Diskussion:Jutta Ditfurth

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Rezensionen von Ditfurths Meinhof-Biografie[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Identifizierung mit der Protagonistin zu stark
wesentlicher Aussagewert: Politisierung Meinhofs
beschreibt anschaulich Kontakte mit Ost-Berliner KPD-Führung
geht zuwenig auf Meinhofs „konkret“-Kolumnen ein
Analyse der Radikalisierung 1965-70 zu kurz
legitime Hinweise auf die Ungereimtheiten bei Meinhofs Tod, wiederholt aber nur 30 Jahre alte kritische Nachfragen zu den Todesumständen
Rolle Meinhofs für Geschichte der bundesdeutschen Linken und Bundesrepublik insgesamt fehlt
schließt Lücken
räumt mit These vom unüberlegten Sprung in Illegalität auf
korrigiert Story von der kaltherzigen Mutter
hebt Nazismus der Einflusspersonen Meinhofs hervor, auch verzerrend
zeichnet Wege und Probleme der frühen RAF in den ersten Jahren nach dem Sprung in die Illegalität nach
beschreibt zerstörerische Absicht der Haftbedingungen in Köln-Ossendorf ohne Foltervorwurf gegenüber Autoren, die jede inhumane Absicht bestreiten
widersprüchliches Verteidigungskonzept (angestrebte Anklage wg Hochverrat <--> keine Isolationshaft) bleibt unverständlich
widerlegt Fehldeutung von Meinhofs letztem Wort als "verkappte Ausschlusserklärung" bei Aust
stellt Meinhofs Weg als nicht wiederholbar dar
lenkt Blick auf viele staatliche Rechtsbrüche beim Kampf gegen die RAF


[hat das Buch nach eigener Aussage noch nicht gelesen, urteilt auf Basis einer Pressekonferenz]

"Meinhof wird zur Revolutionärin geadelt" - "späte Ehrenrettung der aufrechten deutschen Antifaschistin"
"Ein bisschen Schwester im Geiste ist schon dabei"
wischt Sekundärliteratur inklusive Bettina Röhl und Stefan Aust beiseite, ignoriert Butz Peters, Wolfgang Kraushaar und Gerd Koenen
schreibt gegen angebliche Entpolitisierung Meinhofs, die sich Baader nur aus persönlichen Rachemotiven angeschlossen habe
"verquere These": bisherige Autoren hätten sich nicht mit Meinhofs politischen Entscheidungen für den Untergrund auseinandersetzen wollen
benennt antisemitische Texte Meinhofs
intensive Recherche
fand eine frühe Jugendfreundin Meinhofs
deckt Hitlerverehrung Renate Riemecks auf
307 Anmerkungen, 12 Seiten Sekundärliteratur
Personen- und Sachregister fehlen, keine Quellenangaben (ca. 7000 laut D.)
entwirft Kontur eines Gesamtbilds zur Frage, wie Meinhof zur RAF-Gründerin werden konnte
"ungeheure Fleißarbeit"
"temperamentvolle Parteinahme der Autorin für ihren Gegenstand"
heroisiert Meinhof nicht, sondern sympathisiert mit ihren Ideen und ihrer gesellschaftskritischen Konsequenz im Kontext der Anti-Atom-, Anti-Wiederbewaffnungs- und Anti-Notstandsgesetze-Bewegung
"wird ihr so auf erstaunliche Weise gerecht, lässt plausibel erscheinen, was zuvor immer nur als Bruch, als Wahn, als »Abdriften« oder »Reinschlittern« begriffen werden konnte" - darum lesenswert
Preis: dämonisiert die »deutschen Verhältnisse«, ignoriert Lernfähigkeit und liberale Flexibilität der Bundesrepublik wie Meinhof
belegt Rechtsbrüche im Verfahren in Stammheim und davor
verschweigt aber Verschwörung der Anwälte mit Mandanten bis hin zum (mutmaßlichen) Waffentransfer
schildert Verletzung der Menschenwürde durch Springer-Presse, zeigt aber kaum Distanz zur RAF-Rechtfertigung der Banküberfälle
rechtfertigt RAF-Verbrechen nicht moralisch als Teil eines Bürgerkriegs mit der Bundesrepublik, ist aber "nah dran" [inwiefern?]
zeigt Widerspruch von Regierung, Justiz, meisten Medien, der RAF politische Motive abzusprechen und diese mit Sondergesetzen zugleich zu bestätigen
stellt Meinhof als "unerbittliche Kämpferin gegen die Refaschisierung der Bundesrepublik" dar und belegt derartige Tendenzen - ohne Gegentendenzen zu benennen
"Anverwandtschaft und Verehrung" sprechen aus "Einfühlung in das Selbstverständnis ihrer Heldin"
vereinfacht Meinhofs Bio als Serie von Radikalisierungsschüben, verantwortet von schlechten Menschen und schlechten Verhältnissen
so erscheint bewaffneter Kampf als logische Konsequenz aus Scheitern der APO 1969
Rekonstruktion des Erlebnis- und Denkhorizonts Meinhofs gelingt D. nur durch Ausblenden von rationalen Einwänden gegen deren Scheinlogik
belegt vergessene damalige Situation: Haft für viele "radikale Linke" [FAZ: "Terroristen"], breite linke und linksliberale Unterstützung für RAF, weil diese als Avantgarde galt,
zerstört plausibel "linke Lebenslüge", dass reformselige 68er-Bewegung mit isolierten Terroristen nichts gemein hatte
schildert Meinhofs DDR-Aufenthalte als Erholung von Verfolgung und Unterdrückung, wo sie Verständnis für Kampf gegen Altnazis in Schlüsselpositionen der BRD fand
fand heraus, dass nächste familiäre Umgebung Ulrike Meinhofs "naziverseucht" war
verschweigt die Nazi-Vergangenheit bei DDR-Beamten wie Gerhard Dengler
letzter Buchteil wiederholt alle "Verschwörungstheorien" der 1970er über Isolationshaft, systematische Folter von RAF-Gefangenen, Ermordung Meinhofs
verschweigt oder relativiert Einwände dagegen, z.B. von DDR-Anwalt Friedrich Karl Kaul (Haftbedingungen nicht inhuman)
Danksagung führt als "Zeitzeugen" nur ehemalige RAF-Leute, Meinhof-Anwälte, Sympathisanten und Freunde auf, nicht Kritiker, politische Gegner oder Opfer von Terroranschlägen
Fazit: "linke Polit-Schmonzette über Ulrike gegen den Rest der bösen Welt"


Recherche 6 statt 3 Jahre; verpasste "Deutsche-Herbst-Debatte"
Aust u.a. hätten falsches Meinhofbild erzeugt: Familie sei christlich-antifaschistisch gewesen, M sei wegen Ehemann zur RAF gelangt
belegt akribisch NS-Mitläufertum des Vaters u.a. Verwandter
"trotz aller Zahlen- und Faktenhuberei: das Buch liest sich leicht"
Anekdoten aus Liebesleben zur Auflockerung
keine Quellenangaben
Baader-Befreiung kein tragischer Irrweg, sondern politisch motivierter Schritt, für viele Linke plausibel, zumal es nach Dutschkeattentat mehrere Gruppen gab, die "bewaffneten Kampf" bejahten
unklar bleibt, ob Meinhof an Anschlag auf Springer-Hochhaus in Hamburg direkt beteiligt war
dokumentiert Unrecht gegen RAF-Häftlinge und zeigt dabei eigenen linken Standpunkt
hält sich mit Kritik an Meinhof bewusst zurück
umso schwerer wiegt ihre Kritik an RAF: fehlende soziale Basis, musste erkennen, dass sie das Gegenteil des Gewollten erreichen würde (Horkheimer)
erster Teil erfüllt eigenen Anspruch, einfühlsam und spannend, weil neue Infos zu Familienhintergrund
Ab Stammheim-Prozess "verliert Ditfurth den Menschen Meinhof etwas aus dem Blick": wenig Infos über Tagesablauf in der Zelle, Verhältnis zu den anderen Gefangenen, vor allem Baader und Ensslin
Sicht der RAF-Opfer über Meinhof fehlt ganz
Staat "bekommt bei ihr geradezu monströse Züge"
schließt staatliches Mord-Komplott nicht aus; Schlusskapitel für Liebhaber von Verschwörungstheorien
Fazit: dennoch unbedingt lesenswert.


"Ehrenrettung für die Halbschwester im Geiste"
beschreibt sie in Rollen (Atomwaffengegnerin, Kommunistin, Ehefrau, Zwillingsmutter, Partisanin, Attentäterin, Gefangene, "Objekt")
erhellt Zeitumstände, die RAF ermöglichten (Vietnamkrieg, Atomwaffen, Notstandsgesetze, Mord an Ohnesorg, "Bild"-Hetze, Anschlag auf Dutschke)
erinnert an Sympathiegrad für RAF (ca. 25% der befragten unter-30-Jährigen)
präsentiert neue Zusammenhänge: Vater u Pflegemutter leidenschaftliche Nazis, bewusster Schritt in Illegalität, wollte Kinder nicht in ein Guerrilla-Trainingscamp mitnehmen, kein Psychoterror von Baader & Co. gegen Meinhof, sd Streit ohne grundsätzlichen Differenzen
hält inszenierten Suizid eher für möglich, "wohl als Resultat staatlicher Verschwörung" [wo sagt sie das?]
legt das vom Verlag angekündigte unbekannte Quellenmaterial nicht offen
neu: Beziehung zwischen Meinhof und DDR-Führung
scharfe Kritik nur am bundesdeutschen Staat - Meinhofs Handlungen dagegen werden erklärt: Damit folge D Schwarz-Weiß-Denken Meinhofs
Meinhof sei für D "ein gefallener Engel, mehr Opfer denn Täterin, Märtyrerin für eine abstrakte Gerechtigkeit"
trotzdem lesenswert, wichtig, streckenweise spannend


  • (Buchvorstellung) M konnte Geige und Schlagzeug spielen
  • Leitmotiv: M nicht naiv in die RAF hineingeraten, sondern führte bis zum Schluss ein selbstbestimmtes Leben
  • war an Sabotageakt auf ein Schiff in Hamburg beteiligt, das eine deutsche Firma für Portugals Kolonialkrieg in Afrika baute
  • keine erotische Beziehg zu Baader, M war damals lesbisch
  • Werner Meinhof war als Museumsdirektor an der Vorbereitung der Hetzausstellung "Entartete Kunst" beteiligt
  • M bat DDR-Führung um die Lieferung tausender Bauarbeiterhelme als Schutz für die in West-Berlin demonstrierenden Studenten - warum Lieferg unterblieb, ist unbekannt
  • zunehmende Isolation in der RAF als Suizidmotiv = Legende; bei M's Tod sei Streit mit Enslin längst beigelegt gewesen. M sei nicht depressiv gewesen
  • gibt These vom staatlichen Morden in Stammheim Nahrung
  • geht mit M's Befürwortung von Gewalt allzu milde um


  • Leitfrage: wie konnte diese Frau (Partygängerin auf Sylt u.a.) sich in den bewaffneten Kampf stürzen?
  • wiederholt zunächst das gängige M-Bild: "eine tragische Gestalt noch in der wahnwitzigen Freischärlertruppe RAF, die das ungeliebte Mitglied schließlich zum Selbstmord in der Zelle trieb"
  • Ditfurth schreibt politische Biografie
  • arbeitet heraus, wie stark NS-verseucht Bürgertum war, in dem M aufwuchs
  • Vater beteiligt an "Entartete Kunst"
  • Renate Riemeck Schlüsselfigur: Vormund M's seit 1949, entgegen ihrer Autobiographie (1992) NSDAP-Mitglied, studierte bei Rasseforschern Karl Astel und F. K. Günther, Assistentin bei Johann von Leers (SS-Obersturmbannführer und Professor, der Antisemitismus wissenschaftlich begründen wollte) - später prominent in Anti-Atom-Bewegg der 1950er, Einfluss Ost-Berlins darauf unklar; Pädagogikprofessorin, aber zuhause tyrannisch, untersagte M Liebesbeziehungen, unterstützte Klaus Röhl
  • M organisierte 1958 in Münster universitären Widerstand gegen Atomaufrüstungspolitik
  • M's Sympathie für Kaufhausbrandstifter Baader u Ensslin war damals en vogue (Hubert Burda lud sie 1969 zum Essen ein)
  • D fand heraus: M war an Sprengstoffanschlag auf portugiesisches Schiff beteiligt
  • wehrte sich auch gegen Riemeck und wollte sie übertreffen, rechtzeitig Widerstand leisten: "Wir wollen uns nicht noch einmal wegen 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' vor Gott und den Menschen schuldig bekennen müssen."
  • dieses Motiv rechtfertigte später Mordanschläge


  • Protest gg NS-Generation begann in 1950ern, eher individuelle u sexuelle Befreiung als politische Aufarbeitg
  • viele Nazis in M's Familie; Riemeck verehrte Rudolf Steiner, blieb seit 1938 Anthroposophin
  • Tod der Mutter (2. März 1949) tiefer Einschnitt für M
  • M seit Anti-Atomwaffenbewegung DDR-nah, bis 1964 trotz Mauerbau wie Röhl in KPD, feierten "mit den Geldern aus der DDR" (?), kriegten Liberalisierung in West-Berlin nicht mit
  • Februar 1968: Scheidung von Röhl, Umzugf mit Zwillingstöchtern nach Westberlin
  • M nutzte DDR-Kontakte, um Peter Weiss als Redner für Vietnamkongress an TU Berlin zu gewinnen
  • D behaupte: nicht erst Baader-Befreiung, sd schon Vietnamkongress machte RAF möglich - aber RAF-Gründer nahmen daran nicht teil (?) und die allermeisten Teilnehmer landeten nicht bei der RAF
  • typisch für RAF-Gründer war, dass sie vorher Sozialarbeit leisteten u Nähe zum Proletariat suchten
  • M engagierte sich für weibliche Fürsorgezöglinge, "die ihr Schicksal selber in die Hand nehmen sollten": Daraus ging Film „Bambule“ hervor (ganzes Kapitel bei D). M wollte "bildungsfernen Unterschichtmädchen in den Heimen" klar machen, dass sie revolutionäre Klasse seien (Diskussion sei bis heute aktuell: Bildungsproblem "kann doch nicht dadurch gelöst werden, indem man ihnen einredet, sie hätten ein Recht auf Faulheit und Aufsässigkeit!")
  • Sprung zur RAF schnitt Möglichkeit politischer Basisarbeit mit Jugendlichen ab - D betont M's Unwillen, die meiste Zeit ohne politische Orientierung für die Beschaffung von Geld und Waffen zu opfern
  • D versucht, Leser suggestiv "in ein Ich hineinzuziehen, das sie selbst zu sein scheint, bedroht von nazistischen Verwandten und deren Umfeld", indem sie Kindheitseindrücke von M mit Kriegssituation verknüpft
  • D will Folgerichtigkeit von M's Werdegang zur Revolutionärin durch Umstände im Nazideutschland und in ihrer Familie begründen, erklärt aber nicht, warum viele andere Kinder aus ähnlichen Verhältnissen nicht zur RAF gingen
  • "D hat – trotz ideologischer Verblendung – ein spannend geschriebenes Buch vorgelegt, wenngleich es für Eingeweihte nicht viel Neues bietet. Sie hat sechs Jahre recherchiert und 1000 Zeitzeugen befragt. Eine Gescheiterte vertieft sich in das Leben einer Gescheiterten – das ist für eine fiktive Geschichte ein interessanter Stoff."

[dh: trotz Recherche sei D's Darstellg nur ideologiegeleitete Fiktion]

  • D will "uns weismachen", M sei keine Mörderin, sd Revolutionärin, "und somit hätten wir gegen die Haftbedingungen mehr tun müssen, die zu ihrem Tode führten, die beide „Isolationsfolter“ genannt haben, gegen die Faschistisierung des deutschen Staats kämpfen müssen, wenn es sein muss wie die Baader-Meinhof-Gruppe"

[wo sagt D das? Ich finde keine Belege, dass D in Biografie oder sonstwo von "Isolationsfolter" sprach - sd immer von "Isolationshaft", was ja stimmte]

  • D und M waren gleichermaßen gegen Wahl Heinemanns zum Bundespräsidenten, weil SPD Polizeiterror gegen die Linke verschärfte und Heinemann dazu diente, das zu verschleiern
  • D macht mit "emphatischen Bekenntnissen" aus M einen "gefallenen Engel" - befasst sich nicht mit der realen "knallharten, berechnenden Kommunistin" (anders Kristin Wesemann)


Eigenaussagen Ditfurths zu dem Buch

Zum Auswerten gesammelt, ggf. auch für den Artikel Ulrike Meinhof. Kopilot (Diskussion) 21:49, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Dieser Aufsatz bestätigt Ditfurths Kritik an Stefan Austs verzerrender Meinhof-Darstellung von unabhängiger Seite (d.h. ohne Bezug auf Ditfurth). Kopilot (Diskussion) 22:25, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Material[Quelltext bearbeiten]

Ditfurths Kritik an Linkspartei und SPD
Willi Hoss
Die Linke

und öfter.

SPD
Grüne
Sonstiges
Bosbach
"Praktizierter Pazifismus"

Was für die einen "Sabotage" (aber ohne Urteil), ist für andere "praktizierter Pazifismus": [42].

Ökolinx
Attacke
Rezensionen

Sozialwissenschaftlerin[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren52 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(sub-ueberschriften nachtraeglich hinzugefuegt. -- seth 23:10, 25. Sep. 2021 (CEST))Beantworten

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
ich konnte jetzt im artikel nicht herausfinden, was sie als sozialwissenschaftlerin relevant macht. habe ich das uebersehen, fehlt das noch im artikel oder sollte es einfach im intro gestrichen werden? -- seth 22:48, 15. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ihre Ausbildung und deshalb ist sie relevant. Siehe auch Archive. EinBeitrag (Diskussion) 20:13, 17. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Gehört in die Einleitung nur, wenn sie als solche relevant oder zumindest annähernd relevant wäre, das ist aber wohl eher nicht der Fall. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:07, 17. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach (edit conflict)!
danke fuer den hinweis aufs archiv. ich hab nun talk:Jutta_Ditfurth/Archiv#Sozialwissenschaftlerin_in_die_Einleitung?_(erl.) von 2016 gefunden und gelesen.
ich denke jedoch wie user:Tohma, dass im intro nur die bezeichnungen genannt werden sollten, mit denen jemand wp-relevant ist und nicht nur dessen ausbildung.
die ausbildung sollte zwar im lebenslauf genannt werden, aber wenn die ausbildung alleine nicht fuer wp-relevanz der person reichen wuerde, sollte sie auch nicht im intro genannt werden. so schreiben wir bei Bud_Spencer auch nicht ins intro, dass er jurist ist. und bei Stefan Raab steht auch nicht, dass er als Metzger arbeitete.
siehe auch WP:Formatvorlage Biografie: "Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben."
(in talk:Clemens Arvay gab es sehr lange diskussionen ueber dieses thema.)
waere Ditfurth als soz.wiss. wp-relevant, muesste es dafuer auch entsprechende belege geben, die dann wiederum im artikel noch aufgezaehlt werden koennten.
der in der damaligen diskussion genannte link auf google-books belegt zwar, dass sie an einigen stellen als sozialwissenschaftlicher bezeichnet wurde, aber wenn sie als solche nichts wissenschaftliches veroeffentlicht hat, waere sie gemaess unserer WP:RKs nicht als wissenschaftlerin wp-relevant, weshalb es auch nicht im intro aufgelistet werden sollte. -- seth 23:27, 17. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
1. ist Ditfurth relevant, sonst hätte sie diesen Artikel nicht. 2. ist es dann mE völlig normal und selbstverständlich, dass man über die Ausbildung der Lemmaperson informiert. 3. ist ihre Ausbildung zweifellos für ihre Autorentätigkeit relevant. Das sieht man schon an den Themen, zu denen sie publiziert. 4. findet man dafür auch Belege, wenn man sie sucht:
  • zB in den Kurzbiografien ihrer Bücher, zB. In "Der Baron, die Juden und die Nazis" steht: "Jutta Ditfurth ist Soziologin, Publizistin und politische Aktivistin".
  • In "Lebe wild und gefährlich" (S. 422): "Soziologin... Journalistin... Mitgründerin der Grünen...".
  • In "Haltung und Widerstand": "Autorin, Soziologin, politische Aktivistin".
Vermehrbar, ich zähle sie nicht alle auf. Man findet auch von ihren Büchern unabhängige Belege, zB.
Berichte von Qualitätsmedien, zB.:
Auch diese Sorte Belege sind vermehrbar und leicht zu finden. Sie belegen nicht nur ihre Ausbildung, sondern auch deren Relevanz für ihre Autorentätigkeit.
Von daher verstehe ich diesen erneuten Vorstoß nicht. Nicht einmal das Umherschieben der Info im Intro ist nötig, verbessern tut es nichts.
Der ganze Fokus scheint mir verfehlt. Es ist hier beileibe nicht das erste Mal, dass User auffälliges Interesse zeigen, einer lebenden Person ihre Qualifikation(en) abzusprechen oder abzuwerten. Dafür sollte sich niemand hergeben. EinBeitrag (Diskussion) 06:10, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien für Wissenschaftler werden meilenweit verfehlt. Damit gehört das auch nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 07:45, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Falsch. Die Relevanzkriterien beziehen sich auf Lemmata, nicht auf Intros. Sie ist bereits als Politikerin und Autorin relevant, darum hat sie einen Personenartikel.
Und dann ist absolut erlaubt und geboten, über ihre Ausbildung zu informieren. Auch im Intro. Dieses soll ja den Artikel bündig zusammenfassen.
Da diese Sozialwissenschaftlerin als solche auch geforscht, gelehrt und für ihre Publikationen recherchiert hat, gibt es keinen Grund, diese Qualifikation im Intro wegzuretuschieren.
Die Belege zeigen ja, dass das nicht geht. EinBeitrag (Diskussion) 07:55, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
zu den 4 punkten von EinBeitrag:
1. ja, Ditfurth ist auf jeden fall wp-relevant (und zwar mehrfach: als autorin/publizistin, als aktivistin und als politikerin), das wurde nicht infrage gestellt. (Aspiriniks meinte mit "sie als solche" -- wie ich -- nur den aspekt als sozialwissenschaftlerin.)
2. volle zustimmung, in der biographie sollte das auf jeden fall erwaehnt bleiben, besser sogar noch ausgebaut werden. in der einleitung sollte es jedoch nur unter bestimmten bedingungen erwaehnt werden, siehe o.g. zitat aus WP:Formatvorlage Biografie.
3. und 4.: ja, dass sie sozialwissenschaftlerin ist, wird nicht in frage gestellt. und dass das eine relevante info fuer ihre autorentaetigkeit ist, das sehe ich auch so. es geht hier jedoch lediglich ums intro.
die WP:RK geben eine relevanz als sozialwissenschaftlerin bei ihr bisher nicht her. das koennte sich aendern, wenn jemand wissenschaftliche verdienste findet und diese im artikel unterbringt, die ihre relevanz als soz.wiss. belegen. bisher steht da nichts, ausser dass sie das studierte und mal (fuer kurze zeit?) als soz.wiss. berufstaetig war. zum vergleich: bei Bastian Sick steht in der einleitung auch nix davon, dass er romanist ist, obwohl dieser sprachlichwissenschaftliche background durchaus wichtig fuer seine taetigkeiten ist, fuer die er bekannt und wp-relevant ist.
hintergrund ist wie gesagt WP:Formatvorlage Biografie (zitat siehe oben). -- seth 08:59, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Ich finde diesen Senf mittlerweile ziemlich verlogen. Denn
1. hast du einen uralten Thread aus dem Archiv wieder aufgewärmt.
2. hast du dich auch auf Tohma berufen, der aber die Info insgesamt aus dem Intro verbannen will und das direkt vorhin bekräftigt hatte. Du bestärkst also faktisch seinen Wunsch.
3. steht in der zitierten Formatvorlage ausdrücklich, dass relevante Tätigkeiten ins Intro gehören.
4. hatte ich gezeigt, dass so gut wie ALLE Veröffentlichungen Ditfurths UND zahlreiche Sekundärbelege eben genau diese Relevanz der Sozialwissenschaftlerin für ihre Autorentätigkeit belegen. Es ist also nicht möglich, zu behaupten, für ihre Publikationen spiele ihre Ausbildung keine Rolle und deshalb dürfe man sie weglöschen. Alle genannten Belege widersprechen dem. Dann müsstest du also ehrlicherweise offen sagen, dass du dich über alle diese Belege hinwegsetzen wllst.
Zuguterletzt kann hier niemand einleuchtend machen, was dieser erneute Löschvorstoß noch mit Artikelverbesserung zu tun hat. Er reiht sich allzu offensichtlich in die permanenten anlasslosen Attacken gegen die Seriösität und Qualifikation einer lebenden Person ein, die man in den Archiven und Histories besichtigen kann. Die Teilnahme daran sollte sich ein Admin tunlichst selbst verbieten. EinBeitrag (Diskussion) 09:45, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
zum ersten satz: es war nicht meine absicht, dich oder jemand anderen zu veraergern, moechte dich jedoch bitten WP:WQ einzuhalten.
zu den neuen punkten:
1. ja, allerdings zunaechst unwissend und das "aufwaermen" an sich ist in der wikipedia auch nichts ungewoehnliches. ich bin auf diesen artikel gestossen, weil an anderer stelle auf Ditfurth referenziert wurde. dabei ist mir aufgefallen, dass sie im intro als sozialwissenschaftlerin bezeichnet wird, im fliesstext allerdings nichts darueber steht, was sie als solche wp-relevant macht. das wunderte mich, weil ich unsere richtlinien eben anders kenne (wie oben zitiert). daher ruehrte die frage.
2. berufen habe ich mich nicht auf Thoma, sondern auf WP:Formatvorlage Biografie. auf Thoma habe ich referenziert. seine meinung teile ich in diesem fall. weshalb siehst du das problematisch? er sagte uebrigens auch nicht pauschal, dass es aus der einleitung verschwinden soll, sondern bestaerkt nur, was auch in WP:Formatvorlage Biografie steht. es darf in der einleitung bleiben, wenn die wp-relevanz als soz.wiss. aus dem fliesstext hervorginge.
3. ja, aber es geht um enzyklopaedische relevanz. und diese ist fuer Ditfurth als soz.wiss. noch nicht im artikel oder hier in der diskussion belegt.
4. vielleicht liegt hier der hund begraben. die veroeffentlichungen belegen nicht ihre relevanz als wissenschaftlerin, sondern nur als autorin/publizistin, da es um sach- und nicht um fachbuecher geht. gibt es denn nennenswerte wissenschaftliche publikationen von ihr oder wurde sie fuer ihre wissenschaftlichen leistungen ausgezeichnet? wurde ihre abschlussarbeit im wiss. kontext besonders rezipiert?
zum letzten punkt: ich denke, ich verstehe, worauf du hinaus willst. Ditfurth ist aufgrund ihrer taetigkeit als linksgerichtete aktivistin und politikerin haeufig ziel von angriffen, insb. von unfairen.
mir geht es jedoch aussschliesslich um WP:NPOV. ich fuehlte mich als leser (und akademiker) durch die einleitung irritiert, weil sie dort als etwas bezeichnet wird, was anscheinend lediglich teil ihrer ausbildung war. aus dem text geht jedoch bisher nicht hervor, dass sie im wissenschaftlichen kontext wp-relevant waere. das ist der einzige punkt.
deshalb sehe ich aktuell zwei moegliche loesungswege:
entweder die wp-relevanz im wiss. kontext wird noch in den artikel eingearbeitet oder die bezeichnung soz.wiss. wird vorerst aus der einleitung (und nur dort!) entfernt. grundlage dafuer ist WP:Formatvorlage Biografie.
in der alten diskussion von 2016 war eine mehrheit anderer meinung. in diesem thread hier ist es nun andersherum.
wie machen wir weiter? WP:3M? -- seth 11:15, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Achso, du meinst, Benutzermehrheiten können Belegmehrheiten und Argumentemehrheiten "überstimmen" und brauchst 2000KB+ dafür, das zu rechtfertigen. Wie bist du mit dieser Einstellung bloß an dein Adminamt gekommen?
Einzig denkbarer Kompromiss ist hier, die Reihenfolge zu ändern, damit die Sozialwissenschaftlerin nicht als Haupttätigkeit erscheint. Mach ich gleich.
Falls das dann (erwartungsgemäß, du hast ja alles dafür getan) dennoch nicht akzeptiert wird und zu "Nachforderungen" führt, setze ich zurück. EinBeitrag (Diskussion) 11:20, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
ich denke, du hast mich in dem punkt missverstanden, dass es nur um mehrheiten gehe.
der kompromiss, den du ja auch schon umgesetzt hast, ist allerdings meiner ansicht nach tatsaechlich eine deutliche verbesserung. zumindest haette der neue text meine oben beschriebene irritation vermieden.
die formulierung finde ich zwar minimal holprig und finde es etwas schade, dass der terminus "publizist[isch]" verschwunden ist, aber es ist aus meiner sicht ein gangbarer weg.
lediglich die soz.wiss.-kategorie sollte auch noch entfernt werden. von mir aus waere das thema danach erledigt. -- seth 12:37, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Kategorisierung[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
da zur kategorienloeschung kein widerspruch kam, setze ich das jetzt mal um.
von meiner seite ist mein anliegen damit erledigt. danke nochmal fuer die konstruktive aenderung im intro. -- seth 23:58, 22. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Warum denn? Sie ist doch Sozialwissenschaftlerin. Ihre Publikationen beruhen alle auf sozialwissenschaftlichem Knowhow, auch und gerade die Biografien. Die Kategorien Publizist(in) und Autor(in) hat auch niemand bemängelt, warum auch? - Ich stelle die Kat wieder her. Stellt doch bitte endlich diese bemühte Suche nach irgendwelchen Retuschierungen ein und arbeitet stattdessen konstruktiv, mit Sachkenntnis und Blick auf das Notwendige, an Artikelverbesserung mit. EinBeitrag (Diskussion) 05:49, 23. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Wenn sie hier als solche propagiert werden soll, sind die entsprechenden Kriterien nachzuweisen. Das ist nicht passiert.--Tohma (Diskussion) 05:55, 23. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Doch, ist passiert. Die Belege hatte ich en masse angegeben. Die Kat ist für "Sozialwissenschaftler" und fordert keine zusätzlichen Kriterien. Belegte Fakten mitzuteilen ist kein "Propagieren", solche Unterstellungen stehen dir nicht zu. Wende dich bitte sinnvollen Edits zu. EinBeitrag (Diskussion) 06:03, 23. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Sie hat nichts mit Wissenschaft zu tun, was aus dem Lebenslauf hier offensichtlich jeder außer einem erkennt. Das Ignorieren und dann das Einbringen ihrer Texte als scheinwissenschaftliche Ergebnisse in alle möglichen und unmöglichen Artikel ist mit "propagieren" nur unzureichend gekennzeichnet. Dass sich Medien in der fehlerhaften Einleitung und Kategorisierung bedienen, ist nicht neu und auch nicht überraschend.--Tohma (Diskussion) 06:25, 23. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
@EinBeitrag: deine links oben haben belegt, dass Ditfurth gelegentlich (von nicht-wissenschaftlern in nicht-wissenschaftlichem kontext) als soz.wiss. bezeichnet wird. das reicht gemaess WP:RK#Wissenschaftler jedoch nicht aus, da wir noch keinen beleg dafuer haben, dass Ditfurth im wissenschaftlichen kontext etwas wp-relevantes geleistet hat. deswegen ist die zuschreibung per kategorie unueblich. (die vergleiche oben mit Bud Spencer, Bastian Sick etc. bleiben erhalten; auch diese werden nicht per kategorie als "Jurist" bzw. "Romanist" eingeordnet.) -- seth 09:16, 23. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@Tohma: 1. "Sie hat nichts mit Wissenschaft zu tun" ist schlicht unwahr. Das Gegenteil habe ich belegt, siehe zB die Fembio, Westend-Verlag und die im Artikel aufgeführten Rezensionen, etwa zu "Der Baron...".

2. Etwaige Mängel dieses Artikels berechtigen nicht zum Löschen belegter Fakten. Sondern dann wären diese Mängel zu beheben. Exakt dazu hatte ich eingeladen.

3. Was angeblich anderswo in anderen Artikeln passiert, berechtigt ebenfalls nicht zum Löschen belegter Fakten. Vielmehr zeigt dieses Vorgehen Regelmissachtung.

4. Dein POV ist deutlich geworden. Du hast meine Vermutung voll und ganz bestätigt, aus welcher unzulässigen Motivation diese bemühte Löschsuche herrührt.

@Lustiger_Seth: 1. Die Relevanzkriterien beziehen sich wie gesagt auf Lemmata, nicht Kategorien und Intros. Ein Katverbot lässt sich daraus nicht herleiten. Besonders dann nicht, wenn die Kat selbst gar keine derartigen Bedingungen stellt. (Es wäre ja auch absurd, mit angeblichen Wikipediagewohnheiten das Löschen klarster belegter Fakten zu rechtfertigen.)

Und auch bei dir wird allein schon durch diese überproportionale Fixierung auf das Löschen dieses Faktums eine sachfremde Motivation deutlich. Es geht unter dem Vorwand von Regeln offensichtlich einmal mehr um das eifrige Abwerten der wissenschaftlichen Qualifikation einer lebenden Person. Ich sage dir auf den Kopf zu, dass du kein einziges Buch von ihr gelesen hast und dir zB deren Literaturverzeichnisse, Quellenangaben, Anmerkungsapparate und fachkompetenten Rezensionen nie angeschaut hast. Denn sonst würde dir nicht einfallen, mit solchen Tricksereien die Sozialwissenschaftlerin in Abrede zu stellen. Und das als Admin, im Einklang mit einem offensichtlich POV-gesteuerten Benutzer. EinBeitrag (Diskussion) 13:00, 23. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

gudn tach!
ich finde es sehr schade, dass du von den unterstellungen nicht ablassen kannst. meine motivation habe ich oben beschrieben. es geht mir um WP:NPOV. ich bitte dich mit hinweis auf WP:WQ nochmals, mit unterstellungen und aehnlichen persoenlich angriffen aufzuhoeren. fuer persoenliche kritik biete ich dir meine talk page oder e-mail an.
es ist uebrigens unerheblich, wie intensiv wir wp-autoren uns mit den inhalten der buecher von Ditfurth befasst haben, um die frage zu klaeren, ob Ditfurth wissenschaftlichen impact hat.
zur sache:
die von dir angebenen quellen belegen weiterhin nicht, dass Ditfurth wissenschaftlichen impact hatte. es wird in den kurzbiographien immer nur, aehnlich wie im umseitigen artikel beschrieben, dass Ditfurth ende der 70er wissenschaftlich gearbeitet hat.
abgesehen davon beziehen sich die relevanzkriterien entgegen deiner obigen behauptung eben doch auch auf kategorien.
zitat: "Die Personen werden entsprechend bestimmter regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt", siehe Kategorie:Person_nach_Tätigkeit. -- seth 22:22, 23. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Sie ist Sozialwissenschaftlerin und selbstverständlich ist der "Impact" ihrer Bücher belegt, siehe oben. Und selbstverständlich ist das Verlangen POV-gesteuert, für eine Kat müsse der "Impact" irgendwie deinen Anforderungen genügen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 03:46, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
  • ja, sie ist soz.wiss. (weil jeder, der irgendwann mal fertigstudierte, quasi lebenslang seinen abschluss hat), das bestreitet niemand.
  • und diese soz.wiss. ausbildung kommt ihr auch bei ihren buechern zugute -- sowohl handwerklich als auch inhaltlich thematisch. auch das bestreitet niemand.
  • die buecher koennen sich von mir aus auch gut verkauft haben, aber 1. sind es sachbuecher und keine fachbuecher, also keine wissenschaftlichen veroeffentlichungen und 2. wurde ein wissenschaftlicher impact der buecher bisher nicht belegt. -- seth 09:59, 24. Sep. 2021 (CEST), 10:38, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

ich versuche mal den aktuellen stand zusammenzufassen und frage nach dritten meinungen, da wir offenbar sonst nicht weiterkommen:
  • zweifelsohne ist Ditfurth (sogar mehrfach) wp-relevant, das steht ausser frage. wir diskutieren hier allerdings darueber, inwiefern sie auch in ihrer rolle als sozialwissenschaftlerin die wp-relevanzkriterien erfuellt. im intro wurde die formulierung bereits infolge der diskussion praezisiert. jetzt geht's noch um die wp-kategorisierung.
  • die presse bezeichnet Ditfurth quasi einhellig auch als sozialwissenschaftlerin (bzw. manchmal konkreter als soziologin).
  • wir haben bisher nur die biographischen angaben, dass sie soz.wiss. studierte und ende der 70er auch mal als sozialwissenschaftlerin arbeitete. aber wir haben keine wissenschaftlichen veroeffentlichungen (keine fachbuecher, nur sachbuecher) und keine auszeichnungen, also keinen hinweis darauf, dass sie in den sozialwissenschaften irgendeinen nennenswerten impact hat. im wissenschaftlichen kontext scheint sie nach aktueller beleglage quasi nicht zu existieren.
  • die frage ist nun, ob sie in die wp-kategorie "sozialwissenschaftler" aufgenommen werden soll.
    • EinBeitrag sagt ja und hat als grund die rezeption in der presse, die art und verbreitung der buecher sowie verlagsbeschreibungen angefuehrt; entsprechende artikel hat EinBeitrag herausgesucht und oben verlinkt.
    • seth sagt eher nein, da WP:RK#Wissenschaftler nicht erfuellt sei und gemaess Kategorie:Person_nach_Tätigkeit gelte: "Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt".
    • Tohma sagt ebenfalls nein, sieht die RKs (fuer wissenschaftler) ebenfalls verfehlt und verweist darauf, dass medien haeufig personen falsch kategorisieren wuerden.
-- seth 09:59, 24. Sep. 2021 (CEST), 10:38, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ist NICHT die Frage, weil die Kat keinen zusätzlichen "Impact" verlangt und Benutzern gar nicht zusteht, dieses erfundene Kriterium festzustellen. Ebenso "verweist" hier niemand, sondern behauptet bloß unbelegt, dass Medien etwas "falsch kategorisieren", die Ditfurth zutreffend als Sozialwissenschaftlerin bezeichnen. Hier stellt ein Admin seinen POV über belegte Fakten und benutzt dazu andere Benutzer. Nur um eine Kat rauszuboxen, die mit den belegten Artikelinformationen übereinstimmt. EinBeitrag (Diskussion) 13:48, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

DM: Diese Kategoriefrage gehört nicht hierhin sondern unter Kategorie Diskussion:Wissenschaftler geführt: Für die Wissenschaftler-Kats fehlt eine saubere Definition. Gehört in den Katzweig jeder rein, der das mal studiert hat, der (X) Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht hat, jemand der populärwissenschaftliche Schriften zum Thema veröffentlicht hat, der promiviert/habilitiert wurde, der in der Öffentlichkeit als Wissenschaftler beschrieben wird, der ein Buch zur Fachwissenschaft im Schrank hat, etc.. Wenn das definiert ist, können wir Jutta Ditfurth gegen diese Definition prüfen. Vorher wird diese Diskussion hier nur ein Meinungsaustausch.--Karsten11 (Diskussion) 14:08, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
danke fuer die dritte meinung. ganz so krass undefiniert, wie du schreibst, ist es nicht, oder? immerhin wird ja durch Kategorie:Person_nach_Tätigkeit z.b. schon ziemlich klar ausgeschlossen, dass jemand, der etwas nur mal studiert hat oder nur ein fachbuch im schrank hat, in die kategorie aufgenommen werden soll. in Kategorie:Person_nach_Tätigkeit wird meiner ansicht nach die enzyklopaedische relevanz als kriterium reformuliert. findest du nicht? -- seth 14:33, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

3M: Nach WP:FVB gehören Tätigkeiten nur dann in die Lemmadefintion, wenn sie enzyklopädisch relevant sind. Das ist hier nicht der Fall. Ich kann nicht erkennen, wieso dann die Studienfächer eine Einsortierung in die Kategorie rechtfertigen. Das machen wir in anderen Fällen ja auch nicht so. Im Artikeltext wird sie nicht als Sozialwissenschaftlerin beschrieben, also ist das kein Merkmal dieser Seite. Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Daher bitte den Artikel aus der Kategorie entfernen. --Φ (Diskussion) 14:37, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@Phi: Im Gegensatz zu Sozialwissenschaftlerin ist Journalistin/Autorin eindeutig ein Aspekt, der J. Ditfurth relevant macht und gehört meiner Meinung nach daher in der Einleitung erwähnt. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
OK. Welche Formulierung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 14:51, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Im Januar 2021 war es so formuliert: Jutta Ditfurth (* 29. September 1951 in Würzburg als Jutta Gerta Armgard von Ditfurth) ist eine deutsche Sozialwissenschaftlerin, Politikerin und Aktivistin für Feminismus, Ökosozialismus und Antirassismus. Als Journalistin und Autorin von politisch engagierter Sachliteratur und Belletristik ist sie auch publizistisch tätig. Sozialwissenschaftlerin würde ich rausnehmen, dann wäre der rest OK. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 14:59, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
jetzt ist die einleitung wieder in der version, wie wir sie vor ein paar tagen hatten.[55] mir gefaellt diese einleitung zwar auch bisher am besten, weil ich finde, dass alles wesentliche drin ist. allerdings war der einwand von user:EinBeitrag, dass in dieser formulierung der sozialwissenschaftliche background bzw. die sozialwiss. thematik der literatur nun zu sehr verschwiegen werde. daher ruehrte der kompromiss, siehe auch oben beitrag von 11:20, 18. Sep. 2021, mit dem ich mich arrangieren konnte. aktuell geht es mir wie gesagt nur noch um die kategorie. -- seth 16:54, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Die Kategorie:Sozialwissenschaftler würde nur passen, wenn Sozialwissenschaftlerin ein Element dieser Seite wäre. Da das nicht vorkommt, ist das nicht die passende Kategorie für diesen Artikel. Wer das ändern möchte, müsste den Artikeltext entsprechend ergänzen. Dann könnte die Sozialwissenschaftlerin auch in im Intro erwähnt werden. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:29, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Sie hat doch auch als Sozialwissenschaftlerin gearbeitet, warum soll denn ihre Bio nicht über diese Kategorie gefunden werden können? 2001:16B8:2E45:0:3D26:EBD5:90B3:98AA 21:59, 24. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
@ip-adresse: wie oben gesagt, weil Kategorie:Person_nach_Tätigkeit. entsprechend ist Bud Spencer nicht in der juristen-kategorie, Bastian Sick nicht in der romanisten-kategorie und Angela Merkel nicht in der physiker-kategorie. bastian sick wird ebenfalls in den medien haeufig als romanist und historiker bezeichnet. aber aus wp-sicht ist er nun mal weder als romanist noch als historiker wp-relevant, sondern autor/kolumnist/..., weshalb er in keiner wissenschafter-kategorie enthalten ist. -- seth 00:13, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
@Φ: sehe ich sehr aehnlich. wie soll aber nun weiter verfahren werden? meine kategorie-entfernung wurde von EinBeitrag revertiert. einen konsens haben wir hier noch nicht. -- seth 00:13, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

3M: Aus bibliothekarischer Sicht fallen die Veröffentlichungen, die Jutta Ditfurth für Wikipedia relevant machen, in die sozialwissenschaftlichen Fächer, DDC-Sachgruppen 300 (Sozialwissenschaften) und 320 (Politik). Die Unterscheidung zwischen Sachbuch und Fachbuch spielt keine Rolle. Sie hat auch immer sozial- und politikwissenschaftlich theoretisch fundiert argumentiert. Von daher ist die Einordnung als Sozialwissenschaftlerin m. E. in Ordnung, und ich bitte darum, die frühere Fassung von Einleitung und Kategorisierung zusätzlich zur Politikerin wiederherzustellen. Bin etwas irritiert über das Ausmaß und die Aufgeregtheit der obigen Diskussion. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:08, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

gudn tach!
danke, das ist eine interessante und neue information.
dass dort nicht zwischen fach- und sachbuch unterschieden wird, verstehe ich so, als bedeutet dieses bibliothekarische eingruppierungssystem nur, dass buecher, die themen enthalten, die auch von sozialwissenschaften betrachtet werden, in diese gruppe fallen. die wissenschaftlichkeit ist dabei wohl gar kein kriterium, oder? sondern auch sachbuecher von leuten, die gar keine akademische ausbildung haben, koennten dort reinfallen. verstehe ich das richtig?
fuer die wp-relevanz als sozialwissenschaftlerin jedoch muessten belege existieren, dass Ditfurths buecher als wissenschaftliche werke rezipiert werden und man sich in den sozialwissenschaften mit ihren thesen auseinandersetzt. vielleicht gibt's das ja auch alles. nur ist es bisher noch nicht im artikel erwaehnt worden. und solange die WP:RKs fuer wissenschaftler nicht erfuellt sind, sollte laut Kategorie:Person_nach_Tätigkeit die entsprechende kategorie nicht verwendet werden und laut WP:Formatvorlage Biografie sollte sie auch im intro nicht als [wp-relevante] soz.wiss. bezeichnet werden, sondern allenfalls (analog wie z.b. Merkel) ihre ausbildung genannt werden. ich finde unsere regeln hier eigentlich ziemlich eindeutig. (und falls die regeln hier nicht sinnvoll sollten, dann sollten zunaechst die regeln angepasst werden.)
(aufgeregt sind uebrigens hier glaube ich die wenigsten diskussionsteilnehmer. und dass diskussionen ueber kleinigkeiten lange werden koennen, ist ja gerade ein markenzeichen der wikipedia.) -- seth 00:34, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Zudem kategorisieren wir hier nach Artikeln, nicht nach Artikelgegenständen. In diesem Artikel kommt das Wort Sozialwissenschaftlerin nicht vor, daher ist die Kategorie irreführend. Ich werde sie daher demnächst wieder rausnehmen, wenn bis dahin Ditfurth nicht im Artikeltext belegt als solche dargestellt wird. --Φ (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Guten Morgen, zu Seths Nachfragen: Ja, für die Zuordnung zur Sachgruppe geht es nur ums Thema, nicht um die Frage, ob ein Sachbuch, ein Fachbuch oder eine Hochschulschrift vorliegt. Das hat zur Folge, dass auch das Buch eines Juristen, das aus einer kriminologischen Studie besteht, in die Sozialwissenschaften gehört und nicht in die Rechtswissenschaft. Hier aber ganz klar: Eine Soziologin, die immer auch soziologisch argumentiert hatte (denken wir nur an die Fernsehsendung Drei Tage vor der Wahl 1987 zurück, als sie Franz-Josef Strauss vorführte), schrieb sozial- und politikwissenschaftliche Werke und wurde als solche auch für Wikipedia relevant. Insoweit sehe ich hier keinen Grund, von der Berufsbezeichnung abzusehen. In anderen Fällen mag es anders sein, aber die Formatvorlage Biografie formuliert ja nur einen Grundsatz, von dem im Einzelfall abgewichen werden kann, wenn es gerechtfertigt erscheint. Kein Ort für Dogmatismus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:34, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Danke für deine Antwort gestern, seth. Vorausgeschickt sei, dass mir das Kategorienwesen der wikipedia schon immer ein spezielles Buch mit sieben Siegeln ist, und ich mich hier nur wegen eines persönlichen Interesses einklinke. Aber nichtsdestotrotz sind die Kategorien aus Nutzersicht sehr nützlich. Wie oft schlägt man eine Seite in einem Buch nach, weil sie im Sach- oder Personenregister aufgelistet ist, und findet dann dort das gesuchte Schlagwort in einem einzigen Satz vorkommen, der völlig uninteressant ist. Nicht selten muss man ein Dutzend Seiten aufschlagen, bis man endlich fündig wird. Mit den Kategorienwesen von wikipedia könnte ich anders suchen: gib mir "alle Frankfurter Stadtverordneten, die auch Sozialwissenschafter sind" oder waren. Anders gesagt: die Relevanzkriterien sind für die Entscheidung nützlich, ob ein Artikel überhaupt sinnvoll ist oder nicht. Wenn ein Artikel aber schon vorhanden ist, sollten er über die Relevanzkriterien hinaus in passende Kategorien einsortiert werden. Hier passt die Kategorie doch. 2001:16B8:2E43:4900:B46B:D796:2C3B:7D9C 12:44, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
was dir, @2001:16B8:2E43:4900:B46B:D796:2C3B:7D9C, vorschwebt, waere wohl eine separate kategorie "hat das fach x studiert" (und dann waeren auch interessant: "hat in y promoviert", "wurde fuer z habilitiert" etc.)
ich bin zwar auch kein kategorien-experte, aber gegen sowas als zusaetzliche kategorien wuerde ich mich nicht straeuben. und sowas koennte in der tat fuer diverse abfragen/statistiken nuetzlich sein. (z.b. koennte man dann mal eruieren, welche studienfaecher wie stark in der wikipedia vertreten sind.)
dann koennte man z.b. bei Bud Spencer, Angela Merkel, Bastian Sick und natuerlich auch umseitig diese neuen kategorien ergaenzen und haette damit einfach eine weitere dimension (oder mehrere) hinzugefuegt.
das sollte jedoch bei den kategorien diskutiert werden. bis dahin sollten wir uns meiner ansicht nach schon an die regeln halten.
eine weitere kategorie waere jene, die Aschmidt anspricht, also etwa "jemand, der sich mit [intensiv] themen aus dem bereich der sozialwissenschaften beschaeftigt" oder so. dabei ist mir auf-/eingefallen: vielleicht liegt ein problem unserer aktuellen diskussion darin, dass in den sozialwissenschaften das wort "wissenschaften" enthalten ist. es gibt politik und politikwissenschaft, musik und musikwissenschaft etc., aber was waere das entsprechende bei den sozialwissenschaften? umgekehrt bei mathematik oder physik gibt's diese abrenzung auch nicht, was durchaus zu problemen fuehren kann, da diese bezeichnungen meines wissens nicht geschuetzt sind. das von Aschmidt genannte Sachbuchkategoriensystem hat offenbar die gleiche eigenschaft. dort wird anscheinend nicht zwischen wissenschaftlicher und nicht-wiss. literatur unterschieden, sondern eben nur rein thematisch und dort heisst das thema einfach "sozialwissenschaften", auch wenn die literatur in diesem bibliografischen system gar nicht wissenschaftlich sein muss.
Ditfurth ist aktuell in der kategorie "Politische Literatur" enthalten. gaebe es denn eine entsprechung fuer literatur, die themen behandelt, die auch von sozialwissenschaftlern behandelt werden? bei Ditfurth koennte ich mir Kategorie:Sozialkritische Literatur vorstellen. aber diese kategorie gibt es zwar (noch) nicht. ich fand aber immerhin Kategorie:Sachliteratur (Sozialwissenschaft). da ist zwar noch fast nix drin und bisher fast nur buecher und nur ein mensch. vielleicht passt es trotzdem, weil es ja um Sachliteratur geht.
vielleicht koennte man somit aber das problem beseitigen, indem man einfach eine andere kategorie findet, die (besser) passt. was haltet ihr davon (konkret: die kategorie "Sozialwissenschaftler" durch "Sachliteratur (Sozialwissenschaft)" zu ersetzen)?
@Aschmidt: der vollstaendigkeit halber noch zu deinem letzten beitrag: wenn Ditfurth sozialwissenschaftliche werke schrieb, die in der wissenschaft als solche rezipiert wurden, sollte das in den artikel eingebaut werden. bisher ist es noch nicht drin. -- seth 17:11, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Die Betonung auf "Wissenschaft" scheint tatsächlich einer der Knackpunkte zu sein. Deswegen im Folgenden mein kleiner Exkurs dazu, der, wie Karsten11 oben schon sagte, eigentlich den Rahmen dieser Bio sprengt. Wer einen Hochschul- oder Universitästabschluss hat, sei damit noch kein "Wissenschaftler", wird vermutet. Das ist formal gesehen so nicht ganz richtig. Wer eine Abschlussarbeit unter qualifizierter Anleitung beispielsweise eines Dozenten verfasst hat, deren Wissenschaftlichkeit dann von allen mit Lehre beauftragten Mitgliedern des Fachbereichs bestätigt wird, erhält nach weiteren, erfolgreich bestandenen mündlichen Prüfungen den entsprechenden Titel, Master bzw. Diplom. Promoviert werden kann man, wenn man eine derartige wissenschaftliche Arbeit unter Beachtung der methodischen Regeln der entsprechenden Wissenschaft selbstständig, also ohne Anleitung, verfasst hat und sie erfolgreich verteidigen konnte. Zwar hat jede Universität ihre eigenen Promotionsordnungen, aber in diesem Grundzug sind sie gleich: die Arbeit muss wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und entweder unter fachlicher Anleitung oder selbstständig verfasst worden sein. Entsprechend entscheiden auch die wissenschaftlichen Fachzeitschriften bei der Auswahl der Artikel, die sie publizieren. Hat der Verfasser nur einen Master, muss der anleitende Dozent als Mitautor genannt werden. Ist der Verfasser promoviert, kann die Nennung eines Dozenten oder Professors entfallen. Das bedeutet letzlich, dass nicht die Promotion etscheidet, ob eine wissenschaftliche Arbeit vorgelegt wurde. Ein Master oder ein Diplom reichen dafür als akademische Bestätigung aus. Das wird auch bei der Entscheidung, welche der eingereichten Arbeiten zum Vortrag bei einem Fachkongress zugelassen werden, genauso gehandhabt. 2001:16B8:2E43:4900:ADC1:D764:F14B:6D8 18:34, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
gudn tach!
das sehe ich sehr aehnlich und vermute auch nicht, dass es dabei grossen widerspruch geben wird.
ich sehe jedoch nicht, dass uns das bei dem knackpunkt weiterhilft. ich glaube, es verlangt niemand, dass Ditfurth promoviert, um als wissenschaftlerin zu gelten. (und eine promotion waere auch nicht hinreichend.)
wichtig (um als soz.wiss. zu gelten) waere jedoch, dass ihre arbeit im wissenschaftlichen kontext sichtbar war/ist, also dass andere wissenschaftlicher sich darauf berufen oder dass sie fachbuecher geschrieben hat oder zumindest einige einschlaegige papers veroeffentlichte (die von anderen wissenschaftlern zitiert wurden).
aber noch mal zu meiner frage von oben: was haltet ihr davon die kategorie umseitig nicht zu loeschen, sondern zu ersetzen? -- seth 23:06, 25. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

3M Die Meinung von Aschmidt kann man nur bekräftigen. Ditfurth veröffentlicht und argumentiert nicht, weil sie Aktivistin, Politikerin, Feministin oder Journalistin ist, sie begründet, argumentiert und schreibt aufgrund ihrer Ausbildung als Soziologin. Rezensionen erfolgen auch und gerade im sozialwissenschaftlichen Umfeld. Daher wird sie, soweit ich das nachprüfen konnte, manchmal in den Medien als „Sozialwissenschaftlerin“ dargestellt, viel öfters jedoch als „Soziologin“, und das ist auch sachlich richtig. Fehlt der Hinweis „Soziologin“ in der Einleitung unterschlägt man die Information aus welcher Perspektive und Ausbildung sie veröffentlicht. Die Zusammenfassung unterschlägt somit das wichtigste Motiv – die Triebkraft ihres Wirkens (egal jetzt ob man sie nun mag oder nicht mag).--KarlV 09:32, 27. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

  • 3M: Die Regeln für Kategorien sind völlig eindeutig und oben zitiert, Ditfurth ist nicht als Sozialwissenschaftlerin zu kategorisieren, weil sie nicht durch wissenschaftliche Tätigkeit bekannt ist. Angela Merkel wird nicht als Physikerin kategorisiert. Ditfurth nicht als Sozialwissenschaftlerin. Beide sind als Politikerinnen zu kategorisieren, bei Ditfurth passt auch noch Aktivistin. Ihr Studium steht im Lebenslauf, es gehört weder in die Einleitung noch in die Kategorien. Wer etwas anderes will muss erst die Regeln ändern. Grüße --h-stt !? 15:52, 29. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Bähm. EinBeitrag (Diskussion) 18:31, 29. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wenns nicht im Artikel steht, gehört es nicht in die Kategorie. --Φ (Diskussion) 18:38, 29. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
  • 3M: +1 zu Aschmidt und KarlV. Zudem: h-stts Merkel-Vergleich hinkt auf beiden Beinen: a) gibt es in der Physiker-Kategorie die zusätzliche Einschränkung „eine Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet hat“, die es in entsprechender Form bei Kategorie:Sozialwissenschaftler eben nicht gibt; Merkel ist also sicher nicht Physikerin im Sinne der Kategorie, während jeder Sozialwissenschaftler mit entsprechendem Abschluss in die Kategorie:Sozialwissenschaftler fällt, auch wenn er sein ganzes Leben lang als IT-Quereinsteiger arbeitete und zu Wiki-Relevanz nur durch eine AVN-Award-Nominierung für einen Studentenjob als „Unsung Male Performer of the Year“ gelangte. b) hat Merkel anders als Ditfurth auch keine Sachbücher in ihrem Studienfach veröffentlicht wie z.B. Ilja Bohnet, der dies tat und bei dem völlig richtig "Pysiker" in der Einleitung, nicht aber in der Kategorie steht. Also Sozialwissenschaftlerin sowohl in Einleitung als auch in Kategorie.--Lord Castlepool (Diskussion) 10:26, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
@Lord Castlepool: Du irrst. Bitte lies Kategorie:Person nach Tätigkeit, was für alle Berufs- und Ausbildungskategorien gilt, egal ob es nochmal in den Unterbeschreibungen steht: Die Personen werden entsprechend bestimmter regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt. Und das gilt sinngemäß auch für die Einleitung. Dort wollen wir nicht den Studiengang, sondern das Relevanzmerkmal sehen. Und ja, die Regeln sind völlig eindeutig, nur äußern sich hier leider Leute, die sie nicht kennen oder lieber ignorieren wollen. Ditfurth ist Politikerin und Aktivistin, nicht Sozialwissenschaftlerin, weil sie zur Wissenschaft der Soziologie nichts beigetragen hat. Grüße --h-stt !? 14:03, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Dann sollte man man die Kategoriebeschreibung für Physiker als redundant und irreführend löschen. Dass für Kategorien und Einleitungen die gleiche Regeln gelten würden, finde ich im Regelwerk leider nirgends. Bezüglich der Einleitung ist die Mehrheit der 3M aber für die Nennung. Mein vermittelnder Vorschlag wäre, den 2. Satz zu ändern: Die Sozialwissenschaftlerin ist als Journalistin und Autorin von politisch engagierter Sachliteratur und Belletristik auch publizistisch tätig.--Lord Castlepool (Diskussion) 10:09, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Namen: bürgerl. Jutta Gerta Armgard von Ditfurth;[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vermutlich ist es unstreitigt, dass das ihr Geburtsname ist, aber dafür dass es ihr aktueller bürgerlicher Name ist, fehlt im Artikel jegliche Quelle und Details. Könnte das jemand nachtragen? Sonst schlage ich Änderung gemäß der Darstellung im Artikel vor. --Jocme (Diskussion) 08:35, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Warum sollen wir etwas "nachtragen", wofür "jegliche Quelle und Details" fehlen? Ich ersetze schlicht "bürgerl.", das irgendein Ignorant eingefügt hat, mit "Geburtsname". EinBeitrag (Diskussion) 09:21, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Naja, das wurde ja schon explizit diskutiert und ich bin davon ausgegangen, dass es Gründe hat. Aber dann sollte es auch im Artikel stehen. Gemäß der Darstellung im Artikel ist aber Deine Änderung passend. --Jocme (Diskussion) 02:00, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gellopai hat 2020 behauptet, es gäbe keine rechtlich wirksame Namensänderung. Hat er auch Belege dafür? Benutzer:EinBeitrag wieso möchtest Du das so schnell archivieren, wenn das offenbar streitig ist?--Jocme (Diskussion) 08:23, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wieso fragst du mich, wenn du die Archive gefunden und gelesen hast? Das wurde zigmal ausdiskutiert und es ist völlig eindeutig, dass das Intro (und das Lemma) richtig sind, auch wenn sich eine "rechtlich wirksame" Namensänderung nicht belegen lässt. Hier ist also faktisch gar nichts "streitig". Darum ist dieser Punkt erledigt und bleibt es auch. EinBeitrag (Diskussion) 08:30, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Was ich gefragt habe ist, ob es einen Beleg dafür gibt, dass es eine Namensänderung nicht gegeben hat, wie behauptet wurde. Offenbar ist das streitig.--Jocme (Diskussion) 09:11, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Nein, es ist schlicht unbelegt und unbelegbar, wie du aus dem Archiv weißt. Was willst du eigentlich? EinBeitrag (Diskussion) 09:25, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Aus dem Archiv und der Versionshistorie weiß ich lediglich, dass schonmal entsprechende Belege von Dir entfernt wurden. Die Ansprüche die du stellst, Originalquellen zu verwenden, werden IMHO nicht von den üblichen Gepflogenheiten hier gedeckt. Im Gegenteil Sekundärquellen sind zu bevorzugen. Und für persönliche Angaben sind die Quellenanforderungen in der Regeln nochmal niedriger. Es würde z.B. reichen wenn Ditfurth mal behauptet, dass ihr Name nicht geändert wurde. Ich gehe zunächst mal von guten Absichten der Personen aus, die meinen, dass sie noch immer so heißt und zweifle daran, dass es sich um "Ignoranten" handelt. --Jocme (Diskussion) 00:18, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Quatsch von vorn bis hinten. Du willst also gar nichts außer Leute anstänkern. EinBeitrag (Diskussion) 05:51, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Enzyklopädische Relevanz[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

dieses Edits sehe ich nicht:

  • 30 Jahre alte Tagesberichte
  • zu einem lokalen Vorgang
  • ohne politisch nachhaltige Bedeutung
  • und ohne juristisches Ergebnis, mit widersprüchlichen Aussagen.

Zudem wurden die Uralt-Belege auch noch falsch wiedergegeben. EinBeitrag (Diskussion) 05:53, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

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