Diskussion:Kosmologie/Archiv

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[[Diskussion:Kosmologie/Archiv#Thema 1]]

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Ältere Diskussion

Zitat: .. kurz nach dem Urknall (10-2 s) ..

Worauf begründen sich diese Zeitangaben? Macht es überhaupt Sinn bei diesem Ereignis den Begriff der Zeit zu verwenden? Ist der Urknall, in seiner Theorie, nicht als die Konzentration der gesamten Energie/Masse des Universums in einem "Punkt" (Null Raum) zu deuten, und somit die Zeit als "Dimension" erst am Entstehen (Null Zeit)? Stellt sich da nicht die Frage ob Energie/Masse überhaupt "Raum/Zeit" zur Existenz "benötigt" ?

. . .

Ist das Universum nicht vielleicht einfach nur eine "Laune" des Nichts ?

Steffen Kloessel

Das Universum mag sein was es will, aber die Zeitmessung macht (unter gewissen Annahmen natürlich) schon Sinn. Diese frühen Zeiten ergeben sich aus Modellen zur zeitlichen Entwicklung. Aus beobachteten Daten werden die Bedingungen erschlossen, und dann wird die passende Dynamik innerhalb des Modells berechnet, und dann kann man bestimmten Zuständen eine Zeit zuordnen. -- Schewek

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Hallo 62.226.43.253. Könnte es sein, dass lediglich der 2. der 4 Bände von Alfons Lehmen im hiesigen Zusammenhang erwähnenswert ist? Dass sich heutzutage auch die Physik mit Kosmologie befasst, klingt angesichts des Umstandes, dass sie dass seit 100 Jahren bereits sehr intensiv und davor wohl partiell auch schon getan hat, etwas seltsam. Habe mal die Physik etwas gleichberechtigter neben die Philosophie gestellt ;-) --Wolfgangbeyer 17:31, 4. Apr 2004 (CEST)

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Ich habe ja nun keine Ahnung von Physik, bin mir aber vollkommen sicher, daß das Yijing (I Ging) nicht nachweisbar aus dem 3.Jahrtausend v.u.Z. stammen kann, da die historische Zeit und die Schrift in China um 1700-1300 v.u.Z beginnen und selbst über diese Shang-Zeit ist nicht allzuviel bekannt.-Maya 18:13, 8. Okt 2004 (CEST)

Soviel ich weiss, wird das I Ging mit dem Regenten Fu Xi in Verbindung gebracht, der angeblich im 3.Jtsd v. Chr. gelebt haben soll, aber historisch nicht belegt ist. Weiss nicht, wann der Text selbst das erste mal belegt ist. Wenn ich etwas Zeit habe werde ich mal recherieren und die Stelle im Artikel entsprechend abändern. Der Abschnitt ist sowieso noch eine Baustelle. -- Epo 20:36, 9. Okt 2004 (CEST)

Brahe und Kepler

Erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass Tycho Brahe zwar ein exzellenter Beobachter war aber kein großer Theoretiker. Zeit seines Lebens ließ er Kepler nicht an die Beobachtungsdaten heran. Im übrigen sollte man die Zeiten in dem neuen Abschnitt vereinheitlichen. Schlage vor Vergangenheit statt Gegenwart. --Wolfgangbeyer 01:22, 4. Dez 2004 (CET)

Habe die Zeiten jetzt vereinheitlicht. Gruss -- Epo 10:59, 6. Dez 2004 (CET)

Weblinks

Ich habe noch nicht viel Erfahrung mit der Wikipedia, deswegen frag ich lieber mal: Der gerade von Benutzer:145.254.127.58 hinzugefügte Link hat IMHO in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Es sieht sehr nach Eigenwerbung aus, der Text auf der verlinkten Seite erfüllt keinerlei wissenschaftlichen Anspruch. Darf ich sowas bedenkenlos löschen oder sollte ich bei sowas generell andere Meinungen abwarten? --Christoph 20:27, 13. Mär 2005 (CET)

Ich gebe Dir vollkommen recht und habe die Hinzufügung revertiert. Ansonsten: Wikipedia:Sei mutig!. Gerade bei Weblinks kann behrzt eingegriffen werden, m.E. ist ein Revert, d.h. das einmalige Löschen, immer in Ordnung wenn es im guten Glauben geschieht. Wenn es dann anfängt hin und herzugehen, sollte diskutiert werden (drei Reverts innerhalb von 24h in einem Artikel können zur vorüberghenden Benutzersperrung führen). --Pjacobi 21:19, 13. Mär 2005 (CET)

Formulierung?

Sollte es nicht statt "Das Modell bestätigt die folgenden drei Beobachtungen" heissen: "Die folgenden drei Beobachtungen bestätigen das Modell"?-j

Sehe ich auch so --Szs 14:55, 28. Okt 2005 (CEST)

ps: bitte mit --~~~~ unterschreiben!

Geschichte der Kosmologie 1

Der Hinweis, dass Giordano Bruno wegen seinen Aussagen zur Kosmologie verurteilt wurde, ist ungenau. Er stellte diverse katholische Glaubensgrundsätze in Frage. Seine Aussagen zum kosmischen Thema wurden zum damals populären Teil zur Rechtfertigung.-- Juerg.biner 08:13, 24. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, wie sich auch unschwer nachlesen lässt. (korr.) --Andys | ☎ 08:40, 24. Mai 2010 (CEST)

kleinere Änderungen

Ich habe an dem Artikel kleinere, sprachliche Änderungen vorgenommen. Dr. Plutta 13:01, 23. Nov 2005 (CET)

Halbsperre

Habe die Artikel-Disku halbgesperrt, wegen Spam.--PaCo 19:11, 10. Sep 2006 (CEST)

kopernikanische Wende fand nicht statt

Das Gerede von der kopernikanischen Wende ist eben nur solches. Die Hypothesen des Kopernikus waren schon zu ihrer Zeit nicht mit den Beobachtungsdaten übereinstimmend. Ein heliozentrisches Modell kennen wird schon von z. B . Aristarch von Samos, 300 v.u.Z. Die erste annehmbare Theorie ist die von Newton. Sie genügt Ockhams Messer und ist falsifizierbar im Sinne von Karl Popper. Das ist nach heutiger Auffasung ein wesentliches Merkmal einer Theorie. Alles andere sind Vermutungen. Schon Newton ahnte, daß die Planetenbahnen keine Ellipsen sind, Poincare zeigte dies. Also sind auch die Ellipsen nur Illusion.

--Herbert Eppler 11:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Mit der "Kopernikanischen Wende" ist die Wende vom geozentrischen Weltbild des Mittelalters zum heliozentrischen Weltbild der Neuzeit gemeint - und die hat nachweislich stattgefunden. Ausgelöst wurde sie durch Kopernikus - daher der Name. --92.206.11.117 11:22, 20. Jun. 2011 (CEST)Pädagogischer Eros, 12.6.2011 (nicht signierter Beitrag von 92.206.94.102 (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2011 (CEST))

Wer schon Newton herbeizitiert, der sollte wenigstens dessen Ausspruch „Ich stand auf den Schultern von Riesen“ kennen. Die Riesen heißen hier übrigens Galilei und Kepler, welche beide wiederum Vertreter des heliozentrischen Weltbildes waren, was zu jener Zeit letztlich gleichbedeutend war mit dem Bezug auf Kopernikus. Dass es schon vorher einen Aristarch gab, tut dem keinen Abbruch, da bis zu Kopernikus das heliozentrische Weltbild allenfalls eine Alternative war, aber keineswegs die bevorzugte. Auch dass das Weltbild des Kopernikus Fehler enthielt (Kreisbahnen, Epizyklen), ist hier nicht von belang. Zum einen war Kopernikus hier noch einer gewissen Tradition verhaftet, die sich sowas „Unvollkommenes“, wie Bahnellipsen nicht vorstellen konnte, zum andern fehlte ihm die Datenbasis, auf die Kepler zurückgreifen konnte, um dies zu erkennen. Poincaré? Tja, Asteroiden waren damals noch unbekannt, Kometen noch nicht wirklich als Objekte im All erkannt und die großen Planeten ziehen seit Milliarden von Jahren ihre Bahnen doch einigermaßen stabil.

Es sei vielleicht erwähnt, dass mit „Kopernikanische Wende“ des öfteren auch der Beginn eines Prozesses bezeichnet wird, in dessen Verlauf der Mensch zunehmend aus dem Mittelpunkt des Weltbildes gedrängt wurde. Die Erde (und mit ihr der Mensch) verlor ihre Position als Mittelpunkt. Ein Prozess der sich später fortsetzte mit der zunehmenden Erkenntnis, dass die Sonne ein gewöhnlicher Stern ist, der im Spriralarm einer Spiralgalaxis, die nur eine unter einer Unzahl anderer ist, welche in einem gigantischen Universum ohne Mittelpunkt umherschwirrt. Zu allem Überfluss zeigte sich, dass der Mensch aus gewöhnlicher Materie (Atome, Moleküle) besteht, den Gesetzen der Physik unterworfen ist und dass er das Produkt einer biologischen Evolution ist, die ihre Spuren bis heute tief in sein Wesen eingegraben hat. --Duschgeldrache2 17:02, 12. Jun. 2011 (CEST)

Zum Begriff

Griech. ό κόσμος bedeutet Welt, Volk. Kosmologie ist die Lehre des Weltlichen, eben der Welt (lat. mundus), was mit dem Universum nichts zu tun hat. Ich fänd's toll, wenn man dieser Begriffeverwirrung ein Mal nachspürt und konsequenterweise aufhört mit Kosmos = Raum. „Weltall“ verstehe ich zumindest als Alle Welt, tout le monde. Wer anders als wir Menschen macht sich sonst Gedanken über sich selbst? --Filmtechniker 12:38, 13. Mai 2010 (CEST)

Menge-Güthling, das noch immer unübertroffene Wörterbuch des Altgriechischen, gibt neben einigen semantisch hier nicht einschlägigen Bedeutungen (Manneszucht, Schmuck etc.) unter b.ε: "Weltordnung, das wohlgeordnete Weltall, Welt, insbes. (gestirnter) Himmel, auch einzelner Weltkörper" und erst "in übertragener Bedeutung" "Erdkreis, Menschheit, Kinder der Welt, Heiden, Irdisches, Gesamtheit." Als zugrunde liegendes Semem kann man wohl "Ordnung" ausmachen. Im übrigen machen Wörter insbesondere bei Entlehnung häufig Bedeutungswandel durch, so dass die Verwendung eines Wortes in der Herkunftssprache nicht sonderlich relevant für seine Bedeutung im Deutschen ist. Und was mit "Kosmologie" im Deutschen gemeint ist, beschreibt der Artikel ja gerade. --92.206.11.117 11:20, 20. Jun. 2011 (CEST)PädagogischerEros, 12.6.2011 (nicht signierter Beitrag von 92.206.94.102 (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2011 (CEST))

Doppeltes "Expansion des Universums"

Es gibt hier in diesem Artikel "Kosmologie" einen Abschnitt "Expansion des Universums", und es gibt einen eigenständigen Artikel Expansion des Universums.
In diesem Abschnitt sollte auf den Artikel hingewiesen werden. Ich weiß, dass es dafür einen "Baustein" gibt, aber ich weiß nicht, wo ich die Anleitung dazu finden kann.
Vielleicht ist jemand der das kann, so nett.
Bitte ein Ping. Steue (Diskussion) 06:10, 22. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 06:42, 22. Okt. 2020 (CEST)

Geschichte der Kosmologie

In der Geschchte der Kosmologie fehlt ein Verweis auf Parmenides. 16:08, 30. Okt 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Neuer Abschnitt: Moderne Erkenntnisse der Kosmologie

Ich werde mich in den nächsten Tagen daran machen, einen neuen Abschnitt einzufügen und würde mich freuen, wenn man das zuvor hier durchsprechen könnte. Dr. Plutta 13:03, 23. Nov 2005 (CET)

Bitte, sprechen Sie. --Ai 15:54, 23. Nov 2005 (CET)

Ich hatte an so etwas gedacht:

Neuere Erkenntnisse der Kosmologie

Die Aufnahmen der kosmischen Wärmestrahlung zwischen 1989 und 1990 durch den Satelliten COBE (Cosmic Background Explorer) weisen kleinere Inhomogenitäten auf, die auch durch diverse „Filter“ (etwa die Einbeziehung der Erdgeschwindigkeit von 370 km/sec) nicht behoben werden konnten. Neuere Aufnahmen der Temperaturschwankungen aus den Jahren 1998 und 1999 (durch MAXIMA und BOOMERANG) sowie 2001 bis 2002 (durch das Satellitenteleskop Wilkinson Microwave Anisotrpy Probe) ergeben klare Einschränkungen der Kosmologischen Konstanten ( > 0), sodass auf großen Skalen eine starke Homogenität des Universums angenommen werden muss. Aus dieser Homogenität folgt nach dem Standartmodell der Kosmologie ein offenes Modell des Universums mit einer bis ins Unendliche fortdauernden Expansion.

Dr. Plutta 17:12, 25. Nov 2005 (CET)

Ich sähe kein Problem darin, den Abschnitt unverändert zu übernehmen, schon wegen des Wiki-Prinzips. (Ich schwenke über zum Du:) Um aber deinem Wunsch nach konstruktiver Kritik nachzukommen:

1. Die Schritte von den T.-Schwankungen über die Einschränkung der Konstanten und die starke Homogenität zum offenen Modell sind rasant. Prägnanz ist zwar wünschenswert in einer Zusammenfassung des Wissens. Zwei, drei zusätzlich erläuternde Sätze wären jedoch der Laien-Verständlichkeit dienlich.
2. Das Zeichen für die Kosmologische Konstante wird bei mir nicht angezeigt. Dort finde ich Lambda als Zeichen (Λ) und als <math>\Lambda</math> ($\Lambda$). In Hilfe:Sonderzeichen steht es so: &Lambda; &lambda; (Λ λ).
3. Ich irre mich zwar täglich mehrfach, aber ich meine mich zu erinnern, daß die Erde mit 30 km/s um die Sonne zieht, diese mit 120 km/s ums Zentrum der Milchstraße. (hier steht's: Ø Orbitalgeschwindigkeit 29,783 km/s. Sonne#Daten zur Sonne: Umlaufgeschwindigkeit ca. 225 km/s. Ähem.) In welchem Bezugssystem bewegt die Erde sich mit 370 km/s?

Es wäre zu begrüßen, noch weitere Meinungen zum Abschnitt zu hören.

--Ai 09:37, 1. Dez 2005 (CET) (noch besser: "So sprich.")

Da hier offensichtlich niemand zu diesem Vorschlag Stellung genommen hat, würde ich vorschlagen, nach einer Überarbeitung des Vorschlages in den vorgenannten Punkten, den dann veränderten Absatz in den Artikel zu übernehmen. Dr. Plutta 14:23, 16. Dez 2005 (CET)

Dann sage ich noch was dazu. Das erstaunlichste an der Hintergrundstrahlung (CMB) ist, dass sie so hochgradig isotrop ist, bzw. dass die Temperaturschwankungen so klein sind (etwa 10^{-5}). Die staerkste Anisotropie ist der Dipol, der durch den Dopplereffekt aufgrund der Bewegung der Erde relativ zu dem System, in dem der CMB isotrop ist, zustande kommt (genau genommen laesst sich ein kosmologischer Dipol nicht von dem Dopplerdipol unterscheide, man nimmt aber an, dass ein kosmologischer Dipol nicht vorhanden ist; ausserdem kann man die noetige Geschwindigkeit inzwischen recht gut aus der Untersuchung der Materieverteilung in unserer Umgebung erklaeren). Dieser Dipol war schon vor COBE bekannt. Ebenso hat man schon vor COBE versucht, Temperaturschwankungen auf kleineren Winkelskalen zu messen, das hat aber aufgrund der Messungenauigkeiten nie geklappt, so dass man bis 1992 nur Obergrenzen kannte. Das reichte aber schon, um starke Einschraenkungen fuer die Isotropie (und ueber das kosmologische Prinzip auch die Homogenitaet) des Universums zu erhalten.

COBE war schliesslich gut genug, um die Schwankungen nachzuweisen und zu messen. Mit gefaellt der Satz mit den "Filtern" leider ueberhaupt nicht, besser waere etwas wie:

"... die auch nach der Beseitigung von Vordergrundkontaminationen statistisch signifikant waren." Allerdings muss man betonen, dass die Schwankungen auch erwartet worden waren. Die Bedeutung der Temperaturschwankungen liegt darin, dass sie die Ausgangspunkte fuer die spaetere Strukturentwicklung im Universum widerspiegeln, also fuer die Entstehung von Galaxien, Galaxienhaufen und groesseren Strukturen aus dem anfaenglich hochgradig homogenen Zustand.

Ich wuerde das gern ausfuehrlicher im Artikel beschreiben, aber das erfordert mehr Zeit als ich im Augenblick habe, ausserdem muesste ich erst mal sehen, was in anderen Artikeln zu dem Thema schon steht.

Ach so, die 370 km/s kann ich im Augenblick auch nicht einordnen. Die Zahl, die ich hier vorliegen habe,ist 627 km/s und bezieht sich auf die Bewegung des Schwerpunktes der Lokalen Gruppe relativ zur Hintergrundstrahlung. Dabei muss man auch noch die Geschwindigkeit der Milchstrasse in der Lokalen Gruppe, die Bewegung der Sonne in der Milchstrasse, die Bewegung der Erde um die Sonne beruecksichtigen, und irgendwo werden schon die 370 km/s auftauchen.

--Wrongfilter 17:25, 16. Dez 2005 (CET)

Ist es möglich die Seite in zwei Themenblöcke zu Spalten?

• physikalische Kosmologie
• Geschichte der Kosmologie (evtl inkl den philosphischen und theologischen Themen).

Die beiden Themenblöcke haben kaum Berührungspunkte. Die physikalische Kosmologie hat sich als fester Teil der Physik etabliert. Geschichte der Kosmologie halte ich für sinnvoll, da philosphisch / theologische Weltmodelle meist unabhängig von dem derzeitig physikalischem Wissen in eher historischen Zusammenhängen diskutiert werden (z.B. die Diskussion geo- versus heliozentrisch). Es gibt vermutlich bereits einige Links die nur auf "Kosmologie" zeigen, daher braucht man sicher weiter eine allgemeine Anfangsseite, die weiter verzweigt? Oder wie wird sowas sonst gelöst? Halten Sie das für sinnvoll? --Mkerscher 20:28, 27. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:38, 10. Feb. 2023 (CET)

»Bild:Universum.jpg« und der Artikel »Kosmologie«

• Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:ParaDox#»Bild:Universum.jpg« und der Artikel »Kosmologie«. -- ParaDox 02:27, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was hat dieses Bild mit der kopernikanischen Wende zu tun? --Pjacobi 23:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

←   Der Artikel Kosmologie, der auch in der Kategorie:Naturphilosophie ist, erwähnt zwar im einleitenden Satz, dass die Kosmologie auch ein Teilgebiet der Philosophie ist, aber dann kommt im ganzen Artikel praktisch nichts mehr dazu. Daher kann nebst dem Bild auch gleich die Erwähnung der Philosophie und die Kategorie:Naturphilosophie mit entfernt werden. Wer Englisch lesen kann, ist dann mit cosmology (disambiguation), cosmology (metaphysics), religious cosmology, esoteric cosmology und physical cosmology usw. nicht so beschränkt informiert über dieses Lemma. -- ParaDox 02:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

Aber warum gerade im Abschnitt "Kopernikanische Wende"? Das kann doch nur Verwirrung stiffen? Und: Warum die modern kolorierte Version statt des Originals? etc. --Pjacobi 13:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Planck-Ära

Vielleicht sollte man erwähnen, dass es nach derzeitigem Stand nicht möglich ist, das Universum in der sog. Planck-Ära, also den ersten 10^-43s zu beschreiben, wegen der Unschärferelation. --MrBurns 00:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Zukunft

Moin! Wie sieht es eigentlich aus mit einem Artikel, über die Zufünftige Entwicklung des Universums? Also, der ENtwicklung die man heute am ehesten annimmt, mämlich die Ausdehnung beschleunigt sich immer weiter und das Universum dehnt sich bis in alle Ewigkeit aus. Ich würde da gerne übernehmen, falls es sowas noch nicht gibt...MfG Oblivion1987 09:15, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gar keine schlechte Idee. Immerhin ist AUCH DAS Gegenstand der Kosmologie. Zumindest sollte man die verschiedenen Theorien darstellen, die in dieser Hinsicht existieren. Ich fürchte nur Wrongfilter (der diesen Artikel als sein Privatterritorium zu betrachten scheint) wird das kaum zulassen, nachdem er schon mein Kapitel über ein Teilproblem (Informationsverlust) gelöscht hat. --Duschgeldrache2 18:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Literatur

mir wäre es am liebsten, es würde nur fachliteratur aufgeführt werden. es kann ja gerne bei 1-2 titeln angemerkt werden, dass sie kein physikstudium voraussetzen. dann wäre auch genug platz für vieles, was jetzt fehlt. bitte den abschnitt "populäre und speziellere literatur" rauswerfen (oder reduzieren auf 1-3 populäre monographische darstellungen von experten wie zb nussbaumer) oder gute gründe für jeden der einzelnen titel hier nennen! insb. keine speziellen artikel aus populären wissenschaftszeitschriften - es gibt keinen grund, warum gerade diese und nicht zigtausend andere artikel hier gelistet werden sollten. Ca$e 10:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

Altes Problem... besonders beliebt sind auch Verlinkungen zu Artikeln auf Telepolis zu solchen Themen; bei aller Wertschätzung solcher Zeitschriften und Internetseiten genügen sie jedoch nicht WP:WEB und sollten konsequenterweise entfert werden. --Markus Mueller 18:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

hätte gehofft das wäre zumindest bei physikalischen themen besser. wird aber auch da allenfalls nur bei spezialthemen so sein. habe die liste mal etwas reduziert. grüße, Ca$e 11:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

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Einarbeitung von Theorien über die Zukunft des Universums sinnvoll?

In der Redaktion Physik wird darüber diskutiert, ob es sinnvoll ist, im Lemma Kosmologie eine Übersicht über Theorien zur Zukunft des Universums einzuarbeiten: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Big_Rip . Es geht u. a. um Begriffe wie „Big Rip“, „Big Chill“ sowie „pulsierendes Universum“. Ich halte das für eine gute Idee, kenne mich aber leider nicht in der Materie aus und habe auch noch keine Quellen gefunden, die mir hierbei weiterhelfen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Bitte als bescheidene Frage eines Kosmologie-Dilettanten denken: Nach dem Standardmodell (mit viel dunkler Energie) gibt es nur die Leptonenwüste, und nach dem Steady-State den steady state. Wen man mehr Zukünfte will, müßte man mehr Modelle zulassen. Bisher klingt der Artikel fast so, als ob es nur Steady-State und Dunklen Alles-aus-dem-Nichts-Mainstream gibt bzw. gab, und da Nicht-Steady-State = Big Bang, ole. (Alternativfragen sind oft Suggestivfragen) Deswegen wäre eine Trennung in Kosmogonie (Woher), Struktur des Kosmos (mit Bezug auf Hauptartikel) und Wohin (Zukunft des Universums ?) gut. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:47, 14. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Teilchen

"Die Materie war in [...] Gluonen aufgelöst"? Gluonen sind meines Wissens nach Wechselwirkungsteilchen der starken Kraft, nicht mal Materieteilchen. Wie kann die Materie darin aufgelöst gewesen sein? Und warum entstehen die Photonen in der Quark- und in der Hadronen-Ära? --Chaos-Metaller 14:30, 15. Jan. 2007 (CET)

Im Wiki-Eintrag "Elektroschwache Wechselwirkung" steht: "Dabei nimmt man an, dass das skalare Higgs-Feld im frühen Universum nur ein Minimum besaß." Dann wird auf diese Seite verwiesen, auf der aber leider keine Rede vom Higgs-Feld, geschweige denn seiner Geschichte ist. Könnte das vielleicht jemand ergänzen? Wäre doch wirklich interessant! ----Nientepane Solovino (Diskussion) 14:57, 2. Dez. 2020 (CET)

steady state theorie

Sie war niemals die "führende Theorie" in der Kosmologie sondern hatte immer eine Außenseiterrolle. Habe das deshalb entfernt.--Claude J 16:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich bedenke, dass Einstein ihr angehangen hat und sogar eigens seine berühmt-berüchtigte kosmologische Konstante eingeführt hat, um sie zu retten, dann erscheint mir doch ihre Rolle nicht so gänzlich mauerblümchenmäßig. PädagogischerEros, 12.6.2011 (nicht signierter Beitrag von 92.206.94.102 (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2011 (CEST))

Meines Wissens war Einstein nicht Anhänger der Steady-State-Theorie sondern der bis dahin geltenden Vorstellung vom statischen Kosmos, und diese versuchte er mit der kosmologischen Konstante zu retten. Die Steady-State-Theorie kam erst später, als ein statisches Modell nicht mehr zu halten war, und beinhaltet eine Expansion des Universums ohne Urknall. Die Artikel zum Thema – wie dieser hier – sehen es auch so. --Lotse 01:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ja gut, wenn man den Begriff "steady state" ("gleichbleibender Zustand") auf den dynamischen Ansatz einschränkt. Aber ob nun statisch oder dynamisch, der kosmologische Grundgedanke ist doch derselbe, nämlich das Postulat eines Universums, das auch entlang der zeitlichen Dimension homogen ist: alle Momentaufnahmen des Universums sehen im wesentlichen gleich aus. Klar, nach der Entdeckung der Expansion war das mit der Statik natürlich nicht mehr zu machen. - Ein neuerer Ansatz, der Steady-State und Big Bang unter einen Hut bringt, ist das "Cyclic Multiverse"; vielleicht versteht einer ja genug davon, um diese interessante Alternative hier zu skizzieren. --92.206.11.117 11:21, 20. Jun. 2011 (CEST)PädagogischerEros, 18.6.2011 (nicht signierter Beitrag von 92.206.11.117 (Diskussion) 10:36, 20. Jun. 2011 (CEST))

Informationsverlust

Ich halte den von Duschgeldrache2 eingestellten Abschnitt ueber Informationsverlust zumindest beim derzeitigen Zustand des Artikels nicht fuer hinreichend relevant und habe ihn deshalb wieder rausgenommen. Es muss nicht jeder Artikel aus Spektrum der Wissenschaft referiert werden. --Wrongfilter ... 16:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ja, die Relewanze. Natürlich gäbe es an diesem Artikel einiges, was man noch verbessern könnte. Trotzdem spricht das nicht dagegen, sich auch einem spezielleren Aspekt, wie dem des Informationsverlustes zu widmen, zumal dieser schon für heutige kosmologische Theorien diskutiert wird.

Vor allem, wenn es um die Zuverlässigkeit derartiger Theorien vor dem Hintergrund der überhaupt zugänglichen Informationen geht. Ich möchte hierzu den Artikel zitieren:

"Ohne viel Mühe können wir uns jedoch auch vorstellen, dass weitere fundamentale Aspekte der kosmischen Realität schon heute unbeobachtbar geworden sind. … Bescheidenheit scheint in jedem Fall angebrachter als Selbstzufriedenheit. Vielleicht stoßen wir eines Tages darauf, dass unser gegenwärtiges, so sorgfältig erarbeites und scheinbar vollständiges Bild des Kosmos doch noch entscheidende Lücken aufweist."

Offensichtlich ist Dir diese Bescheidenheit fremd.

Was SdW betrifft: Ich lese diese Zeitschrift seit 1981. Ich habe sie immer als eine seriöse Zeitschrift erlebt. Natürlich ist manches, was dort im Laufe der Jahre publiziert wurde, vom aktuellen Stand der Wissenschaft überholt worden (z. B. Colin Renfrews Theorie über den Ursprung des Indogermanischen). Das ist aber kein Mangel, sondern Schicksal jeder Wissenschaft. Gerade in der Kosmologie sollte man dies wissen.

Ansonsten gilt, dass Wikipedia den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung repräsentieren soll. Dem steht obiger Artikel nicht entgegen (es sei denn Du belegst, dass dieser Artikel Fehler enthält).

Die Relevanz dagegen ist ein zweitrangiges Problem. Wie relevant ist z. B. eine Sprache wie Manx-Gälisch, die von nicht mal 100 Menschen als Muttersprache gesprochen wird. Trotzdem gibt es in der Wikipedia einen Artikel darüber. --Duschgeldrache2 17:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich bestreite nicht die Relevanz von Manx-Gälisch, ich bestreite die Relevanz des Abschnittes ueber den kosmologischen Informationsverlust im Kontext unseres Wikipedia-Artikels. SdW ist eine serioese Zeitschrift und Lawrence Krauss ist ein serioeser Wissenschaftler, alles unbestritten. Trotzdem handelt es sich hier um kaum mehr als eine theoretische Spielerei; die Relevanz fuer unsere derzeitigen Theorien und Modelle wird zudem nur erwaehnt, aber nicht genauer dargestellt. Unbegreiflich ist mir, wieso du das mit meinem Wissenschaftsverstaendnis in Verbindung bringst und wieso du dich da zu einem persoenlichen Angriff hinreissen laesst. Uebrigens enthaelt unser derzeitiges Bild des Kosmos noch entscheidende Luecken, auch ganz ohne Informationsverlust ;-) --Wrongfilter ... 17:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na gut, wenn Dich durch meine Forderung nach ein bisschen mehr Bescheidenheit persönlich angegriffen fühlst, war nicht meine Absicht. Ich fand nur etwas merkwürdig, dass Du ein derart grundlegendes Problem, wie das der Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis (genau darum geht es letztlich in dem Artikel) für irrelevant hälst.

Grundsätzlich ist die Zukunft des Universums genauso Gegenstand der Kosmologie, wie dessen Vergangenheit und Gegenwart. Nicht umsonst werden derartige Dinge seit langem intensiv diskutiert: Big Crunch, Steady state, pulsierendes Universum, ewige Ausdehnung, beschleunigte ewige Ausdehnung. Hier tut sich eine eindeutige Lücke im Artikel auf. Bis auf die Steady-State-Theorie wird keine davon auch nur erwähnt. (Dass die Geschichte der Kosmologie offensichtlich bei Herschel und Laplace endet ist übrigens genauso merkwürdig.)

Natürlich könnte man sagen, dass Aussagen über die Zukunft des Universums spekulativ sind. Erst wenn jemand lange genug leben würde, um die Aussage zu überprüfen, wäre sie streng genommen bestätigt.

Trotzdem sind solche Überlegungen Teil der Wissenschaft, wie es Teil jeder Wissenschaft ist, aus den etablierten Theorien Vorhersagen abzuleiten.

Ist das Problem Informationsverlust zu speziell "beim derzeitigen Zustand des Artikels"? Nun, in der Wikipedia ist jeder Artikel eine potenzielle Dauerbaustelle. Wichtig ist dabei, zunächst mal einen halbwegs brauchbaren Ausgangsartikel zu haben. Dieser wird dann Stück für Stück erweitert. Es liegt dabei in der Natur der Sache, dass dabei nicht unbedingt nach "Relevanz" vorgegangen wird. Jeder, der ein Stück vom Informationskuchen besitzt, trägt dieses bei (genau das ist ja das Prinzip der Wikipedia). Es gibt keine prinzipielle Reihenfolge, wer was wann hineinschreiben darf. Wirklich relevant ist nur, dass es sachlich ist, sich am Stand der Wissenschaft orientiert und möglichst belegbar ist.

Was nun das Problem des Informationsverlustes selbst betrifft, so ist dieses in seiner hier dargestellten Form ja nicht irgendwie aus der Luft gegriffen, es orientiert sich in seinen Vorhersagen vielmehr am Standardmodell. Und, wie gesagt, es behandelt ein grundlegendes Problem, die Möglichkeiten und Grenzen menschlichen Wissen.

Gut, kann man vielleicht noch etwas besser rausarbeiten. Ich bin jedoch immer dafür (nicht nur weil's mich betrifft), erst mal zu versuchen, einen Artikel oder Abschnitt zu überarbeiten, bevor man wild drauflos löscht. Nur wenn etwas wirklich komplett falsch oder völlig hunzig ist, sollte man löschen. --Duschgeldrache2 19:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde den Beitrag zum Informationsverlust durchaus relevant, eröffnet er doch nach all dem Jubel über die endgültige Bestätigung der (mir persönlich höchst unsympathischen) BB-Theorie wieder ein Fenster zur Skepsis. - Der erste Punkt scheint mir aber etwas unglücklich formuliert zu sein: Der Ereignishorizont erweitert sich ständig, und zwar mit Lichtgeschwindigkeit. Aufgrund der beschleunigten Expansion des Universums überschreiten jedoch die Fluchtgeschwindigkeiten weiter entfernter Systeme schließlich die Lichtgeschwindigkeit, so daß diese Systeme hinter dem Ereignishorizont verschwinden - das sichtbare Universum entleert sich damit zusehends. --92.206.11.117 11:20, 20. Jun. 2011 (CEST)PädagogischerEros, 12.6.2011 (nicht signierter Beitrag von 92.206.94.102 (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2011 (CEST))

Was hat der Artikel in dieser Form hier zu suchen? Er klingt, als wäre er aus der P.M. kopiert; er ist nicht sachlich, sondern nur reißerisch (nur ein Beispielzitat: "[...]dass es bereits in 100 Milliarden Jahren[...]" also wäre es Zeit, in Panik zu geraten! Und zu vergessen, dass das Universum bisher keine 14 Milliarden Jahre alt ist ). Dass er auf Aussagen von renomierten Physikern beruht, ist peinlich für diese, aber naja...--84.163.120.168 00:24, 21. Feb. 2013 (CET)

Mit Interesse und Uberraschung las ich den hier diskutierten Abschnitt. Wenn ich richtig verstanden habe, setzt der Informationsverlust voraus, dass sich ferne Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Dies aber setzt wiederum voraus, dass in diesem Falle die Spezielle Relativitätstheorie nicht mehr gilt, wonach eine Relativbewegung mit Überlichtgeschwindigkeit ausgeschlossen ist. Selbst wenn sich zwei Objekte mit fast Lichtgeschwindigkeit voneinander wegbewegen, besagt das Additionstheorem der Geschwindigkeiten, dass ihre Relativgeschwindigkeit trotzdem stets kleiner als die Lichtgeschindigkeit bleibt. Diese gedankliche Schwierigkeit müsste abgeargeitet werden, damit auch Ignoranten wie mir ein Verständnis möglich wird.--Balliballi (Diskussion) 20:45, 5. Mai 2013 (CEST)

vielleicht hilft das hier:http://www.unendliches.net/ unter Eriegnishorizont und Hubble-Volumen--91.34.228.117 09:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Aristoteles und das Zentralfeuer

Zitat: "Aristoteles vertrat dann ein Modell des Universums, welches ein Zentralfeuer beinhalte (er meinte damit explizit nicht die Sonne), um welches die Himmelskörper in Kreisen liefen" -- der Artikel Gegenerde behauptet jedoch genau das Gegenteil, naemlich dass das kosmologische Modell mit dem Zentralfeuer von Philolaos stamme und dass Aristoteles dieses nicht vertrat, sondern kritisierte. Aristoteles soll statt dessen das geozentrische Weltbild befuerwortet haben. Bitte kann das jemand ueberpruefen? --Neitram 06:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der ganze Abschnitt "Antike Vorstellungen" sollte m.E. raus und die Inhalte in den Abschnitt "Geschichte der Kosmologie" weiter unten eingearbeitet werden. So haben wir zwei separate Geschichtsabschnitte, das ist doch Unfug. --Neitram 07:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

Klar ists Unfug, vor allem hat die Kosmogonie ihren eigenen Artikel und wenig mit der modernen wissenschaftlichen Kosmologie hier zu tun--2A02:810D:4640:2238:9C15:616E:B77E:5A0C 04:49, 21. Jan. 2019 (CET)

Kosmologie und Astronomie

Den Originalbeitrag von S habe ich oben gelöscht, weil er hierher kopiert wurde und hier diskutiert wird. --Diwas (Diskussion) 02:58, 23. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage, ob die Kosmologie zur Physik oder zur Astronomie gehört, scheint nicht eindeutig geklärt zu sein. Der Brockhaus sagt, sie sei Teil der Physik und ich neige, dem zu glauben. --S 14:26, 28. Feb 2004 (CET)

Das Verhältnis von Kosmologie und Astronomie ist leider (11 Jahre nach obigem Beitreag) immer noch nicht behandelt worden. Wer hat eine Idee dazu ? Rolf Todesco 14:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Nicht uebertreiben, es sind nur sieben Jahre... Ich habe die Astronomie in der Einleitung hinzugefuegt. Eine eindeutige Zuordnung ist weder moeglich noch sinnvoll. Die meisten der relevanten Beobachtungen kommen aus der Astronomie. Die Interpretation beruht selbstverstaendlich auf physikalischen Theorien, und zwar auf fundamentalen Theorien. --Wrongfilter ... 14:36, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich find sieben Jahre im Kontext von Lichtjahren auch nicht viel ;-)

Mir geht es um die Frage, ob Kosmologie eher ein Teilgebiet der Astronomie ist oder gerade umgekehrt. Oder falls weder/noch, wie sich die beiden "Disziplinen" unterscheiden. Auch ist mir nicht klar, weshalb die Kosmologie ein Teilgebiet der Physik sein soll. Gibt es dazu institutionelle Belege, etwa Physiklehrstühle zur Kosmologie oder dergleichen? Rolf Todesco 12:15, 24. Feb. 2011 (CET)

Wie der geschichtliche Abriss zeigt, ist die Kosmologie ein Teilgebiet der Philosophie, das sich der empirischen Methoden der Astronomie und der theoretischen Methoden der Physik bedient. --92.206.11.117 11:19, 20. Jun. 2011 (CEST)PädagogischerEros, 12.6.2011 (nicht signierter Beitrag von 92.206.94.102 (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2011 (CEST))

Kosmologie und Kosmogonie

Anknüpfend an die Feststellung "Ihren Ursprung hat die Kosmologie im mythischen und religiösen Bereich (siehe auch Schöpfung und Eschatologie)" frage ich mich, ob da nicht eine Verwechslung von Kosmologie mit dem verwandten Begriff Kosmogonie vorliegen könnte. Wenn ich das mir zu Ohren und Augen Gekommene richtig deute, ist es eher die Kosmogonie, die sich vorwiegend mit dem mythisch-religiösen (und philosophischen) Bereich beschäftigt, während die Kosmologie auf die naturwissenschaftliche Betrachtung konzentriert ist, die ja nun (weiß Gott!) ihren Ursprung nicht im religiösen Bereich hat, sondern sich erst in zähem Ringen gegen den erbitterten Widerstand der Religionsvertreter hat durchsetzen müssen. (Bruno endete auf dem Scheiterhaufen, Galilei entging ihm mit knapper Not durch Widerruf seiner Lehren.) Ich rege deshalb an, auf eine deutlichere Trennung der Begriffe Kosmologie und Kosmogonie hinzuarbeiten, obwohl letztlich eine überschneidungsfreie Separation unmöglich ist. Es wäre jedoch sinnvoll, bei der Kosmogonie den Schwerpunkt auf Mythologie und Philosophie zu legen, bei der Kosmologie dagegen auf reine Naturwissenschaft. In diesem Sinne halte ich (auch in Übereinstimmunmg mit mir voliegenden lexikalischen Werken, z.B. "Meyers Lexion Technik und exakte Naturwissenschaft" oder "Wörterbuch Philosophie und exakte Naturwissenschaften") den eingangs zitierten Satz zwar bezüglich der Kosmogonie für zutreffend, nicht aber für die Kosmologie. Ich bin mal so kühn, ihn zu entfernen. Ein nächster Schritt wäre eine Abgleichung der Artikel Kosmologie und Kosmognonie, die sich allerdings schwierig gestalten dürfte, weil sich der Kosmogonie-Artikel derzeit in einem Zustand mangelnder Systematik befindet, von tendenziösen Behauptungen durchsetzt ist und offenkundig von einem Revert-Fanatiker bewacht wird, der meint, die allein seligmachende Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und demzufolge selbst kleinste Änderungen sofort rückgängig macht. --Balliballi (Diskussion) 01:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

PS:Nach gründlicherer Beschäftigung mit dem Thema komme ich zu dem Schluss, dass die Begriffe Kosmologie und Kosmogonie derart durcheinandergehen, dass eine klare Begriffstrennung nicht möglich ist und dass der Begriff Kosmogonie nicht unbedingt zu den unverzichtbaren gehört. Er wird gerne im Zusammenhang mit Ursprungsmythen gebraucht und sollte vielleicht auch in diesem Dunstkreis verbleiben. Wenn man Kosmogonie - wie geschehen - als Teilgebiet der Kosmologie zu definieren versucht, stiftet das mehr Verwirrung, als es nützt. Deshalb habe ich mal vorerst den Link auf Kosmogonie wieder rausgenommen. Philosophische Fragen im Zusammenhang mit den Erkenntnissen der Kosmologie können auch in einem Unterkapitel dieses Artikels angesprochen werden. --Balliballi (Diskussion) 21:15, 5. Mai 2013 (CEST)

Très bien!--Mr. Froude (Diskussion) 23:23, 5. Jan. 2014 (CET)

Kosmogonie ist prinzipiell ein Teilgebiet der Kosmologie, oder? Kosmologie = Wie ist der Kosmos aufgebaut ? Kosmogonie = Wie ist er entstanden ? Wer weiß, ob unsere Standard-Vorstellungen nicht bald als Mythen betrachtet werden? Dunkel sind ja schon mal 96%. Die Uratom-Idee von Pierre Teilhard de Chardin: Der Mensch im Kosmos ist z.B. schon wieder Geschichte. --Palitzsch250 (Diskussion) 14:53, 10. Jan. 2014 (CET)

Richtig, trotzdem wird der Urknall i.A. unter Kosmologie und nicht unter Kosmogonie gehandelt, wie es sich eigentlich gehören würde. Das dürfte daran liegen, dass Kosmogonie ein eher exotischer Begriff ist. Im hiesigen Artikel taucht er einmal im Zusammenhang mit Kant auf, wäre dort aber wohl auch nicht unverzichtbar gewesen.--Balliballi (Diskussion) 17:15, 10. Jan. 2014 (CET)

Hercules–Corona Borealis Great Wall

In dem Artikel steht, dass die größte bisher entdeckte Struktur, die Sloan Great Wall ist. Im November 2013 wurde aber eine sechsmal größere Struktur entdeckt, die Hercules–Corona Borealis Great Wall. --DerAnsager (Diskussion) 13:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Diese "Entdeckung" ist noch reichlich mager. Die "Struktur" besteht aus 31 GRBs, die nach einem KS-Test anders verteilt sind als drei andere Stichproben. Die Veroeffentlichung (http://arxiv.org/abs/1311.1104 arXiv:1311.1104) ist ein Konferenzbeitrag, der bisher einmal zitiert wurde. Die Autoren sprechen selbst von "possible Universal structure" (von mir kursiv gestellt). Fuer die Aufnahme in eine Enzyklopaedie ist mir das zu wenig. --Wrongfilter ... 09:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Kosmologie in der Geschichte

Die englische Seite hat eine schöne Übersichtstafel über die verschiedenen historischen Kosmologien: https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmology (nicht signierter Beitrag von 94.135.201.173 (Diskussion) 14:55, 1. Mär. 2017 (CET))

Die Tabelle ist beeindruckend, aber extrem dünn bequellt. Wer das bei uns einpflegt, muss viele Quellen angeben können! (Also ich z.B. nicht.) --jbn (Diskussion) 17:42, 5. Mär. 2017 (CET)

Dunkle Materie

Dazu heißt es:

Sofern es sie gibt, könnten sie aufgrund ihrer erwarteten Energieniveaus mit den verfügbaren Teilchenbeschleunigern eventuell innerhalb der nächsten Jahre, bis zum Jahr 2030 experimentell nachgewiesen werden.

das klingt etwas verschwurbelt: Da ich mich aber nicht auskenne die Frage, ob folgendes den Sachverhalt klarer beschreibt:

Sofern es sie gibt, könnten sie aufgrund ihrer erwarteten Energieniveaus mit den verfügbaren Teilchenbeschleunigern eventuell innerhalb der nächsten Jahre, bis zum Jahr 2030 experimentell nachgewiesen werden.

--Hfst (Diskussion) 21:25, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab es etwas verbessert--Hfst (Diskussion) 22:01, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich habe den ganzen Abschnitt gestrichen. Die Jahreszahl kann auf keinen Fall bleiben, da Glaskugel, insbesondere, da kein Beleg dafür angegeben ist. Der Rest sollte im Artikel Dunkle Materie stehen. --Wrongfilter ... 23:02, 1. Mai 2019 (CEST)

hier ist der Abschnitt entstanden. Leider kann man den Autor nicht nach Quellen befragen. --Hfst (Diskussion) 07:57, 2. Mai 2019 (CEST)

Bestimmungen der Größe des Universums, historische Entwicklung

Ich bin, als ich diese Frage nach der Entwicklung der Vorstellungen von der Universum-Größe bei Universum gestellt habe, darauf hingewiesen worden, dass das unter Kosmologie, also hier, abzuhandeln sei. Ich komme jetzt darauf zurück, weil ich eine Seite der TU Wien gefunden habe, die ziemlich gut in diese Richtung geht:

Geschichte der Kosmologie

Fokus auf ausgewählte Aspekte — keine vollständige Geschichte!

• ab 1780er: erste Vermessung der Struktur des Universums auf grossen Skalen (Herschel)
• 1830er: erste Entfernungsmessung durch Parallaxenmessung von Sternen (Bessel, Struve, Henderson)
• ab 1850er: technologische Durchbrüche durch Spiegelteleskope und photographische Platten (Rutherfurd, Draper, Common, Carver)
• ...

Da werden zwar alle möglichen Aspekte der Forschung aufgezählt, aber gut ist das schon.

Frage dennoch und noch mal: Sollte es nicht eine eigen WP-Seite geben, auf der tatsächlich die Methoden und die Bestimmungen der Größe des Universums im historischen Ablauf dargestellt werden? (Oder hab ich was übersehen und diese Seite gibt es schon? Kann ja immer mal passieren.) --Delabarquera (Diskussion) 13:18, 1. Mai 2019 (CEST)

>>> Das ist wieder mal ein Fall, bei dem jemand auf der Disk-Seite mit Fußnoten arbeitet. Sollte man nicht machen, weil es zu Ergebnissen wie hier führt. Ich will das aber nicht verändern. <<< --Delabarquera (Diskussion) 13:20, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Fußnoten mal oben rausgeflusht. --Wrongfilter ... 14:13, 1. Mai 2019 (CEST)

Danke! ;-) --Delabarquera (Diskussion) 14:15, 1. Mai 2019 (CEST)

Noch wenig weiter gedacht. Mir geht es darum herauszustellen, dass unser heutiges Bild vom Universum sehr spät entstanden ist. Wenn ich nicht falsch liege, ungefähr in diesen Schritten (alle Informationen aus der Wikipedia :-) ):

• ... Vorherige Vorstellungen?

• 1785: Wilhelm Herschel postuliert Scheibenform des Milchstraßensystems. Mittel: systematischer Sternzählungen (Stellarstatistik). Noch keine Vorstellung, dass es auch andere Galaxien gibt.

• 1900: Jacobus Cornelius Kapteyn entdeckt die Rotation unserer Milchstraße. Mittel: die Untersuchung der Spektralklasse und die Eigenbewegung der Sterne. K. geht noch davon aus, dass unsere Sonne im Zentrum der Milchstraße steht.

• 1919: Harlow Shapley bestimmt ungefähre Größe unserer Milchstraße und erkennt, dass unsere Sonne nicht im Zentrum der Milchstraße ist, sondern eher am Rand. Mittel: Untersuchungen zur Verteilung der Kugelsternhaufen.

• 1924: Edwin Hubble misst die Entfernungen von Spiralnebeln und zeigt, dass diese außerhalb unserer Milchstraße liegen und eigene Galaxien sind.

• ... Spätere Erkenntnisse. > Anzahl der sichtbaren Galaxien. Bestimmung der Größe des sichtbaren Universums. > Verbindung zur Urknall-Theorie.

Wenn eine solche Aufstellung ausreicht, ließe sich diese wohl in dem vorliegenden Artikel als eigener Abschnitt integrieren, oder? --Delabarquera (Diskussion) 09:30, 2. Mai 2019 (CEST)

Neubearbeitung der Einleitung

Einkopiert von meiner Disk:

"Hallo, ich habe deine Bearbeitung wieder eingesetzt, dann aber alles rausgenommen, was meines Erachtens nicht in die Einleitung gehört. Das sind so Dinge wie "Echo des Urknalls" (das ist ein inhaltsloser Pop-Ausdruck) oder die Singularität, die eben nicht postuliert wird. Auch die anthropischen Betrachtungen habe ich rausgenommen – in milder Form haben diese schon eine gewisse Berechtigung, werden aber zum Aufbau des kosmologischen Modells nicht herangezogen. Die "zeitlich unterschiedlichen Strukturen" aus der alten Einleitung meinen übrigens nicht "zeitlich fluktuierende Phänomene", sondern die Entwicklung der Eigenschaften in beispielsweise Galaxien: Galaxien bei hoher Rotverschiebung sehen anders aus die heutigen, sie sind jünger. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich etwas grob war, mir mangelt es derzeit an Geduld. --Wrongfilter ... 21:02, 12. Jun. 2021 (CEST)"

Kein Problem, nur nicht dass Du die nicht so Frechen gleich verschreckst :-)

"Das sind so Dinge wie "Echo des Urknalls" (das ist ein inhaltsloser Pop-Ausdruck) oder die Singularität, die eben nicht postuliert wird." Gut, dann eben durch "Rückwärtsextrapolation" mathematisch konstatiert, denn das 'Vor' dem Urknall stellt keinen sog. empirischen Sachverhalt dar. Insofern sind dieser und die Singularität auch nicht dasselbe, wie ich vorher klarzustellen versuchte (prinzipielle Grenze durch Planck-Größe ect.), Deine Version jetzt aber doch suggeriert. Nützlich: Gödels Unvollständigkeitssatz. Der zeigt, dass die reine Empirie notwendig ein nichtempirisches Loch hat. Der Pop-Ausdruck wird übrigens von H. Lesch selbst so verwendet, ist eben unmittelbar anschaulich für Laien (WP-Publikum), auch wenn das ganze erst Mathematikern einsehbar wird (freilich beileibe nicht allen).

"Auch die anthropischen Betrachtungen habe ich rausgenommen – in milder Form haben diese schon eine gewisse Berechtigung, werden aber zum Aufbau des kosmologischen Modells nicht herangezogen." Es war deutlich gesagt gewesen, dass die Evolution der kosmischen Materie und somit der Grundaufbau des Modells "vor" der biologischen Evolution steht - also nicht als Anspielung auf das anthropische Prinzip konzipiert. Davon abgesehen: Extraterrestrische Biologie steht mit ganz oben auf der Beobachtungsliste des neuen JWST, insofern: ein Thema für die Einleitung. https://www.spektrum.de/news/das-erste-jahr-des-james-webb-space-telescope/1881175

Zusammengefasst: Deine Änderungen sagen m.E. in Teilen ungefähr dasselbe wie meine Version (ob noch neue Naturgesetze zu entdecken wären zur Erklärung der Singularität oder eine prinzipielle Grenze der Naturgesetze und des Denkens existiert, s. Gödel: ist strittig), nur weniger Laientauglich; die "Extrapolationen" ließen sich mit Quelle per Fußnote einfügen. --GOTTLIEB II (Diskussion) 21:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

Den Gödel kannst du völlig vergessen, der hat hiermit gar nichts zu tun (Gödel hat, nebenbei, auch ein kosmologisches Modell entwickelt, ein rotierendes Universum). Irgendwie erinnert mich das an den Lochgott: anstatt zu sagen "Wir wissen noch nicht", sagt man Gott oder Gödel. Die Planck-Größe wird auch gern überbewertet – das ist ungefähr die Längenskala (oder Energie- oder Zeitskala), wo wir mit unseren Theorien derzeit nicht weiterwissen. Es muss aber keine prinzipielle Grenze sein; ohne eine Theorie der Quantengravitation wissen wir das nicht. Bei dem "Echo" bleibe ich dabei, dass der Begriff nichts sagt (auch wenn er Laien anscheinend sanft in den Schlaf wiegt): Ich verstehe, wo die Hintergrundstrahlung herkommt, wie die Rekombination abgelaufen ist, aber wo da das Echo sein soll, verstehe ich nicht. Zuletzt: extraterrestrische Biologie ist nicht Kosmologie im geläufigen Sinn. Das JWST hat viele wissenschaftliche Ziele, einige haben mit Kosmologie zu tun, andere nicht, insofern verstehe ich das Argument nicht. Zuallerletzt: Wikipedia ist keine Laienveranstaltung, sondern eine Enzyklopädie. Natürlich ist Allgemeinverständlichkeit ein hohes Ziel, das sollte aber nicht zulasten der Genauigkeit gehen. --Wrongfilter ... 22:15, 12. Jun. 2021 (CEST)

"Es muss aber keine prinzipielle Grenze sein;" Das ist genau meine Aussage oben... "Gödel kannst du völlig vergessen, der hat hiermit gar nichts zu tun" Ja klar, Mathematik hat mit Kosmologie nichts zu tun. Aber Deine Kritik an der 'Philosophie' hatte ich ja ohnehin schon zur Kenntnis und somit den Gödelkram aus der von Dir anschhließend dennoch eifrigst weiter bearbeiteten Version rausgenommen... "Das JWST hat viele wissenschaftliche Ziele, einige haben mit Kosmologie zu tun, andere nicht, insofern verstehe ich das Argument nicht." Das Argument ist, dass die Evolution der Materie der modernen Kosmologie zufolge in aufeinander folgenden Schritten vonstatten geht und die Astrononomie konsultiert wird (u.a. in Anwendung des JWST) um extraterrestrische Biosphären zu entdecken. Also im Kosmos, außerhalb sogar unseres Sonnensystems. Wie lautet Dein Argument, diesen Zusammenhang nicht in der Einleitung unterzubringen? Das, wonach die Biologie nicht benötigt werde für das kosmologische Grundmodell ist kein Argument; zur Kosmologie gehören nun mal auch die für Bio geeigneten Planeten. Das heisst: Ohne Kosmologie lässt sich das Attribut "geeignet" nicht erklären... "Bei dem "Echo" bleibe ich dabei, dass der Begriff nichts sagt" Wäre Dir der in Fachliteratur auch auftauchende Nachhall genehmer? Oder Nachglimmen? Maßgeblich ist die Zutat "des Urknalls", und finde ich auch nett, dass Du die "Rückwärtsextrapolation" mit demselben in Kontext setzt. Obwohl das wiederum rätselhaft bleibt, wenn nicht ausgeführt wird (wie Du versäumst) dass sich die 'Extrapoltaion' auf die 'expansive' Rotverschiebung bezieht, respektive auf miteinander verglichene Stationen ('Standardkerzen') in zunehmender zeiträumlicher Entfernung. "Du willst ändern: Du stellst vor. Ganz einfach." Mit welchem Recht änderst Du den Artikel fortlaufend weiter, während wir hier einig zu werden versuchen? Mir erscheint das als eine Diskussionskultur, die den Namen nicht verdient. Zumal da bei Dir etliche Lücken klaffen (s. o.), und die Aversion gegen das "Echo" Deinem ganz persönlichen Geschmäckle entstammt, das Leute wie Lesch mitnichten teilen. --GOTTLIEB II (Diskussion) 23:56, 12. Jun. 2021 (CEST)

Du hast die Einleitung eines grundlegenden Artikels massiv verändert, ohne vorher die Diskussion zu suchen. Das ist es, was ich kritisiere und warum ich revertiert habe. Die vorherige Einleitung war nicht besonders gut, und deine Änderung hat durchaus einigen Wert. Ich habe sie daher, um dir entgegenzukommen, schließlich als Ausgangspunkt verwendet und so abgeändert, wie ich es für richtig halte. Ich bin übrigens Astrophysiker und halte gelegentlich Vorlesungen zu Kosmologie, daher maße ich mit unverschämterweise an, etwas zum Thema sagen zu können; gleichzeitig bin bedauerlicherweise kein begabter Artikelschreiber. Eine Einleitung sollte allerdings konzis sein und sich nicht in Nebenaspekten verlieren; dazu gehören Betrachtungen zur Exobiologie, die üblicherweise nicht als Kernaspekt der Kosmologie behandelt wird. Im Artikel selbst kann man das verteidigen, in der Einleitung geht es meines Erachtens zu weit. Zum CMB ist "Nachglimmen" noch am besten, aber solch blumige Umschreibungen sind eh überflüssig, weil CMB ja verlinkt ist. Ich hoffe, dass sich mal jemand anders zu Wort meldet. --Wrongfilter ... 08:49, 13. Jun. 2021 (CEST)

Lass uns nicht erbittern; ich habe eben versucht, die Einleitung gemäß der Ergebnisse unseres Gespräches zu gestalten: ein harter Schlagabtausch, aber fruchtbar, wie ich meine. Wie findest Du den Versuch? Zum 'Bio'-Aspekt noch eine Frage: Könnten wir dafür zwischen Kosmologie als solcher und ihrem Standardmodell differenzieren? Meines Erachtens ist das Thema der Herkunft des Leben ein immanent kosmologisches, also nichts, was sich lediglich durch die terrestrische Chemie und das physikalische 'Klima' hier auf Erden klären ließe. --GOTTLIEB II (Diskussion) 13:35, 13. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK, vor Lektüre der neuen Version) Hintergrundstrahlung als "frühestes Signal": soweit ich weiss, trifft das auf Signale in Form elektromagnetischer Strahlung zu, aber würden nicht z.B. Neutrinos oder Gravitationswelle(oder "Signale" wie das Ergebnis der primordialen Nukleosynthese) reichen teilweise weiter zurück.

zu einigen der diskutierten Änderungen: (1) ich meine auch, dass das rein hypothetische "extraterrestrische Leben" nicht in die Einleit gehören; ggf kann man "die Existenz intelligenten Lebens auf der Erde" (oder sonst einen Bezug zum anthropischen Prinzip erwähnen, das gehört ja auch zu den oft erwähnten Beobachtungstatsachen, mit denen kosmolog Theorien kompatibel sein müssen (die hinreichend geringe Dichte von Supernovae ist da aber nur ein spezieller Aspekt (wie etwa auch hinreichend stabile Stern-/Planetensysteme), der mE nicht in die Einleitung gehört.

(2) mir ist nicht klar, weshalb "Heisenbergsche Unschärfe" u h in der Einleitung erwähnt werden sollten. die in der "heutigen Kosmologie" verwendet Beschreibung wird doch gleichermassen durch QM und ART ein Rahmen gesetzt - und deren Inkompatibilität gibt einen Hinweis darauf, wo wir diesem Rahmen nicht mehr trauen können. Ich finde es gut, wie in der augenblicklichen Fassung, die Beobachtungstatsachen in den Vordergrund zu stellen. Ggf könnte man danach ergänzen, dass Modelle gesucht werden, die oberhalb der von Planckzeit u -länge gesetzten Grenzen mit QM und ART zusammenpassen.

(3)"zwingend folgend müssend" ist doppelt gemoppelt: "zwingend aufeinander folgenden" genügt

(4)"Echo", "Nachglimmen" usw: für einen enzyklopädischen Text bin ich kein Freund, dieser populären, aber verkürzten Metapher. Wenn man die Hintergundstahlung hier noch greifbarer machen will (dank WL nicht nötig), dann z.B.: "das [Nachglimmen|Überbleibsel] der [frühesten|ältesten] heute noch sichtbaren, [kurz|ca. 380.000 Jahre] nach dem Urknall emittierten elektromagnetischen Strahlung."

just my 2¢ als Kosmologielaie/Physiker--Qcomp (Diskussion) 13:48, 13. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag zur neuen Version: danke für die Änderungen, auch wenn ich sie nur teilweise für Verbesserungen halte: (1) meiner Meinung nach sollte der erste Absatz nach dem Satz über die Vorsokratiker ("...zu formulieren") enden. Individuelle Philosophen und deren fachtermini gehören mE nicht in die Einleitung.

(2)der nächste Absatz würe mE besser nach "Quantentheorie)" enden. "Heisenbergsche Unschärfe" ist nur eine von vielen Konsequenzen der QM, eine "Einschränkung" ist sie nur verglichen mit dem was die vor-QM Physik für möglich gehalten hatte. Ob/Wieso Gödels Satz eine Bedeutung für die Kosmologie hat, ist mir nicht klar.

(3) "unmittelbar nach" finde ich noch irreführender als mein "kurz nach" für die 380.000 Jahre. In der Zeit ist ja viel wichtiges passiert (Inflation, Vernichtung der Antimaterie, Nukleosynthese,...).

(4) nicht alle der "zwingend aufeinander folgenden" Schritte sind Phasenübergänge. Und ich bin mir nichtmal sicher, ob das mit dem "zwingend" so korrekt ist: manche dieser Phasenübergänge sind doch spontane Symmetriebrechung. Welche Phase dan eingenommen wird ist soweit ich weiss dan zufällig und folgt nicht zwingend aus dem vorherigen Zustand. Der Absatz soll doch wohl 2 Aussagen machen: einmal den gesetzmässigen Ablauf der Entwicklungen und zum zweiten die Stufenhaftigkeit, die sich aus dem Durchschreiten verschiedener Phasen ergibt. Also evt statt "die als Phasenübergänge bezeichnet werden" besser "deren markanteste als Phasenübergänge bezeichnet werden". Der Kürze halber würde ich auf die Nennung eines beispiels verzichten 8hier in der Einleitung).--Qcomp (Diskussion) 14:26, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Änderung macht wieder vieles kaputt. Z.B.: Es sind Phasenübergänge, sie werden nicht nur als solche bezeichnet. "eine gängige Theorie" - kannst du überhaupt eine ernsthaft konkurrierende Theorie nennen? Qcomp weist richtig auf einiges anderes hin. Ich muss jetzt Covid-Testen gehen. --Wrongfilter ... 14:36, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ja, da sind ein paar inkorrekte Formulierungen gewesen, habe ich eben nachgebessert. Anaximander raus, Parmenides finde ich passend als Beispiel für "abstrakte Prinzipien". Gödel: Seine berühmte Theorie zeigt, dass alle hinreichend starken Systeme (Kosmologie incl.) notwendig unvollständig sind. Singulartität im absoluten Sinne, ebenfalls der Zustand total ungebrochener Symmetrie (aus dem sich nach H. Lesch lapidarisch "Die Welt ins Dasein geschlepp hat", d.h. zum Urknall) wären also das, was Rechnungen aus Prinzip nicht zu fassen vermögen. Natürlich: spontane Symmetriebrechungen fallen aus allen Rahmen. --GOTTLIEB II (Diskussion) 16:14, 13. Jun. 2021 (CEST)

Deine letzten Änderungen machen mich wieder geradezu wütend. Was zum Teufel willst du immer mit dem Gödel? Und warum musst du die Standardkerzen bei der Rotverschiebung als allgemeinem Phänomen unterbringen? Hast du beim Lesch irgendwas von Standardkerzen aufgeschnappt? Gute Nacht. --Wrongfilter ... 23:11, 14. Jun. 2021 (CEST)

Standardkerzen sind halt maßgebliche Bezugsquellen in den verschiedenen, in zunehmender Entfernung beobachteten Galaxien. Ohne sie ließe sich die Rotverschiebung nicht exakt bestimmen; nicht umsonst heißen sie ja Standardkerzen. Was ist denn Dein Gegenargument? Auch in Bezug auf Gödel? --GOTTLIEB II (Diskussion) 23:39, 14. Jun. 2021 (CEST)

Sind nicht Standardkerzen längst überholt? --Succu (Diskussion) 23:45, 14. Jun. 2021 (CEST)

Falls etwas existieren würde, durch das sich die Entfernungen der Galaktien besser bestimmen ließe: ja. Ich kenne es derzeit aber nicht, doch wird Wrongfilter mich eventuell bald belehren. --GOTTLIEB II (Diskussion) 23:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ah, dunkle materie ist im Lambda-CDM-Modell schon includiert; das wusste ich nicht, hab in der Passage also was produziert, das so nicht korrekt ist. --GOTTLIEB II (Diskussion) 02:11, 15. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK; Antwort auf Gödel, nicht Lambda-CDM) ich kann nicht für wrongfilter sprechen, aber ich finde den Bezug zu Gödel unpassend (und in der jetzigen Form sogar irreführend, den zu "unbestimmbar" sagt Gödel nichts): Gödel macht eine Aussage über formale System ist (wenn die Axiome hinreichend stark sind, gibt es wahre Sätze, die sich nicht beweisen lassen und insbesondere die Widerspruchsfreiheit gehört zu den unbeweisbaren Sätzen) - aber was soll das für die Kosmologie heissen? Ich sehe weder eine konzeptionelle noch eine formale Bedeutung und im Hauptteil des Artikels wird Gödel auch nicht mehr erwähnt. "Der Kosmos" ist kein formales System, er hat keine "Axiome", man leitet aus ihm keine Sätze ab und von Widerspruchsfreiheit zu sprechen, scheint mir nicht sinnvoll. Und selbst wenn man versuchen wollte, Gödel bloss auf "ein mathematisches Modell des Kosmos" anzuwenden: ist dann überhaupt klar, ob er anwendbar ist (z.B. ist für einen zeitlich oder räumlich endliches Modell)?

ich wäre dafür den Nebensatz zu Gödel in der Einleitung ersatzlos zu streichen.

eine allgemeiner Bemerkung: es werden jetzt in der EL zahlreiche Namen und Konzepte (Vorsokratiker, Parmedides, Dualismus, Wahrscheinlichkeit, Gödel, Standardkerzen, Phasenübergänge, Welleteilchendualismus, das Problem der Quantengravitation,...) genannt, die im Hauptteil mit keinem Wort Erwähnung finden. Meiner Meinung ist es das falsche Vorgehen, dies "erstmal in die EL zu schreiben": Wenn z.B. Parmenides' Dualismus wichtig für die Kosmologie ist, dann sollte er erstmal im Hauptteil entsprechend (bequellt!) dargestellt werden und danach kann man (uU) das Thema in der EL kurz antippen. Viele der genannten Themen haben durchaus ihren Platz in einem Artikel über Kosmologie, aber sie gehören erstmal sinnvoll in die Abschnitte 1, 2 oder 4 eingearbeitet.--Qcomp (Diskussion) 02:43, 15. Jun. 2021 (CEST)

Da wurde der Artikel also über Nacht in einer Version gesperrt, die von einem Benutzer stammt, der nicht weiß, wofür das DM in ΛCDM steht. Man könnte verzweifeln. Ich habe mehrfach versucht, die Einleitung so zu formulieren, dass keine fachlichen Fehler mehr drin sind. Gottlieb setzt sich darüber hinweg und setzt seinen Kram einfach wieder ein. In seinen Editkommentaren klingt immer wieder an, dass er glaubt, er hätte das Recht, die Einleitung umzuschreiben, während ich meine Änderungen auf der Disk im einzelnen erklären soll.

Zu Gödel hat Qcomp dankenswerterweise alles gesagt. "Standardkerzen" ist wieder so ein bildliches Schlagwort (gibt es da draußen Kerzen?), wenig besser als "Echo des Urknalls". Es besagt nur, dass man Objekte bekannter Leuchtkraft braucht, um aus der Messung der scheinbaren Helligkeit die (Leuchtkraft-)Entfernung zu bestimmen. Daraus ergeben sich zweifellos wichtige Methoden zur Entfernungsbestimmung. Das sind aber nicht die einzigen Methoden, und vor allem kann man Rotverschiebungen selbstverständlich bei Objekten messen, die keine Standardkerzen sind. Das Wort ist an der Stelle schlicht zu viel. --Wrongfilter ... 07:07, 15. Jun. 2021 (CEST)

• „vor allem kann man Rotverschiebungen selbstverständlich bei Objekten messen, die keine Standardkerzen sind“

Das ist wahr und insofern ist der Satz irreführend formuliert. Besserungsvorschlag: Die Rotverschiebung des von den Galaktien ausgehenden Lichts inklusive des systematischen Wachstums dieses Faktors mit der Entfernung wird als Expansion des Universums interpretiert; hierbei dienen v.a. die unveränderlichen Leuchtstärken bestimmter Typen von Supernovae (Standardkerzen) zur Bestimmung der jeweiligen Distanzen.

Kann man das so sagen: „vor allem“?

• "Der Kosmos" ist kein formales System, er hat keine "Axiome", man leitet aus ihm keine Sätze ab und von Widerspruchsfreiheit zu sprechen, scheint mir nicht sinnvoll. Und selbst wenn man versuchen wollte, Gödel bloss auf "ein mathematisches Modell des Kosmos" anzuwenden: ist dann überhaupt klar, ob er anwendbar ist (z.B. ist für einen zeitlich oder räumlich endliches Modell)?“

Logisch ist der Kosmos (die Wirklichkeit ‚vor‘ der Verarbeitung der Reize durch unser Gehirn) kein Modell, aber ohne Modell, egal ob noch hypothetisch oder bereits Theorie, haben wir keine Vorstellung. Das Lambda-CDM-Modell ist also eines der hinreichend starken Formalsysteme, auf deren Gesamtheit Gödels Sätze zutreffend sind. (Es lässt sich in Computern rechnerisch zum 'Leben' erwecken; die Äonen zeitgerafft abspulen, das 'filmische' Ergebnis mit der faktischen Gegenwart vergleichen) Ich finde schon wichtig, wenigstens durch jenen Nebensatz auf diesen Sachverhalt respektive Mathematik zu verlinken. Dann wird auch eher bewusst, dass Singularität und Urknall nicht dasselbe sind (wie Wrongfilters Version suggeriert) – vor allem es nicht lediglich nur die 'Schuld' der noch unvollständigen Theorien ist (wie er offenbar behauptet), dass die ersten Anfänge des Kosmos im Dunkeln liegen. Eine fundierte Synthese aus Gravitations- und Quantentheorie wird größere „Annäherung“ ermöglichen, mehr Licht ins Dunkel bringen; auch dieses derzeit noch fiktionale Formalsystem aber ist und muss unvollständig sein im Gödels Sinne.

ich quetsche meine direkte Replik mal hier dazwischen das Lambda-CDM Modell wird als mathematisches Modell im Rahmen der Standadrd-Mathematik formuliert und benutzt damit ist ein formales System, für welches sich Gödel beweisen lässt. Aber das impliziert mE nicht, dass das Lambda-CDM-Modell allein "hinreichend stark" ist: wenn die Anfangsbedingungen so ist, dass der Kosmos endlich ist, gibt es ganz andere Beschränkungen der Beweisbarkeit/Berechenbarkeit. Der Kosmos besteht zudem unabhängig von unserer mathematischen Beschreibung. Wenn man "konstruktivistische Mathematik" verwendet (für die Gödels Satz nicht gilt), kann man auch z.B. reelle Zahlen definieren und (vermute ich) alls Operationen darauf die für CDM nötig sind.

und was wären denn die kosmologischen Konsequenzen von Gödel? CDM beweist keine Theoreme, sondern will aus bestimmten Anfangsbedingungen (beobachteter Kosmos heute) den Zustand in Vergangenheit u Zukunft rekonstruieren. Natürlich kann man dann Familien von Anfangsbedingungen konstruieren, für die bestimmte Fragen, die man stellen will, unentscheidbar sind (hier ein schönes Bsp aus dem niedrig-Energie Sektor (Festkörperphysik)) - aber es geht dabei immer um (soweit ich weiss) unendliche Familien (hält die Turing Maschine für alle Inputs? sind alle beweisbaren Theoreme widerspruchsfrei? hat das N-Teilchen-System für alle N eine Bandlücke größer 1/N?), wenn die Zahl der Schritte, Länge der Sätze/Beweise, Zahl der Teilchen beschränkt ist, greift Gödel nicht mehr. --Qcomp (Diskussion) 12:22, 15. Jun. 2021 (CEST)

• „Wenn z.B. Parmenides' Dualismus wichtig für die Kosmologie ist, dann sollte er erstmal im Hauptteil entsprechend (bequellt!) dargestellt werden“

Wofür wäre wichtig, überhaupt anzumerken, dass in den Kosmogonien der Vergangenheit mythische Modelle der tragende, einzige Faktor waren? Das spielt für den mathematischen & empirischen Wissenschaftsbetrieb der Gegenwart absolut keine Rolle. Wird also erst dann interessant, wenn der historische Prozess in den Fokus rückt, der den Begriff Kosmologie und das entsprechende Tun 'determiniert'. Das Ringen der klassischen Naturphilosophen um präzise, ‚mythisch‘ unverrätselte, möglichst objektive Begriffe inbegriffen. Parmenides ragt da als markanter Schritt vorwärts raus. Sonst hätte er nicht auf Platon derart großen Einfluss geübt. Wobei Platon wiederum nicht uninteressant ist (speziell durch seine Formulierung der "idealen Zahlen")*, wenn man sich wie Gödel einst oder Penrose noch immer mit dem Wesen der höheren Mathematik befasst, dem Wesen des Denkens. Das und Platon zu nennen würde sicherlich zu weit führen in Kosmologie. Man würde erst über den Link zum Unvollständigkeitssatz drauf stoßen, wenn man sich denn interessiert und wenn denn der Link im Artikel (per kleinem Nebensatz) vorhanden ist.

• /* "ref" nachträglich weg-editiert:Wilhelm Kranz: Klassische Philosophie. ("Unter dem Einfluß der Pythagoreer (...) hat der greise Platon gelehrt, die Ideen seien Zahlen, Idealzahlen, die qualitativ verschieden und nicht addierbar seien; so berichtet Aristoteles z. B. Metaph. 990 ff. Die sehr schwierige Aufgabe, diesen Gedanken Platons ganz zu deuten, ist die Wissenschaft noch nicht imstande. Folgende Andeutungen müssen hier genügen. Idee ist Form, und Form ist nach der Pythagoreischen Lehre Zahl, die zum Wesen der Dinge gehört (vgl. S. 41 ff.). Für Platon, dessen Geist im Alter mit Leidenschaft mathematischen Problemen hingegeben war, nahm dieser Gedanke zuletzt die Gestalt an: die Zergliederung der Begriffe muß an ihnen endlich viele, bestimmte Unterscheidungsmerkmale feststellen können — das führt der Philebos’ aus —, also ist auch jeder Begriff mit einer bestimmten Zahl verbunden, die, pythagoreisch gedacht, sein Wesen, d. h. eben die Idee selbst, darstellt."). 

dazwischenquetsch man kann das mE schon in dem Artikel ansprechen, aber eben erstmal im Abschnitt über Geschichte/Ursprünge der Kosmologie. Dort steht dazu abr bisher nichts und deshalb sollte es auch nicht in der Einleitung stehen. --Qcomp (Diskussion) 12:22, 15. Jun. 2021 (CEST)

• „Da wurde der Artikel also über Nacht in einer Version gesperrt, die von einem Benutzer stammt, der nicht weiß, wofür das DM in ΛCDM steht. Man könnte verzweifeln.“

Du bist ungerecht; vor allem weiteren habe ich nur Deine Sätze flüssiger lesbar gegliedert. Aber Deine Beschwerde und Qcomps kritische Stellungnahmen haben bewirkt, dass mein Hirn nochmal genauer über Deine und meine eigenen neu hinzugefügten Infos zu denken begann. Über Standardkerzen wie über ‚DM‘. Entsprechend auch dafür ein Besserungsvorschlag:

Während der Anfang des Universums somit derzeitigen Theorien nicht zugänglich ist - dazu dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz zufolge jedes hinreichend starke Formalsystem notwendig eine mathematisch nicht zu schließende Lücke hat – existiert mit dem Lambda-CDM-Modell eine sehr erfolgreiche Theorie zur modellhaften Beschreibung der Entwicklung des Universums. Als ein solche stimmt sie auf gute Weise mit einer Vielzahl von Beobachtungen überein. Das makrokosmische Phänomen der aus Sicht der klassischen Gravitationstheorie unerklärlich überhöhten Umfangsgeschwindigkeit in den galaktischen Randgebieten wird durch den an sich noch leeren Begriff der dunklen Materie („DM“) versuchsweise integriert. (nicht signierter Beitrag von GOTTLIEB II (Diskussion | Beiträge) 11:09, 15. Jun. 2021 (CEST))

"Umfangsgeschwindigkeit", "leerer Begriff", "versuchsweise", "makrokosmisch", und Gödel weiter drin. Nein. --Wrongfilter ... 11:42, 15. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK) den Gödel hier anzubringen impliziert dass "das Universum" ein "hinreichend starkes Formalsystem" ist - was ich für unpassend halte, da das Universum kein Formalsystem ist. Wenn man unbedingt etwas gödelartigs bringen wollte, könnte man noch eher argumentieren, das Universum wäre ein grosser (Quanten)Computer. Dann gäbe es unberechenbare Probleme (wie bestimmte Zahlen oder das Halteproblem) aber

auf meinen generellen Punkt gehst Du gar nicht ein: es geht hier um die Einleitung zu dem Artikel wie er ist. Wenn Du findest, dass bestimmte philosophische oder technische Aspekte da nicht ausreichend behandelt sind (wie zB Parmenides, Platon, oder meinetwegen Gödel) dann sollte das erstmal im Haupttext des Artikels ordentlich ergänzt werden. Danach kann man sich dann überlegen, welche der Aspekte in der Einleitung erwähnt werden müssen.

ich persönlich erwarte mir vom Artikel Kosmologie einen aus der Perspektive der Physik und Astrophysik geschriebenen Artikel, einen Abschnitt zum Thema Geschichte und Philosophie finde ich gut, aber das würde ich in der EL mit einem Satz

Vor beginn dieser Änderungen bestand die Einleitung aus drei kurzen Paragraphen mit 123 Worten (hier ohne WLs zitiert):

Die Kosmologie (griechisch κοσμολογία, kosmología, „die Lehre von der Welt“) beschäftigt sich mit dem Ursprung, der Entwicklung und der grundlegenden Struktur des Kosmos sowie mit dem Universum als Ganzes. Sie ist ein Teilgebiet der Astronomie, das in enger Beziehung zur Astrophysik steht.

Die Kosmologie beschreibt das Universum mittels physikalischer Gesetzmäßigkeiten. Dabei ist besonders die heute beobachtete, im Nahbereich „klumpige“ Verteilung der Galaxien und Galaxienhaufen mit großen dazwischenliegenden Leerräumen (Voids) im Gegensatz zur räumlichen Homogenität auf größeren Skalen zu verstehen.[1][2][3]

Die Kosmologie beschreibt weiterhin zusammenfassend die insgesamt geringe Raumkrümmung, die zeitlich unterschiedlichen Strukturen (Strahlung, Quasare, Galaxien), die kosmische Hintergrundstrahlung, die als Expansion des Universums gedeutete Rotverschiebung des Lichts, die numerischen Werte der Naturkonstanten und die Häufigkeit der chemischen Elemente im Universum.

jetzt sind es 5 zum Teil deutlich längere 505 Worte; netto finde ich es leider keine Verbesserung, obwohl sowohl Artikel wie Einleitung sehr verbesserbar sind. Da es aber dazu, was eine Verbesserung darstellt, stark unterschiedliche Auffassungen gibt, schiene mir das folgende Vorgehen sinnvoller als das Hin- und Her in der Einleitung: (1) Diskussion welche Abschnitte/Themen fehlen im Hauptteil?; (2) ergänze diese; (3) Diskussion welche wesentliche Bestandteile des Hauptteils werden die der Einleitung nicht erwähnt? (4) Anpassung der EL an den neuen Hauptteil

was zuletzt passiert ist, ist dass die EL sich in Richtung eines Artikels im Artikel entwickelt hat (ohne Quellen, aber mit Themen/WLs die später gar nicht mehr vorkommen). --Qcomp (Diskussion) 12:22, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde mich einer Rückkehr zur ursprünglichen Version der Einleitung nicht in den Weg stellen. Mein Bemühen bei meinen Edits war es, durchaus ausgehend von Gottliebs Version, alles allzu Periphere sowie unklare und unrichtige Formulierungen zu entfernen und konzis die Rahmenbedingungen der modernen Kosmologie zusammenzufassen. Selbst das mag schon zu viel sein. Bei neuerlicher Einstellung von Gödel würde ich allmählich eine VM nicht mehr ausschließen. --Wrongfilter ... 12:38, 15. Jun. 2021 (CEST)

• "auf meinen generellen Punkt gehst Du gar nicht ein: es geht hier um die Einleitung zu dem Artikel wie er ist. Wenn Du findest, dass bestimmte philosophische oder technische Aspekte da nicht ausreichend behandelt sind (wie zB Parmenides, Platon, oder meinetwegen Gödel) dann sollte das erstmal im Haupttext des Artikels ordentlich ergänzt werden. Danach kann man sich dann überlegen, welche der Aspekte in der Einleitung erwähnt werden müssen."

Na ja, ich ging schon drauf ein indem ich Dir skizzierte, dass die Einleitung m.E. einen kurzen Überblick bieten soll, einschl. Andeutung über den historischen Prozess (von mythischen zu objekltiven Modellen). Warum man vom Hauptartikel zur EL wandern soll anstatt umgekehrt, hat wohl eher mit individuellen Präverenzen zu tun, aber Du hast recht: so oder so gehören dazu die Belege. Hab entsprechend eben im HA eingegriffen.

"warum man vom Hauptteil zur EL wandern soll?" nach meinem Verständnis ist die Einleitung eine Zusammenfassung bzw Hinführung zum Rest des Artikels. Wenn in der EL aber ganz andere Aspekten angesprochen als im Hauptteil, dann erfüllt sie diesen Zweck nicht. Und besonders schlecht ist es mE wenn dann Zusammenhänge hergestellt werden, die auch später nicht belegt werden (und in der EL auch nicht, weil man dort ja normalerweise keine EN anbringt, denn die stehen ja im Hauptteil). Daher gut, dass Du das zu Parmenides jetzt dort eingefügt hast. (Inhaltlich hab ich da keine Expertise zu.) --Qcomp (Diskussion) 16:24, 15. Jun. 2021 (CEST)

• "Wenn man unbedingt etwas gödelartigs bringen wollte, könnte man noch eher argumentieren, das Universum wäre ein grosser (Quanten)Computer. Dann gäbe es unberechenbare Probleme (wie bestimmte Zahlen oder das Halteproblem)"

Ich weiß ja nicht, wo da bei Dir das Problem liegt. Meines ist mir so weit klar: Den gegenwärtigen Modellen fehlt erstens eine fundierte Quantengravitationstheorie (sie würde gestatten, sich den Verhältnissen des Urknalls rechnerisch mehr anzunähern als momentan möglich) und zweitens sind starke Modelle (Formalsysteme) prinzipiell unvollständig. 'Hinter' unseren Vorstellungen, auch den formal besten, liegt eine unvorstellbare Quelle; nicht "Nichts" (davon kommt nur Nichts), sondern wohl so etwas wie (noch) ungeformte Energie. Das nennt die Physik "ungebrochene Symmetrie", "Singularität": 'vor' dem Urknall, vor dem Bruch der Symmetrie. Für unseren War-Editoren ist das einerlei, aber wenn Du und er das gern so wollen: Na dann.

womit ich ein Problem habe, ist, dass Gödels Satz für Objekte einer Kategorie formuliert ist, zu der weder "der Kosmos" noch "unser Modell des Kosmos" gehören. Daher kommt mir die Bezugnahme darauf irreführend vor. Gödel macht eine Aussage über ein bestimmtes Werkzeug, das wir in der Kosmologie verwenden (die Mathematik). Aber es ist nicht klar, ob oder in welcher Form die durch Gödel bewiesene Unvollständigkeit des Werkzeugs Bedeutung für den Kosmos oder die Kosmologie hat. Und in jedem Fall hat es nicht mehr oder weniger Kosequenzen als in jedem anderen Bereich der Naturwissenschaft auch und wenn wir über Atomphysik oder das Elektromagnetische Feld sprechen, verweisen wir ja auch nicht auf die Gödelsche Unvollständigkeit. --Qcomp (Diskussion) 16:14, 15. Jun. 2021 (CEST)

Da gibt's deswegen immer noch genug Leute die glauben an der Unschärfe seien Denkfehler Schuld (oder die eben einfach blind mit Schrödingers Gleichung rechnen ohne zu denken warum die 'unscharf' ist). Von dem Glauben, die gemutmaßten Denkfehler ausmerzen zu können war David Hilberts Hilberprogramm mitintentioniert. Gödels wiederum von dem Glauben, dass derlei von vornherein aussichtslos sei, unrealistisch, und so schritt er vom Glauben zum Wissen. Unser im Kausalnexus operierendes, mit seinem mächtigen formalen System den Werdegang des Kosmos simulierendes Denkvermögen kann logisch darauf schließen, dass es sich aus einer ihm nicht logisch erschließbaren, undimensional-akausalen Quelle speisst; wissen, dass der Zustand total ungebrochener Symmetrie nichts sein kann, was 'empirisch' direkt messbar wäre. --GOTTLIEB II (Diskussion) 17:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

::" "Umfangsgeschwindigkeit", "leerer Begriff", "versuchsweise", "makrokosmisch"... Nein." Ja doch, Du disargumentativer Querulant :-) Sie haben m. Wissens noch nichts gefunden, was den deswegen in Schwarz angemalten Begriff "Dunkle Materie" auf akzeptable Weise füllen kann. Das steht für eine heftige Krise in der Physik, insofern dadurch bewusst wird (jedenfalls den Mitdenkenden, wohlgemerkt), dass an ihren Modellen grundsätzlich was nicht richtig tickt. Ungeachtet ihrer fraglos exsitierenden, großartigen Erfolge. Aber wenn Du sagen wolltest, dass das durch Rumklicken auf den Links irgendwann zum Vorschwein kommen sollte, auch wenn die Einleitung keine explizite Anmerkung platziert, dann hast Du natürlich völlig Recht. Überhaupt kommts von selbst zu Tage, sobald man nur gründlich genug selber denkt. Von mir aus also: weg mit WP... --GOTTLIEB II (Diskussion) 14:07, 15. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Bezug auf Gödel, so aufregend der seien mag; ist der irgendwo in der Literatur belegt?--Hfst (Diskussion) 16:40, 15. Jun. 2021 (CEST)

Penrose u.a. operiert damit z.B. im Dialog mit Hawking. Auch in DER SPIEGEL Nr. 50 / 5. 12. 2020. Dort allerdings nur implizit, meine ich zu erinnern, über M. C. Escher, der Gödels Ansichten optisch 'geometrisiert' hat. Die eigentlich aufregende Frage ist, ob belegt sein muss dass Kreise rund sind. Die Singularität 'vor' dem Urknall ist nach allgemeinem Dafürhalten kein Sachverhalt der Empirie aber logisch unabweisbar (Kern der auf Einsteins Gravitation basierten Urknalltheorie). Gödel hat beweisen: In allen hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen gibt es unbeweisbare Aussagen; Kein hinreichend starkes widerspruchsfreies System kann seine eigene Widerspruchsfreiheit beweisen. Wäre die Urknallvorstellung Gegenstand der Kosmologie, wenn sie kein starkes widerspruchfreies System wäre? --GOTTLIEB II (Diskussion) 13:31, 16. Jun. 2021 (CEST)

Der Urknall folgt aus der Friedmann-Gleichung (die wiederum aus den Einstein'schen Feldgleichungen folgt), wenn man sie mit den beobachteten "Anfangs"-Bedingungen (gemeint ist der heutige Zustand) löst. Die Lösung führt auf einen Zeitpunkt, zu dem der Skalenfaktor verschwindet, Temperatur und Dichte unendlich sind. Das ist die Singularität. Aber die allgemeine Relativitätstheorie ist eine klassische Theorie, die keine Quanteneffekte beinhaltet und damit nicht bis zur Singularität gültig ist. Deshalb ist diese Singularität auch nicht real und nicht "logisch unabweisbar". Uns fehlen die Werkzeuge, um den Zustand bis zur GUT-Phase zu beschreiben. Das hat aber nichts mit Gödel zu tun. Gar nichts. --Wrongfilter ... 13:53, 16. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal zum Gödel: Die Kosmologie ist eine etablierte Wissenschaft mit etablierten Lehrbüchern. Da berufen wir uns zumindest in der Einleitung nicht auf Dialoge zwischen Penrose und Hawking und schon gar nicht auf Spiegel-Artikel. Sondern auf etablierte Lehrbüchern.--Hfst (Diskussion) 19:26, 16. Jun. 2021 (CEST)

Neubearbeitung Einleitung, Teil II

Gut zu wissen, Hfst. Bislang schien mir von Qcomp her nahegelegt zu sein, dass ein Beleg von Seiten solcher Kryphäen genüge. Zumal auch an der Dark Matter überhaupt nichts etabliert ist, in Hinblick auf die empirischen Daten. --GOTTLIEB II (Diskussion) 20:57, 17. Jun. 2021 (CEST)

Hi Wrongfilter. In der Version, für die Du mich eines Editwars verdächtigtest, habe ich Gödel mit keinem Wort erwähnt. Ich schrieb lediglich davon, dass die Singularität als solche (deren Nicht-Empire Du einräumst) vom mathematisch darstellbaren "Beginn" der Raumzeit zu differenzieren ist. Dafür wird kein Gödel benötigt. Auch keine Quantenphysik, von der in Bezug auf den math. darst. Beginn ich ebenfalls nichts schrieb. Meines Erachtens solltest Du eingestehen, dass Dein Verdacht, ich hätte unter Bezug auf Gödel War-editiert, auf einem Irrtum basiert. Böse Absicht unterstelle ich nicht. Wir haben hier ja lang und kritisch diskutiert, so kann schon mal passieren, dass einem beim nächsten Edit der Kragen platzt, bzw. man ohne den Inhalt konsultiert zu haben auf Revert klickt. Stellst Du meine Version selbst wieder her? --GOTTLIEB II (Diskussion) 20:57, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass deine letzte Bearbeitung einen Bezug auf Gödel enthielt. Die Theoriefindung bezieht sich auf deine Interpretation der Singularität. Mein Beitrag oben war eine Antwort auf deinen Diskussionsbeitrag hier. Selbstverständlich stelle ich deine Version nicht wieder her, weil ich sie für untauglich halte. --Wrongfilter ... 21:23, 17. Jun. 2021 (CEST)

Sehr schön,@Wrongfilter:. Da "Gödel" also kein Argument für Dein Revert war (mir wurde bis heute immer noch keins mitgeteilt, übrigens), nehme ich den Verdacht Du habest vorm Revert meine Bearbeitung nichtmal gelesen, soweit zurück. Allerdings ist Dein "weil ich sie für untauglich halte" vielleicht eine freche Negation, jedoch kein Argument. Insofern muss ich bis auf Weiteres bei meiner Auffassung bleiben, dass Du der Kriegs-Editor seiest. Hier wird diskutiert. Wenn der Aspekt "Singularität" (Symmtriebruch, Urknall) von mir unverstanden dargelegt worden sein sollte, gehört das koorigiert. Davon abgesehen betreffen meine Änderungen vor allem die Form, nicht den "Sinn" der vorherigen ('Deiner') Version.

GOTTLIEB II meine "Ansprüche" an Belege sind höchst subjektiv. Sie hängen auch davon ab, wie das Thema etabliert ist. Und bei der Einleitung von Kosmologie hängt die Messlatte ganz oben, da wird nur ein Lehrbuch von mir akzeptiert. Wenn der Penrose oder der Hawking was zu sagen haben, dann ist das sicher wichtig; aber nicht zwangsläufig ein Punkt für die Einleitung.Hfst (Diskussion) 21:29, 17. Jun. 2021 (CEST)

Hi @Hfst:. Ich verstehe Deine Subjektivität. Wahrscheinlich beugt es dem Bühnenstück heillos verfahrener Diskussionen vor, wenn dem Regisseur seinen Allmachtswünschen gemäß gelingt jenen Deus ex machina in Anschlag zu bringen. Hast Du etwa R. Feynman's Lectures zum Thema Lehrbücher studiert? :-) --GOTTLIEB II (Diskussion) 10:22, 19. Jun. 2021 (CEST)

@GOTTLIEB II: ich verstehe Deine Antwort nicht. Mein Gefühl geht dahin, eine Ironie zu vermuten, die ich nicht auflösen kann. Daher einfach ein Satz aus Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.--Hfst (Diskussion) 19:55, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ja,@Hfst:. Das war ironisch. Mitintentioniert vielleicht von anarchischen Tendenzen, die mit der Singularität (noumenale Energiequelle meines Vorstellungsweltalls) zusammenhängen. Mir ist bewusst dass - wenn ein paar Menschen es untereinder nicht schaffen sich zu einigen im Sinne eines humanistischen Projekts wie WP, dann wenigstens von anderen vernünftige Regeln vereinbart sein sollten, deren Exekution destruktive Rabauken in die Schranken weisen kann. Ich danke Dir für Deine Anregungen! --GOTTLIEB II (Diskussion) 22:12, 19. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK) Hallo @GOTTLIEB II:, ich würde sagen: bitte nicht einfach wiederherstellen! Deine -von @Wrongfilter: zurückgesetzte- Änderung enthielt nach meiner Auffassung inkorrekte Aussagen, die auch nicht durch das Lesch-Video belegt waren. Ich war gerade dabei das aufzuschreiben, als der revert kam. Aber jetzt eben doch: es ist nicht richtig und wird von Lesch so auch nicht behauptet, dass der Urknall erst "identisch mit der Symmetriebrechung" (welcher denn von den vielen, die es gab?) sei. Auch in diesem Segment von Lesch (das ich nicht für eine gute Quelle halte zu einem Thema, wo es gut formulierte Fachliteratur gibt) wird zum Zeitpunkt t=0 ein symmetrischer Zustand angenommen und dann von der Symmetriebrechung im Laufe der Expansion des Kosmos gesprochen. Ich weiss auch nicht, welchen Nutzen vage Aussagen die Singularität sei "gewissermaßen deren Potential, Energie 'vor' dem Bruch der Symmetrie"? Es macht mE keinen Sinn von Energie vor der Entstehung der Raumzeit zu reden und Lesch tut das auch nicht. Singularität ist verlinkt und wem der Begriff nicht klar ist, der kann dorthin klicken. Ich denke nicht, dass man in diesem Artikel (und schon gar nicht in der Einleitung) eine Schnelldefinition dafür braucht. Der Begriff "Urknall" wird verwendet, um genau den Anfangszeitpunkt t=0 zu bezeichnen (vgl Urknall oder z.B. Dieter Meschede (Hrsg.): Gerthsen Physik. 25. Auflage. Springer, 2015, S. 661f. , wobei das auch nicht die beste Referenz ist) (oder manchmal auch für den ganzen Prozess in einem Zeitintervall [0,t]), aber jedenfalls nicht für etwas, vor dem es etwas in unserem Universum gab, wie Du es schriebst. Im übrigen sind solche populärwissenschaftlichen Fernsehsendungen sicher nicht die Art von Beleg, die wir für WP verwenden sollten. Am besten gut abgehangene Sekundär- oder Tertiärliteratur (Lehrbücher, Fachlexika,...). Und in der Regel sollten die Kernaussagen in den Hauptteil des Artikels und dort belegt werden.

Abgesehen davon, finde ich auch die unbestimmten (und im Artikel nicht vertieften) "Unstimmigkeiten" oder das "Provisorium" Dunkle Materie hierher gehört -- es ist ja nicht nur "DM" sondern auch "C" und "Lambda" "provisorisch", wie es Modelle so an sich haben.

Soweit ich es verstehe, ist der Artikel jetzt erstmal gesperrt und wir können die Atempause hier nutzen um zu diskutieren, was an dem Artikel und seiner Einleitung zu verbessern ist. Wenn die Meinungen, was eine Verbesserung darstellt, so verschieden sind, wie es hier der Fall zu sein scheint, ist "sei mutig" nicht die

Ich skizziere mal, wie ich mir einen verbesserten Artikel vorstelle

1. Die Einleitung sollte knapper und detailärmer sein und dinnvollerweise auf die im Hauptteil behandelten Themen hinführen

2. Vor dem Abschnitt zum CDM-Modell könnte ein allgemeinerer Abschnitt kommen, der die entscheidenden zu erklärenden Phänomene nennt (z.T. aus der jetztinge Einleitung zu übernehmen, v.a. aber die vier im derzeitigen Abschnitt "Standardmodell" formulierten "stützenden Beobachtungen") und kurz beschreibt, was damit der Anspruch an moderne kosmologische Modelle ist und das derzeitige Standard-Modell nennt. (Ein Stichwort, das hierher gehört und im derzeitigen Artikel fehlt ins das Kosmologische Prinzip.)

3. Abschnitt Standard-Modell: Verweis auf Lambda-CDM, aber hier eine kurze Zusammenfassung der "Zutaten" und dann v.a. den derzeitigen Abschnitt "Entwicklung" als Beschreibung dessen, was das Standardmodell beinhaltet/erklärt.

4. Abschnitt Alternative Modelle (steady state und andere, falls es noch relevante gibt (tired light? MOND?)). Wenn es derzeit keine relevanten Alternativen gibt, könnte das steady-state-Modell mE besser in den Abschnitt zur Geschichte.

5. Abschnitt zu den wesenlichen Instrumenten des Kosmologie (historisch, aktuell, geplant)

6. Abschnitt zu den wesentliche offenen Fragen der Kosmologie (Natur v Dunkler Materie u Energie; Strukturbildung, Quantengravitation, der im derzeitigen Abschnitt "Überlegungen zur fernen Zukunft" angesprochene Informationsverlust.

7. Abschnitt zur Geschichte

Wenn man sich auf eine derartige Struktur verständigen kann, lassen sich dann Abschnitt für Abschnitt die jeweils wesentliche Fakten u Aussagen aus der Fachliteratur extrahieren und hier einpflegen: jeweils sehr knapp, da man meist direkt auf einen WP-Artikel verweisen kann. Die Mitarbeit von Experten zum Thema wäre aber sehr wünschenswert. --Qcomp (Diskussion) 22:07, 17. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @Qcomp:. Du hast sicherlich sehr viel umfassender Fachkompetenz als ich und daher wahrschenlich auch ein besseres Urteil, wie die Einleitung sinnvoller Weise aufgebaut sein soll. Aus meiner subjektiven, laienhaft fortgeschrittenen (naturphilsophischen) Sicht war sie im groben und ganzen ok (abgesehen von manchen Formulierungen, wo ich meine besser als Wrongfilters find). Aber Deine Argumente, warum die Einleitung wie aufgebaut sein soll, leuchten voll ein; ich würde mich raushalten, wo Du und weitere spezialisierte Cracks Konsens für den Umbau fänden.

• "Der Begriff "Urknall" wird verwendet, um genau den Anfangszeitpunkt t=0 zu bezeichnen (vgl Urknall oder z.B. Dieter Meschede (Hrsg.): Gerthsen Physik. 25. Auflage. Springer, 2015, S. 661f., wobei das auch nicht die beste Referenz ist) (oder manchmal auch für den ganzen Prozess in einem Zeitintervall [0,t]), aber jedenfalls nicht für etwas, vor dem es etwas in unserem Universum gab, wie Du es schriebst."

Das habe ich nicht so gesagt wie Du vermutest, da es natürlich Unsinn ist von einem "vor" dem Symmetriebruch (Urknall) vorhanden gewesenen Universum zu reden. Nein, wir sind wohl einig, dass das Universum entweder mit oder nach dem Symmetriebruch entstand. Meines Erachtens "mit", da ohne Symmetriebruch "Zeit" (Beginn des Werdens) nicht zu denken ist.

Die Ungebrochene Symmetrie "an sich" begreifen zu wollen, oder t=0 "ohne" den 'räumlichen' Fluss der Zeit (Richtung T<0), ist nichts, wofür es eine Vorstellung gibt. Man kann sich auch keinen undimensionalen Punkt ohne dimensionales Drumunddrann vorstellen (z.B. ohne Kreis). Oder das E ohne "=mc²". "Vor" dem Symmetriebruch lässt sich demnach am besten genau so verstehen: Das E steht links "vor" dem Rest der Gleichung. So dass der eigentliche Symmetriebruch (worauf sonst bezogen, wenn nicht auf die E.nergie?) mit dem "Denken" in Richtung des Gleichheitszeichens bis hin zum mc² beginnt. "Auch in diesem Segment von Lesch (...) wird zum Zeitpunkt t=0 ein symmetrischer Zustand angenommen und dann von der Symmetriebrechung im Laufe der Expansion des Kosmos gesprochen." "Im Laufe (der Ex.)" ist vielleicht noch etwas unpräzis. Aber um einen ersten Symmetriebruch überhaupt illustrieren (vorstellbar machen) zu können, bedient sich Lesch der aus dem 'Off' plötzlich da seienden dreidimensionalen Vorstellung einer Kugel aus reinstem Süßwasser, die de facto den noch völlig nackten, unberührten, 'jungfräulichen' Raum repräsentiert. Expansion (Zeit) ist noch kein Thema; das hat keinen Sinn, weil dieser vorgestellte jungfräuliche Wasser'kosmos' das einzige ist, was existiert. Ein Extrabezugspunkt - mit ihm zugleich der 'entjungfernde' Zeitstrahl - entsteht erst durch das, was Lesch als Symmetriebruch erklärt. Dadurch 'erscheinend', dass z.B. in der bis dato völlig glatten Oberfläche 'ex nihilo' ein Quantensprung penetrativ eindringt - z.B. eine kreisförmige Welle zu expanmdieren beginnt. Und wenn das Wasser für mc² steht, dann gehört dazu auch das E... "Singularität ist verlinkt und wem der Begriff nicht klar ist, der kann dorthin klicken." Klar. Aus meiner laienhaften Sicht ist jedoch der Symmetriebruch dasjenige, auf dem die ganze moderne Kosmologie basiert. Und die Kugel kommt übrigens bei Parmenides in Reinstform vor. Völlig abstrakt, sogar abzuüglich des Thalischen bzw. Sumererischen Wassers. Pures Denken des Gedankens, den er als Wahrheit der Wahrschenlichkeit gegenüber stellt. --GOTTLIEB II (Diskussion) 01:13, 18. Jun. 2021 (CEST)