Diskussion:Leben/Archiv/2005

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[[Diskussion:Leben/Archiv/2005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leben/Archiv/2005#Thema_1

Revision des Artikels

1. Am dringlichsten ist für mich zur Zeit das Durcheinander einander zu entflechtebn - Enstetchung des Lebens zumindest weiter hinten, nach dem geklärt ist was Leben alles bedeuten kann. Am liebsten aber nach chemische Evolution verschieben, da steht eh schon alles drin.
2. Möglichst in den Definitionsblock am Anfang müsste mE noch ein Abschnitt über die Verschiedenen Bedeutungen des Begriffs, so ne Art Begriffsklärung.
3. die Geschichte
4. die verschiedenen Sichtweisen
5. Grenzfragen

Begriffsklärung

Für 2. Hätte ich schon ein paar Ideen. Ich möchte sie demnächst hier zur Diskussion stellen. -Hati 21:26, 8. Feb 2005 (CET)

Dazu schon einmal einige Bedeutungen des Worts, die mir gerade einfallen:

(1) Leben im biologischen Sinn. Ein sehr abstrakter Begriff, der das bezeichnet, was allen Lebewesen (im lebendigen Zustand) gemeinsam ist (Verwendung z. B.: Entstehung des Lebens. Was macht Leben aus?).

(2) Der Zustand, lebendig zu sein („Da ist noch Leben drin“).

(3) Existenz, Auskommen eines Lebewesens (Menschen): Als Verb: „Ich will ja auch leben!“, „Leben und leben lassen“.

(4) Der Lebenslauf eines Menschen (oder gar eines Tieres): „Das war sein Leben“.

(5) Das „Schicksal“ allgemein, so wie es Menschen widerfahren kann: „So ist eben das Leben!“.

(6) Aktivität, Trubel: „Da ist Leben, da tut sich was“

--Brudersohn 15:11, 9. Feb 2005 (CET)

Zur Begriffsklärung gäbe es einen [[1]]-Artikel, der ist aber dürftiger als der [[2]], der mE bei der 2. Erklärung (Physik) eine unzulässige Vereinfachung wiedergibt (solche Strukturen gibt es auch in der unbelebtebten Welt).

Vielleicht sollten wir diesen Diskussins-Teil dorthin veschieben, und erst Mal die Begriffserklärung weiterentwickeln. Hier nun meine "Entdeckungen". Da muss jetzt noch Ordnung rein. Vielleicht hast Du ne Idee?

Stoffsammlung zur Begriffsklärung

• Leben ist eine Eigenschaft von Lebewesen. (dies führt zu einer naturwissenschaftlichen biologisch-chemisch-physikalischen Sichtweise; siehe Organizismus, Mechanizismus u.a. Leben als emergente Eigenschgaft siehe Holismus, Systemtheorie
• Leben als Vorgang oder ein Prozess – ebenfalls biologisch-chemisch-physikalischen Sichtweise.
• Leben ist eine Tätigkeit
• Leben ist synonym für Lebewesen („Seit 3,5 Mrd Jahren gibt es Leben auf der Erde“, „das Leben entwickelte sich vom Einfachen zum Komplexen“ – Vorsicht Falle!))
• Leben als Ablauf in der Zeit, Zeitspanne, Lebensspanne, Biografie („XY hatte eine bewegtes Leben“)
• Leben als Lebensumstände („XY führte eine elendes Leben“)
• Leben als Abstraktum und philsophische Entität (?):
• Leben als Essenz des Menschseins (Vorsicht: Einengung!) (Ethik) („Sein Leben widmen, opfern, weihen verschenken, vergeuden“)
• Leben als transzendente Entität (Theologie: Das ewige Leben, „Ich bin die Wahrheit und das Leben“; Leben einhauchen, Sein Leben aushauchen)

• „Das werdende Leben“ „Leben schenken“ – Schwangerschaft
• „ein toter Landstrich“ – entvölkert, wüst, leer

• Leben in der Mythologie - Schöpfungsmythen

-Hati 17:08, 10. Feb 2005 (CET)

Revisionsplan

In der Zwischenzeit habe ich gemerkt, dass es noch die Artikel Leben, Leben (Begriffsklärung) und Leben (Wortfeld) gibt.

Mein Plan ist nun im großen und ganzen,

1. den Artikel Leben wieder zum Leben zu erwecken. Da kann alles dann rein, was sich wirklich nur mit diesem Begriff auseinander setzt, also Philosophie, Theologie, Esoterik ...
2. Alles was Biologisches "Leben" betrifft und in Wirklichkeit "Lebewesen" meint, kommt zu Lebewesen. Wahrscheinlich fällt dann das meiste weg, weil dort alles bereits ausführlicher dargelegt ist.
3. Alles was "Entstehung von Leben" betrifft, tatsächlich aber die chemische oder präbiotische Evolution meint, kommt nach Chemische Evolution. Auch dabei dürfte das meiste wegen Dopplungen wegfallen.
4. In Leben (Begriffsklärung) kommt der jetzige 1. Satz dieses Artikels, um auf Lebewesen zu verlinken und einer der auf Leben verweist.
5. Übrig bleibt ein Artikel Leben der zu diesem Lemma auch passt, mit den historisch-philosophischen Betrachtungen als Keimzelle für einen weiteren Ausbau. In Leben (Wortfeld) wären hierzu viele Anregungen.
   

Wie ist Eure Meinung? -Hati 16:22, 15. Mär 2005 (CET)

Habe jetzt mit der geplanten Revision begonnen. -Hati 10:46, 24. Mär 2005 (CET)

Als Leben bezeichnet man eine metaphysikalische Entität

Wer bezeichnet das Leben als "metaphysikalische Entität" ? Und eine weitere Frage an die Bezeichner: Was ist denn unter einer "metaphysikalischen Entität" zu verstehen ? Ich gebe nicht viel auf Luftblasen, bin aber jederzeit für eine vernünftige Erklärung aufgeschlossen. Also: Was ist eine "metaphysikalische Entität" ? -- Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22122005) PS: Hier hat offenbar ein Beiträger mehr gewollt als gewußt.

So funktioniert das nicht. Ein schlechte Definition durch eine noch schlechtere zu ersetzen ohne dass Konsens erreicht wurde, bringt nichts. Eine Definition sollte mehr enthalten, als nur "fängt an" und "hört auf". Die Begründung ROHA: Wir fragen nicht danach, was Leben bezeichnet, sondern worin Leben besteht.) reicht nicht aus. Wer ist "wir"? woher weiß ROHA wonach "wir" fragen?. - Wenn man sich ein bisschen mehr mit der Versionsgeschichte dieses Artikels auseinandersetzn würde, würde man bemerken, dass dieser Artikel deswegen entstanden ist, um die philosophischen etc. Aspekte von den Naturwissenachaftlichen getrennt abhandeln zu können. Wenn man probleme mit dem entsprechenden Vokalbular hat, sollte man sich raushalten. Auch wenn zu recht moniert waird, dass die Entitätformulierung für philosophisch Ungeübte ein harter Brocken ist. - Wie schon bei anderen problematischen Diskussionen schlage ich vor, erst hier verschiedene Versionen des Definitionssatzes vorzustellen und zu diskutieren. Vielleicht ergibt sich dann eine Formulierung, die besser als die zur Zeit konkurrierenden sind. - Es wäre auch schön, wenn nicht dauernd ein neues Fass zur Definitin aufgenmacht wird. Ein Diskussionskapitel existiert bereits. - Warum sich ROHA davor scheut, ein eigenes Benutzerkonto einzurichten oder zumindest mit -~~~~ zu signieren würde zumindest anstatt der t-online-Werbung Datum und Urzeit bringen, kann ich nicht verstehen. -Hati 10:58, 24. Dez 2005 (CET)

Definition 1 (aktuell)

Als Leben bezeichnet man eine metaphysikalische Entität, welche dann existiert, wenn die charakteristischen Eigenschaften eines Lebewesens gegeben sind. Was Leben ist, was sein Wesen ausmacht, oder ob es überhaupt existiert ist Gegenstand der Geistes- und Naturwissenschaft.

Diskussion und Änderungsvorschläge:

Definition 2 (ROHA)

Leben beginnt dann, wenn die charakteristischen Eigenschaften der Lebewesen entstehen, Leben endet dann, wenn diese Eigenschaften wieder verschwinden, also der Tod eintritt.

Diskussion und Änderungsvorschläge:

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"ROHA" ist der zur Zeit gesperrte Benutzer:Hans Rosenthal. Der Grund für die Sperrung siehe dort und die Versionsgschichte dieses Artikels. -Hati 15:02, 25. Dez 2005 (CET)

Ich weiß nicht, was der Benutzer Hati meint. Ich bin weder in der Wikipedia angemeldet, noch bin ich gesperrt (nota bene: mich zu sperren ist daher nicht möglich). Aber natürlich ist mir und ist allen Lesern die Intention von Benutzer Hati ganz klar: Dieser benutzer möchte ganz einfach seine eigenen Wörter in der Einleitung zu diesem Wikipedia-Artikel über das Thema "Leben" lesen. Was dieser Benutzer aber bisher eingestellt hat, ist, um es höflich auszudrücken, sehr unbefriedigend. Deshalb werde ich diese Formulierungen jederzeit löschen. Hans Rosenthal (ROHA) (03012006)

Danke für die Blumen! Wenn ROHA sich mehr Mühe machen würde, würde er feststellen, dass das nicht "meine" Einleitung ist. Anscheinend findet er es auch nicht die Mühe Wert Links anzuklicken und nachzulesen. Dass ROHA nicht angemeldet ist, sich einer erneuten Sperrung also dadruch entzieht, und trotzdem dafür sorgt, dass Artikel gesperrt werden, ist anscheinend seine Strategie. -Hati 10:45, 3. Jan 2006 (CET)

Definition

Neue Definition von Leben

Eigentlich wissen die Biologen nicht so recht, womit sie sich beschaeftigen. Denn obgleich die Biologie die Wissenschaft vom Leben ist, gibt es ironischerweise immer noch keine umfassende und allgemein akzeptierte Definition von Leben. Diesem Manko will der Molekularbiologe Bernard Korzeniewski von der Universitaet Krakau jetzt mit Hilfe der Kybernetik beikommen. Er definiert Leben als "Geflecht von negativen Rueckkopplungsschleifen, die einer positiven Rueckkopplungsschleife untergeordnet sind."

Im Klartext: Ein lebendes System reguliert sich selbst, um fortzubestehen.

Wie Korzeniewski im "Journal of Theoretical Biology" schreibt, seien mit dieser universellen Definition auch voellig neuartige Systeme als lebendig oder nicht lebendig einzustufen. Zumindest theoretisch waere die Biologie also gewappnet, sollten sich jemals Hinweise fuer Leben auf anderen Planeten ergeben. Doch die Definition hat auch hoechst irdische Konsequenzen.

Beispielsweise streiten Biologen immer noch darueber, ob Viren Lebewesen sind oder nicht. Nach der neuen Definition sind sie eindeutig lebendig, da sie mit Hilfe von Erbgut und Enzymen fuer ihren Fortbestand sorgen. Im Gegenzug ist eine sterile Arbeitsameise kein Lebewesen, ihre Ameisenkolonie aber sehr wohl. Auf eine drastische Konsequenz macht das englische Wissenschaftsmagazin "New Scientist" in seiner neuesten Ausgabe aufmerksam: Unfruchtbare Menschen stellen der neuen Definition gemaess naemlich keine Lebewesen dar. Fuer reichlich Diskussionsstoff ist also gesorgt.

Siehe auch: http://www.madeasy.de/1/2nkmdef5.htm

Das zeigt nur, dass eine solche Definition angesichts ihrer absurden Folgerungen nichts taugt. --Kursch 20:40, 20. Nov 2005 (CET)

Virus

Laut Duden geht beides, das oder der. Ich persönlich schreibe lieber der Virus. In solchen Fällen bin ich gerne dafür, dass der Erstautor die Festlegung für den Artikel trifft. -Hati 12:53, 15. Mai 2005 (CEST)

Eigentlich ist "der Virus" für den Computervirus vorgesehen, während "das Virus" für biologische Viren wie z.B. HIV verwendet werden sollte...NR 11:02, 14. November 2006 (CEST)

Leben (biografisch)

Das Leben ist der Zustand von Menschen, Tieren und Pflanzen (im Gegensatz zu Dingen) von der Geburt bis zum Tod. Das Leben gliedert sich in die Bereiche Kindheit, Heranwachsen, Erwachsensein, Reife und Alter. Diese Lebensalter sind auch häufig auf Bildern berühmter Künstler dargestellt.

Rechtlich beginnt das Leben mit der Geburt und endet mit dem Herz- oder Hirntod. Wissenschaftler streiten sich noch, ob schon das ungeborene Leben als "Leben" gilt.

Biologisch ist das Leben durch Nahrungsaufnahme, Reaktion auf Reize, Geburt und Tod gekennzeichnet.

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Der Text war ursprünglich ein eigener Artikel. --Kolja21 03:53, 30. Jul 2005 (CEST)

Anfang geändert

Die Definition impliziert das Leben beginnt und endet. Das ist zwar bei allen bekannten Lebenwesen der Fall, aber hypothetisch würde ein Mensch auch etwas als lebendig akzeptieren, wenn es die Eigenschaften eines Lebewesens hätte, jedoch z.B. nicht sterben würde. Der Beginn und das Ende des Lebens sind also nicht entscheidend für die Definition.

Generell rate ich davon ab, Leben mit "Leben ist..." zu erklären, denn der Begriff wird für verschiedene Vorstellungen benutzt. Stattdessen denke ich muss man immer "Als Leben bezeichnet man..." verwenden.

PS: Außerdem habe ich den Philosophieabschnitt unterteilt.

Wäre nett, wenn Du Deinen Diskussionsbeitrag mit -~~~~ signieren würdest. Die Überschrift "Beginn des Lebens" stammt noch aus einer alten Konzeption. Gemeint ist hier "Das erste Auftreten von Lebewesen auf der Erde", als historisches Ereignis. -Hati 16:40, 20. Nov 2005 (CET)

Was Leben ist, was sein Wesen ausmacht, oder ob es überhaupt existiert ist Gegenstand der Geistes- und Naturwissenschaft.

Dies versucht jemand als Definition von "Leben" in dem deutschsprachigen Artikel zum Begriff "Leben" durchzudrücken. Und er versucht dies in der Einleitung. Ich erinnere: "ob es [=Leben] überhaupt existiert". Aber wie könnte ich denn den Schwachsinn korrigieren, falls kein Leben existierte ? Und selbst ohne die Existenz von Leben würde doch die Logik ihr Recht beanspruchen, welche besagt: Sie bedarf ihrer Vollstrecker, und diese sind unvoreingenommen. Also warum versucht ein jemand etwas zu verändern, was unveränderlich ist ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22.12.2005)

Soso, und deine Definition "Leben beginnt dann, wenn die charakteristischen Eigenschaften der Lebewesen entstehen, Leben endet dann, wenn diese Eigenschaften wieder verschwinden, also der Tod eintritt." ist also besser?

Du definierst "Leben" mit "Lebewesen". Abgesehen davon ist "charakteristische Eigenschaften der Lebewesen" ebenso schwammig wie jede andere Lebensdefinition. Nee - lass mal gut sein... --Reinhard 04:11, 22. Dez 2005 (CET)

Ganz richtig: Ich setze für meine Definition von Leben Lebewesen voraus. Ich tue dies ebenso natürlich, wie ich für meine Definition von Sprache Sprecher voraussetze. Wie könnte es denn anders sein ? Und in der Wikipedie setze ich meistens intelligente Leser oder Beiträger voraus. Aber ich bin mir auch bewußt, daß die Wikipedia einem Prinzip folgt: Jeder Beitrag ist nicht nur erlaubt, sondern gewünscht. Jedoch ist jedweder Beitrag nur solange für alle Leser lesbar, solange ein intelligenterer Beiträger die Beiträge eines weniger intelligenten Beiträgers korrigiert. Also frage ich dich hier ganz öffentlich und ohne Vorwand: Wie kann jemand das Leben definieren, ohne auf die "typischen und wesentlichen Eigenschaften" dessen zurückzugreifen, was "Leben" ausmacht ? Lebewesen bedeutet doch nichts anderes als ein Wesen, das lebt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22122005) PS: Siehe auch die Tabelle im Artikel Lebewesen zur Klärung. PPS: Durch die Sperrung dieses Artikel gewinnt die Wikipedia nichts (ich meine RKraasch). Sperrer, die ihre eigenen Zwecke verfolgen, sind der Tod einer "freien Enzyklopädie". PPS: Mein eigentliches Anliegen hätte ich fast vergessen: Warum kann denn jemand einen Artikel in der freien Wikipedia sperren, der von Bluten und Tasen nicht die geringste Ahnung hat ?

Tautologie

Das wäre nicht das erste Mal, dass jemand in die Tautologie-Falle tappt.

1. Man Kann Kriterien für Leben in der Biologie nur aus der Beobachtung von Lebewesen gewinnen. Wir sind hier nicht in der Physik, wo es um Naturgesetze geht. Und so ganz klar ist aus dem beitrag nicht geworden, wo die Tautologie liegt.
2. Für jedes einzelne Kriterium gibt es Beispiele aus der unbelebten Welt, auch für Selbstreproduktion (Feuer, Flamme)
3. Auch die Möglichkeit der Evolution ist bei manchen unbelebten Systemen gegeben. (Siehe M. eigen Hyperzyklus)
4. Man kann sich auch (theoretisch) vorstellen, dass eine künstliches System mit allen Eigenschaften von Lebewesen aufweist - es wird trotzdem keines sein, da ihm die Geschichtlichkeit der Lebewesen abgeht - also die Evolution.
5. Der Ansatz der Systemtheorie der Evolution wird in dem Beitrag nicht erwähnt.

Ich lass den Beitrag mal so stehen, auch wenn eine vorausgehende diskussion mE besser gewesen wäre - eine zukünftige Revision des Artikels steht eh aus. -Hati 18:55, 7. Mär 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Stichwortsammlung Leben

• Lebewesen bestehen aus
  • Nukleinsäuren
  • Eiweiß
  • Kohlehydraten = Zuckern
  • Fetten
  • Wasser
  • Mineralien
• Leben hat mehrere Teilfunktionen, die nicht immer alle vorhanden sein müssen:
  • Fortpflanzung
  • Stoffwechsel
  • Reizempfinden
  • Bewegung
  • Regulation
  • Vererbung
  • Evolution
• Essentielle Eigenschaften des Lebens sind :
  • Fortpflanzung
  • Stoffwechsel
  • Mutationen
• Lebewesen sind
  • Bakterien, Pflanzen, Tiere, Pilze, Einzeller
• Lebewesen bestehen aus Zellen.
• Lebewesen sind strukturiert, das heißt ein kompliziert aufgebautes System
• Leben ist eine ständige Interaktion mit der Umwelt.
• Leben ist ein offenes dynamisches System
• Ein lebendes System reguliert sich selbst, um fortzubestehen

• Intelligentes Leben:
  • eigener Wille
  • Bewusstsein, Ich, Persönlichkeit, Identität
  • Gedächtnis, Erinnerung
  • Abstraktes Vorstellungsvermögen und planvolles Handeln
  • Erkennen und Kontinuität der eigenen Identität
• Leben mit Lebensqualität (siehe dort) setzt unter anderem voraus
  • Gesundheit
  • Freiheit, Selbstbestimmung
• Künstliches Leben

--S.ludwig 1. Jul 2005 18:08 (CEST)

• Metaphysik/Philosophie/Theologie
  • "Leben nach dem Tod" -Hati 15:06, 25. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:58, 16. Nov. 2008 (CET)