Diskussion:Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Innere Stadt/Rot–Si

Schulerstraße 1 / Schultergasse 1

Meine Theorie: Es ist nur eines der beiden Objekte geschützt, welches kann man nicht sagen. Es gibt kein ehemaliges Denkmal.

• Schulerstraße 1 / Ecke Strobelgasse, GstNr. 814 (hinter Stephansdom)
• Schultergasse 1 / Ecke Tuchlauben 25; GstNr. 411

die BDA-Kombination von 2010 ist gegen 2012 unverändert, Schulerstraße 1, GstNr. 411. existiert in der Form nicht. --Herzi Pinki (Diskussion) 22:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Klingt eigentlich plausibel. Sollten wir dann eher nach der Adresse oder nach der Grundstücksnummer gehen? Ich bin eher für letzteres. -- Clemens 15:06, 29. Jan. 2013 (CET)

wäre eigentlich ein Fall für eine Anfrage beim BDA. Magst du dein Glück versuchen? Ich habe auf meine Mail von November bis jetzt noch keine Antwort bekommen, trotz Urgenz. Aber das ist ja eine einfache Frage … lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:22, 29. Jan. 2013 (CET)

Probieren kann ich's. Aber so wie es jetzt ist, kann es in der Liste ja nicht stehen bleiben? Vorschlag: das "ehemalige" Denkmal komplett entfernen, beim Eintrag "Schulerstraße" das Bild entfernen (ist ohnehin eines meiner schlechteren) und die Problematik in der Anmerkungszeile kommentieren. -- Clemens 22:41, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe keine klare Tendenz für die eine oder andere Variante. Und dokumentiert ist der Fall ja hier. Aber du kannst gerne in der Liste deinen Vorschlag umsetzen, das ehemalige Denkmal raus ist nicht verkehrt, nur welches von den beiden in der Liste verbleibt ist schwierig. Davon hängen dann Koordinaten, Position in der Liste, Bild, und Adresse ab. Die Bilder muss man auch nacharbeiten, … Eine Aussage vom BDA würde sofort Klarheit schaffen (außer die haben ein Problem mit dem Benkö in der Schultergasse). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:43, 29. Jan. 2013 (CET)

BDA Datenblatt klärt:

• Schultergasse 1 / Ecke Tuchlauben 25; GstNr. 411 / ID=96821 / foto eindeutig.

--Herzi Pinki (Diskussion) 22:26, 4. Apr. 2013 (CEST)

Schwarzenbergplatz 16 / Wohnhaus Wertheim

zu 50417 heißt es auf Schwarzenbergplatz im Wien Geschichte Wiki der Stadt Wien im Widerspruch zur Vorderseite: Nummer 16: Bürohaus (vormals Hotel Majestic [1914] und Büro Vastiglione [1920]), erbaut 1868 nach Plänen von Romano und Schwendenwein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich kann den Text von Dehio I (S. 845) anbieten: Erb. 1869-70 von Heinrich von Ferstel, re. rückspringender Teil des Schwarzenbergensembles zwischen den ehem. Palais Ofenheim von Johann Romano und August Schwendenwein und Wertheim von H. v. Ferstel. (... - es folgt die Baubeschreibung) (nicht signierter Beitrag von Maclemo (Diskussion | Beiträge) )

Danke, Kulturgut Wien: Romano und Schwendenwein. Wir lassen es mal, bis wir bessere Quellen haben? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:41, 11. Nov. 2018 (CET)

Werde mir anschauen, was der Wehdornsche Baualtersplan sagt. Der ist auch irgendwo auf wien.gv.at. Den Dehio würde ich als Quelle aber höher stellen als Wienwiki und Wr. KGK. -- Clemens 11:41, 11. Nov. 2018 (CET)

der Wehdornsche Baualtersplan sagt ehem. Wohnhaus Wertheim 1869-70 Heinrich v. Ferstel --Herzi Pinki (Diskussion) 13:18, 11. Nov. 2018 (CET)

Für mich zumindest ist das dann schlagend. -- Clemens 13:57, 11. Nov. 2018 (CET)

Seitenstettengasse 3

Soweit ich das nachvollziehen kann, gab es in der Seitenstettengasse 3 (bzw. Ruprechtsplatz 4) einmal ein Haus und daneben (Seitenstettengasse 1 bzw. Ruprechtsplatz 5 bzw. Judengasse 16) stand ein anderes. 1969 wurde dann anstelle dieser beiden Häuser das jetzt dort befindliche gebaut. Sie dazu den Artikel im Wien Geschichte Wiki.

Ich kenn mich mit den Denkmallisten nicht aus, aber was ich beim BDA finde, ist ein Eintrag für eben dieses "neue" Haus, nämlich Seitenstettengasse 1-3 (nicht Seitenstettengasse 3 und/oder 1).

Mich würde die Quelle all der Informationen (Baujahr, Architekten usw.) interessieren… Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man auf das Baujahr 1828 und die beiden hier genannten Architekten kommt. --Stefan Nagy (Diskussion) 12:58, 28. Jan. 2023 (CET)

Die Quelle ist natürlich der Dehio (S. 853). Dort steht auch "1970/72 innen vollständig erneuert". Das mit dem "Neubau" ist also etwas missverständlich formuliert. Und ja, das Nachbarhaus hat beim BDA einen eigenen Eintrag (Judengasse 16, in der Liste Hi-K). Dass unter diesem Eintrag nur Nr. 3 gemeint ist, geht übrigens aus den Grundstücksnummern hervor, die in der BDA-Liste stehen (auf dem Online-Stadtplan der Stadt Wien ist der Grundstückskataster unter dem Tab "Flächenwidmung" aufrufbar). -- Clemens 13:15, 28. Jan. 2023 (CET)

Danke für die rasche Rückmeldung! Die beiden vorigen Gebäude waren immerhin fünfstöckig (das ist auf Fotos um 1940 klar erkennbar), heute sind sie beide (oder ist das eine, das an ihre Stelle trat) vierstöckig. Im Architektenlexikon wird beim Eintrag zu Otto Niedermoser von einem "Wiederaufbau der Häuser Wien 1, Ruprechtsplatz 4 und 5" um 1968 gesprochen. Ich muss mir das noch näher ansehen, aber auf den ersten Blick sind die Angaben, die ich dazu finde, ziemlich widersprüchlich… --Stefan Nagy (Diskussion) 13:38, 28. Jan. 2023 (CET)

Stimmt, das ist eine interessante Diskrepanz. Das Architektenlexikon ist zitierfähig, man kann den Namen Niedermoser auf dieser Basis hineinschreiben. Allerdings sollte man auch nicht alles auf die Goldwaage legen, was dort geschrieben wird, es gibt im Architektenlexikon einige Fehler und Ungenauigkeiten. -- Clemens 13:47, 28. Jan. 2023 (CET)

Eine Frage noch zur BDA-Liste: Um welche geht es da? Auf der online verfügbaren Denkmalliste gemäß § 3 DMSG für Wien finde ich nur einen Eintrag für das Mietshaus an der Adresse Seitenstettengasse 1-3 (auf den genannten Grundstücken). --Stefan Nagy (Diskussion) 14:08, 28. Jan. 2023 (CET)

Genau. Und diese Grundstücke decken nur das Haus Nr. 3 ab. Weiters hast Du den Eintrag Judengasse 16, der dem Haus Nr. 1 entspricht (die alphabetische Sortierung bei den Adressen ist 2022 etwas durcheinandergekommen, Du findest es auf S. 59). Also ja, das ist eine etwas missverständliche Angabe seitens des BDA. -- Clemens 14:13, 28. Jan. 2023 (CET)

OK, danke! Zumindest das ist mir jetzt klar. --Stefan Nagy (Diskussion) 14:19, 28. Jan. 2023 (CET)

Danke auch für die Ergänzung des Artikels. Die beiden Gebäude haben heute (also wohl seit der Zeit um 1970) übrigens ein gemeinsames Dach und ich vermute auch nur eine gemeinsame Stiege. Das Haus (jetzt wieder Einzahl…) wird heute von der GESIBA verwaltet und die geben keine Stiege bei den Wohnungsadressen an – und meiner Erfahrung nach sind die da recht streng, soll heißen: Wenn da zwei Stiegen sind, dann taucht die Angabe dazu auch in den Adressen auf. Ich hab keine Ahnung von der Geschichte des Denkmalschutzes, würde aber (oder vielleicht eben nur deswegen) vermuten, dass die beiden Häuser vor deren "Sanierung" und "Verschmelzung" in die Liste der denkmalgeschützten Objekte aufgenommen wurden und dort als eben zwei Objekte verblieben sind – kann das sein? Am Montag besichtige ich das Haus / die Häuser – dann weiß ich vielleicht mehr. --Stefan Nagy (Diskussion) 21:30, 28. Jan. 2023 (CET)

Noch eine Ergänzung: Ich habe auf OSM versucht, die gegenwärtige Situation möglichst realitätsnah abzubilden. Das heißt, ich habe zwei Gebäudeteile (also building:part=) erstellt, die Träger der Informationen über den jeweiligen Denkmalschutz sind. Der Denkmalschutz des Gebäudeteils Judengasse 16 war bisher gar nicht erfasst, weil das gesamte Gebäude als Seitenstettengasse 3 getagged war. Wie auch immer; jedenfalls ist mir dabei ein nettes Detail aufgefallen, das ich nicht für mich behalten kann: Wenn man das Gebäude von der Seitenstettengasse aus betrachtet, ist der Durchgang im Gebäude(teil) Seitenstettengasse 3 (= Ruprechtsplatz 4). Wenn man nun aber dieses Gesamtwerk vom Ruprechtsplatz aus betrachtet, dann ist der Durchgang im Gebäude(teil) Ruprechtsplatz 5 (= Seitenstättengasse 1). So sehen also Witze von Architekten aus :) --Stefan Nagy (Diskussion) 22:54, 28. Jan. 2023 (CET)

Das ist allerdings wirklich kurios. Ob das aber beabsichtigt war? Jedenfalls- ich hoffe, die Besichtigung ergibt mehr Aufschluss für Dich. Übrigens kann man auch unter dem Tab "Kulturgut" des Online-Stadtplans in einem Untermenü den Wehdornschen Baualtersplan der Inneren Stadt ansehen, dort finden sich m.o.w. dieselben Angaben. -- Clemens 00:16, 29. Jan. 2023 (CET)

Oh, danke für Hinweis! Übrigens noch so eine Verwirrung: Einmal wurde das eine der beiden Häuser von Philipp Högel und Josef Klee und das andere nur von Josef Klee erbaut, dann anders herum. Und obendrein war es dann vielleicht gar nicht Philipp Högel, sondern sein Sohn Karl. Denn erstens ist ein zu dieser Zeit in Wien aktiver Architekt namens Philipp Högel zumindest auf die Schnelle nicht wirklich zu finden, zweitens meint zumindest das Architektenlexikon im Eintrag zum Sohn, also Karl Högel, für das Jahr 1828 "Miethaus, Wien 1, Seitenstettengasse 1a–3 / Ruprechtsplatz 4 (mit Josef Klee)" – achja, da sind es dann übrigens beide Gebäude, an denen gemeinsam gearbeitet wurde. --Stefan Nagy (Diskussion) 17:14, 29. Jan. 2023 (CET)

Ja, das ist auch irgendwie seltsam. Wahrscheinlich waren wirklich Klee/Högl an beiden Häusern beteiligt. Und vielleicht auch schon der Sohn als Juniorpartner des Vaters. Allerdings ist das einer der Fälle, wo ich eher dem Dehio bzw. Wehdorn folgen würde (auch wenn die jeweils etwas umgekehrtes sagen). Aber egal: im Rahmen der WP müssen wir das Rätsel nicht lösen, sondern nur wiedergeben, was andere sagen. -- Clemens 17:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Also jetzt weiß ich mehr. Einerseits, weil ich das Haus gerade besichtigt habe, andererseits weil ich mit einem Bewohner gesprochen habe, der mit seinen Eltern dort eingezogen ist, als es 1970 neu errichtet worden war und der bis heute dort lebt. Ja, er hat mit seiner Familie bereits vorher in der Gegend gewohnt und meint, sich gut erinnern zu können, dass "da alles platt gemacht war, da blieb nichts stehen". Nicht, dass ich den Worten eines Zeitzeugen blind vertrauen möchte. Aber das Haus ist heute definitiv eines; mit einem Eingang (im Durchgang), einer Stiege (in einem klasssischen 1960er-Jahre-Stil) und einem Dach. Und selbst wenn die Erinnerung des Bewohners schlicht falsch wäre (er war damals ein Kind), dann ist es nur sehr schwer vorstellbar, wie zumindest die Fassade stehen bleiben konnte, wenn das Haus vorher fünfstöckig war und heute vierstöckig ist.

Mir sieht es sehr danach aus, als wäre der Auftag an den Architekten in den späten 60ern gewesen, ein komplett neues Haus dort hinzustellen, dessen zwei Fassaden aber so gestaltet sein sollten, wie die jener Häuser, die vorher an dieser Stelle gestanden hatten. Der Denkmalschutz bezieht sich also offenbar auf die Fassadengestaltung… Ich wusste nicht, dass so etwas überhaupt möglich ist. Bei Gelegenheit werde ich nach guten Quellen für diese begründete Vermutung suchen, damit ich die Abschnitte in den Artikeln entsprechend überarbeiten kann. --Stefan Nagy (Diskussion) 11:38, 30. Jan. 2023 (CET)

Wahrscheinlich. Dass sich der Denkmalschutz nur auf Teile eines Gebäudes (eben z.B. die Fassade) bezieht, ist gar nicht so selten - es wird nur nicht extra ausgewiesen (außer eben wirklich im jeweiligen Bescheid). -- Clemens 14:06, 30. Jan. 2023 (CET)