Lt. Wien Kulturgut definitiv Schwendermarkt. Die Koordinaten in der WP-Liste waren übrigens auch weit weg vom tatsächlichen Standort, nämlich dort, wo man hinkommt, wenn man die Langackergasse ohne Hausnummer googlemapt und dann irgendwo im Straßenverlauf landet. Fehlern dieser Art begegnet man leider immer wieder in den Denkmallisten. Die Säule ist jetzt jedenfalls korrigiert. lg --Invisigoth67(Disk.)14:30, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
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Bei den Koordinaten bin ich mir nicht so sicher! Es gibt nämlich weiter unterhalb noch eine Ausweitung des Baches, der laut Bouchal/Wirth früher ein Teich gewesen sein soll und in die Grotte geführt hat! Hat das BDA da genauere Daten, immerhin steht es ja in ihrer Liste ;-)? Lg, --Austriantraveler (Diskussion) 00:41, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten
lt. Helga und Wilhelm Hartmann: Die Höhlen Niederösterreichs. In: Landesverein für Höhlenkunde in Wien und Niederösterreich (Hrsg.): Wissenschaftliche Beihefte zur Zeitschrift „Die Höhle“. Band5. Wien 2000, S.550 (Inhaltsverzeichnis).: Kobenzlhöhle 1917/-, künstlich, existiert nicht mehr. In der Gruppe 1917 steht dann - erraten - nichts. Aber ein fiktionales Bild zeigt einen Riesenraum mit einer Höhe von mind. 20-25 m, einem Wasserfall und flanierenden Familien (Karl Robert Schindelmayer, um 1800).
Vorsicht: Die Geodaten stammen von uns. Die Bilder sind so benannt, weil es diese Annahme schon einmal gab. Sie hat sich aber als falsch herausgestellt (bzw. wurde sie vom BDA negiert). Das ist es nicht, aber was es sein soll, wissen sie selber nicht. -- Clemens13:51, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das im Beleg eingefügte Bild erweckt vermutlich einen falschen Eindruck. Von so einer Riesenhöhle würden wohl Spuren bleiben (in der Realität, in der Literatur). Das BDA legt etwas ähnliches wie eine künstliche Grotte nahe (Lourdesgrotte, Hellbrunn). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:05, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
@Herzi Pinki: Zwei weitere Ansätze (weiß nicht, ob die schon früher einmal vorgeschlagen wurden):
Zum einen gibt es Erwähnungen, dass Charles Joseph de Ligne eine Grotte am Kahlenberg errichten wollte: Wiener Geschichtsblätter, Volltext ist hier zu lesen. Aber da scheint unklar zu sein, ob es überhaupt so weit gekommen ist, und selbst wenn: die Benennung Camaldulensergrotte wäre dafür nicht angebracht.
Die heißere Spur: Zum anderen gibt es unter der Josefskirche eine Gruft, und "Am Ende der Gruft befindet sich die Beingrotte, eine tiefe Nische, in der die Gebeine und Schädel früher verstorbener Eremiten zusammengetragen sind."hier gefunden, auch hier erwähnt. Die Beschreibung passt doch sehr gut zum Namen - aber falls das tatsächlich das gesuchte Objekt ist, dann wäre die Grundstücksnummer falsch? --Niki.L (Diskussion) 10:05, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das letztere (im Nachtrag) klingt jedenfalls nicht unplausibel (das mit dem Föderalismus allerdings schon). Leider steht in den Links nicht allzu viel drinnen, nichts, was wir auswerten oder zumindest als Beschreibungstext übernehmen könnten. Es steht eigentlich nur das drinnen, was Du hier schreibst. -- Clemens12:14, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
In der Gruft unter der Kirche am Kahlenberg war mein Urgroßvater einmal drinnen. ;-) Für diese Gruft (kann das die Camaldulensergrotte in Josefsdorf sein?) könnte ich uns eventuell sogar eine Besichtigung organisieren. -Austriantraveler (talk) 12:24, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Gemeint hatte ich ursprünglich Nr. 42139 (weil ich mich auf fehlende Koordinaten konzentriere. Mir war gar nicht bewusst, dass es in der umseitigen Liste mehrere ähnliche Objekte gibt; aber wieso nicht auch gleich Hinweise auf die anderen beiden hier sammeln...)
Zu den Ausgrabungen von 2012 ("Bereich Wildgrube ... Camaldulensergrotte" - das müsste doch Objekt 42139 sein??) gibt's einen Bericht: in der Zeitschrift Fundort Wien 16/2013. Berichte zur Archäologie (ISBN 978-3-85161-107-6) auf Seite 208-213 (vielleicht hat jemand einmal Gelegenheit, das zB in der ÖNB anzusehen?); kurz erwähnt mit Bild wird das auch hier: The benefit of Terrestrial Laser Scanner for archaeology, Seite 3-4. Diese Ausgrabung hat also wohl nichts mit der Krypta mit anschließender Grotte unter der Josefskirche zu tun, wobei: eine Besichtigung der Krypta wäre trotzdem spannend; schade, dass ich dazu viel zu weit weg von Wien bin ;-) --Niki.L (Diskussion) 14:04, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Gruft in Josefskirche. Das wäre der einzige Fall, wo die Gruft in der Kirche neben der Kirche nochmals explizit geschützt wäre.
Habe keine Datenblatt vom BDA, habe ich gesehen, aber da absolut nichtssagend, gar nicht mitgenommen. Ich habe die obige Literatur gemeint, Fundort Wien 16/2013. Berichte zur Archäologie (ISBN 978-3-85161-107-6) auf Seite 208-213, Buch, kann ich nicht so einfach schicken. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:35, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Irgendwie habe ich auch das Gefühl, diese Diskussion dreht sich ein wenig im Kreis. Fazit: wir wissen nichts, das BDA weiß nichts, nur die Stadtarchäologen haben etwas gefunden, aber da wissen wir wiederum nicht, ob es das ist, was wir suchen. -- Clemens18:54, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Stadtarchäologie hat genau selbiges gefunden, was auch Geiserich gefunden haben. Gut dokumentiert mit Bildern und Koordinaten (sinngemäß): Das BDA hat auf diesem Grundstück eine Camaldulensergrotte verzeichnet, in dem Bescheid vom 3. Juni 1926 an die Kahlenberg-Eisenbahn-Gesellschaft ist kein Zusammenhang zu den Camaldulensern hergestellt worden. Es ist von einem "vor einiger Zeit aufgedeckten unterirdischen Gang, der unter der Waldparzelle 991 KG Grinzing verläuft" die Rede. 991 passt zur Denkmalliste.
Zum Gang: Die Ziegel stammen aus der Zeit von 1826-1843, Ziegelei Franz Englisch in Heiligenstadt. Das Camaldulenserkloster am Kahlenberg wurde aber schon 1781 aufgelöst. Passt also nicht. 1835 gehörte das zum Schloss Cobenzl gehörende Gelände Karl Ludwig Reichenbach. Reichenbach legte Dunkelkammern für seine Experimente an, zwei Klafter unter der Erde. Wäre ein Erklärung.
2012 ist das Objekt erstmals in der Denkmalliste aufgetaucht (quasi wiederentdeckt und vom BDA als das bereits 1925 unter Schutz gestellt Objekt identifiziert). Die Bilder wurden wg. Gefahr im Verzug entfernt. Ich gehe davon aus, dass das Gelände jetzt abgesichert ist.
Jetzt habe ich auch mal eine Arbeitshypothese. Damit wissen wir zwar immer noch nichts, aber … Das Ding ist ein Gang, keine Grotte. Die Reaktion des BDA ist verständlich, das kann keine Grotte sein, daher ist es jedenfalls nicht die Camaldulensergrotte. Ich reagiere auch so, wenn ich einen Golfplatz sehe und als Burgstall vorgesetzt bekomme. Das BDA hat aber keine andere Vorstellung von der Grotte und die Unterlagen sind eher dürftig. Das Grundstück ist zwar 25000 m² groß, aber ich halte den Gang schon für einen ernstzunehmenden Kandidaten für das Gesuchte. Wir werden nix besseres finden. Wir können entweder den Gang wieder eintragen, oder das Objekt als nicht mehr vorhanden verbuchen.
Das ist eine sehr interessante und glaubwürdige These. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie stimmt, und dass im Jahr 1926 der Gang irrtümlich als Grotte bezeichnet worden ist. Die Bezeichnung Unterirdischer Gang/Camaldulensergrotte ist ja für sich genommen schon ziemlich unklar, gut möglich, dass sie es damals selbst nicht gewusst haben (weißt du aus der Literatur mehr, was sie damals der Kahlenbergbahn beschieden haben?). Aber das ist sozusagen meine Privatmeinung. Solange wir das nicht wissen, haben wir ja sowieso ein gewisses logisches Problem, wenn wir mit dem BDA (GStNr. passt zur Denkmalliste) gegen das BDA argumentieren. Es gibt einen Bescheid aus dem Jahr 1926. Es gibt einen Fund, von dem das BDA sagt, dass das nicht mit dem damaligen Schutzobjekt identisch ist. Und solange wir nicht das Gegenteil belegen können, ist das der für uns der Stand der Dinge. -- Clemens21:28, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Danke für die Recherche in der Literatur! Ich glaub, wir haben Nr. 42139 gelöst!
Und ich hab auch noch etwas Hochinteressantes in älterer Literatur gefunden: in der Touristen-Zeitung gab's 1902 einen Artikel "Ein unterirdischer Gang auf dem Kahlenberge" S.210 u. 211: da ist - ganz ähnlich wie 2012! - von zwei Gängen (aus Ziegeln erbaut) und einer breiten Kammer die Rede, also handelt es sich dieser Beschreibung nach um das gleiche Objekt, das man 2012 wieder ausgegraben hat. Nur hatte man 1902 offenbar nicht die Datierungsmöglichkeiten wie heute, und deshalb ganz andere Vermutungen über den Ursprung; man schrieb 1902: "Möglichkeit naheliegend, dass es sich hier um eine Schöpfung des Camaldulenser-Ordens handeln mag". Ein Jahr später, 1903, brachte man diesen Gang in dem Buch Künstliche Höhlen aus alter Zeit, S.180 mit "künstlichen Höhlen" in Verbindung (auch wenn mit "künstlichen Höhlen" in diesem Buch offenbar bloß das bezeichnet wird, wofür man heute den Begriff "Erdstall" verwendet).
Und als das Bundesdenkmalamt das ca. 20 Jahre später unter Schutz gestellt hat, hat es offenbar versucht, alles zusammen in die Bezeichung zu verpacken, und herausgekommen ist eben "Unterirdischer Gang/Camaldulensergrotte".
Und im Übermut über die Lösung(?) von 42139 traue ich mich, eine ganz vage Theorie zu 129145 aufzustellen: 1902 wurde auf S. 211, im drittletzten Absatz des Artikels auch ein von in der Nähe der Kirche aus einem Keller nach unten führender Gang erwähnt, der einige Jahre zuvor aus Sicherheitsgründen verschlossen worden war. Man vermutete, es habe - zumindest ursprünglich - eine Verbindung bis hinunter zu dem unteren Gang (42139) gegeben. Ist es nicht möglich, dass dieser obere Gang das ist, was vom Bundesdenkmalamt ebenfalls in den 1920ern (?) unter der Nr. 129145 - ebenfalls als "Camaldulensergrotte" bezeichnet - unter Schutz gestellt wurde? --Niki.L (Diskussion) 23:05, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich finde diesen Ansatz ganz gut und denke, dass wir am richtigen Weg sind. Zwei Sachen habe ich noch gefunden: [http://www.döbling.com/data/documents/Ried_und_Flur.pdf In diesem Dokument wären vielleicht 195 und 205 für uns interessant. Wo war diese Johanneskirche? Und der Zugang von Josefsdorf aus, kann durchaus in der Gruft gewesen sein. Die Hohlräume unter dem Hotel gibt es sicher nicht mehr. Seit den 1920er Jahren steht bereits das dritte Hotel dort. --Austriantraveler (talk) 23:49, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Niki.L: Was du für Quellen auftreibst! Zustand 1902 lt. Quelle: Vor wenigen Jahren noch war dieses Gewölbe, welches den Ausgangspunkt zweier unterirdischer Gänge bildet, vollständig erhalten und durch eine alte eiserne Thüre abschliessbar. ME wird hier definitiv dasselbe Objekt beschrieben. Das Gewölbe vor den beiden aufgefundenen Gängen ist nicht mehr erhalten. Aber sonst stimmt die Beschreibung überein. Ich denke ich werde nochmals persönlich vorsprechen. Mein Kontakt ist nur die nächsten 2 Wochen auf Urlaub. Die Grotte läuft ja nicht davon. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:03, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Clemens: Die Literatur besteht aus 4 Seiten Vermessungsdaten, einschl. Lageplan, mit jeder Menge Maßzahlen (Ganghöhe, -breite, über Wiener Null, an unterschiedlichen Profilen), Ziegelmaßen, Anzahl Ziegelreihen, Nischen (links, rechts, tief). Und Fotos die mit Geiserichs Fotos übereinstimmen. Die Stadtarchäologie hat offensichtlich die Gänge nur aufgesucht und vermessen, weiterführende Grabungen sind nicht herauszulesen (wieder eines meiner geliebten Beispiele von PPP, der Private hat die Schufterei). Danach folgen zwei Seiten Interpretation. Über die Kahlenberg Eisenbahn und den Bescheid steht nur noch: Der Gang soll aufgrund seiner im öffentlichen Interesse stehenden Bedeutung erhalten bleiben. Es ist ein Ansprechpartner beim BDA genannt. Allerdings wurden 1925 3 (weitere) Camaldulensergrotten in Wien 19 unter Schutz gestellt: KG Josefsdorf GstNr. 16 (129145), Oversievering 262/1 (42135 - bereits identifiziert), Grinzing 1006/1 (42136). Letztere ist die Grotte am Cobenzl (existiert nicht mehr, Nesselbach, Mozart). Das könnte man damit auch als nicht mehr existent abhaken, wir haben jetzt eine bessere Quelle als den Gartenhistoriker, der anonym bleibt. 1932 (!) wurde in der Neuen Freien Presse über die 1925 gemachte Entdeckung unseres fraglichen Objekts berichtet [2], zufällig gefunden und zugemauert, nicht erkennbar untersucht. Dann die Geschichte von Reichenbach, und der Datierung der Ziegel. 1977 wurde das Objekt von Kurt Apfel vermessen (Skizze im Bezirksmuseum Döbling). In den 1930er Jahren ist es zu einer Sprengung eines stollenartigen Systems unweit des Kahlenberger Friedhofs gekommen (=Missachtung des wenige Jahre alten Denkmalschutzes). Schlussbemerkung: Eine militärische Nutzung kann nicht ausgeschlossen werden. Möglicherweise wurde der Bau nie fertiggestellt. Darauf könnten die nicht abgemauerten Nischen hindeuten. Über die tatsächliche Funktion dieser unterirdischen Anlage kann trotz Nachforschungen bislang nichts Sicheres gesagt werden. --Herzi Pinki (Diskussion) 02:03, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das passt alles sehr gut zusammen. Halte das bitte dem BDA unter die Nase (und lass dir grünes Licht geben, dass wir das ggf. hier in die Liste schreiben können). Eigentlich könnte man aus dem, was hier steht bequem einen eigenen Artikel machen (wenn ich auch ad hoc nicht wüsste unter welchem Lemma). -- Clemens21:56, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Anscheinend besteht doch Sorge, der Gang könnte davonlaufen . Aber in Anbetracht der Fakten werden ich das dem BDA einfach mitteilen, der Bartl sind wir und wir haben den Most geholt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:04, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zur Grotte Josefsdorf, 129145, hab ich ja oben gemeint, ob ein Zusammenhang mit dem 1902 erwähnten Gang aus dem Keller des Hotels besteht (von dem man 1902 vermutete, dass er ursprünglich evtl. bis zum Gang 42139 reichte). Da bin ich wohl falsch gelegen. Denn auf dem hier abrufbarenWiener Generalstadtplan von 1912 ist auf dem Grundstück 16 in Josefsdorf ein Park mit verschlungenen Wegen angedeutet, und das spricht dafür, dass es sich bei der Josefsdorfer Grotte um ein Gartendenkmal handelte; nicht um einen unterirdischen Gang.
Letzter Kommentar: vor 15 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Julius-Deutsch-Hof, KG Grinzing, Grinzinger Allee 54, Heris-id. 48944, Obj.id. 52520. Name: Kommunaler Wohnbau, Julius-Deutsch-Hof samt Kunst-am-Bau.
Von den vorhandenen 10 Wohnblöcken ist lt. Gstnr. nur einer geschützt. Auch der Bereich "Kunst am Bau" ist von dieser einen Gstnr. nicht abgedeckt. Ich habe die Koord. in der DL auf den einen geschützten Wohnblock gesetzt und in WD und im Artikel mittig in die Wohnhausanlage. Ev. kann man das auch dem BDA mitteilen. --Robert Heilinger (Diskussion) 10:58, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Umzäunung
der versperrte Eingang
. Aber in Anbetracht der Fakten werden ich das dem BDA einfach mitteilen, der Bartl sind wir und wir haben den Most geholt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:04, 20. Aug. 2016 (CEST)
