Diskussion:Joker (Film)

Lemma

Sollte man den Artikel von Joker (Film) auf Joker (2017) verschieben? Es gibt noch Joker (2012) , s. hier. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

#Handlung

Der Abschnitt wirkt unvollständig. Kann das ggf. jemand, der den Film gesehen hat ergänzen?--Hfst (Diskussion) 15:49, 8. Sep. 2019 (CEST)

Wir könne auch einfach warten, bis der Film Anfang Oktober regulär in die Kinos kommt. Erstens, um hier niemandem die Vorfreude zu nehmen, da niemand damit rechnet, hier jetzt schon eine Inhaltsangabe zu lesen, und zweitens, da dann der Film als Primärquelle für alle dienen kann. In der enWP gab es bei Once Upon a Time in Hollywood gerade eine Fall, bei dem vermeintliche Teilnehmer eines Filmfestivals eine Handlung einfügten, die letztendlich fehlerhaft war, siehe hier. Problem dabei: schlussendlich konnte niemand überprüfen, ob die dortige Handlung richtig wiedergegeben wurde. LG --Frederico34 (Diskussion) 17:13, 8. Sep. 2019 (CEST)

Alternativ verweist man als Quelle auf Kinox.to. --Wikiolo (D) 18:09, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich plädiere hier aber auch generell dafür, dass die Handlungsangaben von Jemandem geschrieben werden, der den Film auch wirklich gesehen hat. Momentan wird bei ganz vielen Artikeln die Inhaltsangabe lediglich aus frühen Kritiken übernommen (und meist aus dem Englischen übersetzten, was noch mal eine weitere potentielle Fehlerquelle darstellt). Ich weiß nicht, ob dies unbedingt bis zum regulären Kinostart dauern muss, imho wäre auch die deutsche Pressevorstellung in Ordnung, oder ja, natürlich auch die Premiere, falls zumindest soviele der Wiki-Autoren ihn gesehen haben, dass auch eine Überprüfung möglich ist. Der oben zitierte Einzelfall kann halt immer passieren, wenn Jmd. rumtrollen will. Trolls gonna troll. Gruß, --Fact Loving Criminal (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Film gesehen, aber die Spioler im Bezug auf eine so lang erwartete Geschichte sind schon nicht ganz ohne. Ich denke auch, dass dieser Spezielle Punkt des Artikels ruhig noch eine kurze Weile unangetastet bleiben sollte. Nix für Ungut ;) --2001:A61:122A:5D01:685B:4382:F036:C390 23:21, 9. Okt. 2019 (CEST)

In aller Kürze: Joker leidet an pathologischen Lachen aufgrund eines SHT nach schwersten Mißhandlungen in seiner KIndheit im Sinne eines Enthemmungsphänomens, sollte diesbezüglich verbessert formuliert werden. LG. (nicht signierter Beitrag von Shlomo-One (Diskussion | Beiträge) 11:16, 21. Okt. 2019)

Negativkritiken

@IP: Falls du eine Negativkritik haben möchtest, kannst du mal Rotten Tomatoes nach einer geeigneten Quelle durchforsten. Eine Blog-Seite sollte es aber nicht sein. --Wikiolo (D) 19:29, 29. Sep. 2019 (CEST)

PS: Kleiner Tipp: https://time.com/5666055/venice-joker-review-joaquin-phoenix-not-funny/ --Wikiolo (D) 20:44, 29. Sep. 2019 (CEST)

Rekorde

Im englischen Artikel stehen bereits diverse Besucher- und Einspielrekorde, die Joker schon allein in nur knapp einer Woche in den USA und weltweit gebrochen und weit hinter sich gelassen hat. Das sollte man wohl mal hier in den deutschen Artikel übernehmen. --2003:EF:13DB:3B43:8D:4201:B0A3:E2B9 04:48, 9. Okt. 2019 (CEST)

Die bisherigen Rekorde sind ziemlich bedeutungslos. Es gibt sie halt. Höchstens die internationalen, wobei jene wie "Biggest Thursday previews in October" vielleicht einfach nur summiert bleiben sollten.--2A02:810C:A40:4D98:81F9:9032:CE8A:1440 09:34, 10. Okt. 2019 (CEST)

Handlung: Meine Änderungen vom 15.10., 1:35 h

Hallo, ich habe an der Handlungsbeschreibung einige Ergänzungen vorgenommen, aber auch einige wesentliche Änderungen, da einige Punkte nach meiner Ansicht nicht so dargestellt sind wie es der Film, der allerdings auch Einiges im Unklaren lässt, es hergibt.
Der wichtigste Punkt ist die Frage, ob Arthur Fleck Thomas Waynes (unehelicher) Sohn ist − und der Joker damit Batmans Halbbruder. Bisher stand im Artikel: nein. Nach meiner Ansicht dagegen wird Penny Flecks im Brief geäußerte Version, dass dies der Fall ist, dadurch überzeugend gestützt, dass Waynes Wachmann den Namen "Penny Fleck" - immerhin wohl über dreißig Jahre nach den Vorfällen - noch präsent hatte, die "offizielle Version" erzählen konnte und bemerkte, sie habe damals einige Sachen gutgläubig unterschrieben. Für den Fall, dass andere Leute eventuellen Aussagen von Waynes ehemaliger Angestellter Glauben schenken könnten, war der Umstand, dass Penny in die Anstalt eingewiesen wurde, ungemein nützlich. Der in den Akten festgehaltene Grund, Penny habe häuslicher Gewalt gegenüber ihrem Zögling zugesehen - man stelle sich in der damaligen Gesellschaft einmal vor, sie hätte eigegriffen! - klingt verdächtig. Nach dieser Version hat der reiche Thomas Wayne seinerzeit Sex mit seiner Angestellten gehabt und danach kaltblütig dafür gesorgt, dass ihm der "Unfall" Arthur nicht angehängt wird. Überhaupt ist der Topos, dass die Elite über die Bewertung der Ereignisse bestimmt, ein zentrales Element des Films. Andere Beispiele:

• Arthur wird in der Anfangsszene von Jugendlichen das Werbeschild weggenommen, und um das Schild (des Ladenbesitzers) zurückzuerlangen macht er sich an die Verfolgung, an deren Ende die Jugendlichen das Schild auf Arthurs Kopf zerschlagen und ihn verprügeln. Am nächsten Tag zählt das alles nicht - da Arthur das offenbar von ihm verbummelte oder gestohlene Schild nicht zurückgeben kann, wird es ihm vom Lohn abgezogen.
• Die Tötung der drei Männer in der U-Bahn ist laut veröffentlichter Meinung ein brutaler Dreifachmord, womöglich aus Gier. Nach dem realen Gang der Ereignisse wäre die Tat als Totschlag zu bewerten gewesen, nach US-Maßstäben möglicherweise auch als Selbstverteidigung.
• Von der schweren Verletzung von Penny Fleck beim Besuch der Polizisten - filmisch nicht dargestellt - hören wir nur von den Ermittlern, dass sie "hysterisch geworden" und dann irgendwo mit dem Kopf aufgeschlagen sei. Diese Version wird in keiner Weise infrage gestellt.

Relativ offen lässt der Film

• aus welchem Grund Arthur seine Mutter tötet: aus Hass/Enttäuschung oder weil er sich selbst umbringen will und seine Mutter sonst ohnehin niemanden mehr hat.
• wann sich Arthur dazu entschieden hat, Murry Franklin zu töten: spontan oder schon seit seiner Bloßstellung per Show-Einspieler.
• wann die Entwicklung vom "scheuen Arthur" zum "Superschurken Joker" beginnt (War es vielleicht schon immer in ihm angelegt (Gewalt in der Kindheit)? Oder erst nach den Schüssen in der U-Bahn?) und wann sie abgeschlossen ist (Schon nach den ersten Gewalttaten, so wie es in der Handlungbeschreibung vor meinen Änderungen stand oder später, ggf. erst, als er seiner Befreiung von der Menge gefeiert wird?)

Je nach dem, welche Antworten man darauf gibt, ergeben sich Konsequenzen für die "richtige" Darstellung der Handlung. Ich rege alle, gerade auch die Mehrfach-Kinogänger, an, die Handlungsbeschreibung weiter zu präzisieren und zu verbessern. --Knollebuur (Diskussion) 02:20, 15. Okt. 2019 (CEST)

Kritiken

Mir fehlen in diesem Abschnitt insbesondere die Hinweise auf die Bewertung durch die Komsumenten, die Kinogänger. Die geschwollenen Kritiken irgendwelcher Journalisten, die sich jeden Film reinziehen müssen und teilweise viel zu subjektiv urteilen sind für den geneigten Cineasten eher nebensächlich. Schaut mal bei Rotten Tomatoes die Audience Score an oder die User Rewies unter Metacritic.com und noch besser die Berwertung auf Imdb.com. Wenn ich dazu in der Lage wäre, würde ich die gerne ergänzen. Denn im Vorfeld hat der Film teilweise durch übertriebende Kritik und den nicht gerechtfertigten Hinweis auf Brutalität und angebeliche Politische Statements genug schlechte Presse bekommen, die Leute vom Gang ins Kino abgehalten haben. Wikepedia gilt für viele auch als Ort zur Erstinformation und da ist die Durchschnittsmeinung der durchschnittlichen Kinokonsumenten wichtiger und repräsentativer als die der "professionellen" Kritiker. Als Beispiel kann man gerne die kontroverse Diskussion zur Filmkritik auf der Seite von filmstart.de betrachten. (nicht signierter Beitrag von 2003:e7:570e:d501:e4ff:4e5d:c40a:b466 (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2019)

Leider ist die Meinung der „unprofessionellen“ Kritiker für die Wikipedia irrelevant. Hierzu gibt es Social Media, Blogs, etc. Grüße, --Wikiolo (D) 23:02, 24. Okt. 2019 (CEST)

Da ist wohl ein Fan sauer, dass nicht alle professionellen Kritiker dem durch PR-Agenturen geförderten Hype erlegen sind. Nur zu Info: Die professionellen Kritiker (üblicherweise sind das Cineasten) schreiben ausführlich und namentlich, die anonymen User bei Imdb klicken auf Sternchen, und das gerne auch tausendfach ohne den Film überhaupt gesehen zu haben. Das da auch im großen Stil manipuliert wird, ist kein Geheimnis. --84.57.212.221 01:46, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nein, ich gebe dir nur unsere Regularien wieder. Und wenn du schon die IMDb-Wertung im Artikel erwähnen möchtest, dann referenziere es auch vernünftig. --Wikiolo (D) 09:13, 25. Okt. 2019 (CEST)

Der Film hält den Eliten einen Spiegel vor. Das können halt nicht alle ertragen. Die meisten "professionellen" Kritiker sind eben für eine Gesellschaftskritik, die sie selbst auch betrifft, nicht offen. Dieser "Hype" ist kein Begeisterungssturm durch unmündige Bürger, sondern eher das Gegenteil. Der Film zeigt eine düstere Welt, so wie sie ist und zeigt, dass auch "böse" oder "verrückte" Menschen (!) eine Genese haben. Ich war in dem Film und muss sagen, dass ich selten so einen kontroversen und gleichzeitig stimmungsvollen Streifen gesehen, mit so einem Tiefgang. Er nimmt einen auch Tage danach noch mit und lässt einen über eine neoliberal geprägte Gesellschaftsordnung nachdenken, wo jeder nur nach seinem monetär messbaren Wert gesehen wird. Und auch der Umgang miteinander wird thematisiert, wie der Kommentar oben zeigt: "Da ist wohl ein Fan sauer". Wer gibt einen das Recht, so über andere Menschen zu urteilen? --KingOneBozz (Diskussion) 11:29, 19. Nov. 2019 (CET)

Der Joker spielt fangen?

Der Schlusssatz Handlung endet mit "[Arthur] spielt Fangen mit einem Wärter." Das bezweifle ich und sollte überprüft werden. --84.57.212.221 01:33, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe gerade, dass im Bereich Handlung noch viel anders Zweifelhaftes/Unrichtiges steht. Das sollte mal von jemandem überarbeitet werden, der den Film gut kennt. --84.57.212.221 01:36, 25. Okt. 2019 (CEST)

Hab zumindest erst einmal den Schlusssatz korrigiert, der offensichtlich falsch war. --Frederico34 (Diskussion) 01:40, 25. Okt. 2019 (CEST)

Anarchie vs. Anomie

Ich würde eigentlich gerne wieder die Begrifflichkeit Anarchie in der Einleitung verwenden wollen, selbst wenn nur die umgangssprachliche Bezeichnung dessen, was mit Anomie gemeint ist. Wikipedia ist für Leser da, und besonders eine Einleitung sollte da nicht bereits Fragen aufwerfen. Man kann es auch ganz weglassen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:39, 26. Okt. 2019 (CEST)

 Pro--Stegosaurus (Diskussion) 14:14, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich wäre für ganz weglassen. In die Einleitung muss ja nicht eine Bewertung des Schlusses rein. --Janjonas (Diskussion) 18:07, 1. Nov. 2019 (CET)

Rolle von Marc Maron

Spielt Marc Maron Ted Marco (s. Infobox) oder Gene Ufland (s. Synchronisationsliste)? Es lassen sich etliche Belege für beide Namen finden. --Janjonas (Diskussion) 11:52, 27. Okt. 2019 (CET)

Deutsche Handschrift in Briefen

Beim Anschauen der deutschen Synchronfassung im Kino fiel mir auf, dass die Handschrift auf dem Brief der Mutter, den Joker liest, auf Deutsch ist. Ist das fester Bestandteil der Originalfassung oder wurde das im Rahmen der dt. Synchronfassung eingedeutscht? Auf jeden Fall ist das sehr ungewöhnlich und sollte im Artikel erklärt werden. Normalerweise wird ja der originalsprachliche schriftliche Text mit deutschen Untertiteln übersetzt.--Stegosaurus (Diskussion) 14:13, 1. Nov. 2019 (CET)

Wurde eingedeutscht, findet man gerade bei größeren Produktionen zumindest bei den Kinofassungen öfters. Bei der Heimkinoauswertung wird dann leider zumeist die Orignalfassung genommen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 14:29, 1. Nov. 2019 (CET)

Das scheint ein neuerer Trend zu sein. Sowas gab's eigentlich nur früher mal in Hollywoodproduktionen von den 30ern bis in die frühen 60er, und einige wenige Autorenfilmer (z. B. Kubrick in Shining wegen seiner deutschen Frau) haben danach noch dran festgehalten. Die VHS-Versionen dieser Filme sind auch noch mit den deutschen Texten, Inschriften usw. veröffentlicht worden, aber seit dem Aufkommen der DVD wird einfach grundsätzlich die englische Bildversion auf die Scheiben gepreßt (obwohl man doch seit der DVD auch erstmals sowas über Blickwinkeloptionen (ursprünglich für Multikameramaterial gedacht) regeln könnte, wo man auswählt, welche Sprachversion man auch beim Bild haben will). Icestorm scheint da eine der wenigen Ausnahmen gewesen zu sein, die z. B. auch deutsche DEFA-Vorspänne auf DVD rausgebracht haben; nur leider waren Bild- und Tonqualität bei denen dann grundsätzlich unterirdisch.

Mir gefällt's jedenfalls, daß der Trend wiederkommt, auch das Bild einzudeutschen. Das einzige, was mich stört, ist, daß die Briefe sich in der deutschen Fassung des Films der Katastrophe von 1996 unterwerfen (Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996), obwohl der Film 1981 spielt! Ich bin jedenfalls gespannt, wie das ganze auf der DVD gelöst wird. --2003:EF:13DB:3B73:702D:3092:FD9A:EF57 16:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Aus technischer Sicht mag das toll sein, aus stilistischer Sicht aber nicht. Es wirkt eher ziemlich komisch und verwirrend, wenn so ein Brief plötzlich auf Deutsch geschrieben ist. Das führt ja bei der Tonsynchronisation schon immer mal wieder zu wirren Begebenheiten (z. B. wenn im Original an einer Stelle tatsächlich Deutsch gesprochen wird, in der Synchronisation aber dann nicht mehr klar wird, dass hier ein Sprachwechsel stattfand; manchmal wird das dann sogar besonders skurill, wenn auch die deutschsprachige Stelle nachsynchronisiert wird, damit die Stimmen gleich bleiben). Außer vielleicht bei Trickfilmen wie den Simpsons (dort kann man das oft beobachten) finde ich das eher unpassend. -- Chaddy · D 21:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

Handlung: Ende des Films, Zusammenhang

Das Ende des Films ist mir irgendwie unklar, könnte man das evtl. etwas genauer einordnen? Es ist nicht wirklich gut ersichtlich, wie die Szene am Ende mit dem direkt vorher gezeigten Aufstand zusammenhängt, wo der Joker ja frei ist - und danach wieder ungeschminkt als Arthur in Arkham, der Psychologin gegenüber, die anfangs aus Geldgründen eingespart wurde (?) - ist der ganze "Joker"-Teil zuvor auch nur in Arthurs Fantasie, wie auch das Date mit der Frau aus seinem Haus? --JPM (Diskussion) 18:34, 18. Mär. 2020 (CET)

Den Übergang lässt der Film offen. Allem Anschein nach konnte der Aufstand am Ende doch niedergeschlagen werden. Aber die "alles-nur-geträumt"-Hypothese lässt der Film auch zu. Die städtische Psycho- oder Sozialtherapeutin ist nicht dieselbe wie die Psychiaterin in der geschlossenen Anstalt. --Knollebuur (Diskussion) 00:22, 20. Mär. 2020 (CET)

Okay, danke, das hilft schon :-) --JPM (Diskussion) 17:59, 20. Mär. 2020 (CET)