Diskussion:Klassische indische Musik

E-Gitarre

Saxophon ist klar (Gopalnath), aber E-Gitarre? -- Bertramz 23:57, 19. Jun. 2011 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=nA61h8DpkL8 --Joachim Pense (d) 00:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

link ist kaputt -- Bertramz 00:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ist repariert --Joachim Pense (d) 05:30, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke. (Beeindruckend wie der über die Saiten hetzt. Leider ist der Klangunterschied zur Vina etwa so, als würde Beethoven auf dem Kamm geblasen.) Gruß -- Bertramz 14:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Tja, an den Klang einer Vina ist auch schwer ranzukommen. --Joachim Pense (d) 13:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hier noch ein anderer. Anscheinend läuft die Elektrogitarre in Indien unter dem Namen „Mandoline“. (Bei der ersten Aufnahme wird das Instrument so bezeichet, hier korrigiert ein Kommentator. --Joachim Pense (d) 14:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

Indische Mandoline kann auch elektrisch sein, ist aber kleiner: U. Shrinivas. Gerade habe ich in meinem Regal eine 1987 aufgenommene Kassette mit südindischer E-Gitarre von P. Balu Vishwanathan gefunden. -- Bertramz 14:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

die beiden angeblichen Mandolinen in meinen You-Tube-Beispielen sehen aber wie E-Gitarren, nicht wie Violinen aus. --Joachim Pense (d) 20:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Weißt du mehr über indische Mandolinen? Hast du Material? Vielleicht sollte man den Artikel über die Mandolinen entsprechend erweitern. --Joachim Pense (d) 20:57, 23. Jun. 2011 (CEST)

(In dem Zusammenhang interessiert mich auch, wass eine Mandoline eigentlich ist. Die klassische und die Bluegrass-Variante sehen ja deutlich unterschiedlich aus. Bisher hielt ich immer die doppelchörigen Saiten für ein notwendiges Merkmal. --Joachim Pense (d) 21:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann im Augenblick nur in Curt Sachs, Reallexikon 1913, nachlesen. Danach ist für die (klassische italienische) Mandoline charakteristisch: 4 Saitenpaare, Mandelform und halbrunder Korpus. Wie im Bild des Shrinivas-Artikels zu sehen, entspricht die indische elektrische Mandoline etwa der Bluegrass-Mandoline mit flachem Boden, hat aber nur 5 Einzelsaiten. Also im Prinzip eine kleine E-Gitarre, die außer dem Namen nichts mit einer Mandoline gemeinsam hat. Shrinivas kenne ich von einer Remember-Shakti-CD, auf der er es von der Schnelligkeit mit Meister McLaughlin aufnehmen kann. Meine Suchbemühungen nach a) akustischer Gitarre und b) nordindisch: [1] -- Bertramz 22:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenn mich in nordindischer Musik ja nicht so aus (in südindischer Musik ja eigentlich auch nicht, was solls), aber das klingt in meinen Ohren doch recht europäisch. --Joachim Pense (d) 22:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

Rajatarangini

DIE (nicht das) Rajatarangini wurde von Kalhana verfasst. Datierung stimmt aber ungefähr. Gruss GB (nicht signierter Beitrag von 82.113.103.164 (Diskussion) 20:50, 19. Sep. 2011 (CEST))

Vierteltöne?

Vierteltöne gibt es meines Wissens nicht in der indischen Musik. Das scheint Unfug, der sich von einem populärwissenschaftlichen Buch ins nächste vererb, anscheinend aus der irrigen Vorstellung, die 22 Shruti entsprächen einer temperierten Teilung der Oktav. Vielmehr gibt es nach meinem Verständnis zu den zwölf Tönen in reiner Stimmung, die wir auch kennen, deren um ein syntonisches Komma verschobenes Pendant. Zu Grundton und Quint kann man das natürlich nicht brauchen, also haben wir 22 Töne. Weitere Feinheiten kenne ich leider auch nicht, da muss halt mal ein Fachmann ran. --INM 23:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel behauptet ja auch weder, es handele sich um Vierteltöne, noch, die Oktave würde temperiert in 22 Töne eingeteilt. Stattdessen steht da: die genaue Herleitung dieser Einteilung aus Schwingungsverhältnissen und auch ihre genaue Lage ist seit zwei Jahrtausenden Gegenstand theoretischer Spekulation und praktischer Variation.. Leider scheinen sich die Fachleute auch nicht einig zu sein, weder die westlichen noch die indischen. Das mit dem syntonischen Komma klingt plausibel, ist aber wohl auch nur eine der Theorien. --Joachim Pense (d) 00:05, 15. Dez. 2011 (CET)

Review/Geistes- und Sozialwissenschaft: 30. November - 30. Dezember 2011

Die klassische indische Musik wurde in der gesamten indischen Geschichte in der Oberschicht, vor allem an Fürstenhöfen gepflegt. Seit dem zwanzigsten Jahrhundert wird sie von dem neu entstandenen Bildungsbürgertum gehört und praktiziert, vergleichbar der westlichen klassischen Musik in Europa und Amerika. Die Theorie dieser Musik wird seit der Zeit der klassischen hinduistischen Schriften in Indien ausführlich betrieben.

Im Sommer habe ich den angelegt. Mich würde mal interessieren, ob ihr den für geeignet für einen blauen Bepper haltet, bzw. wo noch Ausbaubedarf besteht. --Joachim Pense (d) 16:21, 30. Nov. 2011 (CET)

Dann fange ich mal mit der Einleitung an: 1) Die ersten beiden Sätze haben nicht allzu viel Inhalt. Der dritte beginnt mit Aufgrund der traditionellen... der Schachtelsatz kommt mir etwas undurchsichtig-schwammig vor, weil die Grundfrage nicht klar beantwortet werden: In welchem Jahrtausend lag der Anfang der indischen Musik und wie sah diese in einem Satz aus? Hindustanisch und karnatisch grob geographisch zuordnen ja, es kommt aber so raus, als wäre das Geographisch-Sprachlich-Ethnische wesentlich für die getrennten Stile. Das sind eher sekundäre Merkmale, wenn nicht gar Zufälle. Ursächlich sind die unterschiedlichen Einteilungen des musiktheoretischen Riesengebäudes im 13./14. Jh (in thats und melas), die letztlich zu 2 Stilen geführt haben. 2) Musiker sind Individualisten, jeder erklärt so, wie er es für richtig hält. Eine solche 70 %-Zahl kann keine lexikalisch verwertbare Aussage sein. Der Frage des Improvisationsanteils sollte weiter unten etwas methodischer und ausführlicher nachgegangen werden. 3) Was mich schon lange stört, ist das Bild da oben (ich habe aber nichts rechtes gefunden). Technisch unzulänglich, aber vor allem völlig untypisch: was da Jugalbandi-zeitgeistmäßig gezupft, geblasen und getrommelt wird, widerspricht dem, was korrekterweise über das klassische indischen Ensemble daruntersteht.

Instrumente: 4) Da würde ich mir außer der reinen Aufzählung ein paar Sätze über die gesellschaftliche Bedeutung der Instrumente im Wandel der Zeiten wünschen. Die Pakhawaj (ist hier gar nicht erwähnt) gibt es seit Ewigkeiten, die Tabla erst seit dem 18./19. Jh. Die Rudra Vina gehört im Unterschied zu früher bestimmt heute nicht mehr zu den wichtigsten Melodieinstrumente der hindustanischen Musik, dagegen haben Sarangi im 19. und Shehnai im 20. Jh einen Bedeutungswandel erfahren. Der Absatz ist mir zu zeitlos.

Gattungen und Formen: 5) Ich frage mich, ob es praktisch ist, Nord und Süd durcheinander abzuhandeln. Was hinter den Begriffen Alap bzw Alapana steht, ist recht unterschiedlich. Gibt es ein Ordnungsprinzip für die Gliederung?

Geschichte: 6) Chosrau markiert auch den Zeitpunkt der Spaltung der klassischen indischen Musik in die hindustanische und karnatische Spielweise. Ursächlich oder zu jener Zeit? Ließen sich die Unterschiede zwischen Dhrupad und Kheyal in ihrer gesellschaftlichen Rolle noch erwähnen? Wäre es möglich, den Geschichtsteil an den Anfang zu bringen? Was ansonsten alles gut gelungen ist im Artikel habe ich jetzt nicht erwähnt. Gruß -- Bertramz 20:43, 1. Dez. 2011 (CET)

Beim erten Drüberlesen ist mir folgendes aufgefallen:

"...entfaltet sich auf Grundlage statischer Tonskalen..." besser: Die ind. Musik ist durchwegs modal und basiert auf bestimmten Tonskalen bzw. Modi.

"es gibt in d. ind. Musik keinen Kammerton. Alle Tonleiterangaben..." ist irreführend. Jede Tonskala in der ind. Musik basiert auf einem bestimmten Ton, der auch eine feste Bezugsgröße darstellt.

Nicht die Metrik, sondern der Rhythmus wird von Trommeln getragen, der einem bestimmten Metrum unterliegt.

"sie sind intern noch einmal in Unterabschnitte..." ist irreführend. Richtig ist, die einzelnen Schläge der Talas sind nochmals unterteilt.

Den Vergleich mit unserem melodischen Moll finde ich nicht treffend, da die Abwärtsbewegung in der ind. Musik viel komplexer ist, als dass sie mit einer unserer Mollleitern verglichen werden könnte.

Im Abschnitt "Zusammenspiel" wird das improvisatorische Element als wesentlicher Bestandteil der ind. Musik überhaupt nicht erwähnt!

Die ind. Musik ist nicht nur durch R. Sahankar, Hussein und anderen Vertretern ihrer Musik im Westen bekannt geworden, sonderen vor allem erst durch die Zusammenarbeit zwischen Ravi Shankar und dem Geiger Yehudi Menuhin. Durch diese Kooperation wurde der ind. Musik erst der Weg bereitet für eine Akzeptanz im Westen. Hierüber gibt es viele Aufnahmen, die dies belegen.

Soweit erstmal von meiner Seite. Grüsse--Trannyl 19:43, 2. Dez. 2011 (CET) 011 (CET)

Danke an euch beide. Ich liste eure Punkte mal auf und sag was dazu:

• Zur Einleitung:
  • Aus meiner Sicht ist der Inhalt der beiden ersten Sätze sehr wichtig: Er schildert den Wandel der Musik von einer höfischen zu einer bürgerlichen.
  • Jahrtausend des Anfangs: OK, einen Zeitrahmen könnte ich in die Einleitung reinnehmen.
  • Karnatisch vs. hindustanisch: Du hast recht, es ist wohl Theoriefindung, zu schreiben, die musikalische Teilung habe etwas mit der sprachlich-ethnischen zu tun. Es hat wohl damit zu tun, dass innovative Einflüsse auf die indische Kultur (Vedische Religion, Sanskrit, Islam) vor der beginnenden abendländischen Kolonisierung immer von Norden kamen, und das zeigt sich halt in der Sprache, der Kultur, der Musik. Thats und Melas? Ich dachte, letztere wurden im 17. Jhd, erstere gar im 20. Jahrhundert niedergelegt, nachdem die Stile schon bestanden.
  • 70%: Da hast du recht, das mach ich weg.
  • Improvisation weiter unten: auch da hast du recht.
  • Das Bild - tja, war halt das am wenigsten schlecht geeignete verfügbare Bild. Für ein Bild, das Nord und Süd erfassen soll, ist ein entsprechendes Jugalbandi vielleicht auch gar nicht so verkehrt; allerdings sollte eine erläuternde Unterschrift dazu.
• Instrumente: Da kann ich nochmal rüber und die Gewichtung etwas ändern. Ich wollte jedenfalls nicht zu sehr ins Detail gehen und den Einzelartikeln den Schwerpunkt überlassen.
• Gattungen und Formen: Was ich auf jeden Fall vermeiden wollte, war eine getrennte Schilderung von Nord und Süd. Trotzdem wirkt es jetzt vielleicht etwas zu durcheinander.
• Geschichte:
  • Chosrau: zeitlich, nicht ursächlich.
  • Dhrupad, Khyal: Da schau ich noch mal. (Überhaupt fehlt ein Khyal-Artikel in der deutschen WP, aber mehr als eine Übersetzung aus en würde ich mir da nicht zutrauen).
  • Geschichtsteil an den Anfang: Da bin ich dagegen. Das lenkt die Betrachtung zu sehr von der Musik selbst ab.
• Tonskalen, Modi: Das Problem ist, dass modale Musik zumindest in der deutschen WP nicht besonders gut definiert ist, Modal (Musik) verweist auf die Kirchentonarten. In dem Satz ging es mir vor allem, dass die Tonskalen statisch sind und nicht (wie die westlichen Akkorde) unablässig wechseln.
• Kein Kammerton: Die Formulierung werde ich überarbeiten. Es war mir darum gegangen, dass es keine universell definierten absoluten Tonhöhen gibt, und sich die Musiker jedesmal neu auf den gemeinsamen Bezugston festlegen müssen.
• Metrik, Rhythmus: Unter Metrik verstehe ich Dinge wie Takteinteilung, Akzentsetzung, was vor allem bei den Schlaginstrumenten liegt; Rhythmik ist primär das Verhältnis langer und kurzer Tondauern und wird von den Melodieinstrumenten getragen, im Jazz genauso wie in der indischen Musik.
• Unterteilung der Talas: Ich werde die Formulierung überarbeiten.
• Zusammenspiel: Stimmt, die Rolle der Improvisation muss unbedingt rein.
• Bekanntheit im Westen: Ja, die Rolle der Kooperationen sollte stärker betont werden. Vielleicht sollte der Abschnitt dann auch nach unten an des Ende des Geschichtsteils wandern; in der Einleitung sollten lediglich einige besonders bekannte Musiker stehen.

Was mir selbst generell noch fehlt, und was ich selbst nicht glaube liefern zu können: Eine Liste der bedeutendsten (maximal 10) südindischen Komponisten (auch nord-, wenn es sowas gibt) der letzten Jahrhunderte, und eine Liste der bedeutendsten/bekanntesten (maximal 10 bis 20) Musiker der Gegenwart; (Gegenwart bedeutet, dass Aufnahmen vorhanden sind). --Joachim Pense (d) 12:16, 3. Dez. 2011 (CET)

Kennst Du die Seiten?:[2] und [3]--Trannyl 14:02, 3. Dez. 2011 (CET)

Nochmal zu den ersten beiden Sätzen: Sie sind deshalb banal, weil es weltweit kein Land mit einer als klassisch bezeichneten Musikkultur gibt, in dem es nicht so gewesen wäre. Das ist der historische Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus. Wenn, dann an geeigneter Stelle genauer auf die Funktion der Musik eingehen: Es gab höfische (und gibt bildungsbürgerliche) Unterhaltungsmusik auf der einen und religiöse Musik auf der anderen Seite. Letztere volksreligiös-magisch auf dem Dorfplatz vs. Priestermusik im Tempel. Wo genau ordnet sich die beschriebene Musik zu? Ab wann weg vom erlauchten Zuhörerkreis und Bestuhlung gegen Eintritt für alle wäre auch eine Frage.

Das Bild oben konterkariert den Text. Soll der Leser glauben, was er auf dem Bild sieht oder was im Text knapp darunter steht? Warum nicht bei "Instrumente" einbauen und von links nach rechts die Instrumentenamen in die Bildunterschrift?

Was ich im Abschnitt "Instrumente" als zu zeitlos bezeichnet habe, ist nur ein Symptom, ein kleines Detail des Problems. Da tauchen Rudra Vina und E-Gitarre durcheinander auf, deren Einführung mehrere 1000 Jahre auseinanderliegen. Klassische indische Musik lässt sich nicht als statisches Phänomen beschreiben. Selbst wenn die heutigen Strukturen umfänglich dargelegt würden, wäre es unmöglich, sie ohne ihre Entwicklungsgeschichte zu verstehen. Die ganzen Unklarheiten kommen daher, dass Zeitalter durcheinanderpurzeln. Khyal folgt als Entwicklungsschritt aus Dhrupad, aus musikalischen und gesellschaftlichen Ursachen und mit ebensolchen Folgen usw. Ich möchte dich nicht zu etwas bringen, wovon du nicht überzeugt bist, aber ohne das Thema aus der Geschichte zu entwickeln und mit der Geschichte am Anfang kann das meiner Meinung nach nicht funktionieren. Gruß -- Bertramz 15:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: bedeutendste südindische Komponisten stehen gut sortiert in Joseph Kuckertz: Die Kunstmusik Südindiens im 19. Jahrhundert in R. Günther: Musikkulturen Asiens, Afrikas und Ozeaniens im 19. Jh. Regensburg 1973, 97-130, oder wenn es genauer sein soll in dessen Habilitationsschrift Form und Melodiebildung der karnatischen Musik Südindiens im Umkreis der vorderorientalischen und der nordindischen Kunstmusik, 2 Bde. Wiesbaden 1970. -- Bertramz 16:44, 5. Dez. 2011 (CET)

Danke für den interessanten Literaturhinweis, da werde ich mal schauen. „Wiesbaden“ ist bestimmt Harassowitz, oder? --Joachim Pense (d) 23:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Möglicherweise ist diese Data Base der DePauw-University nützlich? Gruß, --Wikiwal 11:43, 12. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Kommentare. Ich werde mich demnächst an die Umsetzung machen. Von einer Kandidatur will ich absehen, dafür stecke ich selbst nicht tief genug in der Thematik. --Joachim Pense (d) 14:04, 30. Dez. 2011 (CET)

Tonsystem

Habe bei der Recherche eine - wie ich finde - hervorragende Arbeit zum Tonsystem gefunden: http://www.22shruti.com/research_topics_list.asp 85.181.187.182 11:47, 29. Jul. 2012 (CEST) Acamat

Tonsystem

The basic elements of music, such as the šrutí, have no true existence outside the trained ear of the musician. When the great BÁDE GÚLAM ÁLÍ KHÁN sang the Gandhár of Pílú or the gandhara of Darbárí, it was his ear that indicated to him the feeling he wanted from his voice, and he had little concern with what they called that šruti, whether it had a name or none. He sang it to fulfil an inner obligation to the rága and gave it emotional colouring in order to give credibility to the words in which the rága was wrapped.

The shruti,’ according to USTÁD FARIDUDDIN DÁGAR, ‘cannot exist on paper, however accurately calibrated, for its emotional content is beyond calculation, and without its emotional colouring it is only a note and not a svar. So while it is true that someone invented the shruti víná and tuned each svar on it and all the twenty shrutís were incorporated, no one ever believed in it literally and no one would sing those shrutís without demeaning the rága and the bandiš.

Vielleicht hilft das. Zumindest sollte man Dhrupad Sänger der Dagar Tradition zu Rate ziehen, wie die Dagar Familie, Pt. Uday Bhavalkar, die Padmabhushan Gundeche Brothers etc. Auch Khayal Sänger/Musiker können authentische Aussagen dazu machen.

Bei der im Artikel aufgeführten Unterteilung und dem Versuch, alles in unser anscheindend so maßgebliches System zu pressen, bekomme ich wirlich Bauchweh! Kann man nicht ein viel älteres System als das unsere für sich stehen lassen? Man sollte auch Sá nicht ohne Hinweis als c beschreiben; das ist irreführend. (nicht signierter Beitrag von GSRix88 (Diskussion | Beiträge) 11:59, 18. Jul 2016 (CEST))

Was ein Dhrupad-Musiker mit seinen Ohren hört und als persönliche Empfindung in eigene Worte fasst, ist nicht unbedingt genauso in einen Lexikonartikel übertragbar. Hier geht es darum, ein Thema allgemeinverständlich und auf abstrakter Ebene darzustellen, ohne es zu mystifizieren. Zum Verständnis gehören nunmal die Entsprechungen zwischen indischen und westlichen Tonstufen. So wie in der Fachliteratur. Die relative Beziehung ist im Artikel ausdrücklich erwähnt. -- Bertramz (Diskussion) 13:40, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wirklich "ganz Indien"?

"[…] In jahrelangen Studien suchte er in ganz Indien verschiedene Gharanas (traditionelle Musikschulen) auf […]". Wirklich ganz Indien? Denn im verlinkten Artikel zu den Gharanas steht eindeutig, dass es sich bei Gharanas um Musikschulen Nordindiens handelt. Wieso sollte der nette Herr Vishnu Narayan Bhatkhande nach Südindien reisen, um dort nordindische Gharanas zu besuchen? Der Satz enthält also einen Widerspruch in sich und kann daher in der aktuellen Form nicht korrekt sein. Ironie: Außer man hatte im kulturell überbordenden Süden noch nicht genug Kultur und musste daher noch nordindische Musik erlernen. Ironie-Ende. Südindien hat eine eigene, reiche Musikkultur! --2003:F1:1710:6A10:D810:322A:D7DC:E949 12:04, 7. Sep. 2020 (CEST)

"Ganz Indien" ist insofern richtig, weil Bhatkhande zu Musikstudien auch nach Südindien reiste. Das System der Gharanas gibt es nur in Nordindien, insofern eine widersprüchliche Formulierung. Geändert. -- Bertramz (Diskussion) 12:56, 7. Sep. 2020 (CEST)