Diskussion:Liste der ältesten Universitäten

Die Antike: Pythagoras, Plato, Aristoteles et al

Es gibt eine eigenartige Gewohnheit, den Begriff «Universität» erst für die Zeit nach der Antike zu verwenden. Dabei waren Beispiele von damals mindestens in Europa bewusstes Vorbild für spätere Lehr-Anstalten.

Wenn man schon frühe arabische Einrichtungen mit ähnlichem Ziel neuerdings in den Begriff «Universität» einbezieht, sind auch die europäischen Schulen der Antike zu berücksichtigen, insbesondere die Schule des Pythagoras und die Akademien von Plato und Aristoteles, der übrigens die arabischen Schulen beeinflusst hat.

Dieser Hinweis ist nicht abschliessend zu verstehen. Zu jeder Kultur gehörte auch die Vermittlung von Wissen. Somit wären bereits für Mesopotamien und Ägypten solche Institutionen zu vermuten, ausser man verlange, das Kriterium «Öffentlichkeit» sei zwingend Bestandteil einer «Universität». Vielleicht gab es im alten Ägypten nur quasi geheime Priester-Schulen.

Ebenfalls markant war später die Akademie im späteren antiken Alexandria.

--Werfur (Diskussion) 20:42, 10. Jun. 2017 (CEST)

Bis wann?

Hallo! Ich sehe, dass die Liste gerade um zwei Jahrhunderte erweitert wurde. Ich habe da allerdings etwas bedenken. Erstens kann so keine Vollstädndigkeit mehr gewährleistet werden, da die Zahl der Universitätsgründungen rasant steigt ab dem 16. Jahrhundert (erst recht, wenn man auch außerhalb Europas schaut) und zweitens haben die Universitäten die nach 1600 gegründet wurden nichts mehr mit den früheren zu tun. Die Universität des Mittelalters ist ein anderer Typ als die Universität der Neuzeit. Außerdem geht es doch um die ältesten Universitäten und dazu gehören die des 18. Jahrhunderts ja wohl nicht mher. Im Vergleich zu Bologna stecken die doch noch in den Kinderschuhen. Immerhin liegen da knapp 800 Jahre dazwischen. Ich würde daher die Grenze, wie auch im Eingangstext beschrieben, auf 1600 setzen. Diese Grenze hat ihre Berechtigung. Gruß Sneecs 15:25, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Einleitungstext ist schon angepaßt, das ursprüngliche 1600 stand nur deshalb drin, weil der Inhalt noch nicht da war. Was heißt schon, „haben nichts mehr dmit zu tun“? Natürlich ist die Frühe Neuzeit etwas anderes, als das Mittelalter, aber das ist eine historische Liste, die historische Entwicklungen aufzeigt, keine Liste mittelalterlicher Universitäten. Auch die Jesuitenuniversitäten des 16. Jahrhunderts sind mit den ersten Universitäten nicht mehr zu vergleichen. Die humanistischen Unis des 16. Jh. (Stichwort Renaissance) haben bereits mehr mit denen des 17. und 18. zu tun, als mit den mittelalterlichen. Im übrigen kann ich einigermaßen für die Vollständigkeit garantieren, oder kannst Du mir fehlende Unis nennen? So rasant ist der Anstieg nicht, im Gegenteil der große Gründungsboom liegt im 16. Jh. – genau um das zu erkennen, braucht man so eine Liste. Ich habe mich an dem Buch Geschichte der Universität in Europa orientiert, das ebenfalls alle Universitäten bis 1800 auflistet (allerdings nur die europäischen, deshalb könnte bei den außereuropäischen die ein oder andere Uni fehlen). Jetzt umfasst die Liste 220 Unis, das halte ich noch für übersichtlich. --Stullkowski 15:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Aufteilung der Tabelle

Was haltet ihr von einer Aufteilung der Tabelle? Um die Sache etwas übersichtlicher zu gestalten, fände ich es gut, wenn es eine Spalte "Gründungsprivileg" gäbe, in der drin steht welcher Art (päpstlich, königlich, kaiserlich, fürstlich, stästisch) die Gründung ist, von wem es stammt und wann genau. Gruß Sneecs 11:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Das Universitätsprivileg war grundsätzlich kaiserlich bzw. päpstlich. Ein städtisches oder fürstliches Universitätsprivileg gab es nicht, sondern nur städtische oder fürstliche Initiativen und finanzielle Stiftungen zur Gründung einer Universität. Diese Informationen sind meiner Meinung nach in der Spalte "Geschichte" ganz gut aufgehoben. --Stullkowski 15:26, 20. Mai 2007 (CEST)

Artikel Unvollständig

Servus! Leider vermisse ich bei diesem Artikel die wirklich alten Universitäten wie Taxila[1] und Nalanda[2]die bis zu 500 Jahre v.Chr enstanden. Entweder wir fügen hinzu dass hierbei nur Europäische und und Unis aus dem zu Nahen Osten aufgelistet werden oder vervollständigen den Artikel. Wozu ich leider nicht Firm genug bin. Merci Tobi (09.09.2007)

Hallo Tobi, also die Aufnahmekriterien sind folgende: Es werden sämtliche historischen Universitäten aufgenommen, als Stichjahr gilt das Datum, an dem die Institution das Universitätsprivileg bekommen hat. Dabei muß man bedenken, daß das Konzept der Universität europäisch ist. Deshalb sind als Konzession auch außereuropäische Unis (bzw. außerhalb europäisch kolonialisierter Länder) aufgenommen worden - unter der Bedingung, daß die Schule irgendwann eine Uni wurde. Bei diesen Institutionen wird es auch akzeptiert, wenn sie erst z.B. 1920 zur Universität erhoben wird (eigentlich sind ja nur Gründungen bis 1800 berücksichtigt). Schulen, die niemals Universität wurden, sind aber nicht aufgenommen worden. Sämtliche Schulen der Welt der Menschheitsgeschichte, die einen hohen Anspruch hatten, würde die Liste ganz sicher sprengen und dann hätte man wirklich Abgrenzungsprobleme. Ich hatte gehofft, daß diese Aufnahmekriterien in der Einleitung verständlich seien? Ist wohl nicht so? Gruß, --Stullkowski 00:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schön und nicht gut und zu engstirnig. Bitte um folgende Ergänzungen "2225 v.Chr. Babylon" - Jaklar, die Europäer stammmen alle aus Babylon! - Nächste: "470 v.Chr. Heiliger Hain, Bemerkung: Garten des Akademos. Nächste: "388 v.Chr. Platonische Akademie, Bemerkung: Schule von Ur-Athen und Philosphischer Garten des Akademos. Nächste: In Alexandria ´könnte´ auch eine bedeutende Schule gewesen sein, denn sonst hätte es keine Bibliothek benötigt. --- Fakt ist: Ohne die drei Erstgenannten - hätte Europa bis heute KEINE EINZIGE Universität ! -- Soviel zu den kompromißlosen Vorschriften. -- Schreibt euch das Jahr 2225 v.Chr. hinter die ´Löffel´, das ist ´urba condita´, die Stadtgründung Roms. Da die größeren Erfindungen/Patente vor der Sintflut-2 alle aus Babylon kamen, muß dort eine große Lehranstalt gewesen sein, denn es gab noch keine Griechen weil diese noch mit der Arche unterwegs waren. --gast 21:15, 31. Mär 2015 (CEST)

Also Universitäten sind definitiv eine mittelalterlich-europäische Erfindung. Sie ohne das damalige christliche Wissenschaftssystem und Lehrsystem zu verstehen, geht gar nicht. Daher ist der ganze Artikel etwas "schräg". Der Gedanke, dass man an einem Ort "frei" und "autonom" Spezialwissen lehrt, ist meiner Meinung nach sehr europäisch. Korman (nicht signierter Beitrag von 91.8.3.230 (Diskussion) 08:07, 9. Jun. 2015 (CEST))

Review August 2007

Eine Liste ins Review einzustellen, ist zwar etwas ungewöhnlich, aber ich bin bei der weiteren Arbeit auf möglichst viele Helfer angewiesen, um die bisherigen Angaben korrekturzulesen und fehlende Informationen zu ergänzen. Aus der angegebenen Literatur habe ich nur die bloßen Jahreszahlen der europäischen Universitätsgründungen (Europa ist ziemlich sicher vollständig), alle weiteren Angaben zur Geschichte der einzelnen Universitäten muß ich mühsam zusammensuchen und kann jede Unterstützung brauchen. --Stullkowski 02:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Geschmackssache aber ich halte es für unumgänglich, die Universitäten bei ihrem Namen zu nennen (zB die Al-Ashar in Kairo), nicht bloß zu verlinken. -- ^منشMan∞77_龍 11:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es geht ja um die historischen Unis, in erster Linie wirklich um die Gründung. Fast alle Unis wurden aber erst sehr viel später benannt und dann in Johann-Wolfgang-von-Goethe-Universität, Westfälische Wilhelms-Universtät u.ä. Das fände ich schon sehr, sehr merkwürdig in dieser Liste. Bei dem Kairoer Beispiel mag das anders sein, aber das ist dann der Einheitlichkeit geschuldet. --Stullkowski 11:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Geschichte ist wie Du sagtest noch unvollständig. Bei den deutschen und niederländischen Unis kann ich aushelfen und werde das in den nächsten Tagen tun. Ich finde es wichtig größere Lücken in der Geschichte zu benennen. Erfurt, Köln, und Frankfurt/Oder habe ich gerade nachgetragen. Bei Lucca habe ich so die Ahnung, dass die Uni nicht lange bestand gefunden habe ich noch nichts. --Catrin 17:34, 21. Aug. 2007 (CEST)

Daß die Universität Franeker noch ein roter Link ist, hat mich sehr gewundert. Das wäre sicher ein lohnendes Thema... --Stullkowski 01:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Informativ-Kandidatur

Die Liste führt alle europäischen und kolonialen Universitätsgründungen bis 1800 auf, unabhängig davon, ob die Universität später aufgelöst wurde. Als Gründungstermin gilt das Jahr, in dem das Universitätsprivileg erteilt wurde. Vorgängerinstitutionen und spätere Neugründungen werden vermerkt. Außereuropäischen Institutionen, die in kontinuierlicher Linie auf alte Schulen zurückgehen, ohne dass diese bereits das europäische Konzept der Universität verkörperten, sind auch dann aufgenommen, wenn sie erst später in Universitäten umgewandelt wurden.

Die Liste der europäischen Universitäten ist vollständig, die der (ex-)kolonialen ziemlich sicher auch, bei arabischen, chinesischen usw. ist die Sache natürlich etwas verzwickt. Trotz großem Rechercheaufwand und einiger Zeit im Review ist die Spalte "Geschichte" bei einigen Universitäten zwar noch leer, insgesamt würde ich die Liste aber doch als interessant und informativ einschätzen. Da das die subjektive Sicht des Autors ist, enthalte ich mich natürlich. --Stullkowski 00:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

Alle mir bekannten vergleichbaren Listen, seien sie gedruckt oder digital, sind übrigens weniger umfassend: Die unter "Literatur" angegebene Hauptquelle führt z.B. nur europäische Unis, die Interwikis nur heute noch bestehende und fast alle Listen enden 1500 oder spätestens 1600. Stullkowski 13:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro wertvolle Liste und auf jeden Fall informativ – Wladyslaw [Disk.] 23:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro schöne Liste --Stephan 03:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Die Spaltenbreiten sollten noch angepasst werden. Es erschließt sich mir nicht, warum z. B. die letzte Tabelle andere Formatierungen hat, als die vorherigen. Generell finde ich die erste Spalte zu breit, viel Leerraum. Gruß -- Rainer Lippert 08:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die relative Spaltenbreite der Jahreszahlen mal von 20% auf 15% verkleinert und überall die gleiche Formatierung hinkopiert (bei der letzten Tabelle war wohl eine Änderung übersehen worden). Besser so? Noch kleiner möchte ich die erste Spalte nicht unbedingt machen, da bei niedrigen Bildschirmauflösungen sonst nicht genug Platz bleibt, glaube ich. Wenn jemand am Layout basteln möchte - bitte sehr. Mein Ehrgeiz richtet sich völlig auf den Inhalt, beim Layout bin ich sehr leidenschaftslos. Stullkowski 13:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, so passt es besser. Schöne Liste, deswegen jetzt auch  Pro. -- Rainer Lippert 19:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro klaro! [ˈjoːnatan gʁoːs] 14:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Informativ und hilfreich. --Hartmann Linge 02:50, 15. Okt. 2007 (CEST)
• Abwartend ich finde hier die Tabellenstruktur nicht ganz optimal, besser wäre eine einfache Liste wie zum Beispiel bei den UNESCO-Welterbe (siehe auch Kritik vom Rainer). Bei der Tabelle bleiben zu viele weiße (störende) Abschnitte. Auch würde ich es interessant finden, in welcher Stadt (ich weis nicht ob jeder Universitätsname = Stadtname ist). Auch die Information in einer Spalte (oder Feld) im welchem Staat (= im welchen Reich) damals die Universitätsgründung war, wäre interessant - das würde einen wirklichen Mehrwert bedeuten. Dies ist natürlich Arbeit aber hier sollen ja nicht nur sondern einfach Listen bewerten werden, sondern Listen - die sich hervor tun aus der Masse. --Atamari 16:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Bis auf eine Ausnahme (Studium der Römischen Kurie) sind immer nur die Städte angegeben, weil das mMn den Überblick erleichtert und Universitätsnamen meistens erst später vergeben wurden oder es diverse Umbenennungen gab.

Mit dem Land habe ich natürlich auch überlegt, aber das scheint mir zu viele Schwierigkeiten zu geben. Was gibt man z.B. bei Prag an? Wohl am ehesten Böhmen, aber was macht man dann mit den französischen usw.? Frankreich oder das jeweilige Fürstentum? Was schreibt man bei Stadtstaaten oder freinen Städten? Soll man bei den Niederlanden einfach Niederlande oder die österreichischen, spanischen, burgundischen, vereinigten Niederlande oder was auch immer gerade aktuell war angeben?

Schließlich halte ich persönlich die Tabellenform für besser. Weiße Abschnitte sind natürlich ein Argument, aber erstens sind die auf den vier unterschiedlichen Rechnern, die mir zur Verfügung stehen, recht klein und vor allem hat man die jeweiligen Informationen in der Tabellenform übersichtlicher untereinander, finde ich. Was ich mir als Option schon lange überlege ist, die Liste in eine Tabelle zusammenzuführen (also nicht nach Jahrhunderten unterteilt) und dann sortierbar zu machen. Da man neben der chronologischen Ordnung sinnvollerweise aber nur die Städte alphabetisch sortieren lassen könnte (die dritte Spalte zu sortieren wäre witzlos), wäre das letzten Endes aber wohl doch nicht besonders gewinnbringend. Stullkowski 17:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nehmen wir doch mal ein Beispiel, Universität Dôle.... ich habe keine Ahnung "Dôle" zu finden ist, da der Link (zur Uni) rot ist kann mir die Wikipedia ach nicht helfen. Ich erfahre überhaupt nicht das die Stadt (im heutigen) Frankreich liegt. Und gehörte (nach meinen schnellen Recherchen) zum Freigrafschaft Burgund. Die zwei Informationen währe vielleicht nicht schlecht. Kostet Arbeit, ja - habe ich oben schon geschrieben. --Atamari 20:03, 15. Okt. 2007 (CEST)

OK, schaden kann's natürlich nicht, aber während dieser Kandidatur wird das sicher nichts mehr. Übrigens habe ich die ersten beiden Spalten doch nochmal verkleinert, die weißen Lücken sollten sich also verringert haben. Stullkowski 21:48, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe meine Idee mal ausprobiert. Ich glaube so kann der Platz besser genutzt werden (im gegensatz zur Tabelle). Evtl. kann man noch paar Bilder hinzufügen. Auch die Stadt habe ich mal so umgesetzt (bei den vielen roten Links ist das angebracht). Bei den Staaten sollte man natürlich die damaligen Staaten einsetzten (vielleicht sogar der heutige Staat). Was hälts du von dem Ansatz? --Atamari 22:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, finde ich das sehr unübersichtlich. Die bei diesem Layout nötige Fettschrift der Jahreszahl finde ich wenig prickelnd, der Link auf die Uni geht etwas unter, gezielt Informationen zu suchen, halte ich für schwierig (in anderen Jahrhunderten gibt es ja über 50 Unis in einer Tabelle). Nein, da möchte ich doch lieber bei der Tabellenform bleiben. Bei Bologna "Italien" oder für das Jahr 859 Marokko als Zusatzinformation zu geben, halte ich weiterhin für sehr mißverständlich. --Stullkowski 23:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du mich missverstanden, "Italien" und "Marokko" sollten noch ersetzt werden. Die Form war ja nur die erste Idee. Idee war, die Jahreszahl etwas abzusetzten. Aber die Stadt sollte auf jeden Fall noch verlinkt werden, da einfach zu viele rote Links zu den Unis stehen. --Atamari 23:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend - Ist soweit in Ordnung, aber bitte die Universitäten noch richtig verlinken, da werden noch haufenweise Weiterleitungsseiten angesteuert. - Gancho Kolloquium 18:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wozu? Dazu sind Weiterleitungen u.a. da und auf Redirects zu verlinken ist nicht nur nicht verboten, sondern wird als in manchen Fällen sinnvoll empfohlen (siehe Hilfe:Weiterleitung# Verlinken auf Weiterleitungen). Daß konsequent auf „Universität Stadtname“ verlinkt wird, hat auch einen Grund: Die Universität Greifswald hieß logischerweise im 15. Jahrhundert nicht Ernst-Moritz-Arndt-Universität, die Universität Toulouse ist heute in drei verschiedene Unis aufgeteilt, die I, II und III heißen, die Universität Linz wurde erst 1966 als Johannes Kepler Universität Linz wiedergegründet und so könnte man das endlos fortführen. Eine Rolle könnte das in solchen Fällen spielen, wenn z.B. endlich mal ein Artikel zur Universität Berlin geschrieben wird, statt auf die Humboldt-Uni weiterzuleiten (OK, die Berliner Uni ist ein Jahr zu jung, um hier aufgenommen zu werden). --Stullkowski 18:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Gründungsprivileg und Aufnahme des Lehrbetriebs stimmen nicht überein

Bei Erfurt ist mir ein Problem aufgefallen. Laut der Wikipediaseite erhielt sie bereits 1371 ein Gründungsprivileg vom Papst (in Avignon), wurde aber nach einigen Wirren in der Zeit der Doppelpäpste erst später 1392 und als städtsche Universität gegründet bzw. realisiert. Hier gibt es also ein älteres Gründungsprivileg, nach der Regel müsste sie bei 1371 stehen. Oder ist ein Hinweis in der Kommentarspalte besser, weil sie faktisch auf anderer Basis dann gegründet wurde? Herzlichen Gruß Thomas 27.10.2007

Fragt sich, ob es für die spätere Gründung ein zweites Privileg gab. Wenn ja, würde ich sagen, daß das besser in der Kommentarspalte zu vermerken ist. So ist das auch bei Münster gehandhabt, das schon 1631 ein Privileg von von Papst Urban VIII. und Kaiser Ferdinand II. erhielt, aber aus finanziellen Gründen erst 1773 eine Uni gründete. Stullkowski 14:24, 20. Okt. 2007 (CEST)

Es gab wohl 1389 vom (römischen) Pabst Urban VI ein weiteres Privileg, das der Gründung von 1392 zugrunde liegt. Ich bin ganz einverstanden mit der Kommentarspalte, gerade wenn es schon einen anderen Fall gibt, der auf die Weise eingefügt wurde (Einheitlichkeit). Gruß Thomas 05.11.2007

Dann müsste man aber auch bei allen anderen Unis das Datum anpassen, also nach dem Privileg gehen, nicht nach der Aufnahme des Lehrbetriebes. z.B. Heidelberg wäre dann 1385. Sonst ist die Liste Inkonsistent. Gruß, Fab. 27.10.2015 (nicht signierter Beitrag von 147.142.63.136 (Diskussion) 14:13, 27. Okt. 2015 (CET))

Religionsschulen

Im Artikel sind zwei islamische Religionsschulen aufgeführt als "älteste Universitäten". Nun gibt es aber noch die

696 Salzburg als Klosterschule des Stift Sankt Peter von Rupert von Salzburg gegründet, 1623 Entwicklung zur Benediktineruniversität durch Fürsterzbischof Paris Lodron; 1810 aufgelöst und in ein Lyzeum umgewandelt; seit 1850 Universitätsfakultät; 1962 als Universität neu gegründet

Entweder werden die Islamunis dort einsortiert, wo sie wirklich eine Uni waren oder Salzburg muss mit aufgeführt werden !--87.183.232.100 16:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Salzburg war eine Klosterschule, vergleichbar etwa mit dem Gymnasium Paulinum in Münster (siehe für solche Schulen die Liste der ältesten Schulen im deutschen Sprachraum). Dein Lokalpatriotismus in Ehren, aber daß Salzburg die älteste Universität sei - Jahrhunderte von Bologna, Paris, Oxford - wirst Du in keiner Geschichte der Universität finden.

Daß die außereuropäischen herangezogen werden, dagegen schon. Daß diese anders behandelt werden, als europäische, ist in der Einleitung begründet: Das Konzept der Universität ist europäisch, deshalb kann man arabische akademische Einrichtungen nicht einfach wie europäische gleichsetzen. Historisches Bewußtsein für die Schwierigkeiten, europäische und arabische akademische Einrichtungen zu vergleichen, verlangt so eine Liste natürlich schon. Stullkowski 19:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Stringenz am Anfang der Tabelle

"- Anfang des 13. Jahrhunderts Paris 1268 Bestätigungsbulle Papst Clemens' IV.; heute in verschiedene autonome Universitäten aufgeteilt

- Anfang des 13. Jahrhunderts Oxford Genaue Datierung der Gründung nicht möglich; 1167 verbot Heinrich II. englischen Studenten, in Paris zu studieren, anschließend rasches Wachsen der Oxforder Schule; Schrittweise Entwicklung zur Universität"

Ich habe logisch Probleme mit diesen eiden Einträgen: Wenn die Universität in Paris erst 1268 gegründet wurde, wieso hat Henry II. dann schon 1167 verboten, in Paris zu studieren? Ich nehme einmal an, es gab in Paris Vorläufer bzw. die Universität bestand schon vor der Ausstellung der Bestätigungsbulle, ein interessierter Leser ist aber sicher dankbar für eine kurze Erklärung der scheinbaren Diskrepanz von immerhin 121 Jahren. --217.162.92.199 16:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Gegründet wurde die Sorbonne Anfang des 13. Jahrhunderts, steht ja da. Bestätigt wurde sie 1268. Trotzdem hast du recht, daß Anfang des 13. Jahrhunderts auch zu spät angesetzt zu sein scheint, wenn 1167 der Besuch für englische Studenten bereits verboten wurde. Ich werde Versuchen, das zu recherchieren. Bei den frühesten Universitäten ist das alles etwas schwierig, weil sie noch nicht durch päpstliche Bullen gegründet wurden. Das Grundproblem ist aber ja schon in der Einleitung formuliert? Stullkowski 16:31, 24. Jan. 2008 (CET)

"1268 Bestätigungsbulle Papst Clemens IV" Ich habe auch problemen damit. Erstens: es fehlt eine Quelle; zweitens ich finde keine Bestätigung davon auf andere Wiki Seiten: englische, deutsche, französische Versionen der Universität von Paris, noch dieser Seite in andere Sprachen. Was ich schon gefunden habe (fr.wiki/Uni_Paris; leider auch ohne Quelle) ist, dass der Papst Innozenz III es in 1215 anerkannte. Bezüglich königliche Anerkannung wird dort gesagt dass der König Philipp II in 1200 diese Uni anerkannte, wobei der englische Seite (en.wiki/Uni_Paris) eine Quelle (Haskins, 1923) hat wo steht das die Uni schon zwischen 1150 -- 1170 anerkannt wurde. Eine schwierige Diskussion ist es, so zeigt auch die Diskussion der älteste Uni in der USA (auf Englisch). Ich möchte deswegen diese fragwürdige Bemerkung löschen. Dvh369 21:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

Na, da schaut man ja auch unter Sorbonne und da steht in unserem Artikel: Die Bestätigungsbulle wurde von Papst Clemens IV. im Jahre 1268 besiegelt. Dafür gibt es auch zahlreiche gedruckte Belege. Stullkowski 22:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Dann such mal auf paris 1215 Innozenz. Hier betrifft es lesten Endes die Frage wie mann die Gründung bsw. Bestätigung definiert. Aber wissen tue ich es nicht; ich treffe ja auch keine Aussage, sondern würde die Aussage gerade hinterfragen oder löschen. Dvh369 23:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bologna

Gibt es einen tieferen Grund, warum Bologna mit Gründungsjahr 1088 im 12. Jhd. einsortiert ist? --тнояsтеn ⇔ 23:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

1088 ist das offizielle Gründungsjahr, das die Uni angibt. Dabei bezieht sie sich aber auf eine Rechtsschule, die noch keine Universität im eigentlichen Sinn war. Daß die allerersten Unis (die nicht per Privileg zur Uni erhoben wurden) problematisch in diese Liste einzugliedern sind, die ja konsequent nach dem Jahr sortiert, in dem das Universitätsprivileg verliehen wurde, und nicht nach der ersten Erwähnungen einer möglichen älteren Vorgängerinstitution, aus denen die Universität evtl. hervorgegangen ist, ist ja in der Einleitung angedeutet. Stullkowski 23:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Islamische Universitäten

Es fehlen leider die islamischen Universitäten. Die älteste offizielle, weiterhin genutzte Uni ist die Universität Al-Qarawiyyin seit dem Jahre 859, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t_Al-Qarawiyyin Eine wirklich informative Liste ist z.B. die spanische Version: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Universidades_m%C3%A1s_antiguas (nicht signierter Beitrag von 194.94.205.231 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 20. Feb. 2010 (CET))

Sie fehlen nicht, sondern stehen separat unter der Überschrift Universitäten außerhalb des europäischen Kulturkreises. Man kann das aber nicht einfach vermischen weil das zwar ähnliche, aber nicht gleiche Phänomene sind. Und man kann nicht für europäische Unis ganz strenge Kriterien anlegen (die haben nämlich auch häufig sehr lange Tradition, bevor sie zur Universität mit Promotionsrecht erhoben wurden), bei islamischen aber darauf verzichten. Die Universität Al-Qarawiyyin wurde nicht 859 als Universität gegründet, sondern als Moschee, die bald Religionsunterweisung betrieb (natürlich, das hat jede europäische Domschule auch gemacht), ihr Lehrsprektrum im Laufe der Zeit erweitert hat (das haben Klosterschulen usw. auch) und die im 20. Jahrhundert schließlich zur Universität im eigentlichen Sinn erweitert wurde. Die spanische Liste halte ich nicht für besonders informativ, sie vermischt viel zu viel und täuscht Information meiner Meinung nach eher vor. Man könnte allerdings eine andere Liste machen, die traditionelle islamische Einrichtungen aufführt. Stullkowski 15:27, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich störe mich an der Rubrik "Universitäten außerhalb des europäischen Kulturkreises". Da wird die Madrasa mit der Universität vermischt und von da an ist es nur ein weiterer Schritt zu behaupten, dass die Madrasas die ersten Universitäten gewesen sind. Ich habe jetzt genug gelesen, um die Unterschiede zu erkennen. Wir sollten das Wort "Universität" im Zshg. mit vormodernen außereuropäischen Hochschulen vermeiden, denn sonst können wir gleich Platons Akademie mit einschliessen, die auch bisweilen als "Athener Universität" gilt. Holiday 18:42, 21. Mär. 2010 (CET)

Also das ist wirklich so etwas von ignorant. Zufälligerweise haben viele dieser europäischen Universitäten bis zum 17. und 18. Jahrhundert Werke unterrichtet, die von Gelehrten aus diesem nicht-Universitätswürdigen Institutionen stammen. Die Universitäten von Fez und Azhar waren keine Religionsschulen. Du kannst mal diese Seite lesen und dir ein Bild machen, woher zu dieser Zeit die Wissenschaft kam und worauf die westlichen Universitäten basierten: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science (nicht signierter Beitrag von 80.218.69.93 (Diskussion) 11:13, 25. Jul 2010 (CEST))

Siehst du den Tag am Artikel? Factual accuracy is disputed. Haupteditor des Artikels war übrigens dieser zur Strecke gebrachte Propagandeur, dem du voll aufgesessen bist. Holiday 14:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Holiday wenn du Dir die Diskussion anschaust ist der Dispute hauptsächlich bezüglich ob man die Wissenschaft als Islamisch ansehen kann oder nicht. Dass Ibn Sina's Bücher in medizinischen Hochschulen lange Zeit gelehrt wurden ist ein Fakt. Wissenschaft ist sicher nicht religiös, aber das Islamische Khalifat hat nun einmal die Wissenschaft gefördert und jede Stadt hatte grosse Bibliothecken mit vielen extrem wertvollen Büchern. Als ehemaliger Moslem kenne ich beide Seiten der Geschichte. Der Westen wollte die wissenschaftliche Revolution immer als sein Verdienst erklären, aber seltsam dass so viele Universitäten in Spanien nach Einnahme von Toledo gegründet wurden. (nicht signierter Beitrag von 80.218.69.93 (Diskussion) 21:59, 9. Aug. 2010 (CEST))

Also ich halte es für falsch, islamische Schulen als "Universitäten" zu bezeichnen. Erstens ist die Tradition eine ganz andere und zweitens müsste man dann jede Domschule und jede berühmte Stadtschule in Europa, etwa die Schule von Schlettstadt auch als Universität bezeichnen. Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Korman (nicht signierter Beitrag von 91.8.3.230 (Diskussion) 08:07, 9. Jun. 2015 (CEST))

Von islamischen "Universitäten" kann man überhaupt nicht sprechen, da die europäische Universität in sehr hohem Maß einen bestimmten Institutionenmuster folgte (Statuten, Rektor, Fakultäten, Qudrivium, Trivium, Bursen usw.) all das kennt die islamische Schule nicht ebenso wenig wie die Titel der Gelehrten, die in ganz Europa die gleichen waren. Sepp Alle diese Faktoren zeigen sehr deutlich, dass es ein Unsinn ist, hier andere Schulen aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 91.8.19.13 (Diskussion) 11:40, 11. Jun. 2015 (CEST))

Stringenz

Bei näherer Durchsicht ist mir aufgefallen, wie viele methodischen Schwächen die Tabelle doch hat. So heißt es eingangs, daß als Gründungstermin gilt das Jahr, in dem das Universitätsprivileg erteilt wurde; faktisch aber orientiert man sich häufig an irgendwelchen Vorgängerinstituten, so z.B. bei der Universität von Istanbul, die zwar erst unter Atatürk gegründet wurde, aber hier bereits unter dem Jahr 1773 firmiert. Diese Uneinheitlichkeit in der Jahreswahl entwertet die Liste doch erheblich, also was tun? Gruß Holiday 15:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

Diese sechs Universitätetn (das nennst du häufig?!) stehen klar erkennbar nicht in der Liste der ältesten Universitäten, sondern als separater, ergänzender Abschnitt, und es steht ein erläuternder Text da, warum sie nicht in der eigentlichen Liste enthalten sind. Man muß einfach nur lesen. Stullkowski 15:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

...da der erläuternde Text aber regelmäßig entweder nicht gelesen oder nicht verstanden wird, habe ich den Hinweis auf die außereuropäischen Universitäten in die Einleitung verschoben. Stullkowski 15:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Es sind weit mehr als sechs (und ich meine echte Unis, nicht diese außereuropäischen Institute). Ich überprüfe gerade die Literaturangabe und werde in den nächsten Tagen ein paar mehr Beispiele liefern. Dazu kommt, daß zahlreiche weitere Einträge überhaupt nicht in Bd. 2, S. 98f. aufgeführt sind. Woher stammen diese Angaben? Holiday 02:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

Na, dann schau bitte erst in die Literatur und beschwer' dich dann, wenn du nichts konkretes sagen kannst. Worüber soll man dann diskutieren? Und warum hast du dann ausgerechnet das Istanbul-Beispiel gebracht, wenn du die islamischen Institute gar nicht meintest? Daß Universitäten bis in das frühe 13. Jahrhundert ohne päpstliche Bulle und kaiserliches Privileg gegründet wurden, steht ja in der Einleitung. Diese in ein Korsett pressen zu wollen, das nur für spätere Universitäten sinnvoll ist, wäre ahistorisch. Da muß man halt ein bißchen erläuternden Text in der Einleitung und in der Tabelle schreiben. Und so wie in dieser Tabelle werden die allerfrühesten Universitäten auch in der geschichtswissenschaftlichen Literatur behandelt, daran müssen wir uns halten. Aber ob du die jetzt meinst kann ich ja nur raten bei soviel Unkonkretheit.

Bei deiner Literaturangabe hast du das Entscheidende, den Titel, vergessen. Der lautet Geschichte der Universität in Europa. Es ist wohl selbsterklärend, warum die kolonialen Universitäten außerhalb Europas nicht in diesem Buch aufgeführt werden. Stullkowski 11:09, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hm, ich warte ja immer noch auf Konkretisierungen. Inzwischen müßte die Literatur dann ja wohl mal gesichtet sein. Fehler können natürlich immer mal passieren, Korrekturen sind dann gut. Wo aber die systematischen und methodischen Fehler liegen, das will ich schon genau wissen statt einfach so als in den Raum gestelltes Postulat. Stullkowski 16:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

Das derzeitige Lemma Liste der ältesten Universitäten ist ziemlich ungenau: eine Uni A, die 1800 gegründet wurde und seitdem ständig in Betrieb gewesen ist (Lebensdauer 210 Jahre), ist älter als eine Uni B, die 1300 aus der Taufe gehoben wurde und 1400 wieder verschwand (Alter von 100 Jahren). Ergo müßte A in der Tabelle vor 'B stehen, was es nicht tut. Vorschläge für alternative Namen? Holiday 15:29, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Liste ist schlicht chronologisch nach Gründungsjahr geordnet. Wo ist das Problem, das zu erkennen, wo doch die erste Spalte mit Gegründet überschrieben ist und die Jahreszahlen aufsteigen? Für Lehrbetriebsunterbrechungen und alles andere gibt es die Spalte Geschichte. Stullkowski 15:49, 2. Jul. 2010 (CEST)

Da diese Liste nicht nach "Alter" sortiert ist, soll sie auch nicht so genannt werden. Liste der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Universitäten wäre eine Möglichkeit, Liste der Universitäten bis 1800 eine zweite oder Liste der Universitäten nach Gründungsdatum. Holiday 02:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das Lebenszeitargument, also daß z.B. eine Universität mit acht Jahren Lehrunterbrechung jünger sei, als eine fünf Jahre später gegründete Uni, halte ich für sehr zweifelhaft. Ein echtes Problem sind aber die Unis, die nicht mehr existieren. Hier wäre die Kritik am Wörtchen alt wohl angebracht. Gegen eine Verschiebung hätte ich deshalb nichts. Liste der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Universitäten und Liste der Universitäten bis 1800 finde ich OK, Liste der Universitäten nach Gründungsdatum wäre allerdings falsch, denn das hieße ja alle Unis. Stullkowski 16:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Karte

Der Kreis für Wien auf der Karte hat die falsche Farbe. Bitte korrigieren! 84.134.174.26 16:03, 16. Mai 2012 (CEST)

fehler bei sortierung nach gründungsdatum

sortiert man die liste nach gründungsdaten, wird die uni cambride vor der uni oxford gelistet, obwohl cambridge erst durch studentenabzug aus oxford zur uni wurde. dies könnte eventuell ein grundlegender programmierfehler des wikisystems sein; bitte "nach oben" weiterleiten wer dazu imstande ist. --78.43.41.108 21:39, 2. Mai 2015 (CEST)

Universität von Konstantinopel

was ist mit der Universität von Konstantinopel? http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t_von_Konstantinopel (nicht signierter Beitrag von 84.114.23.138 (Diskussion) 13:08, 13. Mai 2015 (CEST))

Prag

Prag war ganz bestimmt nicht die "erste deutschsprachige" Universität, sondern die erste deutsche Universität! Schließlich war Prag damals eine Stadt im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Die Lehrsprache war aber selbstverständlich Latein; und dies mindestens bis zum Ende des 17. Jahrhunderts ... (nicht signierter Beitrag von 78.50.141.129 (Diskussion) 19:15, 29. Jul 2015 (CEST))

Ausschluss der Frauen vom Wissensbetrieb seit Gründung der ersten europäischen Universitäten

Ein Faktum sollte in der Geschichtsschreibung über die ersten Universitäten endlich gebührend berücksichtigt werden: der Ausschluss der Frauen. Helen Schüngel-Straumann beschreibt in ihrem neuen Buch "Eva - Die erste Frau der Bibel: Ursache allen Übels?" (2014) die Konsequenzen wie folgt: "Dieser Einschnitt – Männer zogen sich in die für sie reservierten Domänen zurück – ist noch nicht ernstlich untersucht. Man kann ihn nicht als schwerwiegend genug ansehen. Mit den Universitäten wird der Anfang der Wissenschaften, wie wir sie noch heute sehen, begründet, und er wird fast ausnahmslos positiv bewertet. Die groβen Klöster im Mittelalter waren eigentlich kleine Städte: Sie umfassten Bildung, Wissenschaft, Kultur, lehrten alles, was Menschen damals brauchten, auch Handwerke, und waren Orte des Austauschs, auch zwischen Männern und Frauen. Mit den Universitäten war der Niedergang der Klöster als Kulturzentren in die Wege geleitet. Was dieser Einschnitt jedoch für den jahrhundertelangen Austausch zwischen den Geschlechtern bedeutet, fällt in der Regel unter den Tisch. Die immer drängender werdenden Probleme in der katholischen Kirche im 14./15. Jahrhundert, die dann schlieβlich zur Reformation führten, hängen sicher auch mit diesem Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern zusammen. In diesen beiden „finsteren“ Jahrhunderten des ausgehenden Mittelalters wurde all das grundgelegt, was heute noch Anlass für kritische Stimmen ist: Hexenverfolgung, Inquisition, Verengung in der Ämterfrage, strenge Zölibatsverpflichtung, römischer Zentralismus, Machtansprüche Roms usw. Überall, besonders auch in der bildenden Kunst, ist eine wachsende Frauenfeindlichkeit zu belegen. So hat der rasante Aufstieg der Universitäten und damit der modernen Wissenschaften eine dunkle Kehrseite: Frauen wurde die Teilnahme am Wissen der Zeit für längere Zeit unmöglich gemacht. Theologisches Wissen wurde zwar weiter auch in Frauenklöstern gepflegt, aber der Austausch mit dem männlichen Teil der Menschheit war nicht mehr wie in den Jahrhunderten davor gegeben. Als dann die Reformation viele Frauen aus den Klöstern „befreite“, war dies auch für weite Teile Europas ein Ende der dortigen theologischen Wissenspflege von Frauen. Eine Befreiung war es für Frauen nicht unbedingt, wurden sie doch zumeist verheiratet und einem Mann untergeordnet (rechtlich, physisch, sozial), ein Zustand, der bis ins 19. Jahrhundert anhielt." (S. 62f). Dass die Universitäten während über 700 Jahren eine reine Männerdomäne waren, scheint bisher keinem Historiker aufgefallen zu sein. Auch heute noch eine naturgegebene Selbstverständlichkeit? - Felix Sachs (nicht signierter Beitrag von 188.60.240.33 (Diskussion) 11:26, 13. Jan. 2016 (CET))

Was willst du damit sagen? Braganza (Diskussion) 12:30, 5. Jun. 2019 (CEST)

Dass es eine besonders rechtdenkende Person dieser Zeit ist, die laut das schreibt, was von der Obrigkeit grad erwünscht, gefordert und gefördert wird und sie deshalb Fakten ignorieren und durch Kontrafaktisches nach Belieben ersetzen darf - so jedenfalls mein Eindruck gemäß der ersten und letzten beiden Sätzen, mehr habe ich mir nicht angetan. --Trollflöjten ^αω 22:54, 8. Sep. 2021 (CEST)

Also ich finde den Beitrag interessant. Allerdings ist es eine Aufgabe der Historiker, nicht von wikipedia (wo eigene Forschung grundsätzlich keinen Platz findet), diese Lücke zu beheben. --2003:ED:B701:DC00:A400:9244:5247:1547 13:04, 8. Feb. 2024 (CET)

Interessant? Im Wesentlichen seit Jahrzehnten Allgemeingut in der akademischen Welt, nur nicht immer in der hier stark verzerrten Darstellung. Eingangs- und Schlusssatz wären indes reine Lacher, wenn nicht selbst derart offenkundig diametral zur Realität stehende Desinformationen tatsächlich staatlich, medial und „zivilgesellschaftlich“ ungestraft als Tatsachen oktroyiert würden, kaum jemand kann sich noch Widerspruch erlauben – vergleiche dazu meine Widerlegung des Mythos, der allgegenwärtigen Desinformation „Frauen [seien] als Gegenstand in der Wikipedia immer noch kaum repräsentiert“. Statt den Diderot-Orden zu erhalten, bin ich von schwergewichtigen (Admin-)Benutzer`innen beschimpft worden – was auch sonst, Argumente gibt es keine – und schließlich auf Zuruf (kurz) gesperrt.

Zu den beiden den gewichtigen Eulen-nach-Athen-Beitrag – i) untypisch mit vollem Namen gezeichnet ii) eine solche Äußerung ist zumeist privat wie beruflich förderlich – einrahmenden Desinformationssätzen: a) Es gibt wohl nichts, was in der Universitäts- und Wissenschaftsgeschichtsschreibung derart Beachtung fand wie „der Ausschluss der Frauen“, aber maybe stört den TO der letzte Rest wissenschaftlicher Unabhängigkeit (sowieso grotesk angesichts wessen Brot ich ess`, dessen Lied ich sing`) und Pluralität, demgemäß nicht alle Darstellungen die erwünschte Einheitsmeinung vertreten. b) Die beiden Schlusssätze seines Beitrages heben dann gänzlich ins Reich der Fantasie ab: Zunächst überzieht er seinen Eingangssatz (es sei nicht „gebührend berücksichtigt“) ins absolut Kontrafaktische, in der vom Realen komplett losgelösten Behauptung, es scheine noch keinem(!) Historiker aufgefallen, dass die Universität reine Männerdomäne gewesen war... Der Schlusssatz driftet ins Zynische, angesichts der Tatsache, dass seit Jahrzehnten Jungen im Bildungsbereich von den Kitas bis zu den Unis systematisch kleingemacht in höheren Bildungseinrichtungen zunehmend marginalisiert werden und das global: Bereits 2011 frohlockte die UNESCO, dass weltweit(!) Mädchen bessere Bildungschancen haben als Jungen, doch es bliebe noch viel zu tun, denn damals war der Großteil der Jungen noch nicht in allen Ländern für Kasernen&Kriege sowie (gefährliche) Drecksarbeiten aller Art aussortiert.

Dass damals wie heute (nahezu?) ausschließlich Jungen und Männer mit aller Staatsgewalt zu Kanonenfutter gedrillt wird, darüber empört sich Herr Sachs pflichtschuldig nicht, ja sie wurden massenhaft als Ware verkauft, nicht zuletzt um Prinzessinnen und Mätressen mit Juwelen zu versorgen. Heute indes müssen Frauen zur Armee dürfen, aber selbstverständlich auch dann mit „Etappenstutengarantie“. Und dass verheiratete Frauen unter die Hoheit ihrer Gatten kamen, war in der Theorie schließlich zwar richtig, in der Praxis sah das oft anders aus: Noch bis tief in die 2. Hälfte des 20. Jh. waren Männer gehalten Samstags ihre Lohntüte brav ihrer Frau auszuliefern, was ein Mehr wohl auch tat. Geld, für das die meisten Männer bis um die 1960er-Jahre herum auch hierzulande sechs Tage die Woche fürchterliche Maloche leisten mussten, während Frauen (und Kinder) von der Arbeitspflicht befreit waren – eine der Hauptforderungen der sozialistischen Frauenbewegung im ausgehenden 19. Jh., woraus dann ab den 1970ern geschichtswidrig eine historische Benachteiligung konstruiert wurde... --Trollflöjten ^αω 14:34, 18. Feb. 2024 (CET) PS: Zu Weiterem siehe meine BD (Permalink) PPS: Ja, der ganze Abschnitt ist nicht gemäß WP:Disk...

Lemma ohne Zusatz "in Europa"

Gibt es einen Grund, warum der Artikel Liste der ältesten Universitäten heißt und nicht Liste der ältesten Universitäten in Europa und überseeischen europäischen Kolonien oder List der ältesten europäischen Universitäten obwohl scheinbar nur europäische Unis gegründet bis 1800 in der Liste auftauchen sollen? --Christian140 (Diskussion) 06:51, 5. Jun. 2019 (CEST)

Weil die Universität als genuin europäische Schöpfung gilt. Im vierten Absatz der Einleitung ist genau dieser Punkt gleich dreifach belegt (vgl. auch Geschichte der Universität, Einleitung), da er natürlich angezweifelt werden kann. Das ist jedoch meines Wissens immer noch Stand der Forschung. Mag sein, dass sich eines Tages die Meinung durchsetzt, dass die Gemeinsamkeiten größer sind als die Unterschiede und z.B. die Madrasa als Universität charakterisiert wird. Sollte sich diese Sichtweise durchsetzen, müßte man hier natürlich folgen. Bis dahin, können wir aber nicht vorpreschen. Solange die Universität in der einschlägigen Wissenschaft als ein europäisches Phänomen gilt, wäre eine Erweiterung des Lemmas um ... in Europa und überseeischen europäischen Kolonien jedenfalls redundant.

Es gibt noch einen zweiten, praktischen Grund: Würden wir z.B. arabische Institutionen auch aufnehmen, wird man an einer Definition der Universität scheitern, weil die arabischen Schulen doch ziemlich anders funktionierten und ausgerichtet waren. Somit würde die Aufnahme in die Liste willkürlich. Bei einer schwammigen Definition würden wiederum diverse Kloster- oder Domschulen eingetragen. Wenn die Madrasa, warum dann nicht auch die Klosterschule von St. Gallen usw. usf. Ohne klares Aufnahmekriterium wird diese Liste ein Fall für die Löschkandidaten.

Ich hätte allerdings gar nichts gegen eine zweite Tabelle mit universitätsähnlichen Einrichtungen. Evtl. müßte man sie, damit sie nicht ausufert, auf diejenigen Institutionen reduzieren, die im 19. und 20. Jh. tatsächlich offiziell und ausdrücklich in eine Universität umgewandelt wurden. --Nicolai P. (Disk.) 14:16, 5. Jun. 2019 (CEST)