Diskussion:Klimawandelleugnung

Dieser Artikel war am 18. Februar 2019 der Artikel des Tages.

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Diese Diskussionsseite dient ausschließlich dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Klimawandelleugnung zu verbessern. Richtmaß hierbei ist der Stand der Wissenschaft, also wie das Thema innerhalb der maßgeblichen wissenschaftlichen Institutionen gesehen wird. Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung und Treibhauseffekt sind hier fehl am Platze. Wenn es zu diesen Themen neue, den Forschungsstand verändernde Erkenntnisse gibt, sollten diese in den jeweiligen Fachartikeln diskutiert werden. Explizit unerwünscht ist das bloße Verbreiten persönlicher Meinungen zu den Themen Klimawandel und Klimawandelleugnung. Hierzu zählen insbesondere Beiträge, die primär darauf abzielen, die Kernaussagen des Forschungsstandes zu bestreiten, z. B. wenn diese:

• den derzeitigen Klimawandel oder die Existenz des Treibhauseffektes leugnen,
• die maßgebliche Rolle des Menschen am gegenwärtig beobachteten Klimawandel bestreiten,
• abstreiten, dass der Klimawandel in Summe deutlich negative Folgen haben wird,
• den Konsens über die Grundaussagen der Klimaforschung leugnen.

All diese Fragen sind in der Wissenschaft seit mehreren Jahrzehnten geklärt und daher in der Fachwelt seit vielen Jahren unstrittig. Da sich Wikipedia am Forschungsstand orientiert, beschreibt der Artikel diesen. Eine Darstellung, die darauf abzielt, dem wissenschaftlichen Konsens vor allem außerhalb der Wissenschaft vertretene Meinungen gegenüberzustellen oder gar „beide Seiten“ gleich zu gewichten, ist keine Neutrale Darstellung, sondern Falsche Ausgewogenheit, die kein korrektes Abbild des Forschungsstandes wiedergibt. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Einen guten Überblick zu Klimawandel-Fragen und populären Irrtümern bietet die Website von Skeptical Science. Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe Kasten Archiv rechts unten) weitere Hinweise liefern.

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Dieses Paper einer norwegischen Behörde wird scheinbar jetzt intensiv von Klimawandelleugnern propagiert; bei Business Insider habe ich dafür Werbung gesehen. Gibt es Faktenchecks dazu? -- itu (Disk) 23:29, 29. Feb. 2024 (CET)

Ja, siehe Diskussion:Globale_Erwärmung#Studie_aus_Norwegen.. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 29. Feb. 2024 (CET)

Abschnitte "Maßnahmen gegen (...)" und "Ursachen und Motive von (...)" ganz ohne materielle und wirtschaftspolitische Grundlagen

Die Abschnitte kommen ganz ohne den Gedanken aus, dass Menschen, die ihre materielle Basis durch transformatorische Prozesse in Gefahr sehen, sich allzu oft Klimawandelleugnern zuwenden. Hier fehlt die Darlegung von Strategien des sozialen Ausgleichs als Maßnahmen gegen Klimawandelleugnung. (Kann es sein, dass wir Wikipedianer über materielle Aspekte allzu oft hinwegsehen, da wir auf der Sonnenseite der Gesellschaft stehen und es uns leisten können, anstatt zu schuften, hier zu tippen?) Viele Grüße --Neudabei (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2024 (CET)

Im Journal of Political Ecology ist ein paper mit dem Titel Austerity: An environmentally dangerous idea erschienen. Daraus geht hervor, dass einen Einfluss von Austeritätspolitik auf die Zuwendendung zur Klimawandelleugnung gibt.Der umseitige Artikel sollte abbilden, dass die Wirtschaftspolitik einen Einfluss auf die Klimawandelleugnung hat. --Neudabei (Diskussion) 10:41, 5. Mär. 2024 (CET)

(...) Da steht drin, dass durch "Sparpolitik" das Geld für alles mögliche fehlt: So auch für Gruppierungen und alternative Lebens- und Arbeitskonzepte, die sich nie selbst getragen haben. Der Untergang (destruction of socio-environmental solidarity milieu ) eben dieser, hätte dann eine lange Liste an negativen Folgen (Rassismus, Nationalismus und natürlich Kolonialismus* etc. pp.), einschliesslich "mehr Klimawandelleugnung". Man kann sich also die Sparpolitik (bisher angesehen als Notwendigkeit in der Folge von verheerenden Wirtschaftskrisen und selbstgemachter* Rekordverschuldungen) also schenken und es gibt weniger Klimawandelleugnung. Hätten wir das bloss vorher gewusst. Super Paper. Alexpl (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2024 (CET)

Ja genau, dafür argumentieren immer mehr Ökonomen, siehe Artikel Schuldenbremse (Deutschland). Die Schwäbische Hausfrau ist kein Konzept für die Makroökonomie. Das Arugment: Wer die Klimakrise bekämpfen will, sollte investieren und die einkommensschwächeren Bevölkerungsschichten dabei eher entlasten, als belasten. Wer in die Krise hineinspart ruiniert die wirtschaftliche Basis, und treibt die Leute zu den Populisten - so die These. --Neudabei (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2024 (CET)

Nix "Ja genau". Die Typen waren einfach faul und haben das Thema nicht einmal angekrazt. Das ist eine Aneinanderreihung von Schlagworten, die in den Müll kann. Alexpl (Diskussion) 23:30, 5. Mär. 2024 (CET)

Noch ein paper mit dem Titel Socioeconomic Roots of Climate Change Denial and Uncertainty among the European Population, erschienen in der Fachzeitschrift European Sociological Review.[1] Daraus: Individuals who feel insecure about their economic future are significantly more likely to reject the existence of anthropogenic climate change. Furthermore, climate change denial and uncertainty are more common in more rural and less prosperous regions and in countries more economically dependent on fossil fuels. Also, zur Bekämpfung der Klimawandelleugnung gehört nicht nur Aufklärung, sondern eine zeitgemäße Wirtschafts- und Fiskalpolitik. Das fehlt komplett. -- Neudabei (Diskussion) 11:33, 5. Mär. 2024 (CET)

Ökonomische Motive dieser Art werden indirekt bereits beschrieben (im Abschnitt Psychologische Faktoren): es handelt sich dann um Klimawandelleugnung zur Vermeidung kognitiver Dissonanz. Es ist entweder Betrug (also Angabe wider besseren Wissens) oder Selbstbetrug. Die Existenz des Klimawandels ist ja unabhängig von dessen ökonomischen Folgen, oder den Folgen von Bekämpfungs-, Vermeidungs- und Minderungsmaßnahmen. Aber die Maßnahmen abzulehnen, wenn das Problem anerkannt wird, kann für das Selbstgefühl belastend sein.--Meloe (Diskussion) 12:41, 5. Mär. 2024 (CET)

Nein, es geht ja nicht nur um ein Gefühl der Bedrohung. Es geht auch darum, dass das Leben bspw. durch CO2-Bepreisung oder schäfere Standards für bspw. Fahrzeuge tatsächlich teurer werden kann. Ein CO2-Preis kann das Leben für alle teurer machen. Ein CO2-Preis mit Klimaprämie kann weniger wohlhabende Menschen entlasten, und von oben nach unten verteilen. Gesellschaften haben die Wahl Ich denke der Artikel bildet recht gut den Verlauf des Diskurses um die Klimawandelleugnung ab. Zunächst ging es in der Debatte um Aufklärung und um ökonomische Interessen eines Teils der Industrie. Inzwischen wird auch in den Blick genommen, warum die Menschen bei schlechter Klima- und Fiskalpolitik auf die Barrikaden gehen, und was man machen kann, damit es anders läuft. Hier fehlt im Artikel imho noch einiges. --Neudabei (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2024 (CET)

Das ist für diese Fragen der falsche Artikel. Bei der Klimawandel-Leugnung geht es genau darum: der Klimawandel wird geleugnet. Wenn es keinen gibt, wären ja auch die Maßnahmen über, alles wäre in bester Ordnung. Wenn er nicht geleugnet wird, hat alles ökonomische Konsequenzen: jede mögliche Maßnahme, unter ausdrücklichem Einschluss der Maßnahme Nichtstun. Die Profiteure und Benachteiligten sind, je nach Maßnahme, unterschiedliche Personengruppen. Aber das hat ja mit der Existenz des Klimawandels nichts zu tun. Sobald ich den menschengemachten Klimawandel anerkenne, gehöre ich ja nicht mehr zu den Leugnern. Das bedeutet ja nicht, dass ich alle derzeit diskutierten Maßnahmen dagegen gut finden müsste. Ich könnte sogar argumentieren, die Folgen wären eben hinzunehmen, weil die Maßnahmen noch schlimmer wären. Auch dann wird nichts geleugnet.--Meloe (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel beschreibt eine Anzahl von Faktoren als Grundlage für die Leugnung des Klimawandel. In der Litertur wird beschrieben, dass Menschen, die sich in ihrer Existenz durch die Maßnahmen bedroht sehen, den Klimawandel leugnen. Ich wiederhole das Zitat: Individuals who feel insecure about their economic future are significantly more likely to reject the existence of anthropogenic climate change. Furthermore, climate change denial and uncertainty are more common in more rural and less prosperous regions and in countries more economically dependent on fossil fuels. Eine Gegenmaßnahme, um der Klimawandelleugnung den materiellen Boden zu entziehen, ist die Wahl geeigneter Politiken. So steht es in der Literatur. Aufklärung über die Ursachen allein erreicht Menschen nicht, die sich in ihrer Existenz bedroht sehen. Erst, wenn diese Menschen CO2-Bepreisung, neue Fahrzeuge, neue Heizungen, etc. nicht mehr als Bedrohung empfinden, habe ich überhaupt die Chance mit diesen ins Gespräch über die physikalischen Ursachen der globalen Erwärmung zu kommen. Daher ist schlechte Klima-/Fiskalpolitik sehr wohl eine Ursache für die Leugnung der Erkenntnisse der Klimawissenschaften. Wenn man aus einer priviligierten Position auf die Gesellschaft blickt, fehlt einem möglicherweise die Einsicht. In der Literatur wird es aber so beschrieben. --Neudabei (Diskussion) 13:28, 5. Mär. 2024 (CET)

Der zitierte Artikel zeigt, dass Klimawandelleugnung in Europa eine Minderheitenposition ist (in allen europäischen Staaten). Sie ist höher bei Personen, die in unsicheren ökonomischen Verhältnissen leben und die eine Verschlechterung ihres Einkommens und Status befürchten (während die Höhe des tatsächlichen Einkommens wenig Einfluss hat). Das Ganze ist dabei unabhängig von irgendwelchen Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels, auch wenn der Effekt in Regionen mit schlechter Kohlendioxidbilanz noch etwas ausgeprägter ist. Es zeigt sich der recht gut belegte allgemeine Trend, dass Personen, die sich selbst für Verlierer der ökonomischen Entwicklung halten, eher zu rechtspopulistischen Positionen tendieren, wobei Klimawandelleugnung eben eine davon ist. Daraus ist, was die Klimawandelleugnung angeht, eigentlich nur zu folgern, dass ökonomische Unsicherheit diese fördert - unabhängig von den Kosten konkreter Klimamaßnahmen.--Meloe (Diskussion) 14:28, 5. Mär. 2024 (CET)

Das ist doch dann schon einmal etwas, was der Artikel eben auch darstellen sollte. --Neudabei (Diskussion) 15:13, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, es spricht nichts dagegen, den von Neudabei zitierten Satz in den Artikel aufzunehmen als eine (Mit)ursache. Deine Schlussfolgerung, Neudabei, erscheint mir aber bisschen simplizistisch. Ich glaube, man kann sicher sagen, dass eine schlechte, unfair wahrgenommene Klimapolitik zu stärkerer Ablehnung der Klimapolitik führt, aber ob sie auch zu mehr Klimawandelleugnung führt, da wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Und man sollte solche wirtschaftlichen Faktoren auch nicht überbewerten. Wenn man sich die Geschichte der Klimawandelleugnung ansieht, dann kann man die ideologisch motivierte Klimawandelleugnung nur schwer überbetonen. Gegen eine solche würde aber eine fairere Klimaschutzpolitik kaum Wirkung zeigen. Ohne die Studie bisher gelesen zu haben, stellt sich auch die Frage nach Korrelation und Kausalität. Leugnet die Landbevölkerung mehr den Klimawandel, weil sie von schlechterer Wirtschaftspolitik überproportional belastet ist? Oder weil die Landbevölkerung tendenziell konservativer ist und die Klimawandelleugnung unter Konservativen stärker verbreitet ist als unter Progressiven? In den USA ist für Konservative die Klimawandelleugnung eine Identitätsfrage geworden. Und deswegen wird von diesen der Klimawandel sogar zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Nachteil geleugnet. Unter Rechten in Europa ist es ziemlich genau das Gleiche. Auch ist es eine Bildungsfrage. Je höher gebildet jemand ist, desto stärker befasst er sich mit einem Thema wie dem Klimawandel. Höhere Bildung führt meist aber auch zu höherem Einkommen. Uswusf. Mir persönlich geht es daher zu weit, eine direkte Linie von fairer Klima- und Wirtschaftspolitik zu Klimawandelleugnung zu ziehen. Das erstes aus politischen, sozialen, ethischen und weiteren Gründen dringend geboten ist, versteht sich meiner Meinung nach von selbst, ist aber eine persönliche Wertung, die nicht in den Artikel sollte. Außer es gibt wirklich hochwertige Überblicksliteratur (IPCC z.B.), die das genau so schreibt. Andol (Diskussion) 22:43, 5. Mär. 2024 (CET)

Insbesondere der von Neudabei postulierte Zusammenhang zwischen Klimawandelleugnung und Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels und deren Einschätzung mag bestehen. Er steht aber in keiner der zitierten Arbeiten so drin und kann auf dieser Grundlage bestimmt nicht in den Artikel. Keiner der Artikel beschäftigt sich überhaupt damit, wie die Betroffenen diese Maßnahmen sehen. Ein Zusammenhang ist plausibel, mehr nicht. Wer ihn darstellen möchte, möge relevante Literatur beibringen.--Meloe (Diskussion) 08:36, 6. Mär. 2024 (CET)

"Ich könnte sogar argumentieren, die Folgen wären eben hinzunehmen, weil die Maßnahmen noch schlimmer wären. Auch dann wird nichts geleugnet."

Nach meiner Erfahrung geht "die Maßnahmen wären schlimmer als die Folgen" typischerweise einher mit einer Minimierung der Folgen, also einer Folgenleugnung. --Hob (Diskussion) 15:27, 6. Mär. 2024 (CET)

Stimmt so. Ist allerdings nicht zwingend.--Meloe (Diskussion) 09:16, 7. Mär. 2024 (CET)

Verlinkung auf passenden Artikel

Guten Morgen, bei den für die Manipulation verwendeten Techniken könnte man auf den Artikel Techniken der Propaganda und Manipulation verlinken, da dort viele der eingesetzten Techniken beschrieben werden. --hg6996 (Diskussion) 08:09, 12. Mär. 2024 (CET)

Klimabremser

Der Begriff könnte sinnvoll sein, um eine Form von Opposition gegen Klimaschutz zu beschreiben, die auf klassische Klimaleugnung bewußt verzichtet. Er ist mir in diesem Artikel begegnet:

„Die kommunikativen Strategien gegen wirksamen Klimaschutz haben sich in den letzten Jahren verändert. Früher wurde der Klimawandel noch grundsätzlich infrage gestellt, heute soll Klimapolitik gezielt verzögert und verschleppt werden. Klimabremser sind gefährlicher als Klimaleugner, weil sie auf den ersten Blick den wissenschaftlichen Konsens des menschengemachten Klimawandels akzeptieren. Sie verbreiten dann aber gezielt bestimmte Mythen und Erzählungen, um eine Stimmung gegen jeglichen Klimaschutz zu schüren.“

Es ist ja zu erwarten, daß Klimaleugnung immer subtiler wird und immer neue Strategien entwickelt in der Art von „Greenwashing“, „Leftwashing“ und „Wokewashing“ (klassische Täter-Opfer-Umkehr: „die wahren Unterdrücker sind die Ökos“), schon deshalb, weil das ein schon lange etabliertes Muster ist und auch logische Folge der Entlarvung bekannter denialistischer rhetorischer Strategien. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2024 (CEST)

Analog zur Euphemismus-Tretmühle könnte man sogar von einer „Denialismus-Tretmühle“ sprechen. (In diesem Kommentar auf Reddit habe ich einen analogen Begriff gefunden.) Letztlich handelt es sich um die alte „Ich bin ja kein [in diesem Fall: Klimaleugner], ABER ...“-Taktik. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2024 (CEST)

RationalWiki spricht hier von einem „denialist staircase“, das den zusätzlichen Vorzug hat, daß der Leugner am Ende der Treppe einfach wieder von vorne anfangen kann. Ich weiß aber nicht, ob diese Taktik heute noch gängig ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:32, 16. Apr. 2024 (CEST)

Oh ja, Rationalwiki... Der Kerl vom Progressiven Zentrum hat den Begriff aber nicht erfunden und es gilt weiter WP:Keine Begriffsetablierung. Alexpl (Diskussion) 17:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bei der Beschreibung würde ich mitgehen, aber insgesamt scheint mir das doch in Summe vor allem TF zu sein, zumal die Belege schwach sind. Andol (Diskussion) 23:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wer den Begriff erfunden hat, ich bin ihm nur zum ersten Mal in dem verlinkten Artikel begegnet. Klimabremser gehen womöglich noch weiter als „lukewarmer“, deshalb könnte der Begriff hilfreich sein.

Belege für den Artikel zu liefern war nicht mal meine Absicht, nur Quellen oder unterstützende Links für meine Gedanken anzugeben. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Zum Punkt (Klimaschutz-)„Bremser“ sehe ich gerade diesen älteren Diskussionsabschnitt. Der Begriff scheint also aus dem Buch „Die Klimaschmutzlobby“ zu stammen. Man merkt, ich bin nicht so im Thema drin, deshalb bin ich auch nicht gleich mit akademischen Quellen zur Hand. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:06, 2. Mai 2024 (CEST)

Klimaskeptiker

Obwohl ich selbst den Klimawandel für real und fundiert begründet halte, finde ich es erheblich überzogen, die Klimaskeptiker in denselben Topf wie Klimaleugner zu werden. Ein Skeptiker ist unschlüssig, was er glauben soll, und zieht in Betracht, die wissenschaftlich fundierten Argumentationen zum Klimawandel abzulehnen, tut es aber nicht tatsächlich, und zieht außerdem in Betracht, dass die Argumentationen auch richtig sein könnten. Ein Skeptiker ist ein kritischer, aber mit der Fragestellung überforderter Mensch. Obwohl keine Entscheidung da ist, den Klimawandel abzulehnen, und er auch noch von den Argumentationen überzeugt werden könnte, wird er hier wie ein Leugner behandelt. Das ist so nicht in Ordnung. In zivilisierten Gesellschaften gilt immer noch, dass die Entscheidung des einzelnen zählt, und nicht, was man in ihm sehen möchte. Was hier steht, geht in Richtung Willkürherrschaft, sprich Diktatur. Damit hilft man dem Stoppen des Klimawandel nicht, im Gegenteil, es werden mehr Feinde produziert als nötig wäre. Wen man auf diese Weise verärgert, der wird sich eher als Leugner betätigen. Mit anderen Worten ist das Pro-Klima-Hetze.

Der letzte Satz des ersten Absatzes gehört entfernt. --2A02:560:59B5:5C00:8520:597E:DDA4:8B36 23:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Bitte mal einen Blick in die wissenschaftliche Literatur werfen, bevor auf Basis der eigenen Meinung irgendwelche Schlussfolgerungen gezogen werden, was zu sein oder nicht zu sein hat. So funktioniert Wikipedia nicht. Wir stellen dar, was Stand der Forschung ist. Davon abgesehen wird ja auch beschrieben, dass viele Klimaskeptiker eben keine Skeptiker sind, sondern sich nur Skeptiker nennen, um ihre Leugnung als Skepsis zu tarnen. Was ja auch verständlich ist, denn bei der wirklich erdrückenden Beleglage kann mit mit echter (!) Skepsis faktisch nicht mehr zum Ergebnis kommen, dass der menschengemachte Klimawandel nicht real ist. Was den zweiten Teil deines Beitrags angeht, dazu schreibe ich besser mal nichts. Nur eines dazu: Wir werden hier garantiert nicht Fakten weglassen, nur weil manche Leute sie nicht hören wollen. Andol (Diskussion) 00:11, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wie lustig, daß wir im vorigen Abschnitt über „softe“ Klimaleugnung sprechen und hier kommt gleich wieder ein Beispiel. „Ich bin ja kein Leugner, ABER ...“ Wie ich oben schon festgestellt habe, heutzutage ist platte Leugnung einfach nicht mehr modern und deshalb wird lieber die „sanfte Tour“ (oder jedenfalls eine immer sanftere) gefahren; sich „nur skeptisch, aber nicht komplett dagegen“ zu nennen ist eine klassische Taktik in der Art. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:39, 2. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich finde ich das so eine Kritik dazu genutzt werden sollte den Artikel besser zu belegen.

Hier 2 Quellen aus Wissenschaft[1] und internationalen Medien [2] welche Klimaskeptiker mit Klimaleugnern gleich setzten. Der Versuch den Begriff "Klimaskeptiker" abzuschwächen ist ein schwacher Versuch das was von "Skeptikern" behauptet wird, doch noch ein wenig glaubwürdig erscheinen zu lassen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:10, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, wir brauchen das hier nicht endlos in die Länge ziehen. Im Artikel gibt es einen Abschnitt Begriffe, der etwa 20 wissenschaftliche Arbeiten wiedergibt und da nicht einfach nur zum Spaß steht. Dass manche ihre (dogmatische) Leugnung als ergebnisoffenen Skeptizismus verstanden wissen wollen, weil letzteres viel wissenschaftlicher klingt, ist verständlich, ändert aber nichts daran, dass Leugnung und Skeptizismus grundverschieden, faktisch Gegensätze sind. Andol (Diskussion) 21:29, 4. Mai 2024 (CEST)

Endlos ist ein ziemlich dehnbarer Begriff ;) Eine Frage zum Thema: Wird der Skeptiker, nach einer ergebnisoffenen Bewertung, dann automatisch zum dogmatischen Leugner, wenn er nicht zum entsprechenden Ergebnis kommt? Denn ein Widerspruch zum Skeptizismus scheint ja eher der Dogmatismus zu sein, hier die absolute Leugnung oder Bejahung. Ich vermute die IP wollte auch genau darauf hinaus, das der Skeptiker, nach dem Motto "stimmst Du nicht zu, bist Du dagegen", vorschnell als Leugner eingeordnet werden könnte. --Kulinarix (Diskussion) 02:58, 13. Mai 2024 (CEST)

Wenn du deine Gedanken in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichst, werden sie bei entsprechender Rezeption vielleicht relevant für den Artikel. Bis dahin: Das hier ist kein Forum, sondern dient der Verbesserung des Artikels mit zuverlässigen Quellen. Siehe WP:DISK. --Hob (Diskussion) 08:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Das andiskutierte Thema betrifft letztlich die Neutralität des Artikels. Der Vorschlag dahinter scheint eine Trennung der Begriffe Klimaleugner und Klimaskeptiker zu sein. So habe ich die IP jedenfalls verstanden. Das entspricht WP:DISK und ist durchaus berechtigt. Ich bitte von argumentum ad personam abzusehen. --Kulinarix (Diskussion) 22:52, 13. Mai 2024 (CEST)

Die Neutralität ist ja gegeben, weil der Artikel einfach nur den Stand der Forschung abbildet. Nur weil dieser einem nicht gefällt wird der Artikel nicht unneutral. Und zu deiner Frage weiter oben: Wie soll jemand, der tatsächlich ergebnisoffen ist, bei einer derart erdrückenden Beleglage realistisch zum Ergebnis kommen, dass er Klimawandel nicht menschengemacht ist? Diese Überlegung funktioniert ja praktisch nur dann in der Theorie, wenn man ignoriert, dass die Beleglage extremst ungleich gewichtet ist. Entweder man ist dann ergebnisoffen und folgt der Beleglage, oder tut es nicht. Wenn man sich aber klar gegen die Beleglage stellt, dann ist man nicht mehr ergebnisoffen. Andol (Diskussion) 00:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Sorry, Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Der aktuelle Stand der Forschung hat mit Neutralität nichts zu tun. Und "ergebnisoffen" ein bestimmtes Resultat zu erwarten zeugt auch nicht von Objektivität und Neutralität. Wir sollten uns hier eigentlich nicht mit Theorien "gemein machen". --Kulinarix (Diskussion) 06:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Dann probier diesen Ansatz doch mal im Artikel Erde. Dort wird schamlos von einer Kugelform statt von einer flachen Erde ausgegangen, und das bloß weil die Beleglage für die Kugeltheorie erdrückend ist. Das "zeugt auch nicht von Objektivität und Neutralität", oder?

"Neutral" heißt auf Wikipedia, dass wir die zuverlässigen Quellen korrekt wiedergeben, ohne unsere eigenen Vorstellungen einfließen zu lassen, auch wenn das laienhafte Vorstellungen von Fairness und Neutralität sind. --Hob (Diskussion) 07:16, 14. Mai 2024 (CEST)

So langsam geht's in Richtung Trollerei und Vandalismus. --Neudabei (Diskussion) 07:47, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre von Falsche Ausgewogenheit#Klimawandel, Neutralität bedeutet nicht, die flache Erde oder die Hohlwelttheorie gleichwertig mit dem Fakt des Rotationsellipsoiden darzustellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:21, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, eure Einrückung zu korrigieren, weil das offenbar alles keine Kritik an meinem Beitrag war. Wenn doch, bitte zurücksetzen. --Hob (Diskussion) 08:43, 14. Mai 2024 (CEST)

Du bist ein wahrer Skeptiker, da du einen Bezug meines Beitrags auf deinen für denkbar hältst. --Neudabei (Diskussion) 09:19, 14. Mai 2024 (CEST)

:-D--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:26, 14. Mai 2024 (CEST)

Das mit der Neutralität des Artikels bezieht sich auf Skeptiker, nicht Leugner. Skeptiker vertreten ja eben keine Theorie, sondern sind im Ergebnis unentschlossen. Und diese Menschen mit sich klar positionierenden Leugner gleichzusetzen ist weder neutral, noch objektiv. Der Artikel setzt diese verschiedenen Positionen aber gleich, indem ein Ergebnis vorgegeben wird. Daher ist der Artikel verbesserungswürdig. Wir sollten den Anspruch haben diesen Unterschied auch sichtbar darzustellen. --Kulinarix (Diskussion) 21:34, 14. Mai 2024 (CEST)

Was meinst du denn konkret? Welchem Sachverhalt genau, kann man skeptisch gegenübertreten? Dem Treibhauseffekt? Soll man skeptisch sein, ob CO2 elekromagnetische Strahlung absorbieren kann? Soll man skeptisch sein, ob die globale Erwärmung durch den Menschen verursacht wird? Soll man skeptisch sein, dass wissenschaftliche Strahlungsbilanzen sinnvoll sind? Soll man skeptisch sein, dass Computer Berechnungen anstellen können? --Neudabei (Diskussion) 21:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um mich oder einzelne Sachverhalte, sondern darum das es offensichtlich drei Positionen zur Thematik gibt. Befürworter, Leugner und Skeptiker. Der Artikel ist aber so geschrieben, das Skeptiker zu Leugnern werden, wenn Sie die Thematik nicht befürworten. Das ist kein Abbild der Realität und verschweigt eine Position. Der Artikel positioniert sich mit dem Argument das die Beleglage so erdrückend wäre, das man gar nicht mehr skeptisch sein kann und damit automatisch leugnet. Und dieser Zirkelschluß ist unsachlich. --Kulinarix (Diskussion) 21:49, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keine drei Positionen zur Thematik, das entspräche dem Rotationsellipsoiden, der Flachwelt und der Hohlwelt.

Wer hier ernsthaft Flach- und Hohlwelt als irgendwie auch nur grob ähnlich fundiert ansieht wie den Rotationsellipsoiden, der hat halt den Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses komplett verlassen. Ob aus Taktik (Geldgier o.ä.) oder Dummheit ist dabei ziemlich egal, es ist nur halt nicht im Ansatz gleichwertig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:05, 14. Mai 2024 (CEST)

Doch, es gibt diese drei Positionen. Dein Whataboutism relativiert diese nicht... --Kulinarix (Diskussion) 23:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Das ist deine Meinung. Von dieser gehst du aus und forderst dass der Artikel dieser entsprechend angepasst wird. Was in der Fachliteratur steht ist dir gerade egal. Dass Wikipediaarbeit so nicht funktioniert solltest du schon das ein oder andere Mal gelesen haben. Ironischerweise widerlegst du damit auch gleich deine eigene Argumentation bzw. machst klar, in welche Kategorie man dich einordnen müsste. Und was heißt "Der Artikel positioniert sich mit dem Argument das die Beleglage so erdrückend wäre, das man gar nicht mehr skeptisch sein kann und damit automatisch leugnet"? Bestreitest du den wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel bzw. willst du ernsthaft behaupten, dass die Beleglage nicht erdrückend wäre? Andol (Diskussion) 23:39, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mehrfach betont das es hier nicht um mich geht. Es wäre daher sehr schön wir würden über das andiskutierte Thema bzw. den Artikel schreiben und nicht persönlich werden. Ist ein Zirkelschluss sachlich und als "Roadmap" für einen Artikel sinnvoll? --Kulinarix (Diskussion) 00:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Trotzdem setzt du deine Meinung absolut und forderst, dass der Artikel an deine Meinung angepasst wird, spamst sogar einen Neutralitätsbaustein rein, weil du deine Meinung über die Beleglage stellst. Daher kommt mir dieses Betonen reichlich unglaubwürdig vor. Es ging bis jetzt nur um dein persönliches Empfinden. Andol (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Schade das Dir ausser Unterstellungen und persönlichen Angriffen zu dem Thema nichts einfällt. Es wäre schön gewesen über den Einwand den die Themenstarter-IP eingebracht hat sachlich zu diskutieren. Ich stelle fest das das mit Dir nicht machbar ist. Leider. --Kulinarix (Diskussion) 02:48, 15. Mai 2024 (CEST)

Ohne den Hauch von Belegen gibt es nichts zu diskutieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Es steht doch zu Beginn im 3. Absatz: "Es existiert ein fließender Übergang zwischen aufrichtiger Klima(wandel)skepsis und echter Leugnung ...". Der Begriff der Skepsis wird, wie auch beschrieben, als Selbstbezeichnung von Leugnern gewählt, was den Begriff Skepsis abwertet bzw. doppeldeutig macht. Man konnte ähnliches mit dem früher positiv besetzten Begriff der "Querdenker" beobachten, der inzwischen sehr unterschiedlich verstanden werden kann. --Physikinger (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Deswegen nenne ich die immer Schiefdenker, denn mit klassischem Querdenken haben die Covisioten nicht zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:13, 14. Mai 2024 (CEST)

Aha. Es gibt einen wasserdichten wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel. Für welchen Skeptizismus ist hier noch Platz? Wissenschaftler sind immer skeptisch. Erst letztes Jahr wurde eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht, in der geschaut wurde, welche Erklärungen für das sogenannte "stratospheric cooling" in Betracht kommen. Man hat ganz viele denkbare Erklärungen genommen, getestet und am Ende kam raus: Nur der Treibhauseffekt, die Erwärmung durch die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 in der Atmosphäre, kommt in Betracht.wissenschatliche Publikation --Neudabei (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Dass das hier das Gegenteil von ergebnisoffener Skeptizismus war, ist dir hoffentlich selber klar (danke fürs Zurücksetzen, Benutzer:Neudabei. Nicht nur ignorierst du die Beleglage, sondern vandalierst auch noch einen Baustein in den Artikel, weil der Artikel deiner Meinung widerspricht. Kommt mir nicht mit Belegen oder Forschungsstand, meine Meinung steht fest. In welche Kategorie würdest du das einordnen? Andol (Diskussion) 23:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Einen Baustein zu setzen ist kein Vandalismus. Wenn Du der Meinung bist das mein Verhalten Vandalismus war, dann melde das bitte. Andernfalls ist das nichts anderes als ein persönlicher Angriff Deinerseits. Könnten wir bitte sachlich und kollegial miteinander umgehen? Und trotz unterschiedlicher Ansichten respektvoll miteinander umgehen? --Kulinarix (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2024 (CEST)

Doch. Wenn jemand, der einfach den Forschungsstand nicht akzeptieren möchte, weil er seiner persönlichen Meinung widerspricht, einen Baustein einbaut, und damit seine eigene Meinung über die gesamte Beleglage und die Leser damit in die Irre führt stellt, dann ist das Vandalismus. Erst recht, wenn diese Bausteinschubserei noch dazu klar gegen den Diskussionsstand ist. Den Schuh musst du dir anziehen. VM werde ich jetzt keine stellen, weil ich hoffe, dass du es nun verstanden hast. Beim nächsten Versuch (zu dem es hoffentlich nicht kommt) aber schon. Andol (Diskussion) 00:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja dann bin ich mal sehr dankbar das Du mich wegen Nicht-Vandalismus nicht auf VM meldest... --Kulinarix (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich fürchte, dass sich diese Diskussion hier leider etwas verrannt hat.

Wenn ich @Kulinarix richtig verstanden habe, geht es ihm/ihr schlicht um die Bedeutung des Wortes "Skeptiker", welches per Definitionem nicht dasselbe ausdrückt wie "Leugner". Ich denke darauf können wir uns hier einigen, oder?

Dass das "skeptisch sein" von Leugnern als eine Art troianisches Pferd genutzt wird, sollte ebenfalls klar sein, deswegen halte ich es für schwierig, die Begriffe "Skeptiker" und "Leugner" auseinander zu halten. Fakt ist aber auch, dass es Skeptiker im eigentlichen Sinne des Wortes gibt. Diese Skeptiker sind noch(!) unentschlossen, uninformiert oder desinformiert.

Da die beiden Begriffe in Wissenschaft und Medien synonym genutzt werden, sollte wenn es gewünscht ist ein anderes Wort als "Skeptiker" benutzt werden, welches sich klarer von "Leugnern" abgrenzen lässt. Meine Meinung zu dem Thema. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Naja, das was im Artikel steht, hat sich ja nicht irgendein Wikipedia-Autor ausgedacht, sondern ist das, was in den zitierten Belegen steht. Das können wir also nicht einfach verändern, weil es jemand nicht passt. Entscheidend ist, was die Fachliteratur sagt. Das ist hier wiedergegeben. Und das können wir nicht einfach ändern, nur weil jemand eine andere Meinung hat. Andol (Diskussion) 00:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Ausgedacht, nein. Das hat aber auch niemand hier unterstellt. Als Hauptautor (77,7%) des Artikel hast Du den aber maßgeblich geprägt. Und man kann Sachverhalte eben verschieden darstellen und gewichten als Autor. Man kann eine Aussage als allgemeingültig darstellen oder als Einzelnachweis erbringen. Ganz wie es dem Autor beliebt. --Kulinarix (Diskussion) 13:50, 16. Mai 2024 (CEST)

@Sonnenmond32 Die Frage ist nicht, ob Leugner und Skeptiker dasselbe sind, sondern, ob Skeptiker eine Teilmenge der Leugner sind. Wenn jemand sagt: "Ich bin skeptisch, ob der Klimawandel existiert", dann leugnet diese Person einen wissenschaftlichen Konsens (evtl. ohne ihr Wissen). --Bigbossfarin (Diskussion) 11:30, 16. Mai 2024 (CEST)

Und wenn jemand sagt "ich weiss nicht, ob es Gott gibt. Bisher konnte mich keine Position überzeugen, daher erlaube ich mir keine absolute Meinung" - wird der dann eine Teilmenge der Gottesleugner? Und selbst ein wissenschaftlicher Konsens bedeutet ja keine allgemeingültige Erkenntnis auf Ewig. Das mag ein wissenschaftlicher Stand sein, aber wir wissen ja aus eigener WP-Erfahrung das es auch Konsens-1/2/3/4 und ähnliches gibt. --Kulinarix (Diskussion) 13:55, 16. Mai 2024 (CEST)

Im Gegensatz zur Existenz Gottes ist der Klimawandel eben keine Glaubensfrage.

Als Pauschalaussage kann man damit aber absolut jede Meinung rechtfertigen, irgendwann könnte sich ja vielleicht jeder Konsens möglicherweise unter Umständen mal ändern. Wenn sich der Konsens ändert, dann sollte das hier natürlich abgebildet werden – aber eben erst dann. --MaligneRange (Diskussion) 14:21, 16. Mai 2024 (CEST)

Die Mechanismen dahinter sind aber immer die Selben. Jeder hat das Recht skeptisch zu sein ohne das ihm eine bestimmte Meinung untergejubelt wird. --Kulinarix (Diskussion) 14:47, 16. Mai 2024 (CEST)

Der Konsens in der Wissenschaft schwankt je nach Umfrage zwischen 97% und 100%, die empirische Evidenz dagegen ist eindeutig, ich denke darüber zu diskutieren wäre verschwendete Lebensmühe. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn es "drei Positionen zur Thematik gibt", dann gibt es doch auch drei Gruppen, die diese Positionen vertreten. Zwei sind bekannt. Wer ist denn ein Beispiel für die dritte Gruppe? Ich vermute, dass du entweder der Frage ausweichst, oder eine leere Menge nennst, oder jemanden nennst, der von zuverlässigen Quellen als Leugner bezeichnet wird. --Hob (Diskussion) 07:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Setzen eines Bausteins kann Vandalismus sein. Wenn er auf der Diskussionsseite nachvollziehbar begründet wird, ist es aber erstmal keiner. Wenn dann im Laufe der Diskussion alle Mitdiskutierenden der Ansicht des Bausteinsetzers widersprechen, wird der Baustein wieder entfernt. Der Konsens des Bausteinsetzers wäre schön, ist aber dafür nicht erforderlich. Für eventuelle baustein-begründende Mängel im Artikel sind valide Belege anzugeben, sobald diese eingefordert werden. Die persönliche Ansicht eines Wikipedia-Autoren reicht als Begründung nie aus.--Meloe (Diskussion) 08:41, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja, kann. Es kann aber auch sein, das der uneberechtigte Vorwurf des Vandalismus ein persönlicher Angriff ist. Entscheiden darüber neuerdings die Mitdiskutanten? Ich habe den Baustein gesetzt und auf diesen Abschnitt verlinkt. Die Neutralität des Artikels wird halt angezweifelt. Punkt. Da hat jeder Autor das Recht einen solchen Baustein zu setzen. Da muss ich auch nicht im Vorfeld um Erlaubnis für bitten. Wer das als Vandalismus empfindet kann es melden. Passiert das nicht, wird daraus dann schnell eine Unterstellung bzw. ein PA. --Kulinarix (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch jetzt aber eine Suggestiv- bzw. rethorische Frage. Du bist gar nicht am Informationsgewinn interessiert. Ich kann bei der Fragestellung antworten was ich will, Deine Einordnung meiner Antwort steht ja eh schon fest. --Kulinarix (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2024 (CEST)

Was ist denn jetzt diese angebliche dritte Position? Mal Butter bei die Fische. Wo wird die wie dargestellt? Und inwieweit ist die wissenschaftlich relevant und nicht nur Unwissen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Du kannst doch lesen. Das habe ich weiter Oben bereits erklärt. Ich springe für Dich jetzt nicht durch nen Reifen und wiederhole mich. --Kulinarix (Diskussion) 14:05, 16. Mai 2024 (CEST)

Hast Du nicht, wer sind diese Leute, die den wissenschaftlichen Konsens leugnen, aber keine Leugner sein wollen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 16. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch jetzt albern. Meinst Du ich hab hier ne Liste rumleigen mit Namen, Adressen und Telefonnummern? --Kulinarix (Diskussion) 14:13, 16. Mai 2024 (CEST)

Kannst Du auch nur einen einzigen nennen, und vor allem, wo dies peer-reviewed so dargestellt wurde? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:29, 16. Mai 2024 (CEST)

Es gibt einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsens zu diesem Thema.

Es gibt Leute, die diesen mehr oder weniger komplett leugnen.

Wer ist diese dritte Position?

Und inwieweit entspricht diese nicht nur dem anmaßenden Namen der sog. Querdenker (die ja tatsächlich auch nur WissenschaftsleugnerInnen sind, das aber nur ungern wahrhaben wollen und daher den unpassenden Namen oktroyiert haben), d.h. irgendwelche Leugner nennen sich selbst Skeptiker, damit sie besser dastehen, während sie selber auch nichts anders tun, akls den wissenschaftlichen Konsens zu leugnen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 16. Mai 2024 (CEST)

Wa haben denn bitte schön Querdenker mit dem andiskutierten Thema zutun? Geht es Dir nur darum BuzzWords hier unterzubringen, oder mich anzugehen? --Kulinarix (Diskussion) 14:11, 16. Mai 2024 (CEST)

Du möchtest einen Teil der LeugnerInnen mit dem Buzzword Skeptiker exkulpieren, das ist bislang alles, was ich Deinen beleglosen Texten entnehmen kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:16, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja wie auch immer, werd es mir ausrichten...möchtest mich mich noch weiter beleidigen? --Kulinarix (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2024 (CEST)

Lieber Kulinarix, bevor das hier zum Forum wird, kannst du bitte konkret sagen, was du am Artikel ändern möchtest und deine Quellen nennen. Bigbossfarin (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2024 (CEST)

Also das Forum betreibe nicht ich. Ich bin der IP zur Seite gesprungen, weil ich deren Anliegen für relevant und diskussionswürdig erachte. Die Kritik betrifft die Gleichsetzung der Begrifflichkeiten Klimaleugner und Klimaskeptiker. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen das diese Gleichsetzung ein klassischer Zirkelschluß ist. Es wird eine Aussage durch Deduktion versucht zu beweisen. Für diese banale Erkenntnis benötigt es keine weiteren Quellen. Es wäre durchaus möglich in dem Artikel auf absolute Aussagen diesbezüglich zu verzichten und entsprechende Fachliteratur als Zitate in indirekter Rede umzusetzen. Leider spielt bei einigen Mitdiskutanten Hybris eine große Rolle, so das wir in der Diskussion erst gar nicht konstruktiv werden konnten. --Kulinarix (Diskussion) 14:25, 16. Mai 2024 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb und belegte, werden selbst in Wissenschaft und Medien die Worte "Skeptiker" und "Leugner" synonym verwendet, deswegen mein Kompromissvorschlag eines anderen Wortes für "Skeptiker". Ich würde mich da über eine Quelle oder ähnliches freuen die ein anderes Wort verwendet welches nicht mit Leugnern in Zusammenhang steht. Ja ich stimme dir zu zwischen ja und nein gibt es auch vielleicht, aber dieses vielleicht muss dann auch belegt sein. In anbetracht der Taktiken der Leugner, sich als Skeptiker zu tarnen, sollte hier mit sehr viel bedacht formuliert und argumentiert werden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:46, 16. Mai 2024 (CEST)

OK, dann sollte aber auch berücksichtigt werden das es persönliche Entscheidungen einzelner Personen sind die sich als Skeptiker "tarnen". Da alle in Mithaftung nehmen ist nicht objektiv --Kulinarix (Diskussion) 14:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Geht es Dir um das Wort allein? So wie bei der ständig wieder aufgewärmten Sache mit der eigentlich unpassenden Theorie in Verschwörungstheorie?

Oder meinst Du tatsächlich, dass der allgemeine wissenschaftliche Konsens über Rotationsellipsoiden, Klimawandel, Heliozentrik, etc. nur als irgendeine beliebige Möglichkeit dargestellt werden sollte, und mensch demgegenüber einfach irgendwie skeptisch sein kann? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Bei nem Kaltgetränk Abends im Lokal, nachdem wir mit unseren Frauen gut gegessen haben, würde ich Dir tatsächlich am Thresen darauf antworten. Bis dahin gilt das es mir hier um die konkret angesprochene Sache geht. Meine persönliche Meinung hege ich hierbei ein. Die tut auch nichts zur Sache. --Kulinarix (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2024 (CEST)

Dann zurück zur Ausgangsfrage von Bigbossfarin hier unten:

Was möchtest Du ganz konkret wie umformuliert haben, und was sind die zugehörigen Belege? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 16. Mai 2024 (CEST)

OK, das ist der Punkt wo ich mit Dir persönlich das Gespräch einstelle. Du kannst Dir ja eine kaputte Schallplatte auflegen, eine mit Sprung, und Dir dann Wiederholungen anhören. Ich tu Dir den Gefallen nicht. --Kulinarix (Diskussion) 15:07, 16. Mai 2024 (CEST)

Da auch von der IP nichts mehr kommt hat sich die Diskussion damit denke ich erledigt. --MaligneRange (Diskussion) 15:42, 16. Mai 2024 (CEST)

Was soll das denn jetzt bitte? Das Thema steht immer noch zur Diskussion. Das ich auf Sänger's Beiträge nicht mehr antworten mag liegt in seiner Art der Diskussion und den Unterstellungen. Auch hier ein Zirkelschluß. --Kulinarix (Diskussion) 15:47, 16. Mai 2024 (CEST)

Wohl wahr, viel Gelaber, nicht ein einziges Argument, geschweige denn ein Beleg. Nur eine kaputte Schallplatte mit Rauschen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Sonnenmond32 möchte also ein anderes Wort für Skeptiker und nennt Uni Hamburg und Guardian als Quelle. Welches andere Wort soll es sein? Es sollte ja keine Theoriefindung von uns darstellen. Bigbossfarin (Diskussion) 15:20, 16. Mai 2024 (CEST)

Dem üblichen Muster entsprechend, müsste das Wort Skeptidioten sein. Es steht immer noch mein Vorschlag zu Zitaten in indirekter Rede im Raum. Das wäre konkret, korrekt und beleidigt niemanden. --Kulinarix (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Was für Zitate sollen in indirekte Rede? Die, in denen die Schwerkraft postuliert wird in dem zugehörigen Artikel und hier eben die, die den anthropogenen Klimawandel darstellen?

Oder die von irgendwelchen selbsternannten Skeptikern, wer auch immer das sein soll? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Soweit ich die Argumentation überhaupt noch nachvollziehen kann, geht es um das Wort "Skeptiker". Benutzer:Kulinarix stört sich wohl daran, dass es eine andere Bedeutung haben müsste, als die Bedeutung, die ihm in der tatsächlichen Debatte zugeschrieben wird, wie es der Artikel (richtigerweise) ja auch darstellt. "Skeptiker" ist im Rahmen der Klimadebatte eine Selbstbezeichnung, die von Leugnern gern verwendet wird, die nicht Leugner genannt werden wollen. Wenn da also etwas falsch wäre, wäre es nicht der Fehler unserer Darstellung, sondern der Fehler passiert da draußen und wird hier referiert. Damit verbietet es sich, hier irgendwetwas richtigstellen zu wollen und zwischen "chten Skeptikern" und "falschen Skeptikern" zu differenzieren. Wenn es andere Personen gibt, die den menschengemachten Klimawandel nicht leugnen, die in relevanten Publikationen zum Thema ebenfalls "Skeptiker" genannt werden, dann müssten wir ggf. darauf hinweisen. Ansonsten folgen wir den Quellen, nicht der persönlichen Meinung oder dem eigenen Sprachgefühl. Wenn es keine entgegenstehenden Belege gibt, die hier brauchbar wären, hat sich der Fall erledigt. Auch wenn es Personen geben mag, die nach ihrer eigenen Einschätzung "echte" Skeptiker sein mögen und sich dadurch beleidigt fühlen mögen. Die Darstellung im Artikel soll die Sachlage anhand der Quellen ausgewogen darstellen, nicht diese Quellen nach eigener Meinung, wie es eigentlich sein müsste, "berichtigen".--Meloe (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, Du hast keine Berechtigung das Thema einfach so abzuwürgen. Es stehen konkrete Vorschläge im Raum. --Kulinarix (Diskussion) 17:25, 16. Mai 2024 (CEST)

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Du formulierst eine Meinung, nämlich dass die in der Wissenschaft vertretene Meinung falsch ist, und forderst anschließend, dass ein Absatz zur Begriffsklärung und Begriffsabgrenzung massiv umformuliert werden soll, damit er deiner Meinung entspricht. So funktioniert Wikipedia nicht. Der Abschnitt hat ca. 20 Belegen, darunter zahlreichen Überblicks- und Standardwerke. Das können wir nicht einfach ändern, weil du glaubst, dass die Wissenschaftler falsch liegen oder dich persönlich vom Forschungsstand angegriffen fühlst. Andol (Diskussion) 00:58, 17. Mai 2024 (CEST)

Welche konkreten Vorschläge bitte? Ich kann hier in diesem Abschnitt keinen konkreten Vorschlag entdecken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:54, 17. Mai 2024 (CEST)

Es ist ganz einfach. Der Abschnitt Klimawandelleugnung#Klimaskepsis beruht auf Belegen, die im Wesentlichen sagen: "Klimaskepsis" ist ein Euphemismus. Wenn der Artikel das Gegenteil sagen soll, nämlich dass Klimaskeptiker gute Jungs sind, die sich von den Leugnern unterscheiden, dann braucht es dafür zuverlässige Quellen. Daran können weder eine Dritte Meinung noch gegenseitige Schuldzuweisungen bezüglich der Löschung von Dritte-Meinungs-Abschnitten was ändern. --Hob (Diskussion) 10:55, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe bis heute nicht, was hier das Problem sein soll, außer dass das, was in der Fachliteratur zum Thema steht, Kulinarix einfach nicht gefällt. Andol (Diskussion) 16:02, 18. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt doch überhaupt nicht. Du kennst mich nicht, woher willst Du also wissen was mir gefällt oder nicht? Ich habe auch nie gefordert irgendetwas zu verschweigen. Ich bin schlicht für eine Änderung und Präzisierung des Abschnitts Klimawandelleugnung#Klimaskepsis. Da mir ja die ganze Zeit über vorgeworfen wurde nicht konkret genug geworden zu sein, hier mal etwas detaillierter was ich ändern würde:

1. Der erste Absatz besteht überwiegend aus einer Redundanz und erklärt nochmal den Begriff Skepsis. Das ist aus meiner Sicht überflüssig in diesem Umfang. Sollte also etwas gestrafft werden.

2. Die Aussage "Dies ist bei Klimaskeptikern jedoch nicht der Fall: Zum Beispiel halten Soentgen und Bilandzic fest...". Diese sollte entweder in indirekter Rede zitiert, oder nicht so absolut getroffen werden. Z.B. durch Änderung zu "Dies ist bei Klimaskeptikern jedoch nicht immer der Fall: Zum Beispiel halten Soentgen und Bilandzic fest...".

3. Die ernstgemeinte und berechtigte Skepsis, an z.B. Klimamodellen bzw. -Prognosen, sollte dargestellt werden. Die gibt es eben auch, wie man anhand von Gert Ganteför sehen kann. --Kulinarix (Diskussion) 23:28, 18. Mai 2024 (CEST)

Aha. Irgendwie glaube ich, dass der Beitrag viel mehr über deine wahre Motivation verrät, als du dir wünschen würdest...

Zu 1: Welche Redundanz? Dort wird überhaupt erst mal geklärt, was Skepsis ist. Und das ist natürlich sehr wichtig. Oder geht es nur drum, dass eben nicht erklärt werden soll, was echte Skepsis ist, damit Leser eben nicht merken, dass Skepsis und behauptete Skepsis von Klimaleugner eben normal nicht das selbe sind?

Zu 2. Das ist schon eine Standpunktzuweisung (wie so ziemlich alles andere in dem Absatz auch). Vor allem: Was du vorschlägst ist eine komplette Sinnänderung.

Zu 3. Hier wird es dann verräterisch. Hier sollen Leugnerbehauptungen also zu wissenschaftlich berechtigter Skepsis verklärt werden. Ganz sicher nicht. Skepsis ist ein Grundprinzip der Wissenschaft. Wer mit echter Skepsis ergebnisoffen und evidenzbasiert forscht, kann problemlos in Fachzeitschriften publizieren, so wie es sich gehört. Wir werden aber sicher nicht anfangen, hier irgendwelche Leugnerbehauptungen als wissenschaftliche Skepsis zu adeln, wie dass Modelle unzuverlässig seien und Prognosen eh nicht/kaum möglich, und damit irgendwelche Bahauptungen einbauen, die konträr zur Fachliteratur laufen und damit den Forschungsstand zur Klimawandelleugnung mehr oder weniger auf den Kopf stellen. Das sind genau solche Aussagen, die diverse Leute hier an deinen Motiven zweifeln lassen. P.S. Was Ganteför auf Youtube meint, ist für diesen Artikel gerade egal. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden in peer-reviewten Fachzeitschriften publiziert, nicht auf dem eigenen Youtube-Kanal. Außerdem ist Ganteför kein Klimaforscher und hat meines Wissens auch nie an der Klimawandelleugnung geforscht (wäre auch komisch als Experimentalphysiker). Ganteför ist ein klassisches Beispiel für einen Nicht-Experten, der aber als solcher präsentiert wird, weil er den Aussagen von Klimaforschern widerspricht. (Ob er sich selbst als Experte präsentiert, keine Ahnung, ist auch egal). Warum das gerade nicht geht, muss ich hoffentlich nicht erklären. Falls doch. WP:Q besagt eindeutig: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Andol (Diskussion) 23:59, 18. Mai 2024 (CEST)

Das mit dem Glauben ist immer so eine Sache. Man weiss nie, ob man auch wirklich richtig liegt.

Zu 1.: Selbstverständlich ist das redundant. Die hinterlegten Quellen zur "Erklärung" von Skepsis, beziehen sich auch nicht auf Sprachforscher, somit ist das auch nicht sachlich belegt. Folgende Aussage beispielsweise: "Wenn aber die Beweislage ausreichend ist, muss ein echter Skeptiker diese Beweise akzeptieren.", stammt offensichtlich von James Lawrence Powell, einem Geologen. Eine einfache Verlinkung zum Skepsis-Artikel reicht da vollkommen aus. Andernfalls sollten wir doch schon darauf hinweisen das es sich dabei um die Meinung von Herrn Powell handelt.

Zu 2.: Nein, da wird der Sinn nicht geändert, sondern einfach klargestellt das das keine absolut gültige Aussage für und über Jedermann ist. Das ist die Meinung von Soentgen und Bilandzic. Nicht mehr und nicht weniger. Und das sollten wir in Bezug auf WP:TF und WP:N auch so darstellen.

Zu 3.: Ja, der Punkt hat es in sich. Du kannst Dich solange Du magst auf peer-reviewte Fachliteratur stützen. Deine ganzen Belge sollen ja auch nicht aus dem Artikel raus. Es geht einzig und alleine um den Punkt das Skeptiker in dem Artikel mit Leugnern gleichgesetzt werden. Es gibt tatsächlich solche (ich nenn sie mal) U-Boot-Skeptiker, also Leugner die sich tarnen. Das ändert aber nichts daran, das es durchaus auch existierende, berechtikte Skepsis gibt. Und wenn die nur bestimmte Teile betreffen mag, wie eben Modelle und Prognosen. Das in dem Artikel zu verheimlichen ist nicht sehr neutral -> WP:N. Oder möchtest Du ernsthaft behaupten das Modelle und Prognosen etabliertes Wissen darstellen? --Kulinarix (Diskussion) 01:14, 19. Mai 2024 (CEST)

Richtig, mit de, Glauben ist es so eine Sache. Deswegen wundert es mich schon, wie du hier seit Tagen auftrittst, obwohl du bisher nichts zu bieten hast als einer extrem gefestigten Meinung, aber trotzdem allen Ernstes meinst, wir würden den Artikel an deine Meinung anpassen. Das wird nicht passieren! Entscheidend ist, was die Belege sagen. Das steht im Artikel. Und da brauchst du auch nicht gönnerhaft so tun, dass "[m]eine ganzen Belege ja gar nicht sollen ja auch nicht aus dem Artikel raus (wäre ja noch schöner!), sondern nur deine persönliche Meinung daneben gestellt werden soll. Nein! Deine Meinung ist völlig irrelevant! Wir geben wider, was die Belege schreiben, nicht was du lesen möchtest. Und so lange du das nicht verstanden hast, brauchst du gar nicht den nächsten Beitrag schreiben. Es haben dir nun wirklich genug Leute erklärt! Die Neutralität ist nicht umstritten, weil die Fachliteratur nicht das schreibt, was du gerne hättest! Nur weil du etwas nicht glauben willst, ist nicht die Neutralität umstritten. In anderen Klimaartikeln tauchen ständig Leute auf, die irgendwas von Klimalüge fabulieren und deswegen finden, dass jeder Artikel, der den Klimawandel als wissenschaftlich bestens belegte Tatsache beschrieben wird, nicht neutral sei. Aber die Artikel sind neutral, weil sie den Forschungsstand korrekt wieder geben. Genau so ist es hier. Und was soll der letzte Absatz? Willst du jetzt wirklich mit typischen Klimaleugnerbehauptungen eine Grundsatzdiskussion über die Klimaforschung beginnen, um deine persönliche Meinung zu "beweisen"? Wunderst du dich da echt noch, warum man dich für einen Klimaleugner hält, der ein großes Interesse daran hat, sich ergebnisoffener Skeptiker darzustellen und den Artikel in seinem Sinne umzuschreiben? Mich wundert das nicht. Dafür hat glaube ich jeder hier schon genug ähnliche Diskussionen erlebt. Es ist einfach nicht glaubwürdig, was du hier schreibst. Bitte mach dich mit den Wikipedia-Prinzipen vertraut. Neutralität heißt, der Artikel muss dem Forschungsstand entsprechen. Es geht nicht um deine persönliche Meinung. Andol (Diskussion) 01:59, 19. Mai 2024 (CEST)

Nebenkriegsschauplatz: Klärung eines Edits der Diskussionsseite mit Hilfe gegenseitiger Schuldzuweisungen

@Kulinarix warum hast du den Abschnitt zur 3M entfernt, du hast sie doch selbst angefordert? --MaligneRange (Diskussion) 07:38, 17. Mai 2024 (CEST)

@MaligneRange Das ein Fehler meinerseits. Wollte das anders formatieren, hatte dann aber keine Zeit mehr. Daher hab ich es entfernt, weil man ja auch nicht verpflichtet ist einen solchen "Menüpunkt" vorzubereiten.

Das @Meloe dem entnimmt ich hätte meine 3M-Anfrage zurückgezogen und meine Anfrage auf 3M mit einem Erledigungsbaustein versieht, ist dagegen schon ein starkes Stück. --Kulinarix (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2024 (CEST)

Du hast es explizit entfernt, also wolltest Du es offensichtlich nicht mehr haben. Deine "Erklärung" hier ist nix. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:24, 17. Mai 2024 (CEST)

Hätte er die 3M nicht mehr gewollt hätte er wohl die Anfrage selbst entfernt oder auf erledigt gesetzt. Das ist so nicht in Ordnung. --MaligneRange (Diskussion) 05:35, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es einfach schade das man es nötig hat so miteinander umzugehen. --Kulinarix (Diskussion) 07:43, 18. Mai 2024 (CEST)

3M

• Ich sehe zwei Formen von Klimawandelskepsis. Es gibt Wissenschaftler, die einzelne, teilweise zentrale Aspekte der Forschung zum Klimawandel analysieren und zu einem Ergebnis kommen, dass sie skeptisch inner halb der Wissenschaftscommunity öffentlich werden lässt. Dies ist - auch in Zeiten, in denen der menschengemachte Klimawandel in seiner Gesamtheit kaum noch zu bezweifeln ist - in wissenschaftlicher Praxis okay und dient der ewig kritischen Sicht innerhalb der Wissenschaften. Es gibt aber auch wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Personen, die mit einer klaren Agenda oder auch schlichtweg bezahlt pseudo-wissenschaflich Skepsis verbreiten. dies ist auch mittlerweile eine der Methoden derjenigen Kreise, die ein Interesse an einer Verlängerung der Nutzung fossiler Stoffe haben. Wenn der Artikel diese beiden Kategorie in angemessener Kürze darstellen würde, wäre das imho okay. Ein Beispiel der ersten Kategorie ist hier -> Ein Wissenschaftler (Physiker Gert Ganteför) nimmt Argumente und Beispiele klimaskeptischer Physik-Kollegen ernst und analysiert wiederum die Analysen auf ihre Plausibilität. --Jensbest (Diskussion) 09:36, 18. Mai 2024 (CEST)
• Das Problem entsteht eigentlich nur, wenn man den skeptisch-wissenschaftlichen Diskurs, der immer herrscht, mit "Ich glaube das nicht"-Skepsis von Laien gleichsetzt. Wissenschaftlierskepsis richtet sich immer gegen bestimmte Aspekte, immer ein "Ich glaube diese Datenanalyse nicht" oder "Diese Modellberechnung erscheint mir falsch", nie ein "Vielleicht stimmt ja alles, was über den Klimawandel veröffentlicht wird nicht". "Klimawandelskeptiker" dagegen leugnen den Klimawandel ebenso, wie Leugner. Nur weil sie keine Verschwörung dahinter vermuten, wird es an sich nicht weniger unwissenschaftlich geleugnet. Man versucht sich nur unter dem Deckmantel der wissenschaftlich angebrachten Skepsis neuen Daten gegenüber mit dem Begriff am gesamten Konzept.--Emergency doc (D) 09:49, 18. Mai 2024 (CEST)
• Wenn wir uns den letzen Satz der Einleitung genau ansehen, dann steht da nicht, dass alle Klimaskeptiker auch Klimaleugner sind. Da steht, dass Klimaleugner sich selbst gelegentlich Klimaskeptiker nennen. Dies ist so erwiesenermaßen richtig und kann problemlos so stehen bleiben. Kritzolina (Diskussion) 11:48, 18. Mai 2024 (CEST)
• +1 zu Kritzolina, das kann und sollte so stehenbleiben. Das Argument von Jensbest ist IMO zwar nachvollziehbar, aber mir scheint das Bild vom "in Bezug auf spezifische Studien, Methodiken, Einzelergebnissen etc. skeptischen Wissenschaftler" schlicht redundant: es macht Wissenschaft aus, dass Methoden und Studien falzifizierbar sind und an besseren Erklärungen scheitern können. Korrupt (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2024 (CEST)