Diskussion:Ley-Linie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ley-Linie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Ley-Linie“ wurde ab dem 27. November 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

"Geradlinig"

Der Artikel beginnt mit: Ley-Linien bezeichnen geradlinige Aufreihungen von Landmarken.... Was bitte soll "geradlinig" auf der bekanntlich gekrümmten Erdoberfläche bedeuten? Großkreisbogen? Loxodrome? In keinem Text über Geomantik u.ä. habe ich bisher irgendeinen Hinweis dazu gefunden. Der Unterschied zur geometrischen Geraden, z.B. einer Sichtlinie, fällt zwar auf kleine Entfernungen nicht ins Gewicht. Aber wenn es um Linien über die ganze britische Insel geht oder gar um "geradlinige" Verbindungen von den Externsteinen über die Insel Delos bis zur Cheopspyramide, müsste man schon erklären, was man wirklich meint... --UvM 12:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Löschen!

Löschen! Das Lemma bietet nur einen Autor als Quelle. Dieser, Ulrich Magin, ist für seine pseudokritischen Ansichten über Leyline-Forschung bekannt. In seinen Artikeln stellt er einen kausalen Zusammenhang zwischen diesen und dem Phänomen kerzengerader Linien in der Landschaft her, der völlig abstrus und nicht belegbar ist. Magin läßt außereuropäische Leylines, z. B. in den amerikanischen Kulturen gelten, lehnt jedoch weitestgehend europäische, insbesondere deutsche ab, wenn sie als Beleg für eine vor- und frühgeschichtliche Wissenschaft der Erd- und Himmelsbeobachtung (Archaeastronomie) herangezogen werden. Begründet wird dies mit der Tatsache, dass Leylineforschung in der Folge von Alfred Watkins hauptsächlich in den 20er und 30er Jahren des 20. Jhs. stattfand, also auch z. Ztn. der Diktatur. Da damals angeblich rassische und völkische Grundsätze in der Wissenschaft galten, dürfen die damaligen Forschungsergebnisse nicht anerkannt und verwendet werden. Er kann allerdings in keiner Weise belegen, dass rassische Gesichtspunkte jemals Eingang in die deutsche Leylineforschung gefunden hätten und belegt deutsche Forschungen generell mit einem Generalverdacht, der alle Züge des Rufmords und der Diffamierung zeigt. Das Lemma muss insgesamt die ganze Bandbreite der Veröffentlichungen zum Thema aufzeigen und nicht einen weitgehend unbekannten Autor zum Dojen der deutschen Leyline -Forschung aufplustern, der nur seine Theorie gelten läßt und damit den Verkauf seiner Bücher fördern will. Völlig einseitige Darstellung, allen Grundsätzen Wikipedias widersprechend. Also löschen. --septentrion 14:50, 27. Mai 2007 (CEST)

vorübergehend verschobener Beitrag von user Septentrion

habe die Begründung wieder eingefügt da sie sich auf den Löschantrag bezieht. Hatte zunächst den Eindruck dass es sich um eine Kritik am Inhalt des Artikels handeln würde, die hier auf der Diskussionsseite an der richtige Stelle gewesen wäre. Redecke 15:42, 27. Mai 2007 (CEST)

Links

• Artikel von Marco Bischof --13:45, 29. Mai 2007 (CEST)
  • (Bischofs Artikel können auch einzeln verlinkt werden; das ist bei Java-Scripten etwas umständlicher: Im Suchergebnis wird meist ein Teil der URL angezeigt z.B. ('/content/printable/id__art_3a86135a7a070.html'). Diese Teil-URL wird einfach an http://www.geomantie.net hinten angehängt und wir erhalten so einen vollständigen URL.)

• Drachenlinien ... Google-Treffer. JaHn 14:06, 29. Mai 2007 (CEST)

Link

• [1] Der fehlt auf der Hauptseite.

Austerlitz -- 88.72.21.154 10:57, 28. Jun. 2008 (CEST)

Änderungen von J2w2

Die von J2w2 vorgenommenen Änderungen habe ich (vorerst) rückgängig gemacht. Sie sind meist unbequellt, der "Kritik an der Kritik"-Abschnitt ist offenbar TF, außer in bestimmten Ausnahmefällen kann Wikipedia in Wikipedia nicht als Quelle angeführt werden und der Weblink ist nicht vom Feinsten, siehe WP:WEB. Nach all dem kommen bei mir auch Zweifel auf, ob J2w2 die eine angegebene valide Quelle "Alfred Watkins, Early British Trackways, 1922" tatsächlich eingesehen hat oder lediglich aus dem angeführten Weblink zitiert. Bis zur Klärung dieses Sachverhalts habe ich die Veränderungen erstmal komplett rückgängig gemacht. Grüße.--JBo 18:49, 18. Sep. 2012 (CEST)

JBo, was für eine Anmaßung!

• Wie kann man zusätzliche 6 Links/refs "meist unbequellt" nennen?
• Der deutsche Artikel in aktueller (schlechter) Fassung stammt überwiegend von der englischen Version ab. Allerdings zuweilen in tendenziöser Auslegung und Verkürzung. z.B.:
  • sie suggeriert die Gleichsetzung der Definition Ley-Linie (alignment) und einer Zusprechung "Heilige Linie"
  • sie suggeriert eine falsche Generalisierung der Aussage (L. "existeren nicht"), die im Original so nicht ausgesagt wird. Watkins alignments (=L.) (können) existieren - unabhängig davon, ob sie nur zufällig sind. Das ist pure Logik und keine neue Theorie.
  • Mikado-Bilder sind unmittelbar glaubwürdig zufällig, aber kein Beweis für die Zufälligkeit jeder Ortsverteilung. Auch hier ist die englische Darstellung subtil richtig (Einfluss der hohen Punktdichte in der Studie), aber die deutsche Version suggestiver Müll.

Das ist stark änderungswürdig. Natürlich ist ein Verweis auf eine wichtige Quelle ((en:Ley line)) sinnvoll, wenn Quellen penetrant gefordert werden. Wo sollte es verboten sein?

• Die Mutmassung der Quellenunkenntnis einer Artikeleditierung ist eine freche Unterstellung und deutet darauf hin, das die Editierung nicht detailliert studiert wurde. Die digtale Kopie ist/war 2 Zeilen höher verlinkt.
• Ich bin schockiert, wie Sichter Verbesserungsbemühungen mit pseudowissenschaftlichen Äußerlichkeitsanspüchen per simplen Klick eliminieren und verhindern dürfen. Dürfen sie das wirklich?

Ley-Lines ist ein kontroverses Thema und verlangt ein hohes Maß an Neuralität und Fingerspitzengefühl. Wer hier sichten will, sollte ein Auge für Qualität haben und nicht blindes (und frustrierendes) Abschmettern üben.

• Die Theorieanwendung von basalem Wissen in Erkenntnistheorie (u.a. Popper, Shape analysis Algorithmik analog) kann man als Theroriefindung (TF) werten, wenn man zuwenig hat. In diesen Fällen sollte man sich vielleicht bitte zurückhalten und das Sichten Kundigeren überlassen.
• Was soll das heissen "Bis zur Klärung dieses Sachverhalts habe ich die Veränderungen erstmal komplett rückgängig gemacht."? Wer klärt hier? Und wie bitte? Ist das nicht eine freche Anmaßung und Behinderung?

Grüße. --J2W2 19. Sep. 2012 (23:36, 19. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Reg dich ab. Deine "Theorieanwendung" ist genau das, was hier mit TF gemeint ist. Dein gesamter Abschnitt "Kritik der Kritik der Bedeutung" liest sich, als ob der Artikel eine Diskussion wäre. Er stellt eine Meinungsäußerung deinerseits und eine subjektive Gewichtung verschiedener Aspekte dar und gehört nicht in einen Lexikonartikel. Mal ganz abgesehen von den logischen Schwächen darin. --Hob (Diskussion) 07:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

"Natürlich gehen beide Seiten zu weit, Zurückhaltung ist geboten." Du hast den Lesern nicht vorzuschreiben, was geboten ist, und was du natürlich findest, kann ganz einfach falsch sein.

Zudem geht deine "Kritik an der Kritik" auf die Kritik gar nicht ein, sondern schwafelt nur allgemein daher.

Bitte lies doch erst mal ein paar Lexikonartikel, um zu lernen, wie sowas aussieht. Und lies vor allem WP:TF. Du sollst deine Gedanken zum Thema nicht in den Artikel hauen. Du sollst Gedanken, die andere Leute hatten und die sie in seriösen Quellen veröffentlicht haben, in den Artikel hauen. --Hob (Diskussion) 16:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise. Eine neue, deutlich überarbeite Version ist fertig, die Besinnungslosigkeit ist gesteigert, die Argumentation geschärft. Nun habe ich ziemlich viel Zeit inverstiert, um diesen Artikel aus seiner Schräglage zu befreien und die Qualität zu steigern. Ich hoffe nun kommt nicht der nächste und schlägt meine Zeit tot. Falls doch, bitte ich um detaillierte konstruktive Kritik.

Da ich schon ein paar Lexikonartikel gelesen und mehrer mediawiki installiert und eingeführt habe, weiss ich wohl um die Grundzüge des Wissensmanagements. Zentrales Ziel ist nicht ein Verbesserung abzuschmettern bis sie a gusto ist, sondern das Gesamtergebnis zu optimieren. Hier ist der Basisartikel nicht gut - und der muss auf Niveau gebracht werden. Nebenbei dürfen konstruktiv Beitragende nicht frustiert werden. Wenn Ihnen einige Sätze nicht gefallen, bitte konkret hinweisen oder verbessern -danke-, aber dieser Usus mit Argument (tf,..) und Click alles in die Tonne kloppen ist überhaupt nicht gut.

Ihre Definition von Theoriefindung vs. Theorieanwendung möchte ich gerne sehen. Wenn ein Lexikonartikel Widersprüche, Irreführendes oder Falsches enthält, gilt es das zu verbessern und nicht jemanden diese Verbesserung zu verbieten, solange er nicht ein Zitat von fremden Gedanken beibringen kann - das kann's ja wohl nicht sein! Ich hoffe da sind wir einer Meinung. Ferner hoffe ich, dass die jetzige Version passiert. Danke. Gruss --Jörg W (Diskussion) 20:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

Der neuerliche Artikelentwurf steckt immer noch voller TF und Wieselei. Bitte versuche erstmal zu verstehen, was diese beiden Begriffe bedeuten, bevor du wieder an Artikeln Veränderungen vornimmst.--JBo 21:44, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Version von J2w2 zurückgesetzt. Dass die Änderungen nicht im sachlich-enzyklopädischen Stil und mit Rechtschreibfehlern versehen waren, hätte man korrigieren können; nicht korrigierbar war die darin vertretene Theoriefindung. Vor derlei Änderungen bitte ich den bzw. die ändernden Autoren, zunächst einen Konsens hier auf der Diskussinosseite herbeizuführen. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:11, 20. Sep. 2012 (CEST) Nachtrag: TF sind z.B. die Behauptungen:

• „Anordnungen von Landmarken,[…] entlang einer Geraden“ ist schlichtweg falsch, da eine Gerade auf einer gebogenen Oberfläche schlechterdings nicht möglich ist; die Aufreihung bezieht sich auf eine Projektion, wobei fraglich ist, welcher Art diese Projektion ist.
• „Gelegentlich wird die Aussage "Ley-Linien sind bedeutungslos" verwechselt mit der irreführenden Aussage "Ley-Linien existieren nicht"“, das ist zunächst unbelegt und augenscheinlich Theoriefindung. Die Existenz von geometrischen Anordnungen ist trivial und braucht daher nicht selbständig benamt zu werden; nicht trivial ist, geometrischen Anordnungen aufgrund einer unterstellten Besonderheit eine besondere Bezeichnung zu geben, daher kann der Begriff durchaus bei Infragestellung der zugrundeliegenden Bedeutung selbst in Frage gestellt werden, das ist offenbar nicht irreführend.
• Der Titel des Abschnitts Beweisversuche zur Bedeutungslosigkeit scheint hier ebenfalls TF, da der Begriff der Bedeutungslosigkeit von J2w2 ohne Beleg eingeführt wurde.
• Der Abschnitt Kritik der "Beweise" ist offenbar Meinung des Autors, als solche unbelegt und daher nicht regelkonform.

Soweit erstmal - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 22:30, 20. Sep. 2012 (CEST)

Heute morgen musste ich die Theoriefindung erneut rausnehmen. Brauchbare Teile habe ich in den Artikel übernommen, z.B. das Bild (Besten Dank dafür!) sowie einige genauere Formulierungen. Trotzdem möchte ich J2w2 bitten, nicht einfach stumpf seine Sichtweise wiederholt in den Artikel zu kopieren, sondern seine gewünschten Änderungen erst hier zu diskutieren, damit wir gemeinsam eine Verbesserung des Artikels erreichen können. Die bisherige Form verstösst aber immer wieder gegen Grundsätze und Richtlinien für Wikipedia. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 09:13, 21. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Benutzer auch direkt auf Benutzer Diskussion:J2w2 angesprochen[2]. Ich würde mich über eine sachliche Diskussion hier freuen. - Grüße --MMG (Diskussion) 09:23, 21. Sep. 2012 (CEST)

Schritt für Schritt - Schade, dass es so schwierig ist

Danke, MMG, das ist schon konkreter als ihre Vorgänger - ein guter Schritt. Mit unpräzise Aussagen wie "voller TF" oder Wieselei kann niemand etwas anfangen und sollte nicht das Präzisionsniveau von wikipedia-Sichter sein!

• zur Thema Diskussion darf ich jedem zwecks Hintergrunderweiterung die Lektüre einiger Artikel in der papierenen Encyclopædia Britannica nahe legen - zum Beispiel Originalartikel von Albert Einstein. Da schreiben scharf denkende Menschen selbst, legen dar und diskutieren lang und breit - einfach Klasse. Bitte denken sie dann nochmal nach, bevor Sie ihre ablehnende Meinung zum Thema darf sich eine Artikel in einer richtigen Enzyklopädie wie eine Diskussion lesen wiederholen und/oder als die alleinig Richtige betrachtet in unserer (oder ist es jetzt ihre?) wikipedia durchsetzten. Denn dagegen protestiere ich entschieden.

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." (WP:TF)

• WP:TF bezieht sich definitiv auf Artikel und nicht auch Editierung. Das sollte von allen Sichtern reflektiert sein. Änderungen sind nicht das Prüfobjekt, sondern Neuversion vs. Altversion.
• Folglich muss es möglich sein, mangelhaft übersetzte, tendensiöse, falsche oder wiedersprüchliche Teile eines Artikels zu korrigieren und Fehlschlüsse durch überprüfbare Schlussfolgerungen aufzudecken.

Dann mal Schritt für Schritt - wenn auch leider sehr mühsam:

• Zu "„Anordnungen von Landmarken,[…] entlang einer Geraden“ ist schlichtweg falsch": so so, wirklich? Geraden sind generell, auch auf einer 2D sphärischen (S2, nicht-euklidischen) Geometrie (= positiv gekrümmte Erdoberfläche), präzise durch die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten definiert (gemäß 1. Axiom der Euklidischen Geometrie). Der Geraden im S2 entsprechen den Großkreisen bei Einbettung der Sphäre im R3. Quelle: Gerade oder jedes gute Buch über nichteuklidische Geometrie. Hilft diese Schlaubergerei dem Kernverständnis von Ley-Linien?

Jetzt zum Knackpunkt: Definition von Ley-Linie.

• Wie sich jeder durch Lektüre und nun auch Bildbetrachtung überzeugen kann, ist Watkins alignment-Entdeckung tatsächlich merkmürdig.
• Er hat es zuerst beschrieben (Quelle z.B. die x-mal eliminierte REF zur digitalen Onlinekopie von 1922, oder die kompetentere Version en:Ley line, dieser Link auch wiederholt aus Prinzipenreiterei eliminiert)
• und es hat historisch viel Aufmerksamkeit erzeugt (Quelle dito, auch google). Der Ausdruck "Ley line" ist also mit der prüfbaren Existenz dieser Merkwürdigkeit - und nicht mit deren Erklärung - verbunden.
• Watkins hat nicht 'heilige Linien' oder anderes esoterisches propagiert, (Quelle dito)
• das wurde später zugesprochen, insb durch Mitchel 1969 propagiert (Quelle REF wieder in der so hurtig eliminierten Version oder en:Wikipedia:Ley line).
• Bis auf ein paar Polemikern und Halbwissenden sind alle Quellen unisono .. und ausser der deutschen -bislang unverbesserlich beschützten- aktuellen Version. Die ist hier leider auch (noch) falsch.
• Ergo ist das -im Sinne von WP:TF Grundsätzen- überprüfbarer Fakt und nicht meine Theoriefindung.

Ich bitte um peinliche Prüfung dieses Sachverhaltes.

• Ergo Sichtung der Korrektur.

Step by step. Gruss --Jörg W (Diskussion) 17:01, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Jörg W!

• Mag sein, dass die Encyclopædia Britannica einen anderen Ansatz verfolgt. Wir verfolgen hier auf Basis eines breiten Konsens einen anderen. Wir verfolgen hier üblicherweise einen eher sachlichen klaren Stil, statt einen diskutanten, der mit Fragen agiert. Mehr dazu steht z.B. unter Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil und Wikipedia:Vermeide_hohle_Phrasen (letzteres wird in WP auch als "Wieselei" bezeichnet - damit ist normalerweise keine beleidigende Absicht verbunden; ich denke, so war JBOs Beitrag zu verstehen.)
• WP:TF betrifft im Ergebnis den gesamten Artikel, Gegenstand einer Prüfung ist aber zunächst mal der jeweilige Edit. Wir wünschen alle eine Verbesserung unserer Artikel und gehen daher davon aus, dass der Status Quo nicht das Non-Plus-Ultra ist; daher werden Edits in erster Linie daraufhin geprüft, ob sie den Artikel verbessern. Verstossen Edits gegen Regeln, werden sie korrigiert oder zurückgesetzt oder zumindest auf der Diskussionsseite angemahnt.
• Im Übrigen ist die Aufgabe eines Sichters üblicherweise nicht, den Inhalt eines Edits zu bewerten, sondern kann sich auch durchaus in der Überprüfung auf offensichtlichen Vandalismus erschöpfen. Ein Status "Gesichtet" bedeutet lediglich: dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. Hinweise auf Sichter und Sichtung tragen daher praktisch nichts zur inhaltlichen Diskussion bei.
• Es ist jederzeit möglich, mangelhaft übersetzte, tendenziöse, falsche oder widersprüchliche Teile eines Artikels zu korrigieren, sofern diese Korrektur belegt werden kann (oder offensichtlich trivial ist und ein Beleg offensichtlich unnötig). Eventuelle Fehlschlüsse sind nur dann durch überprüfbare Schlussfolgerungen aufzudecken, wenn diese trivial sind; sobald eigene Prämissen oder Annahmen herangezogen werden, sind Schlussfolgerungen jedoch bereits unerwünschte Theoriefindung; Zudem ist zu beachten, dass wir hier Theoriedarstellung betreiben: Auch wenn ein Fehlschluss u.U. falsifiziert werden kann, kann er dennoch in WP angegeben werden, wenn er etabliertes Wissen darstellt. Wir erfinden hier nicht die Wahrheit neu, sondern geben nur den Stand des Wissens wieder, selbst wenn dieser falsch wäre.
• Zur "Geraden" - Die kürzeste Verbindung von zwei Punkten auf einer (genäherten) Kugeloberfläche geht durch die Kugel, nicht über die Oberfläche (da wäre sie nämlich gebogen). Mir geht es hier nicht um Erbsenzählerei, sondern um einen wesentlichen Kritikpunkt an Leylinien: Was auf einer Kartenprojektion als Gerade aussieht, kann auf der Kugel eine völlig andere Form haben. Man kann Ley-Linien sicherlich auf Großkreisen abbilden; aber schon die Darstellungen von Watkins, die als Bild mittlerweile im Artikel verlinkt sind, stellen keine Großkreisprojektionen dar, sondern Lininen auf Kartenprojektionen. Auf diese Weise versinkt der Aussagewert dieser Linien fast im Beliebigen; je nach Projektion kann es Aufreihungen geben oder nicht. Hier wäre ein Beleg erforderlich: hat Watkins selbst Großkreiskarten verwendet und auf die Bedeutung der Projektion hingewiesen?
• Dein angeblicher "Knackpunkt" trifft m.E. den Artikel nicht. Der Artikel spricht zunächst lediglich die Anordnung an, er behauptet nicht, dass Watkins die Linien als heilige Linien benannt hätte o.ä. Natürlich gibt es zufällige oder ev. auch unzufällige geometrische Aufreihungen; diese wurden von Watkins als Ley-Linien benannt. Aber Watkins hat nicht (mehr) die Deutungshoheit über den Begriff, und seine heutige Anwendung ist auch nicht die von allein geometrischen Anordnungen. Dass bei Ley-Linien eine wie auch immer geartete Absicht hinter der Aufreihung unterstellt wird, macht den Begriff heutzutage doch gerade erst aus. Nachweislich ist das über die Begriffsverwendung: die Ley-Linie ist ja kein geografischer Fachbegriff für Aufreihungen von Landmarken, sondern wird in einem anderen Kontext verwendet, der im Artikel auch dargestellt ist.
• Es mag sein, dass der bisherige Artikel Mängel hat, die korrigiert werden sollten. Üblich in WP ist allerdings das Vorgehen, durch eine Korrektur eine Verbesserung im Sinne der hier allgemein akzeptierten Grundsätze herbeizuführen. Dazu gehört: Sachliche und neutrale Darstellung, die belegt wird. Was unter neutral zu verstehen ist, erklärt WP:NPOV, und wie Belege aussehen und welche Anforderungen sie erfüllen, findet sich hier: WP:Q.

- Beste Grüße --MMG (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hallo MMG, danke für die freundlichen Hinweise.

• Zu "Geraden": "S2" ist der zweidimensionale sphärische Raum mit isotroper positiver Krümmung (Einheitskugeloberfläche), "R3" der uns geläufige Euklidische 3D Raum. Dann gibt es eine Reihe von Projektion der gekrümmten Topologie auf den "flachen" R2. Es ist richtig, dass bei größeren Raumwinkeln die Kartenprojektion eine Rolle spielt. Watkins referenziert 'Based on the Ordnance Survey with the sanction of the Controller of H.M. Stationery Office', Kartentyp offen.
• Das Thema "Toleranzansprüche an Alignment-Tests" hatte ich erwähnt - wurde aber auch eleminiert.

Der "Knackpunkt" ist spannend:

• Einigkeit herrscht: Watkins originale Definition ist die, die ich vertrete.
• Ein andere führt in das vorliegende Begriffschaos und ist m.E. unwissenschaftlich. Habe ich ein faktisches Alignment (mit geeigneter Toleranzmaßen, in S2-Projektion) vorliegen, dann soll ich erst von Ley-Linien sprechen dürfen, wenn ich sie erklären kann?
• Soll man sie vorher die "sogenannte Ley-Linie" nennen, so wie die ungeliebte DDR?
• Könnten sie mir bitte aufzeigen, woher diese Theoriefindung / Umdefinition stammt. Das müssen wir festhalten.

Beste Grüsse --Jörg W (Diskussion) 22:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Jörg W. Bei den Karten des OS wird es sich vermutlich um Merkatorprojektionen handeln; jede Ley-Linie, die nicht genau Ost-West-gerichtet ist, trifft dann irgendwann die Pole; keine Geraden, keine Großkreise. Lassen wir es im Artikel dann doch besser bei "Line" und "Anordnung", oder?
Wir erklären hier den Begriff, Watkins Definition ist eine, aber offenbar nicht die einzige, oder? Es ist hier auch nicht behauptet worden, dass man erst von Ley-Linien sprechen dürfen, wenn man sie erklären kann. Der Artikel schreibt bisher ja: Als Ley-Linien (auch Heilige Linien) werden von einigen Schriftstellern die Anordnungen von Landmarken, wie beispielsweise Megalithen, prähistorischen Kultstätten und Kirchen bezeichnet. - Grüße --MMG (Diskussion) 00:08, 22. Sep. 2012 (CEST)

Hallo MMG. Das scheint ja ein Kernproblem, die Definition ist jetzt so wischi waschi, dass jede simple logische Schlussfolgerung als TF betrachtet wird. Bitte nochmal: woher stammt diese Theoriefindung / Umdefinition. Das müssen wir festhalten. Gruss --Jörg W (Diskussion) 11:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

(Nachtrag) Damit das Problem unmissverständlicher wird:

Zu "Habe ich ein faktisches Alignment vorliegen, dann soll ich erst von Ley-Linien sprechen dürfen, wenn ich sie erklären kann? ": So so, ich darf also doch, schön.

(1) Das widerspricht sich mit der obigen Aussage, dass eine L. schon eine besondere Bedeutung hat!

(2) Verwende ich nun den Ausdruck L. bevor ich die vorliegenden L. plausibel erklären kann (vielleicht niemals) und ein Leser bzw. Hörer schlägt Ley-Linie hier nach - findet er folgende Möglichkeiten:

• Ich sprach schon von (der Zusprechung) "Heilige Linien". Falsch.
• Ich sprach von etwas nachweislich Nichtexistierendem (suggestiv "bewiesen" durch 'Studien kommen zu dem Schluss...') und halluziniere schon. Falsch.

Das kann es doch nicht sein! Mit dieser verwirrenden Weich-Definition ist der Bezeichner 'Ley-Linie' doch unbrauchbar gemacht und jeder neutralen, sachlichen Betrachtung ein Bärendienst geleistet geworden. Was soll das bitte?

• Diese Begriffsverwässerung ist unseelig, unwissenschaftlich und gerührter Mist - einer Enzyklopädie nicht würdig und gehöhrt endlich klargestellt!

Falls sie sich meiner Argumentation immer noch nicht anschliessen wollen, wiederhole ich die Bitte woher stammt diese Theoriefindung / Umdefinition? Das müssen wir festhalten. Gruss --Jörg W (Diskussion) 15:15, 22. Sep. 2012 (CEST)

Welche "Theoriefindung / Umdefinition"? - Grüße --MMG (Diskussion) 14:51, 22. Sep. 2012 (CEST)

Siehe oben:
" Einigkeit herrscht: Watkins originale Definition ist die, die ich vertrete..." und
"Watkins Definition ist eine, aber offenbar nicht die einzige, oder? ..."

Da das eine zeitliche Folge ist, ist es eine TF und Umdefinition. Gruß --Jörg W (Diskussion) 15:21, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du willst. - Grüße --MMG (Diskussion) 17:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hallo MMG!

Wir waren einig, "Watkins originale Definition ist die, die ich vertrete..." & "Watkins Definition ist eine, aber offenbar nicht die einzige, oder? ..." (die originale Definition wurde verändert); & "Aber Watkins hat nicht (mehr) die Deutungshoheit über den Begriff, und seine heutige Anwendung ist auch nicht die von allein geometrischen Anordnungen.".

Die aktuelle Wikipedia-Definition unterscheidet sich von der orginalen und birgt die oben dargestellten Missverständlichkeit. Das ist eine offensichtliche Umdefinition und (externe) TF. Ich möchte wissen, woher die kommt.

Ich denke, die aktuelle Version ist einfach unpräzise gemacht und die Lösung ist sinngemäß: "L. ist ein faktisches alignment mit angenommener Bedeutung". Gruss --Jörg W (Diskussion) 13:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

OK, ich glaube, ich verstehe. Dazu: 1.: Neben dem, was Watson vor langer Zeit gesagt hat, gibt es ja heute Begriffsverwendungen, die man auch im WP-Artikel erklären sollte. Sich nur auf Watson zu konzentrieren würde dem Begriff nicht gerecht. Und 2.: Zur Lösung "L. ist ein faktisches alignment mit angenommener Bedeutung" - da sehe ich das Problem, dass ja offenbar nicht jedes faktische Alignment automatisch eine Leylinie ist, oder? -Grüße --MMG (Diskussion) 15:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zu 1: ja. Zu 2.: ja, genau. Solange jemand ernsthaft Bedeutung annimmt, kann er von L. sprechen und ggf. nach Bedeutung suchen und ringen - auch mit jemand, der diese Bedeutung inbrünstig bezweifelt: sie können jetzt den selben Bezeichners "L." sachlich korrekt nutzen. Gegenbeispiel: Mit Blick auf das wunderbar suggestive Mikado-Bild wird kaum jemand vom L. sprechen, denn die Mindestbedingung "ein Kommunikationsbeteiligter nimmt Bedeutung an" ist nicht erfüllt. Passt alles. Gruss --Jörg W (Diskussion) 13:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

"Ley-Linien in fiktionalen Werken" = trivial?

Meine Ergänzung eines fiktionalen Werkes (Phil Rickman, Ein dunkler Gesang, erschienen 2012 bei Rowohlt, ISBN 978-3-499-25337-9 (das Original erschien 2006 unter dem Titel "The Remains Of An Altar", ISBN 1905204515)) wurde aufgrund von Trivialität rückgängig gemacht.

Warum ist dann nicht der gesamte Abschnitt über die fiktionalen Werke trivial? Manchmal möchte man schon sagen "schreibt Eure Wikipedia doch alleine!" --Guido Doe (Diskussion) 09:24, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es mag sinnvoll sein, dass auf die besondere Bedeutung des Themas in fiktionalen Werken hingewiesen wird. Dass dazu eine überschaubare Anzahl von drei Beispielen vorgestellt wird, halte ich für ausreichend; ansonsten würde dort eine vermutlich recht lange Liste ohne besonderen enzyklopädischen Wert rauskommen. Zudem erweckt sowas auch schnell den Eindruck, insbesondere bei Nennung recht junger Werke, dass der Artikel zu Werbezwecken für bestimmte Werke missbraucht wird. - Grüße --MMG (Diskussion) 09:48, 20. Sep. 2012 (CEST)

OK, danke, das verstehe ich! Grüße zurück --Guido Doe (Diskussion) 11:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag: wenn manche Leser einen Überblick sehen und weiterpflegen möchten, könnte eine Liste von Literatur mit Ley-Linien assoziiert gebildet und verlinkt werden. Gruss --Jörg W (Diskussion) 20:33, 20. Sep. 2012 (CEST)

Welchen enzyklopädischen Zweck sollte die erfüllen? Ich vermute, dass eine solche Liste mit Hinweis auf fragliche WP:Relevanz zur Löschung vorgeschlagen wird. - Grüße --MMG (Diskussion) 09:25, 21. Sep. 2012 (CEST)

Man könnte auch den entsprechenden Eintrag auf TV Tropes in die Weblinks aufnehmen. Da werden solche Vorkommen in fiktionalen Werken jeglicher Art gesammelt. --Kam Solusar (Diskussion) 00:21, 24. Jan. 2013 (CET)

"Ley-Linien und keltisch druidische Drachenlinien"

Kurze Info Die Druiden benannten die Ley Linien als Drachenlinien und Wales gilt dort mit als das Epizentrum. Über den Transport der Bluestone Steine für Stonehenge reden wir dann ein anderes mal. --84.159.252.37 22:31, 23. Jan. 2013 (CET) Ob das nur esoterischer Unfug ist bleibt jedem selbst überlassen.

Radiästhesie ist auch nur quatsch --87.156.83.20 01:56, 24. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel Ley-Linien muss komplett überarbeitet werden

Der Stand der Wissenschaft ist weiter als der Artikel es wieder gibt. Auch sind die Quellen die angeführt werden zur Widerlegung der These "Ley-Linie" mehr als fraglich. Richard John Copland war Quäker. Er war ein christlich motivierter Wissenschaftler. Auch kann man die Theorie des Mathematikers David George Kendall leicht mathematisch widerlegen.

Deshalb muss es heißen, dass die postulierten Thesen gegen Ley-Linien mehr als fraglich sind. Auch, dass diese nicht mehr den Stand der Wissenschaft widerspiegeln. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:AC11:3200:91C0:9E66:7190:D1B1 (Diskussion) 13:55, 28. Jul. 2019 (CEST))

Dann musst du bessere Quellen angeben, übrigens auch bei den Veränderungen im Artikel. --Logo 14:06, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Mühe mach ich mir nicht mehr. Die Datenlage ist so eindeutig, dass es nur noch peinlich ist. Die Herren die Ley-Linien widerlegt haben, sind für mich keine Wissenschaftler. Der eine ist Quaker, den kann man nur zum zitieren der Bibel gebrauchen. https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1demGQ05E-40jzie3Mtl0Sjk39L59DFoI&ll=48.68739430255164%2C12.032541445504421&z=5

Auch ja, erkläre warum hier nicht auf ältere Bücher verwiesen wird. In Ägypten gab es Vermessungspunkte.

(nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:606E:1F00:1DF2:CBDA:45CB:C27A (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2019 (CET))

Sieht so aus, als ob die IP gute und schlechte Quellen nicht unterscheiden kann. "Bessere Quellen" ist für die IP eine unverständliche Formulierung. --Hob (Diskussion) 09:34, 10. Nov. 2019 (CET)

Portolan chart, sind dieses nicht Ley-Linien

Bei der englischen Wikipedia werden unter Portolan Chart Karten mit Vermessungslinien dargestellt. Die Frage ist, wie wurde im 14 Jahrhundert so genau vermessen. Basieren diese Linien lediglich auf statistisch zu erwartenden Verteilungen von Punkte.

https://en.wikipedia.org/wiki/Portolan_chart

Ich denke, bei diesen Artikel haben wir einen Zustand erreicht, der nur noch peinlich ist.

Fakt ist, dass seid dem Magalitikum Europa vermessen wurde. Wenn man einmal begreift, wie vermessen wurde, dann kann man etliche Linien konstruieren. Aber es ist nicht so leicht, weil es Vermessungslinien sind, die zum einem Sterne vermessen haben, die Wege beschreiben, etc.

http://kryptojuden.weebly.com/home/der-youtber-savier-hat-eine-wichtiges-video-uber-braunschweig-bei-youtube-eingestellt-ley-linien-in-braunschweig. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:606E:1F00:1DF2:CBDA:45CB:C27A (Diskussion) 23:20, 8. Nov. 2019 (CET))

Keine zuverlässige Quelle. "Kryptojuden"? --Hob (Diskussion) 09:34, 10. Nov. 2019 (CET)

Lieber Hob, stelle Dir mal di Frage, warum ich in der Lage bin Stammlinien zu rekonstruieren und diese dann durch DNA-Test validiert werden. Zudem scheinst Du keine Ahnung von Wissenschaft zu haben. Eine These ist so lange valide, wie diese durch eine bessere These ersetzt wird. Somit ist es jetzt an Dir, die postulierten Thesen zu widerlegen. Viel Spaß dabei. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:3442:3B00:B952:87F:AE9:C314 (Diskussion) 01:37, 16. Nov. 2019 (CET))

Es interessiert hier nicht, wieso du zu irgendwas in der Lage bist. Hier werden zuverlässige Quellen zum Thema verwendet, und wir haben Regeln darüber, wie man das erkennt. Deine private Website ist keine.

"Eine These ist so lange valide, wie diese durch eine bessere These ersetzt wird." - Schwachsinn. Thesen werden nicht von alleine valide, sondern müssen erst mit Fakten sauber untermauert und von unabhängigen Gutachtern geprüft werden. So wie du argumentieren nur Pseudowissenschaftler, die ihre verrückten Ideen einfach durch Deklaration gültig machen wollen. --Hob (Diskussion)

Über den Katalanischer Weltatlas kann man einen zentralen Messort östlich von Paris rekonstuieren

Es gibt den Katalanischen Weltatlas. Es ist ein um 1375 in der Kartenwerkstätte von Abraham und Jehuda Cresques auf Mallorca entstandener Atlas. In diesem sind Vermessungslinie eingezeichnet.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Atles_català_%28full_3%2C_ca000002%29.jpg

In der Region von Gijon (Spanien) haben wir eine Verdichtung von Linien. Dieses ist auch ein Region mit Ortsnamen mit Zar (+Ableitungen). In Gijon gibt es auch Megalithe. Diese werden auf 5000 v. Chr. datiert. https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1vLDvqKGDfvyNsc9y0QS9b_VNFiTxxiWA&ll=43.5595925795326%2C-6.787841452438556&z=7

Eine Linie verläuft von Gijon in die Region östlich von Paris. In diesem gibt es einen weiteren Schnittpunkt. Dieser Ort wurde rekonstruiert. Er liegt an der Marne. Es gibt dort den Ort den Germigny-l'Évêque. In Germigny-sur-Marne wurde am 6. September 1363 Philipp der Kühne von seinem Vater, König Johann II., zum Herzog von Burgund ernannt. Germigny ist somit der Geburtsort des (jüngeren) Hauses Burgund. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:646F:500:EDA6:9888:2C8E:7FC5 (Diskussion) 18:53, 1. Dez. 2019 (CET))

Über Zar kann man paralle Ley-Linien in Spanien konstruieren,

Wenn man Orte in Spanien mit Zar (+Ableitung) in eine Karte einträgt kann man diese verbinden. Wir erhalten parallele Ley-Linien.

https://kryptojudennews.weebly.com/blog/parallele-ley-linien-in-spanien https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1vLDvqKGDfvyNsc9y0QS9b_VNFiTxxiWA&ll=40.068604436592906%2C-7.437039483752756&z=6

MFG (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:5C49:6000:742C:3C7E:1A45:D1B (Diskussion) 09:23, 2. Dez. 2019 (CET))

Ley-Lienen in Freiburg

Der deutsche Architekt und Stadtplaner Klaus Humpert beschäftigt sich mit den Gestaltungsprinzipien mittelalterlicher Städte. Seine Erkenntnisse sind sensationell: Die “gewachsene Stadt” des Mittelalters ist ein Mythos. Über den Ort Zähringen bei Freiburg hat er in Freiburg eine wichtige städtische Achse rekonstruiert.

Die Entdeckung der mittelalterlichen Stadtplanung (Doku von 2004) https://www.youtube.com/watch?v=-ZzEzhIGnwM

Wie bereits erwähnt, kann man über den Wortstamm Zar Ley-Lienen konstruieren. Hier ist die Herleitung.

JUDEN, KRYPTOJUDEN, LEY-LINIEN, FREIBURG --> ZÄHRINGEN --> ZAR`INGEN --> STAMMLINIE ZAR https://www.bitchute.com/video/v56ocss7OFyP/

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1vLDvqKGDfvyNsc9y0QS9b_VNFiTxxiWA&ll=52.20527124659378%2C9.382061778428124&z=6

http://kryptojuden.weebly.com/ (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:A411:EF00:84A8:8D03:17F1:E5F4 (Diskussion) 09:24, 5. Mär. 2020 (CET))

Um das abzukürzen: was geeignete Quellen sind, auf die sich Wikipedia-Artikel stützen können, steht unter Wikipedia:Belege. YouTube-Videos und private Webseiten können nicht als Quelle verwendet werden. Veröffentlicht also eure Thesen erst in peer-reviewten wissenschaftlichen Fachzeitschriften und dann in der Wikipedia. --Drahreg01 (Diskussion) 07:21, 7. Mär. 2020 (CET)

Der Stand von Wikipedia ist inzwischen sehr schlecht. Dieses zeigt zum Beispiel der Artikel zur Demo am 01.08.2020 in Berlin. Somit ist es Witz, darauf zu vertrauen, dass anerkennte Quellen glaubwürdig sind. An sich durch man keinen Spiegelartikel mehr verlinken. (nicht signierter Beitrag von 89.12.69.174 (Diskussion) 01:12, 25. Aug. 2020 (CEST))

Welcher Artikel? Bezug zu diesem Artikel? "An sich durch man keinen Spiegelartikel mehr verlinken." Hä? --Drahreg01 (Diskussion) 06:20, 25. Aug. 2020 (CEST)

Übersetzung: "Ich will das nicht glauben, was mir der Wikipedia-Artikel XYZ sagt, also brauche ich eine Rechtfertigung, es abzulehnen. Such, such, such: ha! in einem anderen Artikel, der mit diesem nichts zu tun hat, steht was Falsches, folglich ist das, was in Artikel XYZ steht, auch nicht glaubwürdig. Mission accomplished."

Die seriöse Art, Glaubwürdigkeit zu beurteilen, geht natürlich ganz anders als diese zielgeleitete Anfängerstrategie. --Hob (Diskussion) 09:19, 26. Aug. 2020 (CEST)

UTM-Gitter

OK, also Ley Linien existieren nicht. Aber was ist dann mit den UTM-Gitterlinien? Diese Linien existieren und werden sogar militärisch verwendet! --2003:C3:7726:5246:94A3:1576:432:2692 23:17, 13. Dez. 2021 (CET)

Ja, und was ist mit Längen- und Breitengraden? Die Existieren auch und werden sogar militärisch verwendet! --Drahreg01 (Diskussion) 23:40, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, da gibt doch einen Unterschied. UTM-Linien sowie Längen- und Breitengrade sind imaginäre Linien, die nicht Bestandteile der Landschaft sind und von vorneherein nicht als solche betrachtet werden. Sie sind imaginäre Navigationshilfen und niemand kommt auf die Idee, sie in der Landschaft zu suchen und ihnen irgendwelche mystischen Eigenschaften oder eine besondere spirituelle Aura zuzusprechen. Um es etwas spöttisch zu sagen: Am Nullmeridian in Greenwich treffen sich keine Ufos. Den Ley-Linien sollen aber konkrete Landschaftsmerkmale entsprechen und sie haben – so glauben es jedenfalls ihre Anhänger – zumindest immateriellen Einfluss auf Menschen und Ereignisse.--Tuamotu12 (Diskussion) 10:02, 15. Dez. 2021 (CET)

"Um es etwas spöttisch zu sagen: Am Nullmeridian in Greenwich treffen sich keine Ufos." Hast Du dafür einen Beleg? "Den Ley-Linien sollen aber konkrete Landschaftsmerkmale entsprechen und sie haben – so glauben es jedenfalls ihre Anhänger – zumindest immateriellen Einfluss auf Menschen und Ereignisse." Der Null-Meridian hat deutlichen Einfluss auf Menschen und Ereignisse, das sich sowohl die Zeitrechnung als auch die Navigation an ihm Orientiert.--2003:C3:773F:3993:BE43:AA10:FBA8:5288 19:24, 11. Jan. 2022 (CET)

DOL Vermessungslinien

Im Rahmen der Rekonstruktion der Dol Kultur, der Dolm Kultur, der Megalith Kultur, zeigt sich, dass Zentral Europa bereits in prähistorischer Zeit vermessen wurde.

Dolz >> Holz Dol >> Feuer Dolke >> Wolke des Dol, Rauch des Feuers Döhle >> Höhle Dölle >> Hölle Dolle >> Wolle (Kleidung) Dollektion (Kollektion (Kleidung). etc.

Dieses bedeutet, dass das Postulat von Tom Williamson und Liz Bellamy, sowie von Richard J. C. Atkinson, mit valide ist. Dol Kultur – Google My Maps https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=12Db-OZSr08bH8b0Qj0Aa01DjIYnz7MY&ll=52.46227515437171%2C10.346254868064166&z=9

Der Artikel muss aus diesem Grund dringend überarbeitet werden.

Kleiner Hinweis: Handel bedingt, dass der Ort und die Zeit bekannt ist. Ohne Karten gibt es keinen Handel. --2A01:C22:349A:4800:897D:4AF2:4A0:CF5F 17:35, 22. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia verwendet aber nicht die privaten Erkenntnisse einzelner (WP:KTF), sondern wissenschaftliche Literatur (WP:BEL). --Drahreg01 (Diskussion) 17:40, 22. Apr. 2023 (CEST)

Was ist Wissenschaft: Wissenschaft ist aus ein Datenlage Schlüsse zu ziehen. Außerdem habe ich in der Wissenschaft gearbeitet, am Max-Planck-Institut. >>> Was ist somit das Problem. Gehst Du davon aus, dass unsere Vorfahren zu doof waren, mit simpler Mathematik Regionen zu vermessen? Zudem, haben bereits andere Akteure postuliert, dass es prähistorische Vermessungslinien gibt. Bei mir ist es nur ein Randthema Thema in meiner IV Publikation, zur Stammlinie meiner Mutter. Es ist eine jüdische Stammlinie, die Stammlinie Sus (Süß), Susskind (Süßkind) und Lindauer. Wollte an sich nur etwas zur Dol Kultur, der Dolm Kultur, der Megalith Kultur, schreiben. Aber das Dol Kapitel hat jetzt schon ca. 100 Seiten.

Dolz >> Holz

Dol >> Feuer

Dolke >> Wolke > Rauch des Dol, des Feuers

Döhle >> Höhle

Dölle >> Hölle

etc.

>> Ach ja, kannst es jederzeit wieder legen. Ich habe valide belegt, dass das Postulat von Tom Williamson und Liz Bellamy, sowie von Richard J. C. Atkinson nicht valide ist. --2A01:C22:A8FB:2000:CC39:9FF9:6FB1:31A2 18:45, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ja, vielleicht lege ich mich wieder hin.

Wenn deine Theorien in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlicht worden sind, kannst du wiederkommen. Bis dahin ist hier EOD.

--Drahreg01 (Diskussion) 19:06, 27. Apr. 2023 (CEST)