer unbestimmten weiteren Autorenschaft. Wenn man das aussen vor lassen könnte, dann wäre mit einem Redirect die Angelegenheit in Hinsicht einer allgemeinen Leserschaft ohne altertumskundlicher Vorbildung befriedigend gelöst. Der Leser erfährt dann sofort in der Lemmadef. warum Harzhorn nicht nur eine Schlacht, ein Schlachtfeld ist, sondern ein Ereignis in Bezug und Erweiterung der oben angedeuteten Vielschichtigkeiten. Α.L. 09:25, 24. Jun. 2013 (CEST)

Prägnant und eindeutig muss die Begrifflichkeit sein. Und zudem gebräuchlich, wie auch unter Hilfe:Weiterleitung gefordert wird. Antikes Harzhornereignis wäre zwar halbwegs eindeutig, obwohl damit auch die dortige Sonnenfinsternis gemeint sein könnte, aber nicht gebräuchlich. Im Wissenschaftszirkus ist ein Messekatalog als Beleg untauglich, vor allem weil kein Editor inhaltliches Vetorecht hat. Die Ausgräber sitzen bei der Wortfindung an einem langen Hebel. Bisher hatten sie schon Auseinandersetzungen und Geheimnis in Titeln ihrer Veröffentlichungen stehen, denn die Fachverlage stehen offenbar mit dem Rücken zur Wand und drucken alles was kommt. Zu der Frage passt die Analogie von der DLRG, in der die Beteiligten von Gemeinschaft als Kerngedanke sprechen, aber das Lemma muss doch mit Gesellschaft beginnen. Lasst das Thema nicht auf einer Begriffsklärungsseite enden mit "Harzhornereignis (Thrax) bezeichnet die 2008 ermittelte Fundregion Kalefeld; Harzhornereignis (Event) bezeichnet das jährlich an dem 2013 errichteten Infogebäude am Harzhorn stattfindende Festival; Harzhornereignis (Mücke) bezeichnet die 2020 nachgewiesene mittelalterliche Mückenplage zwischen Harz und Leine". (nicht signierter Beitrag von 89.182.63.237 (Diskussion) 10:50, 24. Jun. 2013 (CEST))

Warum nicht schauen, wie die Lemmafindung bei anderen Schlachten ist. In der Regel nach örtlichen Gegebenheiten , siehe z. B. Kategorie:Schlacht (Römisches Reich). Nicht in einem Fall ist dort von einem Ereignis die Rede. --77.20.103.87 12:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

Harzhornereignis wird zwar als Reihe von Gefechten beschrieben, andere Schlachten wie Schlacht von Stalingrad waren auch viele einzelne Gefechte in einem längeren Zeitraum, aber trotzdem bleibt der eine Überbegriff. --77.20.103.87 16:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das Lemma soll den in relevanten Literatur üblichen Namen aufgreifen. Der Name "Harzhornereignis" findet sich bisher nicht in der Fachliteratur. Es gibt nur eine Ankündigung dazu aus einem Workshop von Archäologen und Wikipedia-Autoren. Das Vorgehen ist nicht in Ordnung. Das Lemma sollte vorläufig umbenannt werden auf einen in der derzeit verfügbaren Literatur geläufigen Namen. Wenn sich denn in einiger Zeit in der Forschungsliteratur ein anderer Name etabliert, erst dann sollte Wikipedia das Lemma umbenennen.

Ohne Belang für die Benennung des Lemmas kann ich die Argumente der Befürworter des Namens "Harzhornereignis" nicht nachvollziehen. Der Begriff Schlacht kann sich in der modernen Militärwissenschaft sehr wohl auf mehrere Gefechte beziehen. Und den Begriff "Ereignis" im Namen eines solchen verwendet man üblicherweise nur, wenn man zwar Auswirkungen des Ereignisses kennt, aber das Ereignis selbst nicht so gut verstanden hat, dass man einen treffenderen Begriff finden könnte (z.B. Tunguska-Ereignis: Impakt oder eine Explosion mit irdischen Ursachen? K-T-Ereignis: Impakt oder Vulkanismus o.ä.?). Am Harzhorn sind wir uns aber relativ sicher, dass es eine Schlacht war, oder was sonst? Aber wie gesagt müssen nicht wir Wikipedia-Autoren diese Diskussion führen, sondern die Autoren der relevanten Forschungsliteratur. --Mixia (Diskussion) 10:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll in einer vorgeblichen Sachdiskussion vom Konkreten immer wieder auf die Abstarktion auszuweichen. Keiner der Befürworter spricht sich gegen die Sinnhaftigkeit der üblichen Lemmafindung "Schlacht von xyz" aus und ich habe da persänlich auch nichts gegen. Also ist das Thema vom Tisch. Ich meine jedoch das mit dem Harzhorn eine sachlich begründbare Ausnahmesituation aus den einzelnen obigen Erläuterungen vorliegt. Die Darstellung dieses zugrunde liegenden Umstandes kommt den Fundortensemble bei Kalefeld in angemessener Art und Weise entgegen und entspricht den tasächlich gegebenen bisherigen Realitäten. Α.L. 13:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dem widerspricht ja auch keiner, nur spielt beim Lemmanamen eben im Normalfall keine Rolle. Es ist völlig unerheblich, was du, ich oder sonst ein WPner für den besten Namen halten und aus welchen Gründen. Maßgeblich ist alleine die Namensgebung in der Fachliteratur (und nachrangig der allgemeinen serösen Presse), weitere Überlegungen inklusive der von dir genannten Gründe spielen nur dann eine Rolle, wenn in der Fachliteratur mehrere Bezeichnung üblich sind und wir dann eine Auswahl treffen können bzw. müssen. Für Harzhornereignis fehlt aber immer noch der Beleg durch die Fachliteratur, solange es da nichts gibt, ist die aktuelle Lemmabezeichnung eigentlich unzulässig und ein Verstoß gegen WP:TF (Begriffsbildung).--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 26. Jun. 2013 (CEST)

Vorausgeschickt sei Folgendes: Es mag sein, dass unsere Umbenennung vom 22.06. nicht der „reinen (Wikipedia-)Lehre“ entspricht.

Ich habe den Begriff „Harzhornereignis“ (der in der Literatur auftaucht [wenn auch (noch) nicht in der Verbreitung anderer Benennungen) mit Michael Geschwinde und Petra Lönne diskutiert. Zum einen, um zu klären, wie es zu dieser Benennung kam, zum anderen zur Erläuterung der Geschehnisse und des derzeitigen Forschungsstandes. Es geht dabei übrigens weniger darum, ob es sich um eine „Schlacht“, ein „Gefecht“, um „Kämpfe“ etc. gehandelt hat (das ist nämlich eben bis heute unklar; vielleicht erweist sich eines Tages, dass Feldzug des Maximinus Thrax durch Germanien das korrekte Lemma wäre), sondern es ging zunächst um eine möglichst umfassende und vor allem „passende“ (räumliche) Eingrenzung, die alle bisherigen und zukünftig noch auftauchenden Erkenntnisse berücksichtigt und so Raum für Interpretationen lässt, ohne etwas auszuschließen oder gar bestimmte Interpretationen zu bevorzugen. Bisherige Benennungen taten dies entweder und/oder waren unpräzise bis falsch. Das „Einzige“, was bisher klar ist, ist dass es dort über einen längeren Zeitraum (was immer „länger“ bedeutet) zum mehr oder weniger intensivem Kampfgeschehen kam, das räumlich und (eventuell) zeitlich von einander getrennt war, wobei ebenfalls unklar ist, ob diese Geschehen gleichzeitig („simultan“) abliefen oder seriell.

Ich gebe das Ganze in Stichworten wider. Grundlage ist der derzeitige Forschungsstand (Juni 2013), der sich permanent ändert.

Vorausgeschickt sei zudem Folgendes:

• Es handelt sich um ein Ausnahmeereignis (= historisches Ereignis), dessen historische Implikationen nicht absehbar sind. Ein Ereignis, von dem bisher nur bekannt ist, dass (etwas davon) in der Region um das Harzhorn statt fand. Was zeitlich davor, was dahinter liegt ist unbekannt. Ich würde das Ganze als eine Art historisch/archäologische Wundertüte ansehen: Man weiß, dass das was drin ist, aber man wird es erst wissen, wenn man sie aufmacht und vollständig leert. An diesem Punkt befinden sich die Forscher gerade: Sie haben die „Tüte“ geöffnet, aber keine Ahnung, was sich alles darin befindet (sie wissen nicht einmal, wie viel Prozent des Inhalts sie bereits gesehen haben). Und: Es wäre natürlich auch interessant zu erfahren, wer den „Inhalt“ produziert hat.

Beweggründe:

• weiterhin unklar, was genau geschah
  • Schlacht(en) ?
  • oder „nur“ Gefecht(e) oder beides ?
• Zeitraum unklar: „um 235 n. Chr.“
• Dauer: unklar (Minuten, Stunden, Tage ?)
• Grund unklar: Was machten die Römer dort? Von wo kamen sie, wohin wollten sie? Was war das Ziel dieser Aktion, dieses Feldzuges ?
• Beteiligte: (teilweise) unklar – zumindest aber auf germanischer Seite unbekannt
• Anzahl der Germanen unbekannt
• unbekannt, welche Germanen(stämme) beteiligt waren
• unbekannt, wer der/die Anführer der Germanen waren
• es gibt mehrere sogenannte „Hot Spots“ intensiven Kampfgeschehens
  • Vogelberg (an mehreren Stellen, darunter das „Harzhorn“)
  • Harzhorn (lediglich ein kleiner Teil des „Vogelbergs“ an dessen Südostende)
• die Benennung „Harzhorn“ ist daher unpräzise bis „falsch“, denn es gibt z. B. einen erst vor kurzem entdeckten weiteren „Hot Spot“, der sich 1,9 km entfernt auf oder am Kahlberg befindet, der wiederum weder zum Harzhorn, noch zum Vogelberg gehört.
• seitens der Germanen eher Guerillakampf (Hit and Run), denn geordnet
• seitens der Römer eher Einsatz von Fernwaffen (Katapulte, Bögen, Speere)
• gelegentlich auch Nahkämpfe und Einsatz der Reitereien beider Seiten
• unbekannt, was „nach“ dem Ereignis geschah

Fazit:

• Ziel: Findung eines „neutraler Begriffs“, der Raum für Interpretationen (z. B. auf Grundlage zukünftiger Funde und Erkenntnisse) lässt.
• „Schlacht“ / „Gefecht“ grenzt von vornherein zu sehr ein bzw. kann nur das Ergebnis von Analysen der Artefakte sein.
• der Begriff „Schlacht“ wurde bereits diskutiert und von anderen Archäologen als „zu hochtrabend“ abgelehnt
• Gesamtlage ist (und bleibt auf unabsehbare Zeit) „work in progress“

Gegebenenfalls sollte man vielleicht einen entsprechenden erklärenden Abschnitt in den Artikel einbauen.

Noch zum Abschluss:

Dass die Ausstellung so heißt, kann kein Argument sein, denn: Ausstellung und Titel wurden vor langer Zeit konzipiert und festgelegt. In der Zwischenzeit ist vieles entdeckt worden. Der Wissensstand von heute ist ein ganz anderer als damals. Meine persönliche Interpretation: Marketingtechnisch „verkauft“ sich eine Ausstellung selbstredend besser wenn sie plakativ das Geschehen (das im übrigen, wie wir ja nun wissen, in seiner Bedeutung und Tragweite noch längst nicht verstanden ist) in den Vordergrund stellt. Um so mehr, wenn es (scheinbar [nur]) um Römer geht. Brunswyk (Diskussion) 14:50, 26. Jun. 2013 (CEST)

Also wenn sich "Harzhornereignis" auch in gewissen Umfang bereits in der Fachliteratur wiederfindet, dann wäre der Lemmaname auch nach WP_Regeln ok. Allerdings vermisse bis jetzt immer noch konkrete Literaturangaben, die den Begriff verwenden, bisher lese ich nur etwas von Diskussionen mit beteligten Archäologen und zukünftgen (?) Austellungen/Katalogen und das reicht eben nicht.

Zum anderen finde ich die obige Liste bzgl. der ungeklärten Punkten etwas irreführend. Diese Punkte treffen zwar alle zu, nur die Hälfte oder mehr von ihnen trifft auf eine Vielzahl von Schlachten bzw. "militärischen Ereignissen" in der Antike zu. Das heißt aus dieser Auflistung zu schließen man müsse Ereignis statt Schlacht/Gefecht verwenden halte ich für etwas fragwürdig. Aber wie man das auch immer sehen, wenn sich diese Ansicht in der Fachliteratur durchsetzt, dann über nimmt WP sie natürlich (die Betonung liegt hier aber auf wenn...dann).--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 26. Jun. 2013 (CEST)

Man sollte schon klar darauf hinweisen, dass der Begriff Harzhornereignis bislang in den einschlägigen Studien eher nicht gebraucht wurde: weder Lehmann noch andere neuere Lit nennt dies meines Wissens so; auch der im September erscheinende Katalog nennt das Ereignis eingängig Die Schlacht am Harzhorn. Dass im Rahmen intensiverer Studien, die das Fundmaterial weiter ausgewertet haben, die beteiligten Forscher nun anscheinend den Terminus Harzhornereignis favorisieren, ist schon nicht unwichtig; allerdings hätte man auch m. E. noch etwas warten können und das Lemma als Schlacht am Harzhorn o.ä. wählen können. Dann hätte man auch den Begriff Harzhornereignis später im Artikel anführen und näher erläutern können. Denn was Kmhkmh sagt, ist ja nicht verkehrt: viele der (durchaus richtigen) Punkte oben passen zu einigen anderen Schlachten der Antike. Und wenn man die schriftlichen mit den archäologischen Quellen kombiniert, deutet schon einiges darauf hin, was die Römer (sehr wahrscheinlich unter Maximinus) beabsichtigten (siehe Lehmanns Studie, die im Artikel genannt wird). Wenn der Begriff Harzhornereignis stärker rezipiert wird, sieht die Sache auch anders aus. Man hätte aber nicht falsch gemacht, wenn man erst ein "Schlacht-Lemma" gewählt hätte und später dann anhand der einschlägigen neueren Studien den Begriff Harzhornereignis dort erläutert hätte. Just my 2 cents --Benowar 15:35, 26. Jun. 2013 (CEST)

Michale Geschwinde, Petra Lönne: Bausteine für eine Rekonstruktion des Harzhorn-Ereignisses. In: Berger, Bittmann, Geschwinde, Lönne, Meyer, Moosbauer: Römisch-germanische Auseinandersetzung am Harzhorn. In: Germania - Anzeiger der Römisch-Germanischen Kommission des Deutschen Archäologischen Instituts, 88, 2010 [2013] 1.-2. Halbband, S. 376-386.

Ich bin ja nur interessierter Laie, aber unter "Harzhornereignis" hätte ich dieses Thema nie und nimmer gesucht. "Schlacht am Harzhorn" ist dagegen deutlich verbreiteter, meintewegen auch "Römisch-germanische Auseinandersetzung am Harzhorn", so wie der Titel des og. Sammelbands. Selbst bei wissenschaftlichen Publikationen scheint nach meiner kurzen Google-Recherche bislang nur selten vom "Harzhornereignis" die Rede zu sein, es überwiegen Begriffe unter Verwendung von "Schlacht", oft auch "Römisch". Falls sich, wie Benowar ausgeführt hat, der Begriff "Harzhornereignis" in einiger Zeit mehr durchsetzt, dann kann ja gerne erneut verschoben werden. Aber aktuell ist dieses Lemma schlicht nicht in Einklang mit unseren NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." --Wdd (Diskussion) 11:11, 7. Aug. 2013 (CEST)

+1. Zustimmung zu letzten Ausführungen. --AxelHH (Diskussion) 12:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Harzhorn Denkmalschild

P.S. Ein weiteres mögliches Lemma findet sich hier: [2].--Wdd (Diskussion) 16:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ein Hinweisschild ist wohl kaum als reputabler Beleg zu gebrauchen. Schon gar nicht, wenn das Schild nur zum erstgefundenen und erstprosepktierten „Ereignis-Platz“ führen soll. Da kann ich ja gleich meine Oma fragen ;o) Brunswyk (Diskussion) 17:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte gestern erst ein längeren Gespräch mit Michael Geschwinde, dem Projektleiter am Harzhorn, genau zu diesem Thema. Zur Erinnerung (hatte ich übrigens ein paar Meter weiter oben schon in extenso beschrieben): Erst er und seine Kolleginnen haben uns bei der Veranstaltung Die Römer kommen! auf die Idee gebracht, dass das Lemma geändert werden müsse. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Idee stammt *nicht von ihm*, sondern von einigen der anwesenden Wikipedianer.

Die Eingabe von Schlacht am Harzhorn führt per WL zu Harzhornereignis. Folglich besteht hier kein Such- oder Findeproblem. In der Fachliteratur wird diese Benennung seit 2011 verwendet. Nach heutigem Forschungsstand ist „Schlacht“ jedenfalls zu viel, „Gefecht“ aber umgekehrt zu wenig. „Ereignis“ ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber solange es keine bessere Lösung gibt, würde ich nach der Maxime vorgehen: „So genau wie nötig und so ungenau wie möglich.“ Wenn der Projektleiter und seine Mitarbeiter „Ereignis“ in ihren Veröffentlichungen (auch schon *vor* dem Ausstellungskatalog) verwenden, dann sollte diese Expertenmeinung Vorrang vor jener von Laien oder Fachkollegen haben, die „nicht in der Materie“ stecken. Und zu guter Letzt: Dass sich natürlich ein plakatives, dramatisches, ja reißerisches Lemma wie „Schlacht am Harzhorn“ – zudem noch zwischen Römern und Germanen – marketingmäßig besser „verkauft“ als ein nüchternes „Ereignis“ versteht sich von selbst, kann aber hier nicht ausschlaggebend sein. Und: Vielleicht ist das auch Moment, unsere Benennungsbildungsregeln an die (wissenschaftlichen) Realität anzupassen und nicht die Realität an unsere Regeln. Oder sind die in Stein gemeißelt? Brunswyk (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

„Kampfplatz Harzhorn“ oder „Kampfplatz am Harzhorn“: Hier sehe ich kein Risiko, dass sich diese Bezeichnung einmal als falsch erweist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:17, 8. Aug. 2013 (CEST)

@Brunswyk: Deine Ausführungen zeigen leider immer deutlicher, dass das Lemma aktuell ein klassisches Beispiel für einen deutlichen Verstoß gegen WP:TF ist. Du schreibst, dass die Idee für dieses Lemma von einigen Wikipedianern stammt. Das verstehe ich als genau das, was entsprechend WP:TF unzulässig ist. Und leider hast Du bislang noch nicht erläutert, wie das aktuelle Lemma der Anforderung "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." gerecht wird. Der Ausstellungsname, diverse Veröffentlichungen sowie sonstige Bezeichnungen (bspw. eben auch das Straßenschild) belegen sehr deutlich, dass das aktuelle Lemma keineswegs die gebräuchlichste Bezeichnung ist. Wir sind hier kein Fachlexikon für Archäologen, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Und "Schlacht am Harzhorn" wird ganz offensichtlich auch von Fachleuten a) verwendet und b) verstanden. --Wdd (Diskussion) 12:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Ihr Euch mal die geringe Mühe machtet, die *gesamte* Diskussion *richtig* zu lesen, werdet Ihr feststellen, dass alle Argumente bereits (mehrfach) ventiliert wurden. Und: An *KEINER* Stelle steht hier, dass „die Idee für dieses Lemma von einigen Wikipedianern stammt“. Da steht vielmehr, dass das Lemma seit 2011 von den vor Ort tätigen Archäologen Michael Geschwinde, Petra Lönne, Michael Meyer und anderen verwendet wird (Belegstelle übrigens in dieser Diskussion) und die Verschiebung auf dieses Lemma, das offensichtlich den derzeitigen Forschungsstand am besten wieder gibt, unter anwesenden Wikipedianer diskutiert wurde. Mit dem Ergebnis, dass …

Übrigens: Das Ganze dann auch noch „Kampfplatz Harzhorn“ oder „Kampfplatz am Harzhorn“ zu nennen, ist nun wirklich der blanke Hohn, denn *DAS* ist nur wirklich „Begriffsfindung“ und sonst absolut gar nichts. Alles andere zum Thema „Schlacht am Harzhorn oder so ähnlich“: Bitte dazu einige Meter weiter oben lesen. Danke, Brunswyk (Diskussion) 12:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Naja, dass dies nun tatsächlich bei Michael Geschwinde, Petra Lönne, Michael Meyer inzwischen so steht (und wo) konnte man erst nach mehrmaligem Nachfragen erfahren und ansonsten folgt aus den Diskussionsmetern beiter oben, kaum das was du behauptest, sondern eher das Gegenteil. Die Regeln sind gut so wie sie sind und unter anderem um genau das zu verhindern, was du hier zunächst betrieben hast. Der "Stad der Wissenschaft" (bzgl. der Namensgebung) wird im Übrigen nicht von einer neu erschienen Einzelpublikation festgelegt, sondern von deren direkter Rezeption und Übernahme/Bestätigung in anderen Publikationen. Wenn das jetzt passiert bzw. in nächster zu erwarten ist, kann man das Lemma zunächst so lassen und im schlimmsten (unwahrscheinlichen) Fall, dass sich die Bezeichnung noch einmal in eine andere Richtung dreht wieder ändern.

Solange der Name zumindest (jetzt) auch richtig/belegt ist bzw. auch in einer kürzlichen Publikatione verwendet wird, ist er vertretbar (auch wenn vielliecht nicht optimal) und es lohnt sich nicht wirklich darüber ewig zu streiten. Allerdings ist das lediglich ein pragmatischer Umgang mit der aktuellen Situation und keinesfalls eine Rechtfertigung der übersprünglichen Umbenennung, die damals weder nötig, regelkonform noch mit anderen Autoren abgesprochen war.--Kmhkmh (Diskussion) 12:59, 8. Aug. 2013 (CEST)

Na dann haben wir es letztlich doch noch hinbekommen oder nicht? Α.L. 13:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

@Brunswyk: "Kampfplatz Harzhorn" o.ä. ist Unsinn, da gebe ich Dir recht. Aber - blanker Hohn ist eher die hier deutlich gezeigte Ignoranz gegenüber "normalen" Benutzern und gegenüber Wikipedia-Regeln. Ich habe mir die Meter durchgelesen. Da is trotzdem von keinem, ich wiederhole, von keinem erklärt worden, warum Ihr meint, euch kollektiv und in einer irgendwo weit außerhalb jeglicher üblicher WP-Kommunikationskanäle gelaufenen Diskussion in einem geschlossenen Zirkel, euch en passant über die Namenskonventionen hinwegsetzen zu können. Der Artikel selbst ist ausgezeichnet (ich habe daher auch in der Kandidatur für "lesenswert" gestimmt), aber dieses Lemma ist eine Frechheit. Und bitte, Kollege Brunswyk, lies deine eigenen älteren Beiträge - da steht klipp und klar, dass der Vorschlag für das Lemma von einigen Wikipedianern gekommen ist. Dass der Begriff "Harzhornereignis" irgendwo in der Fachliteratur mal verwendet wird und inzwischen von drei Facharchäologen bevorzugt als Bezeichnung verwendet wird - geschenkt. Darum geht es nicht, das bezweifelt auch niemand. Ich warte aber immer noch auf die Erklärung, warum Ihr meint, WP:NK ignorieren zu können. Denn die findet sich in den obigen Metern nicht. --Wdd (Diskussion) 14:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es eh alles geschenkt ist, und der Artikel Klasse hat, dann muss mal mit der Regelhuberei etc. pp. gut sein. Irgendwelche Benutzer haben sich nicht irgendwo getroffen und im männerbündischen Geheimzirkel die Weltverschörung 2.0 ausgeheckt. Das wurde ausführlich geschildert und begründet, letztlich immer auf Regeln und Konventionen pochen ist aus gegebenen Grund keine Alternative und wirklich kein starkes und überzeugendes Argument. Α.L. 22:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aha, "aus gegebenem Grund". Willkommen, heiliger Bürokratius, in den Hallen des Amtsdeutsch. Dieser Grund ist bloß immer noch nicht erklärt, trotz mehrfacher Nachfragen. Ein schönes Beispiel für "Beweis durch Behauptung". In den obigen Metern Text steht so ziemlich das Gegenteil, aber lassen wir es. Ich halte nur fest, dass keiner in der Lage ist, zu erklären, warum euch die WP-Namenskonventionen so offensichtlich wurschtegal sind. --Wdd (Diskussion) 18:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis 14. August 2013, Ergebnis: Lesenswert

Das Harzhornereignis beschreibt eine Reihe von Gefechten zwischen mehreren Tausend römischen Legionären und Hilfstruppen sowie einer unbekannten Anzahl Germanen, die um das Jahr 235 n. Chr. am Südostrand des Harzes stattfanden. Die verschiedenen Schlachtfelder wurden erst knapp 1.800 Jahre später, im Jahr 2000 durch Raubgräber entdeckt und erst seit 2008 findet eine intensive wissenschaftliche Prospektion und Erforschung statt.

Die Fundorte werden von den mit den Untersuchungen beauftragten Wissenschaftlern als spektakuläre Entdeckung von außerordentlicher wissenschaftlicher Bedeutung bewertet: Es soll neben der Fundregion Kalkriese (sogen. „Schlacht im Teutoburger Wald“ bzw. „Varusschlacht“ 9 n. Chr.) das am besten erhaltene antike Schlachtfeld in Europa sein.

Neben dem Römerlager Hedemünden, dem Fundplatz Bentumersiel sowie der Fundregion Kalkriese, handelt es sich um eine der wenigen größeren Fundstellen römischer Militaria im norddeutschen Raum, weit jenseits des Limes.

Ein Artikel zum „archäologischen Jahrhundertfund“, der sich auf der Höhe der aktuellen wissenschaftlich Forschung befindet. Gut geschrieben, strukturiert und anschaulich und hervorragend bebildert. Brunswyk (Diskussion) 17:48, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: AxelHH, der Hauptautor ist informiert und hat der Kandidatur zugestimmt. Brunswyk (Diskussion) 21:48, 2. Aug. 2013 (CEST)

 Lesenswert - ein absolut klasssischer Lesenswerter mit Potential nach oben, aber eigentlich alles Wichtige schon abgedeckt. Marcus Cyron Reden 21:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

was für interessante neuigkeiten zum harzvorland. hervorragend präsentiert,  Lesenswert, gern auch mehr. danke für die erkenntnisaufbereitung. --Jbergner (Diskussion) 07:00, 3. Aug. 2013 (CEST)

 Lesenswert - Ich suche und suche ... und finde beim besten Willen nix zu meckern. Alles drin, schön und verständlich geschrieben, super bebildert, mindestens lesenswert. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2013 (CEST)

Fasse ma bis jetze zusammen: Klassischer Lesenswerter mit hervoragender Erkenntnisaufbereitung an der nix zu meckern gibt. Na denne  Lesenswert Α.L. 23:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

 Lesenswert - „Schlacht“ ist zu viel, „Ereignis“ zu wenig. Ich hoffe, es setzt sich ein angemesseneres Lemma in der Forschung durch. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis: Das Harzhorn lieht wohl kaum am Südostrand des Harzes, sondern am Westrand desselbigen. Oder täuschen mich meine Heimatkenntnisse? --Xgeorg (Diskussion) 08:29, 5. Aug. 2013 (CEST)

 Lesenswert - Schon aufgrund der Bedeutung. Artikel ist gut und verständlich geschrieben, klar strukturiert, reich bebildert und nicht nur hinreichend, sondern auch aktuell belegt. Eigentlich schon lesenswert+. --Anton ulrich (Diskussion) 14:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

 Lesenswert - Liest sich flüssig und spannend! --cefalon (Diskussion) 15:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

Der Text ist lesenswert, aber die Überschrift ist eine Schlaftablette. Wie soll das auf englisch genannt werden, Harzhornevent? Mit Eventmanager? Kurz: ein Ideenwettbewerb zum Titel muss her, vielleicht während der Ausstellung oder online. (nicht signierter Beitrag von Wattemer (Diskussion | Beiträge) 16:24, 5. Aug. 2013 (CEST))

Der Name des Geschehens ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft bzw. in diesem Fall der angelsächsischen Forschung. Möglich auch, dass der Titel einfach so ins Englische übernommen wird. Kann uns jedenfalls egal sein. --Armin (Diskussion) 16:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es kommen die nächsten Tage evtl. noch ein paar Bilder. Ein kleines Manko hat der Artikel noch, das weitere Fundgebiet (und Bilder davon). Es wurde bisher nicht näher bekannt gegeben, angeblich weil der Eigentümer es nicht möchte aus Furcht vor Touristen oder Schatzsuchern. --AxelHH (Diskussion) 20:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Im Gegenteil! Keine weiteren Bilder mehr! Und bitte von den bisherigen einige löschen! Denn dadurch ist die Gegend zum Mekka der Raubgräber geworden! Beispiel Bengerode! Die kommen mit Pickup und Schubkarre und holen aus der Erde was ein Jahrtausend seine Ruhe hatte! Aktuelles Beispiel KZ-Gedenkstätte Moringen! Was der Nazis übrig ließen holen die Ganoven! Keine Freischaltung des Artikels ohne ein eigenes Kapitel zum Verbot der Raubgrabung! --Stoptdiebilderflut (Diskussion) 08:50, 6. Aug. 2013 (CEST)

Berechtigtes Anliegen. Aber schau dir mal den ersten Abschnitt des Artikels an mit dem Verbotsschild zu Metalldetektoren und Raubgrabungen (verlinkt) im Untersuchungsgebiet. Deutlicher geht es kaum mit dem Hinweis darauf. Wenn man keine Bilder will, dann müsste man den Artikel löschen oder die Wikipedia löschen. Und am besten die Presseberichterstattung dazu verbieten. Die da mit Pickup kommen, die wissen auch ohne Wikipedia um sensible Fundorte. --AxelHH (Diskussion) 10:58, 7. Aug. 2013 (CEST)

• Lesenswert mit Tendenz zu mehr. Es gibt noch ein paar wünschenswerte Informationen, wie eben die Ausdehnung des Schlachtfeldes, die Zahl der Beteiligten, soweit ermittelbar. Aber vor allem fehlen mir Belege im Kapitel Fundbewertung und Arbeitshypothese, letzteres dürfte leicht nachzutragen sein. Grüße --h-stt !? 21:09, 5. Aug. 2013 (CEST)

•  Exzellent Ein Klasse Artikel zu einem sehr spannenden Thema. Toll, dass wir Autoren haben, die an diesem Thema so dicht dran sind und daraus einen so runden Artikel machen können. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

•  Lesenswert ... es wurde alles schon gesagt. --Doc.Heintz 08:52, 6. Aug. 2013 (CEST)

•  Lesenswert wirklich schön gemacht. Warum nicht gleich zu KALP damit? Das Lemma ist allerdings mit Verlaub ein krasser Verstoß gegen WP:NK. --Wdd (Diskussion) 11:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

•  Lesenswert, wie schon bei meinen Vorschreiben angemerkt, einfach Klasse. 82.83.195.169 20:07, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wer hat den Begriff „Harzhornereignis“ aufgebracht? Im Artikel selbst ist das nicht erkennbar. Auch in den dort genannten Titeln von Publikationen kommt dieser Begriff nicht vor. Wurde dieser Begriff vom Wikipedia-Autor frei erfunden?
Nach meiner Einschätzung handelt es sich nicht um irgendein „Ereignis“, sondern um eine Schlacht oder einen Kampf. Insofern wäre vermutlich eine genauere Kennzeichnung passender. Aber maßgeblich für uns in WP ist natürlich, welchen Begriff die Fachwelt vorzugsweise gebraucht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:04, 7. Aug. 2013 (CEST)

Schlacht am Harzhorn scheint mir geläufiger zu sein. -- Linksfuss (Diskussion) 22:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Service: Diskussion:Harzhornereignis#Lemma Brunswyk (Diskussion) 22:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Darüber wurde also schon intensiv und kontrovers diskutiert.

Was jedenfalls zu beachten ist: Derzeit geht aus dem Artikel nicht hervor, ob irgendein Experte bereits diesen Begriff verwendete - das sollte ergänzt werden, auch um diesbezüglichen Einwänden ("Begriffsfindung") vorzubeugen. Und es sollte auch in einigen Sätzen erläutert werden, was zumindest vorläufig für diesen allgemeineren Begriff "-ereignis" spricht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

•  Lesenswert Das Lesen war ein Genuß! --Pass3456 (Diskussion) 22:04, 9. Aug. 2013 (CEST)
•  Lesenswert Überzeugender Artikel (bis auf das Lemma), lesenswert allemal. -- Linksfuss (Diskussion) 11:59, 10. Aug. 2013 (CEST)
•  Lesenswert Der Abschnitt Ausgrabungen ist vllt. etwas überbebildert, aber das tut dem eindeutigen Votum keinen Abbruch. Nach Prüfung dieser ganzen Hinweise bitte auch gerne auf KALP. Schöne Arbeit, die zeigt, dass auch sehr aktuelles Geschehen [gemeint ist die Forschung, nicht das "Ereignis" selbst ;-) ] einen prima Artikel ergeben kann. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 10:16, 11. Aug. 2013 (CEST)

 Info: Abschnitt Ausgrabungen nach Anregung entbildert. Insgesamt folgen demnächst noch div. Nacharbeiten. --AxelHH (Diskussion) 11:00, 11. Aug. 2013 (CEST)

•  Lesenswert Gut recherhierter, informativer und umfangreicher Artikel der dass Thema rundum abdeckt, Kompliment vom Veleius (Diskussion) 18:10, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version konnte mit 16 x Lesenswert (davon 1 x Exzellent) als Lesenswert ausgewertet werden. --Fritz Spitzkohl (Diskussion) 19:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Widersprüchliche Angabe zur Anzahl Artefakte

In der Einleitung und under dem Kapitel "Fundstücke" wird mit Bezug auf denselben Zeitpunkt "(Stand Sommer 2013)" von einer deutlich unterschiedlichen Anzahl gefundener Artefakte geschrieben. Das sollte jemand, der es weiss, mal abgleichen... - Der Regenbogenfisch (Diskussion) 09:06, 12. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, aber die Zahlen sind sowie verwirrend. Ich hatte den Stand aus einer Publikation von 2010 eingetragen, das wurde inzwischen verändert und (ohne Quelle) als aktuell für 2013 erklärt. Dann gibt es noch den Unterschied zwischen Fundstücken ansich und sicher als römisch deklarierten Fundstücken. --AxelHH (Diskussion) 00:08, 17. Sep. 2013 (CEST)

Mittlerweile sind die Angaben in sich soweit stimmig. Für die Einleitung ist letztlich nur die Zahl der Artefakte sinnvoll, die sich einigermaßen sicher in die Antike datieren lassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

zwischen tausenden römischen Legionären ... und einer unbekannten Anzahl Germanen

Wie kommen die “tausenden” zustande? Die Aussage ist doch nicht mehr wert als die “unbekannte Anzahl” der vermuteten Gegner, von denen man kaum oder keine Artefakte zu haben scheint. Schade, das sieht lediglich nach einem Fund von Gebrauchsgegenständen römischer Soldaten aus. Ob und wie gegen wen gekämpft wurde, ist nüchtern betrachtet überwiegend Spekulation.
SupperLot 15:30, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, anhand der Fundstücke, wie die Vielzahl der Geschosse und Sandalennägel, Waffen, Wagen, Geschütze und sonstige Dinge können die Historiker und Archäologen Rückschlüsse ziehen und aufgrund vorhandenen Wissens über die Stärke beim üblichen Auftreten römischer Einheiten eine Schätzung wagen, hier zwischen 2000 und 9000 Römern. Außerdem kann man in Wahrscheinlichkeiten rechnen, denn ein kleiner Trupp von 100 Römern wird sicherlich keinen Ausflug 250 km in Feindesland unternommen haben. --AxelHH (Diskussion) 20:31, 30. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Illegale Sondengänger?

Was sind illegale Sondengänger? Auf der Wikipedia-Titelseite werden die Personen sogar als "Raubgräber" bezeichnet. Die Wahl eines solch drastischen Vokabulars scheint angesichts der Tatsache, dass die Hobbyarchäologen die Fundstelle entdeckt und somit Grabungen erst ermöglicht haben absolut verfehlt. Sie haben durch ihre Information der offiziellen Stellen und auch dadurch, dass sie die eigenen Fundgegenstände nicht verheimlicht haben, kaum die Bezeichnung Raubgräber verdient. Ich würde eine Korrektur dringend anraten. --Mad4linux (Diskussion) 15:58, 30. Sep. 2013 (CEST)

Laut dem Denkmalrecht braucht man für Sondergänge eine Genehmigung der zuständigen Denkmalschutzbehörden, siehe § 12 Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz:

Wer nach Kulturdenkmalen graben, Kulturdenkmale aus einem Gewässer bergen oder mit technischen Hilfsmitteln nach Kulturdenkmalen suchen will, bedarf einer Genehmigung der Denkmalschutzbehörde.

Insofern waren das illegale Sondengänger, die "unter Einsatz von Metallsonden illegal den Wald am Harzhorn auf der Suche nach den Resten ein mittelalterlichen Burganlage durchstreiften". Literaturzitat in:

Frank Berger, Felix Bittmann, Michael Geschwinde, Petra Lönne, Michael Meyer, Günther Moosbauer: Die römisch-germanische Auseinandersetzung am Harzhorn (Lkr. Northeim, Niedersachsen). In: Germania. 88, 2010, S. 314.

--AxelHH (Diskussion) 20:10, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wusste ich bisher nicht. Danke für die Klarstellung. Entsprechend ziehe ich meine Kritik zurück. --Mad4linux (Diskussion) 14:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Eine solche Genehmigung lag nicht vor? -- 92.72.166.211 14:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Sondengänger werden von Archäologen öfters als illegal bezeichnet, obwohl es nur in den seltensten Fällen stimmt. Was ist denn mit den Findern passiert? Wenn sie wirklich illegal unterwegs waren, hätten sie dafür doch irgendeine Form von Strafe bekommen müssen? In diesem Beitrag ist nur davon die Rede, dass es illegal gewesen wäre, wenn sie die Funde nicht sofort gemeldet hätten... Dazu übrigens hier eine ganze interessante Diskussion.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 18. Apr. 2016 (CEST)

In dem von Dir zitierten Forenthread wird bestätigt, dass das nach den niedersächsichen Gesetzen illegal war, nämlich in Form einer (inzwischen verjährten) Ordnungswidrigkeit. Deshalb ist das Wort "illegal" im Text berechtigt (oder von mir aus statt dessen das Wort "Ordnungswidrigkeit"). Es sei denn, jemand hat einen Beleg dafür, das die Sondengänger sich die Suche vorher haben genehmigen lassen... --Der Regenbogenfisch (Diskussion) 16:07, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wer mit dem Fahrrad auf dem Bürgersteig fährt begeht auch eine Ordnungswidrigkeit und ist dann gleich "illegal"? Das muß ja nun nicht sein... Außerdem ist die Frage, ob die "Reste der alten Burg", nach denen gesucht wurde, überhaupt als Kulturdenkmal gelten. Denn diese Burg existiert ja nur in der Sage, kann also noch gar keinen Status als Kulturdenkmal haben... --Sinuhe20 (Diskussion) 16:37, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ja, da illegal ja ganz wertfrei nichts anderes aussagt als nicht Legal. Und § 2, Abs. 5 der StVO sagt: (5) „Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten zehnten Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen.“ Alle anderen dürfen das nicht. Tun sie es doch, verhalten sie sich illegal. Gruß Matthias Süßen ^?! 22:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich empfehle, den Katalog zur Ausstellung: Zum Beispiel S. 57 trägt die Überschrift Illegale Archäologie, Autor der umseitig zahlreich genannte Michael Geschwinde, weiter auf S. 60ff. im Kapitel Die Entdeckung eines Schlachtfeldes, das es eigentlich gar nicht geben konnte (Autoren Geschwinde und Petra Lönne), Unterabschnitt Die Entdeckung: … ohne Genehmigung … (die Namen der beiden Sondengänger werden dort genannt). Insbesondere aber: „Gefunden“ wurde im Sommer 2000, „gemeldet“ wurde der „Fund“ aber erst 2008! Erst 8 (!) Jahre später stand nämlich fest, um was es sich handelte und dass Ärger ins Haus stand, wenn das aufflog. Zitat: Dieser Hinweis [in einem Forum für illegale Sondergänger – Vulgo ‚Raubgräber’] und das Bewusstsein, ILLEGAL [Hervorhebung von mir Brunswyk] gesucht zu haben, veranlasste XY [= NAME] erst im Sommer 2008 nach langer Überlegung, die zuständige Kreisarchäologin [=Petra Lönne] aufzusuchen … Jetzt ging es darum, die ILLEGALE [Hervorhebung von mir Brunswyk] Grabung durch eine Fundmeldung nachträglich zu legalisieren. Brunswyk (Diskussion) 19:07, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das Nds. Denkmalschutzgesetz ist beim Sondengehen ohne Genehmigung ziemlich eindeutig. Es stellt zwar nur eine Ordnungswidrigkeit dar, die aber mit Geldbußen bis zu 250.000 Euro geahndet werden kann. Fahrradfahren auf dem Bürgersteig fahren ist deutlich billiger. Dem Gesetz nach kommt es nicht darauf an, ob die "Reste der alten Burg", nach denen gesucht wurde, als Kulturdenkmal gelten, sondern schon allein das Suchen mit technischen Hilfsmitteln nach Kulturdenkmalen ist untersagt. --AxelHH (Diskussion) 00:58, 19. Apr. 2016 (CEST)

@Brunswyk Was in diesem Katalog steht ist doch völliger Quatsch. Durch eine Fundmeldung legalisiert man keine illegale Grabung sondern sie ist unabhängig davon. Wer eine (verpflichtende) Fundmeldung macht und zuvor mit einem Metalldetektor wissentlich auf einer ausgewiesenen Boden- oder Kulturdenkmalfläche (und nur dort) gesucht hat, kann trotzdem dafür belangt werden. Nur war das hier nicht der Fall, denn die Burg existiert nur in der Fantasie (auch ist nicht jede Burg ein Kulturdenkmal) und dass an der Fundstelle ein Schlachtfeld war, wussten die Sondengänger vorher nicht. Ansonsten müsste man ja alle Sondengänger als illegal bezeichnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:40, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ja du hast die Nuß geknackt: Wer Sondengehen möchte muss sich einen Schein holen und bei der Bodendenkmalbehörde anzeigen wo er geht, dann ist es legal und für die Wiss. nachvollziehbar und beschreibbar wo und was im Fall des Falles gefunden wird (Anfangsfunde). Machen wir uns nichts vor, wer illegal und nicht im Sinn des Gemeininteresses und Rechts an den den Spuren der Vergangenheit als Teil der eigenen (Kultur)Geschichte/Erbes sucht, handelt aus Gier oder muss gute Argumente haben das der offensichtliche Eindruck nach Gesetz ausnahmsweise beim ihm/ihr trügt. Keine Tolleranz gegenüber diesen Typen. Wer wirkliches Interesse am der Vergangenheit hat, der hat kein Problem damit sauber und mit den lokalen Fachleuten zusammenzuarbeiten, nein es muss eine Selbstverständlichkeit sein so und nur so zusammenzuarbeiten. Α.L. 08:06, 19. Apr. 2016 (CEST)

wer ohne behördliche Genehmigung (illegal) im Wald als Sondengänger angetroffen wird, handelt illegal! Auch bei kleinteiligen Ausgrabungen wird empfindlich die Fundstelle gestört und erschwert nachfolgend eine wissenschaftliche Auswertung. Das sollte jedem klar sein. MfG Arieswings (Diskussion) 08:44, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich zitiere nochmal aus § 12 Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz: Wer (...) mit technischen Hilfsmitteln nach Kulturdenkmalen suchen will, bedarf einer Genehmigung der Denkmalschutzbehörde. Das ist doch eindeutig formuliert. Und "illegal" ist ganz wertneutral ein Ausdruck für eine Gesetzesübertretung, unabhängig von der Schwere. -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 08:43, 19. Apr. 2016 (CEST)

§ 12 Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz zum nachlesen. Abgesehen davon ist ziemlich egal, ob man eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit begeht. Auch letzteres sagt aus, dass man wider die herrschende Ordnung, sprich Gesetze oder Regeln, und damit illegal handelt. Noch einmal: Illegal sagt nichts über die Schwere des Vergehens aus. Gruß Matthias Süßen ^?! 08:50, 19. Apr. 2016 (CEST)

@Alexander Leischner, @Arieswings, @Der Regenbogenfisch, @Matthias Süßen: Nochmal: Sondengängerei (auch ohne Sondergenehmigung) ist an sich nicht illegal, sondern nur wenn man mit der Metallsonde gezielt nach Kulturdenkmalen sucht und das ist nur auf Flächen möglich, die als Kulturdenkmal ausgewiesen sind. Solche Flächen müssen Hobbysucher meiden. Nur wer sich einen Schein bei der Denkmalbehörde geholt hat, darf dann (möglicherweise noch mit spezieller Zustimmung) auch auf diesen Flächen nach Metall suchen. @AxelHH Mit der Sonde sucht man aber nicht nur nach Kulturdenkmälern sondern nach allen möglichen Metallgegenständen, es ist demzufolge schwer nachzuweisen, wonach man genau gesucht hat. Auch Google Maps und Google Earth sind technische Hilfsmittel. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 10:18, 19. Apr. 2016 (CEST)

"Sondengängerei ist nur illegal, wenn man mit der Metallsonde gezielt nach Kulturdenkmalen sucht" ...bis dahin stimme ich Sinuhe20 voll zu, der folgende, entscheidende Rest scheint allerdings Interpretation: "und das ist nur auf Flächen möglich, die als Kulturdenkmal ausgewiesen sind" Ich bin kein Rechtsgelehrter aber ein Kulturdenkmal als zu schützender "Wert" ist doch auch schon da wenn es noch nicht von der Wissenschaft entdeckt wurde und wird nicht erst dann schützenswert, wenn des entdeckt und aufgelistet wurde? Vielleicht gibt es dazu Beispiele aus der Rechtssprechung? --Der Regenbogenfisch (Diskussion) 12:29, 19. Apr. 2016 (CEST)

Na wonach haben die wohl gesucht? Das Denkamslschutzgesetz sagt dazu: Bodendenkmale sind mit dem Boden verbundene oder im Boden verborgene Sachen, Sachgesamtheiten und Spuren von Sachen, die von Menschen geschaffen oder bearbeitet wurden oder Aufschluss über menschliches Leben in vergangener Zeit geben und aus den in Absatz 2 genannten Gründen erhaltenswert sind (Hervorhebung von mir). Das schließt die noch nicht gefundenen Dinge ausdrücklich mit ein. Wer danach sucht, handelt illegal. Wozu sollte man sich auch sonst eine sonde anschaffen? Es lohnt sich kaum, nach einem verlorenem Schlüssel oder kulturhistorisch wertlosem Altmetall zu suchen. Sie handelten also in illegaler Absicht. Gruß Matthias Süßen ^?! 10:27, 19. Apr. 2016 (CEST)

Einschub/ na, warum mit Sonde? um die Sonde "mal" auszuprobieren...mfG Arieswings (Diskussion) 11:03, 19. Apr. 2016 (CEST)

Dazu müsste man sich auch genau Absatz 2 durchlesen: …an deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen oder städtebaulichen Bedeutung ein öffentliches Interesse besteht. Genau darüber könnte man streiten, denn nicht alle Überreste einer Burg müssen archäologisch bedeutsam sein. Wer nur nach Münzen, Ringen, Schlüssel oder ähnlichem sucht (und die meisten Sondengänger geben sich mit solchen Funden zufrieden), ist nicht auf Kulturdenkmäler aus. Archäologen sind an solchen Gegenständen (jedenfalls wenn es nichts besonderes ist) nur selten interessiert. Anders sieht es aus, wenn man gezielt auf ein bekanntes Gräberfeld geht und dort Raubgrabungen vornimmt, hier kann man wirklich von illegalem Handeln sprechen. Es ist nur leider sehr ärgerlich, dass solche Raubgräber mit unschuldigen Hobbysuchern immer wieder über einen Kamm geschert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:41, 19. Apr. 2016 (CEST)

BK nach was sucht man? nach alten Münzen! Ich hätte nicht gedacht, dass sich die diskussion jetzt ausgerechnet plötzlich (!) so auswächst. Mir keimt ein Verdacht auf...:) mfG Arieswings (Diskussion) 10:52, 19. Apr. 2016 (CEST)

Moin Sinuhe20. Siehe dazu das Urteil des Oberverwaltungsgericht Niedersachsen vom 07.02.1994 (Az.: 1 L 4549/92): Wer zur Feststellung historischer Wegeverbindungen mit einem Metallsuchgerät nach Hufeisen und Hufnägeln sucht und sie ausgräbt, benötigt eine Ausgrabungsgenehmigung nach § 12 Abs 1 NDSchG (DSchG ND). Die durch den Einsatz eines Metallsuchgeräts bedingte einseitige Nachforschung nach einem bestimmten Material birgt die Gefahr, daß einzelne Bestandteile eines Bodendenkmals aus dem Befundzusammenhang entfernt werden. Dies rechtfertigt die Versagung der Genehmigung. Es ist demnach unerheblich, ob nach Münzen oder Nägeln gesucht wird. Gruß Matthias Süßen ^?! 10:51, 19. Apr. 2016 (CEST)

Hier gibt es das Urteil in voller Länge (so es die Damen und Herren denn richtig zitiert haben). In der Begründung gehen die Richter auch auf noch unbekannte Bodendenkmale ein. Gruß Matthias Süßen ^?! 11:09, 19. Apr. 2016 (CEST)

„Bodendenkmale sind mit dem Boden verbundene oder im Boden verborgene Sachen, Sachgesamtheiten und Spuren von Sachen, die von Menschen geschaffen oder bearbeitet wurden oder Aufschluß über menschliches Leben in vergangener Zeit geben und aus den in Absatz 2 genannten Gründen“ (also „ wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen oder städtebaulichen Bedeutung“) „erhaltenswert sind, sofern sie nicht Baudenkmale sind.“ (§2 NDSchG). „ Die Anwendbarkeit der Schutzvorschriften dieses Gesetzes ist nicht davon abhängig, dass Kulturdenkmale in das Verzeichnis nach § 4 eingetragen sind.“ (§5 NDSchG). „Wer nach Kulturdenkmalen graben, Kulturdenkmale aus einem Gewässer bergen oder mit technischen Hilfsmitteln nach Kulturdenkmalen suchen will, bedarf einer Genehmigung der Denkmalschutzbehörde. Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung einer staatlichen Denkmalbehörde stattfinden.“ (§12 NDSchG) Es ist also eindeutig völlig irrelevant, ob der Bereich irgendwo als Kulturdenkmal verzeichnet ist. Kulturdenkmal ist, was entsprechende Bedeutung hat, und Teil eines Bodendenkmals sind natürlich alle einzelnen Fundstücke, auch wenn irgendjemand sie für weniger wichtig hält oder wenn sie einzeln kein Kulturdenkmal darstellen würden. Ob nach einer Burg oder nach einer Altstraße oder nach einem Friedhof aus dem Ende des 19. Jahrhunderts gesucht wurde, ist egal. Offensichtlich bestand die Absicht, (Metall-)Teile eines Kulturdenkmals zu ergraben, dessen Existenz vermutet wurde, das aber noch nirgends verzeichnet war. Ich habe auch schon (Oberflächen-)Funde an Stellen gemacht (und gemeldet), an denen nichts verzeichnet war, weil die Archäologen eine falsche Einzeichnung in ihrer Karte hatten. Das ändert überhaupt nichts daran, dass das von mir gefundene Objekt tatsächlich zu einem Kulturdenkmal gehörte und dass ich mich nach §12 NDSchG ordnungswidrig verhalten hätte, wenn ich dort z.B. sondiert oder gegraben hätte. --2003:7A:8A42:F4EF:BC3F:58C8:5D9A:FD56 12:40, 19. Apr. 2016 (CEST)

Das heißt - mit anderen Worten - es darf nirgendwo ohne Genehmigung gegraben, sondiert, oder sonstwas werden!? Außer auf dem eigenem Grund und Boden. Und wenn dort was gefunden würde, dann muss es sofort dementsprechend auch offiziell gemeldet werden!? MfG Arieswings (Diskussion) 14:16, 19. Apr. 2016 (CEST)

Fundmeldung ja, aber nur wenn es sich wirklich um ein Kulturdenkmal handeln könnte. Ansonsten darfst du ohne Genehmigung sondeln und graben wo du willst, außer auf Boden- oder Kulturdenkmalflächen. Siehe auch Rechtslage der Sondengänger in Deutschland: Oft getätigte Aussagen wie „Im Bundesland XY muss man für eine Detektorsuche auf jeden Fall eine Genehmigung der Denkmalschutzbehörden haben“ oder „die Suche im Wald ist verboten“ sind – in dieser Pauschalität – sachlich stets falsch und das Ergebnis extremer Interpretationen der eher vagen Denkmalschutzgesetze durch die Amtsarchäologie [7]. Tatsächlich braucht die Suche auf 99.99% der deutschen Fläche - eben abseits der Bodendenkmäler - bei einer halbwegs gemäßigten Interpretation der Gesetze keine Genehmigung der Denkmalschutzbehörden. Dies ist in den meisten Bundesländern der Fall, mit Ausnahme vielleicht von Schleswig-Holstein, wo man sich selbst die Strandsuche genehmigen lassen muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:45, 19. Apr. 2016 (CEST)

die Diskussion lässt einen großen Interpretationspielraum zu, und eine anscheinend unterschiedliche Auslegung der Gesetzesanwendungen. MfG Arieswings (Diskussion) 15:11, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass die Rechtsauffassung einer Sondengängerfanseite einer gerichtlichen Überprüfung standhält. Zudem es auch dort nur heißt „Im Bundesland XY muss man für eine Detektorsuche auf jeden Fall eine Genehmigung der Denkmalschutzbehörden haben“ während das Gesetz sagt „Wer nach Kulturdenkmalen graben, Kulturdenkmale aus einem Gewässer bergen oder mit technischen Hilfsmitteln nach Kulturdenkmalen suchen will, bedarf einer Genehmigung der Denkmalschutzbehörde. Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung einer staatlichen Denkmalbehörde stattfinden.“ (§12 NDSchG). Es bleibt die Frage, nach was Sondengänger denn genau suchen wollen, wenn sie ausdrücklich nicht auf Kulturgüter aus sind. Gruß Matthias Süßen ^?! 18:23, 19. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht verlorenes Kleingeld. Habe mal vor 20 Jahren Sondergänger am Strand in Spanien gesehen, die wahrscheinlich aus Spaß damit rumgelaufen sind. --AxelHH (Diskussion) 23:55, 19. Apr. 2016 (CEST)

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Hedemünden etc.

Hallo Brunswyk,

hier ist Norddeutschland im geographischen Sinne, im Sinne von Nordeutschen Tiefland bzw. als naturräumliche Einheit zu verstehen. Siehe hierzu die Quellen und Verweise von: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturr%C3%A4umliche_Gro%C3%9Fregionen_Deutschlands Andere Bedeutungebenen, sei es verwaltungspolitisch oder sprachlich, sind im Zusammenhang mit antiken Schlachtfeldern wenig relevant. Du bist aber gerne eingeladen, Deine Ansicht mit "reputablen Belegen" zu erläutern.--Zarbi (Diskussion) 21:50, 30. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Überbildert

Auch wenn der Baustein vom Hauptautor (?) entfernt wurde: alleine sieben Bilder zur Ausgrabung? Da haben sich die Römer und Germanen wohl extra für euch gekloppt, damit ihr Bilder hier reinstellen könnt. Besonders lächerlich ist das Foto des Ausstellungsplakates am Ende... Roms vergessener Feldzug? Ich vergesse mal besser euren Fotofeldzug... --Jack User (Diskussion) 19:01, 23. Jan. 2014 (CET)

Antwort hier. Brunswyk (Diskussion) 19:33, 23. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigt bitte die Einmischung. Bisher habe ich zu dem Artikel nichts Inhaltliches beigetragen, erst recht keine Bilder, der Inhalt trifft aber sehr mein Interesse, darum bin ich auch an einer gewissen Qualität interessiert (die mMn auch schon existiert, aber natürlich immer noch verbessert werden kann und sollte). Das Vorgehen und die Wortwahl von Jack User lassen befürchten, dass sie eher zur Entstehung und Eskalation eines Streits beitragen als zur Verbesserung des Artikels. Sehr schade, denn der Artikel scheint auch mir etwas unglücklich bebildert und gegliedert. Es ist sicher schwer, das richtig gut hinzukriegen, und ich will mich da auch nicht einmischen, deshalb nur hier auf der Diskussionsseite ein paar dumme Gedanken.

• Dass es so viele Bilder vom Harzhorn gibt, ist doch wunderbar. Natürlich können nicht alle in den Artikel eingefügte werden, aber es ist eine sehr schöne öffentliche Dokumentation, die sich lohnt und Raum lässt für Ergänzungen, weitere Artikel und Änderungen. Von mir deshalb vielen Dank an die Fotografen und Uploader. Den Spott von Jack User finde ich an dieser Stelle schwer erträglich.
• Im ersten Teil des Artikels sind tatsächlich immer noch sehr viele Bilder, vorher war es noch viel schlimmer. Bereits bei meinem Bildschirm (1280px Breite) schieben sich die Bilder teilweise in den nächsten Abschnitt, bei breiteren Bildschirmen wird das noch erheblich schlimmer aussehen. Bei meiner Bildschirmbreite würde es ausreichen, die beiden Bilder im Abschnitt Lage unmittelbar untereinander anzuordnen, damit Herr Geschwinde und Frau Lönne (das Bild sollte mE lieber drinbleiben!) auch im Abschnitt Forscherteam stehen, wo sie hingehören. Ansonsten halte ich es für eine Verbesserung, dass einige Bilder entfernt wurden. Rein für das Layout sollten mE noch ein oder zwei mehr rausfliegen.
• Im zweiten Teil des Artikels ist die Bebilderung normal bis dürftig. Das würde ich nicht ändern, weil es zum Inhalt passt, dass hier nur einzelne Zeichnungen und Bilder vorhanden sind. Das Bild des Ausstellungsplakates würde ich deshalb nicht entfernen, auch wenn es tatsächlich inhaltlich nur einen geringen Mehrwert bietet.
• Natürlich ist es schade, dass wir keine Fotos von der Schlacht selber haben ;-). Das Hauptthema des ersten Teils ist tatsächlich die Ausgrabung, weil die letztlich das Hauptwissen über das Ereignis liefert. Die vielen prominent gesetzten Ausgrabungsbilder stören mich deshalb kaum. Andere historische Ereignisse können wir auch oft nur mit indirekt passenden Bildern illustrieren, und die Illustration mit Historiengemälden ist nicht nur in Wikipedia zurecht umstritten. Hier wäre sie zudem nicht möglich. Unteraspekte des Lemmas erläuternde Bilder finde ich besser als keine, solange unter dem Ausgrabungsfoto nicht druntersteht, es würde die Schlacht selber zeigen.
• Es ist schwierig, in einen solchen Artikel nicht zu viele Bilder einzufügen, weil etliche davon den Text sehr gut erläutern. Wer geht schon auf den Link zu Commons? Und wer macht sich die Mühe, dort nachzusehen, wenn ihm etwas Bestimmtes im Artikel nicht anschaulich genug ist? Ja, ich mache so was. Aber kein Nicht-Wikipedianer, mit dem ich jemals darüber sprach, hatte je etwas von Commons gehört oder gewusst, dass es zu vielen Artikeln noch mehr Bilder gibt. Obwohl es da einen fett gedruckten Link gibt.
• Eine richtig gute Lösung für den Artikel weiß ich nicht. Kann man im Abschnitt Lage auf eines der beiden verbliebenen Übersichtsfotos verzichten? Für das Layout des Artikels wäre es schön. Kann man im Abschnitt Fundstücke die germanische Lanze noch in die Galerie verschieben? Bei meinem Bildschirm würde das zwar das Layout eher verschlechtern, bei breiteren aber wohl verbessern. Gerade in diesem Abschnitt finde ich das Instrument einer eingefügten Bildergalerie, so umstritten es ist, gut geeignet.
• Das Bild der Katapultgeschosssammlung wäre inhaltlich auch besser unter Fundstücke (in der Galerie) als unter Funderhaltungsbedingungen untergebracht. Vom Layout ist das etwas anders, ich würde es trotzdem anregen.
• Die Gliederung des ersten Teils leuchtet mir nicht völlig oder nicht mehr ein. Der Abschnitt Lage enthält eine Kurzfassung einer Arbeitshypothese. Das ist hilfreich, nimmt aber im Verhältnis zur tatsächlichen Lagebeschreibung viel Raum ein. Ein Teil davon könnte vielleicht sogar schon in die Einleitung? Auch die Fundstück-Aufzählungen in den Abschnitten Archäologische Prospektion und Weiteres Fundgebiet nimmt jeweils viel Raum ein und ist inhaltlich nicht optimal in das Thema des Abschnittes eingebunden, d.h. man erkennt als Unkundiger nicht, weshalb das genau dort wichtig ist statt unter Fundstücke. Es muss dort nicht alles raus, aber es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass der Artikel inhaltlich immer wieder abschweift. Der Sinn der Abschnitte Archäologische Prospektion und Weiteres Fundgebiet erschließt sich sowieso nicht völlig – es erscheint mir ähnlich wie in vielen (Fach-)Büchern, in denen mit etwas Gewalt eine Gliederung eingebracht wird, die nur am Rande zum Inhalt passt, und bei späteren Erweiterungen der Gesamtzusammenhang verloren geht. Für mich würden die Abschnitte Prospektion und Ausgrabungen hintereinander gehören, ebenso die Abschnitte Funderhaltungsbedingungen und Fundstücke. Die Erhaltungsbedingungen tauchen unter der Archäologische Prospektion auch ziemlich ausführlich auf. Bei einer Abschnittsüberschrift Weiteres Fundgebiet erwarte ich einen unmittelbar vorhergehenden Abschnitt zu einem Ersten Fundgebiet oder Hauptfundgebiet oder so. Wenn es inhaltlich anders aufgebaut würde, könnte man das weitere Fundgebiet möglicherweise sogar als Unterpunkt der Lage unterbringen.

Wie gesagt, ich werde versuchen, mich angesichts der vielen Interessenten, die alle viel mehr dazu wissen als ich, und der leicht aufgeheizten Stimmung mit Änderungen am Artikel zurückzuhalten, habe aber die Hoffnung, dass meine "Außenmeinung" vielleicht sogar hilfreich sein könnte. Gruß, --stuby (?!?) 20:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich bemerke mal dazu, ohne zunächst etwas zu unternehmen, dass der Benutzer, der etliche Bilder entfernt hat, gerade zu der Zeit, als dieser Artikel in der Lesenswert Diskussion vor einem halben Jahr stand, seinen ersten Edit bei Wikipedia gemacht hat. Dass er schon mal zu einem archäologischen Thema hier unterwegs war, nehme ich nicht an. Und bei den Änderungen scheint er sehr emotional aufgewühlt gewesen sein, denn über den Kahlberg (kahlberg links, kahlberg rechts, kahlberg oben, kahlberg unten? fehlen bloß nach jahreszeitenfotos - raus damit) als dem neuen Fundgebiet (noch ohne eigenen Artikel) hat er sich aufgeregt, als ob zig Bilder im Artikel sind, obwohl nur ein Bild davon im Artikel ist. --AxelHH (Diskussion) 20:53, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, dass der Benutzer sowas nicht nochmal versucht ohne objektive Gründe etc. Α.L. 21:20, 23. Jan. 2014 (CET)

Das genaue Ausmaß einer Bebilderung ist Geschmacksache und darüber kann man immer streiten. Auf jeden Fall liegt keine Ausmaß vor, dass den Projektvorgaben zuwiderläuft oder sich ernsthaft störend auf den Artikel auswirkt und solange das der Fall ist überlässt man die genaue Auswahl am besten den (Haupt-)Autoren des Artikels. Kurz und gut die aktuele Bebilderung geht in Ordnung und es besteht keine Bedarf zur Änderung.--Kmhkmh (Diskussion) 07:47, 24. Jan. 2014 (CET)

Sind wirklich beide Fotos (Harzhorn_Rodenberg_Pass_B_248.jpg und Harzhorn Infohaus Baustelle Fundament.jpg) notwendig (fast identischer Bildausschnitt und ähnliche Bildunterschrift, das kann man doch in einem Foto zusammenfassen. Ausserdem, wen interessiert schon der Bauzustand von August 2013, das Gebäude ist doch fertig, oder?

@Hauptautoren: Im Übrigen finde ich viele Hinweise zur Optimierung der Gliederung von Stuby umsetzenswert. -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 10:07, 27. Jan. 2014 (CET)

Das Foto vom Pass halte ich dewegen für wichtig, weil es die typische Passlage zeigt, die verdeutlicht, dass nur hier die Römer durchkommen konnten oder wollten zwischen 2 Bergen. Und genau wegen dieser Passlage erfolgte der Angriff der Germanen. Daher für mich artikelwichtige Bebilderung. Der Kritikpunkt des Bauzustandes hat sich erledigt durch ein aktuelles Foto vom (fast) fertigen Bauzustand. --AxelHH (Diskussion) 22:42, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich habe bisher noch nicht die Kritik von Stuby genau durchgelesen oder versucht umzusetzen. Nur erst mal vorweg, das weitere Fundgebiet erklärt sich aus der Historie des Artikels, denn das wurde später bekannt und dann hinzugefügt. --AxelHH (Diskussion) 22:47, 2. Feb. 2014 (CET)

Habe an der Bebilderung gearbeitet und die bildarme Artikelmitte dezent gefüllt. --AxelHH (Diskussion) 00:43, 13. Feb. 2014 (CET)

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Winfried Schütte

So hiess einer der Entdecker, 2000 [3]. -- 92.72.166.211 15:28, 5. Jan. 2015 (CET)

Das war wohl einer der Raubgräber. Ob er genügend Relevanz hat, hier im Artikel namentlich genannt zu werden, mag allerdings zweifelhaft sein. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Die zeitweise vorhandenen Namen der Personen wurden absichtlich wieder rausgenommen. --AxelHH (Diskussion) 00:39, 6. Jan. 2015 (CET)

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Gefecht am Harzhorn

Mich stört die unpräzise Bezeichnung Ereignis im Lemma. Ein Ereignis kann alles mögliche sein. Besser wäre die Bezeichnung Schlacht oder wenn dies zu hochgegriffen ist Gefecht.--MBelzer (Diskussion) 23:36, 14. Mär. 2017 (CET)

Andre Lemmas wurden zur Genüge bei der GLAM-Veranstaltung dazu in BS diskutiert und Ereignis war die einzige Alternative. --AxelHH (Diskussion) 00:03, 15. Mär. 2017 (CET)

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Entfernungsangaben widersprüchlich

Die Entfernung zwischen beiden Fundstellen wird in der Einleitung mit "etwa 3 km" angegeben, im Unterpunkt weiteres Fundgebiet mit "rund zwei km" --Pauls erster Enkel (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2018 (CEST)

Mittlerweile erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

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