Diskussion:Klimaseniorinnen Schweiz
Letzter Kommentar: vor 11 Tagen von Fonero in Abschnitt Wo bleibt die Enzyklopädie?
Wo bleibt die Enzyklopädie?
[Quelltext bearbeiten]Ich verstehe gerade die Bemühung nicht, den Artikel auf ein journalistisches Minimum zusammenzustreichen. Dies ist doch eine Enzyklopädie und kein Tageblatt. 2A02:8071:184:4E80:0:0:0:4372 21:32, 9. Apr. 2024 (CEST)
- Eben: das ist eine Enzyklopädie und kein Fastfood-Journalismus, der zwecks Pseudo-Ausgewogenheit einfach alle etwas sagen lässt. Wenn hier etwas für die mittelfristige Ewigkeit stehen bleiben soll, dann die Debatte, was vom Umgang des EGMR mit der EMRK zu halten ist. Dagegen braucht es keine politischen und journalistischen Schnellschüsse, was der EGMR angeblich fordert, die sich nirgends in den 193 Seiten des Urteils belegen lassen. --SchaerWords (Diskussion) 06:43, 10. Apr. 2024 (CEST)
- «Der Gerichtshof für Menschenrechte hat explizit davon abgesehen, konkrete Vorgaben zu machen, wie die Schweiz ihre Ziele zu erreichen hat. In dem Sinne wahrt es den politischen Handlungsspielraum.»: https://www.srf.ch/news/schweiz/klage-der-klimaseniorinnen-egmr-urteil-weder-ein-sieg-noch-eine-niederlage --Fonero (Diskussion) 07:18, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Ausserdem ist die Chronologie zu beachten, diese ist im Artikel dokumentiert – dessen Lektüre hätte also den Fastfood-Journalisten etwas gebracht:
- Die Beschwerde wurde 2016 auf den Instanzenweg geschickt, also unmittelbar nach der Ratifikation des Pariser Abkommens, dessen Umsetzung Aktivisten wie Greenpeace mit allen Mitteln erzwingen woll(t)en. Und die Klage beim EGMR wurde 2020 eingereicht, also vor den beiden Volksabstimmungen über das CO2-Gesetz, mit dem die Schweiz festlegt, wie sie die Ziele des Pariser Abkommens erreichen will.
- Der EGMR rügt die Schweiz nur, weil sie in der Vergangenheit Emissionsziele verfehlte, dies übrigens trotz 30 Jahren vorbildlicher Klimapolitik – mit dem strengsten Gesetz der Welt – nur wegen des starken Bevölkerungswachstums. --SchaerWords (Diskussion) 07:53, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Das Urteil erwähnt in Rz. 444, 567, 573 klimapolitische Mängel und nennt – im Kontext des Urteils – positive Beispiele wie ein Emissionsbudget. Zu sagen, dass das EGMR die Schweiz «nur rügte, weil sie in der Vergangenheit Emissionsziele verfehlte», ist falsch. Ich wiederhole deshalb meine Kritik an deinem Revert: Du stellst die Reaktionen einseitig dar, wenn du der Grünen Partei absprichst, sich inhaltlich zum Urteil geäussert zu haben, aber gleichzeitig eine aussenpolitische Forderung der SVP drin lässt, die von der SVP bei jedem Urteil gegen die Schweiz gekommen wäre. Deine Mitwirkung hier ist auch einseitig, wenn du bestimmen willst, was «für die mittelfristige Ewigkeit» hier bleiben darf. --ďóđõ (đìŝķ) 08:31, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Lesen hilft. Der EGMR äusserte sich, zumal die seit 2016 laufende Beschwerde schon 2020 eingereicht wurde, nur zu den Massnahmen in der Vergangenheit, also vor der Ratifikation des Pariser Abkommens von 2015. Da verfehlte die Schweiz ihre Emissionsziele (= ihr Emissionsbudget), übrigens gleich wie alle anderen. Inzwischen hat das Volk das CO2-Gesetz angenommen: Es legt fest, wie die Schweiz ihre Emissionsziele (= ihr Emissionsbudget) erreichen will. Zu den Massnahmen sagt der EGMR – wie Fonero unterstreicht – explizit nichts.
- Und was die Darstellung der Reaktionen angeht: Ich bestimme hier nicht, was stehen bleiben soll, ich lege meine Argumente dar – Demokratie, kännsch? Mein Argument ist: Hier, in der Enzyklopädie, sollte nur stehen bleiben, was sich auf das Urteil oder zumindest eine Expertenmeinung dazu stützen lässt. (Prof. Isabelle Stadelmann-Steffen, die bei "10 vor 10" forderte, die Schweiz müsse aufgrund des Urteils "vorwärtsmachen" – das tut sie ja –, hat sich imho als Expertin disqualifiziert.) --SchaerWords (Diskussion) 08:55, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Ich war ziemlich konsterniert über die Löschung von SchaerWords bezüglich der Stellungnahme der Grünen, habs aber über mich ergehen lassen, da ich keine Konflikte mag. --Fonero (Diskussion) 21:06, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Es gib keinen Konflikt, aber eine Diskussion. Und diese führen wir hier, wie es geboten ist. Nochmals meine Sicht: Das Urteil hat 193 Seiten; eine Juristin der Uni Bern, die gestern vor Ort live twitterte, meinte nach der Urteilsverkündung, sie müsse es jetzt erst einmal lesen. Es machte also imho keinen Sinn, in einem enzyklopädischen Artikel Instant-Reaktionen zu sammeln, die überhaupt nicht belegen konnten, dass sie sich auf das Urteil stützten. --SchaerWords (Diskussion) 21:19, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Der Ständerat wird vermutlich in der Sommersession 2024 eine Erklärung abgeben. Habe die entsprechende Empfehlung der RK-S an den Ständerat eingebaut. Das aber das Urteil selbst nur in einem einzigen Satz behandelt wird, erachte ich als ungenügend. Da gäbe es doch bestimmt noch viel mehr Inhaltliches zu berichten? --Fonero (Diskussion) 11:53, 25. Mai 2024 (CEST)
- @Fonero Das gibt es noch einiges zu sagen, und ich übernehme den Ausbau dieses Abschnitts gerne. Ich warte aber noch, bis das Urteil in der Fachliteratur diskutiert wird. --FWS AM (Diskussion) 12:30, 25. Mai 2024 (CEST)
- Ich dachte ebenfalls daran, die Erklärung der SR-Kommission einzubauen, fand dann aber, wir sollten die Beratung im Ständerat abwarten. Deine Ergänzung hat sprachliche Mängel und vor allem inhaltliche Lücken: Die Kritik der Erklärung richtet sich grundsätzlich dagegen, dass der EGMR mit seiner Rechtsfortentwicklung die EMRK überstrapaziert. Ich möchte dir darum beliebt machen, den Abschnitt nochmals rauszunehmen, statt dass wir ihn für ein paar Tage bis zur SR-Debatte überarbeiten. SchaerWords (Diskussion) 12:43, 25. Mai 2024 (CEST)
- Ich sehe absolut keinen Grund diesen Fakt aus dem Artikel zu löschen. Gerne darfst Du (oder sonst wer) die sprachlichen Mängel (welche ich nicht sehe) beheben und die inhaltlichen Lücken (welche mir auch nicht klar sind) auffüllen. --Fonero (Diskussion) 13:12, 25. Mai 2024 (CEST)
- Ok, die Darstellung ist jetzt korrekt. Aber nicht relevant: Die Erklärung entfaltet erst eine politische Wirkung, wenn sie in der Session vom Ständerat angenommen wird. --SchaerWords (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2024 (CEST)
- Sag Mal, was ist denn mit dir passiert? Du machst etliche begründete Änderungen von mir mit falschen Argumenten rückgängig! --Fonero (Diskussion) 08:17, 27. Mai 2024 (CEST)
- Bist du scharf auf eine VM, oder wieso machst du sowas: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Klimaseniorinnen_Schweiz&diff=245372497&oldid=245372304 --Fonero (Diskussion) 08:30, 27. Mai 2024 (CEST)
- Pardon, es ist halt etwas schwierig, mit dir zu diskutieren, wenn du deine Argumente / Begründungen grundsätzlich für richtig hältst und die Argumente / Begründungen von anderen (nicht nur von mir) grundsätzlich für falsch, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden.
- Ich habe noch nie eine VM gemacht, und ich werde auch mit dir nicht anfangen. Dagegen habe ich schon ausgiebig Erfahrung mit VM gegen mich gemacht – keine davon führte zu einer Sanktion. Du kannst gerne eine weitere machen; so lässt sich vielleicht hier einiges sachlich klären.
- In der Zwischenzeit könntest du mal versuchen, meine Begründung für die verlinkte Änderung nachzuvollziehen. --SchaerWords (Diskussion) 08:46, 27. Mai 2024 (CEST)
- Danke für die Unterstellungen! Hast du schon Mal daran gedacht, dass wenn deine Begründung für mich nachvollziehbar gewesen wäre, ich deine Änderung nicht rückgängig gemacht hätte? Und ich versuchte deine Begründung tatsächlich zu verstehen, auch wenn du mir das wohl nicht glaubst. Auf jeden Fall solltest du einsehen, dass deine Begründung mit falschen Argumenten daher kommt, denn die verlinkte Website war schon vorher auf Englisch. Ich habe dies dann nur mit einem Klammerzusatz angemerkt, woraufhin du mir vorgeworfen hast, ich hätte das verlinkte Dokument von Französisch auf Englisch geändert. Deine Begründung ist offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, jedenfalls für mich nicht verständlich. --Fonero (Diskussion) 11:50, 27. Mai 2024 (CEST)
- Zum Nachvollziehen, für alle, die dazu fähig und willens sind:
- 9.4.2024, 20:39: Dodo von den Bergen fügt bei den Weblinks ein: Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte vom 9. April 2024 (französische Originalfassung)
- 25.5.2024, 12:12: Fonero löscht das Urteil in den Weblinks und fügt stattdessen ein: EGMR-Urteil vom 9. April 2024 (englisch) (= englische Fassung des gestrichenen französischen Original-Urteils, das seit dem 9.4. dastand)
- 26.5.2024, 20:36: SchaerWords macht die Änderung vom 25.5. rückgängig mit der Frage: Gibt es irgendeinen Grund, die schon lange da stehende französische Fassung des Urteils durch die englische Fassung zu ersetzen?
- 27.5.2024, 08:09: Fonero macht den RV von SchaerWords rückgängig mit der (faktenwidrigen) Feststellung: Fassung war schon vorher Englisch, dies habe ich eben entsprechend deklariert.
- 27.5.2024, 08:20: SchaerWords stellt die frühere, korrekte Fassung wieder her.
- 27.5.2024, 08:28: Fonero macht dies wieder rückgängig mit der (faktenwidrigen) Feststellung: Es war schon VORHER Englisch, ich habe dies nur kenntlich gemacht!!!
- --SchaerWords (Diskussion) 12:18, 27. Mai 2024 (CEST)
- Sag Mal, was ist denn mit dir passiert? Du machst etliche begründete Änderungen von mir mit falschen Argumenten rückgängig! --Fonero (Diskussion) 08:17, 27. Mai 2024 (CEST)
- Ok, die Darstellung ist jetzt korrekt. Aber nicht relevant: Die Erklärung entfaltet erst eine politische Wirkung, wenn sie in der Session vom Ständerat angenommen wird. --SchaerWords (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2024 (CEST)
- Ich sehe absolut keinen Grund diesen Fakt aus dem Artikel zu löschen. Gerne darfst Du (oder sonst wer) die sprachlichen Mängel (welche ich nicht sehe) beheben und die inhaltlichen Lücken (welche mir auch nicht klar sind) auffüllen. --Fonero (Diskussion) 13:12, 25. Mai 2024 (CEST)
- Ich dachte ebenfalls daran, die Erklärung der SR-Kommission einzubauen, fand dann aber, wir sollten die Beratung im Ständerat abwarten. Deine Ergänzung hat sprachliche Mängel und vor allem inhaltliche Lücken: Die Kritik der Erklärung richtet sich grundsätzlich dagegen, dass der EGMR mit seiner Rechtsfortentwicklung die EMRK überstrapaziert. Ich möchte dir darum beliebt machen, den Abschnitt nochmals rauszunehmen, statt dass wir ihn für ein paar Tage bis zur SR-Debatte überarbeiten. SchaerWords (Diskussion) 12:43, 25. Mai 2024 (CEST)
- @Fonero Das gibt es noch einiges zu sagen, und ich übernehme den Ausbau dieses Abschnitts gerne. Ich warte aber noch, bis das Urteil in der Fachliteratur diskutiert wird. --FWS AM (Diskussion) 12:30, 25. Mai 2024 (CEST)
- Der Ständerat wird vermutlich in der Sommersession 2024 eine Erklärung abgeben. Habe die entsprechende Empfehlung der RK-S an den Ständerat eingebaut. Das aber das Urteil selbst nur in einem einzigen Satz behandelt wird, erachte ich als ungenügend. Da gäbe es doch bestimmt noch viel mehr Inhaltliches zu berichten? --Fonero (Diskussion) 11:53, 25. Mai 2024 (CEST)
- Es gib keinen Konflikt, aber eine Diskussion. Und diese führen wir hier, wie es geboten ist. Nochmals meine Sicht: Das Urteil hat 193 Seiten; eine Juristin der Uni Bern, die gestern vor Ort live twitterte, meinte nach der Urteilsverkündung, sie müsse es jetzt erst einmal lesen. Es machte also imho keinen Sinn, in einem enzyklopädischen Artikel Instant-Reaktionen zu sammeln, die überhaupt nicht belegen konnten, dass sie sich auf das Urteil stützten. --SchaerWords (Diskussion) 21:19, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Ich war ziemlich konsterniert über die Löschung von SchaerWords bezüglich der Stellungnahme der Grünen, habs aber über mich ergehen lassen, da ich keine Konflikte mag. --Fonero (Diskussion) 21:06, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Das Urteil erwähnt in Rz. 444, 567, 573 klimapolitische Mängel und nennt – im Kontext des Urteils – positive Beispiele wie ein Emissionsbudget. Zu sagen, dass das EGMR die Schweiz «nur rügte, weil sie in der Vergangenheit Emissionsziele verfehlte», ist falsch. Ich wiederhole deshalb meine Kritik an deinem Revert: Du stellst die Reaktionen einseitig dar, wenn du der Grünen Partei absprichst, sich inhaltlich zum Urteil geäussert zu haben, aber gleichzeitig eine aussenpolitische Forderung der SVP drin lässt, die von der SVP bei jedem Urteil gegen die Schweiz gekommen wäre. Deine Mitwirkung hier ist auch einseitig, wenn du bestimmen willst, was «für die mittelfristige Ewigkeit» hier bleiben darf. --ďóđõ (đìŝķ) 08:31, 10. Apr. 2024 (CEST)
Wieso postest du hier zwei identische Links (https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-233258) und behauptest ich hätte die Version von Französisch in Englisch geändert, obschon beide Links doch nachweislich identisch sind? Und eine Kennzeichnung der Sprache bei den Weblinks ist doch völlig normal? Ich habe wirklich keine Ahnung was du hier gerade abziehst. Schon seit Tagen dokterst du mit fadenscheinigen Begründungen an meinen Einträgen rum! Was soll das werden?! --Fonero (Diskussion) 12:44, 27. Mai 2024 (CEST)
- Vielleicht hilft der Diskussion dieser Hinweis: Das Wort
/eng?i=in der URL sagt nichts darüber aus, in welcher Sprache das Urteil ist. Die Urteile haben unterschiedliche ID-Nummern: 001-233206 für englisch, 001-233258 für französisch. Meine Motivation für den englischsprachigen Link war die Tatsache, dass es eine Schweizer Landessprache ist. ––ďóđõ (đìŝķ) 13:27, 27. Mai 2024 (CEST)- Du meinst: "für den französischsprachigen Link". Fonero, du müsstest nur die Gnade haben, mal auf diesen ursprünglichen Link vom 9. April zu klicken, dann würde sich alles klären. Und der ursprüngliche Eintrag – Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte vom 9. April 2024 – war auch weit klarer, also informativer als dein Ersatz. --SchaerWords (Diskussion) 13:34, 27. Mai 2024 (CEST)
- @ďóđõ: Danke für die Aufklärung. Habe den Hinweis nun entsprechend angepasst. --Fonero (Diskussion) 14:43, 27. Mai 2024 (CEST)
- Du meinst: "für den französischsprachigen Link". Fonero, du müsstest nur die Gnade haben, mal auf diesen ursprünglichen Link vom 9. April zu klicken, dann würde sich alles klären. Und der ursprüngliche Eintrag – Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte vom 9. April 2024 – war auch weit klarer, also informativer als dein Ersatz. --SchaerWords (Diskussion) 13:34, 27. Mai 2024 (CEST)