Diskussion:Leben/Archiv/2013

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[[Diskussion:Leben/Archiv/2013#Thema 1]]

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Organische Erscheinungsformen

Zitat aus dem Abschnitt „Philosophie“: Leben kommt nur den organischen Erscheinungsformen zu und unterscheidet sich qualitativ von anorganischen Erscheinungsformen. Was sind organische Erscheinungsformen? Organische Stoffe im Sinn der Organischen Chemie können wohl nicht gemeint sein, denn Lebewesen enthalten auch anorganische Stoffe. Lebende Erscheinungsformen kann auch wohl nicht gemeint sein, denn das hieße ja „Leben ist Leben“. Was versteht man also im Sinn des Vitalismus unter „organische Erscheinungsformen“? -- Brudersohn (Diskussion) 23:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich denke schon, dass die Lebewesen als "Kohlenstoffeinheiten" gemeint sind, denn nach Organische Chemie#Abgrenzung zur anorganischen Chemie "umfasst die Organik die Chemie aller Verbindungen, die der Kohlenstoff mit sich selbst und anderen Elementen eingeht". Und im Zitat dann weiter: "Dazu gehören auch alle Bausteine des derzeit bekannten Lebens". Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 00:09, 28. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag. Ich hatte jetzt doch auch Zweifel, konnte mich aber beruhigen bzw. bestätigen, wenn ich bei [1] nachlese: "Bis heute trennt man in der Chemie, der Wissenschaft von den Stoffen, die „organische Chemie“ von der „anorganischen Chemie“. Die organische Chemie beschäftigt sich mit Stoffen, die von Lebewesen produziert werden und in Lebewesen zu finden sind, die anorganische Chemie mit der unbelebten Materie. Diese Unterscheidung geht auf eine Zeit zurück, als es allgemeine Annahme war, dass Materie alleine nicht ausreicht, um Lebendiges zu formen. Vielmehr würde es dazu einer besonderen „Lebenskraft“ bedürfen, die dem Unbelebten erst Leben „einhaucht“. Erst die sichtbare Materie zusammen mit dem Unsichtbaren – der Lebenskraft, dem Geist, der Seele – können etwas Lebendiges, ein Lebewesen, formen.

Diese Vorstellung kommt auch der Erfahrung nahe, die wir von unserem eigenen Dasein haben. Wir haben das Gefühl, dass unser Körper von etwas Nichtstofflichem „bewohnt“ und „gesteuert“ wird. Damit verbindet sich für viele Menschen auch die Vorstellung, dass beim Tod nur der stoffliche Körper stirbt, das Nichtstoffliche, die Seele, aber weiter besteht." ... "FRIEDRICH WÖHLER (1800-1882) konnte 1828 den bis dahin als "organisch" geltenden und damit nach vitalistischer Auffassung nur in Lebewesen erzeugbaren Harnstoff aus dem "anorganischen" Ammoniumcyanat synthetisieren.

Dies lieferte den Mechanisten ein wichtiges Argument gegen die von den Vitalisten angenommene besondere "Lebenskraft" ".Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 00:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo Rolf29. Zunächst einmal danke ich Dir für Deine ausführliche Stellungnahme. Die von Dir zitierte Definition von organischer Chemie deckt sich nicht mit den - jedenfalls gegenwärtig - überwiegend verwendeten Definitionen. Organische Chemie umfasst nicht alle Kohlenstoffverbindungen, beispielsweise nicht CO, CO₂, HCN, Carbide, das von Dir auch als anorganisch zitierte Ammoniumcyanat u. a.. Und umgekehrt: Nicht alle Bausteine der derzeit bekannten Lebenwesen gehören in die organische Chemie, denn Lebewesen bestehen zum Teil aus einer Reihe anorganischer Stoffe. Die Aussage, Die organische Chemie beschäftigt sich mit Stoffen, die von Lebewesen produziert werden und in Lebewesen zu finden sind, ist keine Definition, sondern nur eine für eine Definition nicht ausreichende Aussage. Sie ist richtig, aber sie besagt nicht, dass sich die organische Chemie mit allen Lebewesen-Stoffen befasst und dass sie sich nicht auch mit anderen organischen Stoffen, die nicht in Lebewesen natürlicherweise vorkommen (z. B. Kunstsoffe) befasst.

Mit Deiner Erwähnung der „Lebenskraft“ liegst Du aber meiner Meinung nach, was die Definition von Vitalismus angeht, richtig: Ich habe gelernt, der Vitalismus zeichne sich dadurch aus, dass er für Lebewesen außer den materiellen Bestandteilen als das „Belebende“ zusätzlich noch eine „Lebenskraft“ annimmt. Das aber steht im Artikel hinter dem Stichwort Vitalismus nicht! Da steht organische Erscheinungsformen. Dieser Ausdruck ist mir suspekt und deshalb meine Anfrage. Gruß nach Darmstadt, -- Brudersohn (Diskussion) 22:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Korrektur: vis vitalis steht doch im Artikel hinter dem Stichwort Vitalismus. Das erklärt aber nicht den Ausdruck organische Lebensformen. -- Brudersohn (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Die zu betrachtenden Überlegungen orientieren sich doch nicht an der aktuell wissenschaftlichen Lehre, sondern am vermutlichen Denkhintergrund der Vitalismus-Anhänger. Deren Ursprung - so vermute ich aus dem Gelesenen - ist die (zumindest frühere) Definition der anorganischen und der organischen Chemie. Das "Organische" des Vitalismus könnte ich nicht anders als das der Chemie zugehörig Lebendige im Hinblick auf den Kohlenstoff (= deswegen ja der Begriff "Organische Chemie"!) deuten können. Ich lasse mich gerne anders belehren, denn ich zähle mich nicht - nicht mal annähernd - zu den Kennern der Chemie oder des Vitalismus oder Ähnlichem. Trotzdem bzw. gerade deswegen erscheint mir die Verlinkung passend, wenn keine stichhaltig andere Begründung für "organisch.." vorgetragen werden kann. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 10:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Deine Deutung mag zutreffen, es mag sich auf eine andere, alte Definition von Organische Chemie beziehen. Aber mir scheint, dann bedeutet der von mir aus dem Abschnitt zitierte Satz nichts anderes als „Leben ist das, was lebend ist“? Also eine Scheindefinition. Enthält der Satz dann noch eine Aussage? -- Brudersohn (Diskussion) 15:52, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, das Zitat sagt aus, dass Leben nur mit Kohlenstoff möglich sein kann, aber auch, dass nicht alles mit Kohlenstoff Zusammenhängende auch Leben sein muss, jedoch rein Anorganisches kein Leben hervorbringen kann, auch wenn es vielleicht so aussehen mag, weil nämlich allen anorganischen Stoffen (ganz einfach mal so) die Qualität fürs Leben fehlen tut. Ich vermute, heute denkt kaum noch jemand so, der dann nicht auch ein Vitalismus-Befürworter ist. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 18:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Wenn der Satz nur das bedeutet, dann spricht er eine Binsenwahrheit aus, die alle schon seit eh und jeh wissen. Das ist nichts Vitalismus-spezifisches und der Satz gehörte deshalb nicht hinter das Stichwort Vitalismus. -- Brudersohn (Diskussion) 12:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich kann nicht folgen. Was ist denn bitte deiner Meinung nach die beinhaltete Binsenweisheit, bei: "dass Leben nur mit Kohlenstoff möglich sein kann, aber auch, dass nicht alles mit Kohlenstoff Zusammenhängende auch Leben sein muss, jedoch rein Anorganisches kein Leben hervorbringen kann, auch wenn es vielleicht so aussehen mag, weil nämlich allen anorganischen Stoffen (ganz einfach mal so) die Qualität fürs Leben fehlen tut"? Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 15:48, 30. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Um unnütze Diskussion zu vermeiden noch ein Zitat aus Wikipedia Außerirdisches Leben: "Außerirdisches Leben könnte prinzipiell dem Leben auf der Erde sehr unähnlich sein. Es könnte sogar auf ganz anderen chemischen Elementen beruhen. Die Annahme, dass außerirdisches Leben nur auf Kohlenstoffbasis vorstellbar sei, wird polemisch als Kohlenstoffchauvinismus bezeichnet. Hinweise, dass Leben auch auf anderen Elementen basieren kann, lieferte Ende 2010 eine Studie der NASA, wonach das Bakterium GFAJ-1 das Halbmetall Arsen in sein Erbgut einbaut;...(... nicht endgültig geklärt)" Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 16:15, 30. Jan. 2013 (CET)

Der "Kolenstoffchauvinismus" steht selbst in der wissenschaftlichen Kritik und derjenige, der die NASA-Studie in den Text eingebaut hat, hat den Unterschied zwischen Physiologie und Genetik nicht verstanden, denn dort geht es ja um Arsen im Erbgut und nicht um Arsen als Ersatz für den Kolenstoff im Körperbau. --TomCatX (Diskussion) 16:52, 30. Jan. 2013 (CET)

Die Arsen-Geschichte ist geklärt: Kein Einbau.

Was man braucht sind (a) Polymere (im weitesten Sinne) und einen Replikationsmechanismus (im weitesten Sinne). Da können sich (Polymer)Chemiker mehrere Systeme vorstellen. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:14, 30. Jan. 2013 (CET)

@Rolf29: Mag ja alles zutreffen, aber es geht mir nur darum, ob der von mir zitierte Satz den Vitalismus charakterisiert oder nicht. Ich halte ihn nicht dafür geeignet und meine, er sollte an dieser Stelle entfernt werden. -- Brudersohn (Diskussion) 23:22, 30. Jan. 2013 (CET)

@ Brudersohn: Die sich bis jetzt am Gespräch mit beteiligten TomCatX und Grey_Geezer hatten keine dahingehenden Anmerkungen oder Änderungsvorstellungen eingebracht. Ich denke, wenn von als kompetenter einzustufender Seite nichts geändert wird (bzw. es darum so bleiben könnte), sollten wir beide es beim vorzufindenden Text belassen. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 07:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Brudersohn hat nicht ganz unrecht, habe mir den Text nochmal durchgelesen.

In Google Books findet man mit => vitalismus organische Erscheinungsformen <= zwar Literatur (aber das philosophische "Organische" ist häufiger). Sieht man sich aber die Periode dieser Gedanken an, so würde ich das Wort "organische" nicht mit "Organischer Chemie" verlinken - das kam später. Auch in diesem philosophischen Lexikon => http://www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?tx_gbwbphilosophie_main[entry]=938&tx_gbwbphilosophie_main[action]=show&tx_gbwbphilosophie_main[controller]=Lexicon&cHash=d835ec595b7df52c2aa289023570b1fc <= finden wir "das Organische" des Vitalismus' nicht mit "organischer Chemie" gleichgesetzt; deshalb hat es hier auch nichts mit "Kohlenstoffchauvinismus" zu tun. Vitalismus war noch nicht hard science. Auf welche Weise genau sie (= mehrere Denker) den Begriff "Organisches" verstanden und definiert haben, wird evtl. schwierig in 1 Satz zu sagen sein (man müsste nachsuchen; A sagt: "..."; B hingegen: "...", wahren C sagt: "...").

Alternativvorschlag:

IST: Leben kommt nur den organischen Erscheinungsformen zu und unterscheidet sich qualitativ von anorganischen Erscheinungsformen:

ALT. I: Leben kommt nur dem „Organischen“ zu und unterscheidet sich qualitativ vom „Anorganischen“:

ALT. II: Leben kommt nur den „organischen Erscheinungsformen“ zu und unterscheidet sich qualitativ von „anorganischen Erscheinungsformen“: GEEZER^{... nil nisi bene} 09:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Okay. Artikel geändert in Anlehnung an beide Alternativvorschläge. Ggf. könnte man auch noch vervollständigend (Anorganischen) hinzufügen. ??? Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 11:30, 31. Jan. 2013 (CET)

So finde ich es verständlich. Dank! -- Brudersohn (Diskussion) 19:04, 31. Jan. 2013 (CET)

lebende Systeme

In der Definition heißt es: Lebewesen "haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt" Kann man das nicht moderner formulieren? Lebewesen (Pflanzen und Tiere) sind offene Systeme (meinetwegen "mit Stoff- und Energiewechsel"). Gruß Abavus (20:49, 5. Apr. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unsinn

Im Artikel wird die Behauptung aufgestellt, es gäbe "unbelebte Materie". Das ist schlicht Unsinn, und ich habe keine Ahnung, wer es fertig bringt, so einen Quatsch zu behaupten. Wann wird dieser Mist nun endlich, endlich einmal gelöscht? Bitte!

Gruß CFZ (nicht signierter Beitrag von Cfz (Diskussion | Beiträge) 11:36, 29. Apr. 2013 (CEST))