Diskussion:Materie (Physik)/Archiv/2

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Materie und "Masse" in Newtons Mechanik

Im Artikel liest man unter "1. Entwicklung des Materiebegriffs", "1.1. Herausbildung": " Das Gewicht eines Körpers schied als Maß für die in ihm enthaltene Materiemenge zunächst aus... Joh. Kepler näherte sich dem gesuchten Maß über die Trägheit, während Descartes die rein geometrische Eigenschaft der Raumerfüllung für das eigentliche Maß hielt. Isaac Newton wählte die Masse und definierte sie (durch das Produkt aus Dichte und Volumen), wobei er allerdings eine Definition für den Begriff Dichte schuldig blieb." Dazu ist kommentierend zu sagen: Richtig wird zunächst von einem "Maß für die in einem Körper enthaltene Materiemenge" gesprochen. Das ist eine quantitative Bestimmung. Dann kommt aber mit Kepler die "Trägheit" ins Spiel, die - jedenfalls nach heutiger Lesart - eine Qualität ist, nicht eine Quantität. Descartes wird wiederum mit einer Qualität, nämlich der "Raumerfüllung", genannt. Schließlich Newton soll "die Masse" gewählt haben, die der Autor offenbar ebenfalls so, wie die Moderne, als Qualität der Materie versteht. Diese Masse soll Newton "definiert" haben. Liest man bei Newton nach (Principia, Def. 1), so findet man eine Definition der "quantitas materiae", also eine quantitative Bestimmung. Diese bestimmte und definierte diskrete Quantität "nennt" Newton alsdann, der Kürze halber, "Körper" oder "Masse", nicht etwa "definiert" er, was "Masse" sei, und schon gar nicht sieht er die Masse als homogene "Qualität" der Materie, wie die Moderne. - Ich denke, der Artikel sollte gründlich überarbeitet werden. Wegen Einzelheiten verweise ich auf die Diskussion unter "Masse Physik".--91.37.144.200 14:52, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich finde, das ist Haarspalterei. Wenn ich A definiere und dann schreibe, statt A sage ich auch mal B, dann ist die Definition von A auch eine von B. Und noch eins: natürlich ist quantitas materiae eine Quantität, aber nicht Quantität schlechthin, sondern Quantität von etwas bestimmtem, nämlich von Materie. Alle Eigenschaften - nennen wir sie Qualitäten oder nicht - sind schon im Begriff mit gemeint. --jbn (Diskussion) 15:27, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich muss aber, wenn ich den Inhalt der Definition verstehen will, die Definition von A verstehen, nicht den Inhalt von B; denn dieser ist vielleicht gar nicht zu verstehen, weil B eben nur ein Kürzel ist, das "für etwas anderes steht". Wenn ich das Kürzel "jbn" lese, verstehe ich gar nichts; anders, wenn ich "Jörn Bleck-Neuhaus" lese. Da weiss ich, woran ich bin. Wenn ich "quantitas materiae" lese, weiß ich (mit etwas Latein-Kenntnis) sofort, dass es um eine diskrete Menge geht und sehe, dass Newton keineswegs eine mangelhafte Definition geliefert hat, weil mit dieser diskreten Materie-Definition die Dichte automatisch als "Teilchenmenge pro Volumen" zu verstehen ist. Wer aber das Wort "Masse" liest, weiß erst einmal gar nichts. Hinzu kommt, dass dieses Wort im heutigen Sprachgebrauch für etwas anderes steht, als bei Newton - nämlich für eine Qualität, nicht für eine Quantität der Materie. Genau das klarzustellen, ist m. E. die Aufgabe einer Enzyklopädie. Dass bei der "quantitas materiae" die Eigenschaften der Materie "mit gemeint" sind, ist trivial und deshalb geschenkt. Wer z. B. als Dschihadist von "siebzig Jungfrauen" träumt, der träumt natürlich von einer Quantität ... Deshalb nochmals die Bitte um Überarbeitung des Artikels.--91.37.144.200 23:02, 30. Mär. 2016 (CEST) P.S. Ich frage mich, weshalb jemand, der begriffen hat, dass Newtons Mechanik nicht annähernd dasselbe wie klass. Mechanik ist, und der damit den Erkenntnisstand seiner Kollegen, die sich an ihre alten Schulbücher halten, bei weitem hinter sich gelassen hat, sich so anhaltend dagegen sträubt, den Wiki-Benutzern mitzuteilen, worin der Unterschied besteht: z. B. darin, dass Newtons "Masse" eine diskrete Quantität, die "Masse" der Physik aber eine Qualität der Materie meint. --91.37.154.13 11:24, 31. Mär. 2016 (CEST)

Auf die letzte Frage kann ich antworten: Wikipedia ist meines Erachtens nicht der Ort, meine vom mainstream abweichenden Ansichten als allgemein anerkanntes gültiges Wissen zu verbreiten, obwohl ich sie natürlich für belegbar und absolut richtig halte und sie auch gerne verbreiten würde. Konkret: "Newtonsche Mechanik" ist eingebürgert als Synonym für "Klassische M.", das sollten wir nicht versuchen abzuschaffen, sonst droht Wikipedia die Höchststrafe der Lächerlichkeit. Weil aber manch eine/r leider fälschlich glauben wird, "Newtonsche Mechanik" sei dasselbe wie "Newtons (eigene) Mechanik", sollten wir das ganze angemessen kommmentieren. - Es wäre hilfreich, wenn Du solche Überlegungen künftig einbeziehen könntest. --jbn (Diskussion) 16:03, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe nun im Sinn dieser Diskussion den Artikel so behutsam wie irgend möglich abgeändert bzw. verbessert, unter engster Orientierung am Wortlaut der Definition Newtons. Die korrigierten Textteile waren, gemessen an Newtons Def. 1, offensichtlich falsch. Hier wie überall ist das Urteil über "richtig" oder "falsch" nach einem Maßstab zu treffen; diesen Maßstab liefert wie überall, wo es um den Text eines Autors geht, eben dieser authentische Text des Autors, wie er vernünftigerweise im Zusammenhang zu verstehen ist. Dabei ist für das Verständnis der Definition 1 Newtons die Erläuterung entscheidend wichtig, die Newton selbst dazu gegeben hat, die aber in Physiklehrbüchern in der Regel nicht mitgeteilt wird.--84.144.145.119 11:50, 5. Apr. 2016 (CEST)

Danke für diese Bearbeitung. Ich möchte aber anmerken, dass neben den Worten einer Definition auch der Gebrauch des Begriffs, den der Autor oder die Nachwelt davon macht, ein wesentlicher Teil der Begriffsbildung sein muss. -ZB sind Newtons verbale Definitionen von Kraft alles andere als eindeutig, und Schriftgelehrte leiten daraus mit vorwurfsvollem Unterton ab, N. hätte es selber noch nicht recht klar gehabt. Der Gebrauch, den er in den Principia von der Kraft macht, um was zu berechnen, spricht aber in den Fällen, wo das überhaupt einen Unterschied machen würde (zB Buch I, Prop 39: Fall längs eines beliebigen Kraftverlaufs, und die ganzen Reibungsfälle in Buch II) zweifelsfrei fü F=ma. (s. Westfall, Force in Newtons Physics, letztes Kapitel). --jbn (Diskussion) 15:34, 5. Apr. 2016 (CEST)

@Bleckneuhaus: Zu Deinem Dke, Alturand: Ich habe die Änderung nicht als IP eingebaut, nur gesichtet, weil sie mir gar nicht so nach Vandalismus aussah.--Alturand (Diskussion) 18:16, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich dachte, hier würde eine Änderung des Artikels "Materie" diskutiert, nicht Newtons Definitionen der fünf (!) verschiedenen Quantitäten von "Kräften": (1) "Materiae vis insita" (Def. 3); (2) "vis motrix impressa" (Def. 4); (3) "vis centripetae quantitas absoluta" (Def. 6); (4) "vis centripetae quantitas acceleratrix" (Def. 7); (5) "vis centripetae quantitas motrix" (Def. 8). Darüber vielleicht an anderer Stelle, und auch darüber, dass Newton nie und nirgends eine Form vorgestellt oder gebraucht hat, die mit "F = ma" angemessen wiedergegeben würde. Die einzige Form, die in diesem Sinn missverstanden werden könnte, ist die "vis centripetae quantitas motrix" der Def. 8. Diese ist aber der Bewegungsänderung, "quam dato tempore generat", nicht "gleich", wie die Anhänger von F = ma meinen, sondern "proportional". Dem entspricht die Formel "F ~ delta mv/delta t", was man als F ~ ma lesen mag - niemals aber als F = ma, wie u. a. Westfall aaO. das tut. - Hier interessiert mich aber nur, wer aus welchen sachlichen Gründen meine Bearbeitung des Artikels rückgängig gemacht hat, ohne darüber auch nur ein Wort zu verlieren.--84.144.154.81 22:50, 5. Apr. 2016 (CEST)

Dass Newtons Teilchen unbedingt gleichartig sein müssten, ist eine umstrittene Auslegung - Disk dazu derzeit unter Diskussion:Freier_Fall#Newton_und_das_Fallgesetz. Ich hatte den Satzteil zunächst überlesen und erst heute richtig entdeckt und erstmal entfernt. Das konnte so nicht als gegeben stehen bleiben. --jbn (Diskussion) 22:52, 27. Apr. 2016 (CEST)

Noch einmal: Es geht hier um die Verbesserung des Artikels hinsichtlich der Entwicklung des wissenschaftlichen Materiekonzepts. Unübersehbar spielt dabei Newtons erste "Definition" in den Principia eine Hauptrolle. Zu beachten ist: Newton gibt zunächst keine "Nominaldefinition", indem er etwa einer Sache oder einem Sachverhalt einen "Namen" zuteilen würde, der fortan dafür stehen soll, wie das in der Schulphilosophie geschieht (was immer eine "Tautologie" ist, die keinerlei Sachinformation enthält). Newton gibt vielmehr an, wie eine "quantitas materiae" eines makroskopischen Körpers mathematisch konkret messend zu bestimmen sei, nämlich durch das Produkt aus Dichte und Volumen des Körpers. Was diese "quantitas" - die "Menge" - der Sache nach "ist", sagt bereits der Terminus technicus "quantitas" aus: Es ist - wie jede "Menge" - eine diskrete, abzählbare Vielzahl von Elementen einer Sache, hier eben der "Materie". Diese "Materie" setzt Newton hier als bekannt voraus und bestimmt sie nicht "inhaltlich" oder ihrem "Wesen" nach. Die "quantitas materiae" Newtons besteht also - wie jede Quantität - aus zwei Komponenten: die eine ist der Name der Sache "Materie" bzw. eines Elements davon, welches hier als Maßeinheit dient, die andere Komponente ist eine bloße ganze Zahl. Sei die Materie mit "m" bezeichnet und die ganze Zahl mit "n", so ist eine beliebige "Menge der Materie" durch den Ausdruck "nm (n = 1, 2, 3 ...n)" gegeben, wobei n die Anzahl der zur konkreten "Quantität" zusammengefassten ganzzahligen Vielfachen ein und desselben Elementes m angibt. Natürlich sind alle Elemente dieser Menge "gleich", weil die Menge nichts anderes ist als ein ganzzahliges Vielfaches des einzelnen Elements. James Clerk Maxwell schreibt in der Einführung zu "A Treatise on Electricity and Magnetism" (1874) unter der Überschrift "On the Measurement of Quantities": "Every expression of a Quantity consists of two factors or components. One of these is the name of a certain known quantity of the same kind as the quantity to be expressed, which is taken as a standard of reference. The other component is the number of times the standard is to be taken in order to make up the required quantity. The standard quantity is technically called the Unit, and the number is called the Numerical Value of the quantity". - Newton schreibt aber in seiner Definition dieser "Menge der Materie" auch eine "Nominaldefinition" zu: Er nennt sie "Masse", oder auch "Körper". Die "Masse" nm ist aber, wie bei jeder Nominaldefinition, nichts anderes, als das, was dieses Wort der Kürze halber bezeichnen soll: Die "Masse" eines Körpers ist die Anzahl n der in einem bestimmten Volumen enthaltenen gleichartigen materiellen Elemente von m, d. h. eben die "Menge der Materie" in diesem Volumen, das in Übrigen aus leerem Raum besteht, wie Newton ausdrücklich schreibt. - All das sollte wissen, wer sich berufen fühlt, in einer für die Allgemeinheit bestimmten Enzyklopädie Texteingriffe zur Korrektur dessen vorzunehmen, was dort über Newtons Materiekonzept und insbesondere über die Einführung des Terminus "Masse" gesagt wird. Wesentlich ist hier, dass Newtons "Masse" eine selbstverständlich diskrete, numerisch abzählbare "Menge" selbstverständlich gleichartiger Elemente (Elementarteilchen) beschreibt, also eine Quantität, während die klass. Physik die Masse als Eigenschaft, d. h. kontinuierliche (!) als Qualität der Materie darstellt: "Materie ist, was Masse hat". Dieser elementare Unterschied muss zur Information der Allgemeinheit in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie zumindest angesprochen werden. Ed Dellian.--91.37.128.68 14:58, 1. Mai 2016 (CEST)

Zwischenruf: Wäre Wikipedia damit vielleicht sogar weltweit die erste "ernstzunehmende Enzyklopädie", in der das so zu lesen ist? --jbn (Diskussion) 20:44, 1. Mai 2016 (CEST)

.. was völlig fehlt..

.. ist der Materie-Begriff des dialektischen Materialismus. (nicht signierter Beitrag von 91.35.87.6 (Diskussion) 12:02, 17. Mai 2016 (CEST))

Siehe Klammer-Zusatz des Titels. --UvM (Diskussion) 16:17, 17. Mai 2016 (CEST)

Baryonische Materie

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 04:35, 27. Jun. 2016 (CEST)

War das Absicht, dass Du in Materie (Physik) dem Linkziel von Baryonische Materie den Fettdruck genommen hast? M.E. wäre das Setzen eines Ankers und Präzisierung des Links eher angebracht, als dem Leser jeden Anhaltspunkt zu nehmen, warum er auf Materie (Physik) gelandet ist. (Auch verstehe ich nicht, wozu die Anführungszeichen gut sein sollen, die mich überlegen lassen beide Änderungen zu revertieren...) --Dogbert66 (Diskussion) 16:43, 25. Jun. 2016 (CEST)

@Dogbert66: die "anführungszeichen" sind 2 x «'», wikicode für kursiv: denn so werden bei uns [eingeführte oder betonte] fachausdrücke gesetzt, in diesem falle [materie] "speziell genannt": Stoff, Körper, baryonische Materie, also drei hier diskutierte sonderformen des artikelthemas. das hielte ich für klassische anwendung von kursivsetzung. man könnte auch dunke Materie noch kursiv setzen, analog

das mit dem anker stimmt, dann aber direkt zum absatz – dann ist auch [ebenfalls] die fettsetzung unnötig, denn man landet ja genau dort, auch dafür ist kursiv mittel der wahl: in jedem anderen fall stört das nämlich den lesefluss enorm, weil ja im kapitel viel mehr behandelt wird.

es fragt sich sogar, ob Baryonische Materie nicht vielmehr sowieso einen eigenständigen eintrag verdient hätte, auch wenn nur ein kleinartikel, denn wieso sie "baryonisch" heisst, wäre erläuterungsbedürftig, cf. http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/baryonische-materie/32. --W!B: (Diskussion) 18:52, 25. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort. Dass ich die Kursivschreibung im diff für Anführungszeichen gehalten habe, war mein Fehler. Siehe aber WP:Formatierung: dort steht "Das Lemma sollte dabei am Anfang fett formatiert sein, außerdem weitergeleitete Synonyme des Lemmas." Ich lese das als "Weiterleitungsziele bitte in fett", auch wenn es sich nicht um ein Synonym im strengen Sinne handelt, daher mein Vorschlag mit Anker am betreffenden Abschnitt (da sind wir uns einig) und dann eben Fettdruck des WL-Ziels.

Bzgl. des inhaltlichen Vorschlags in Deiner Antwort: gerne kannst Du einen Artikel zu Baryonischer Materie schreiben und in Materie (Physik) dann mit einem Hauptartikelverweis darauf verweisen. Das klingt nach einer guten (aber aufwändigen) Idee. --Dogbert66 (Diskussion) 15:26, 26. Jun. 2016 (CEST)

End of hierher

@Dogbert66: (hab das hierher gestellt) ja, die anleitung mit dem fettsetzen von WLs wird unterschiedlich ausgelegt. aber irgendwo tief drin im artikel störts dann doch einfach mehr als es hilft. ich denke, wer ernsthaft den ausdruck "baryonische Materie" sucht, wird sich hier auch zurechtfinden, es ist ja nur eine "nebenbei-definition". ich urteile immer nach der gesamtlage: wenn eine kapitelüberschrift das lemma schon "fett" gibt, ists auch unnötig (wie oberhalb : Makroskopische Materie). und insgesamt überascht es nicht, nicht übergeordneten artikel zu "Materie" zu landen: fettsetzen würde ich nur, wenn es völlig unverhersehbar ist, wo man seine information findet, in definitionslisten und ähnlichen fällen mit blick auf das erscheinungsbild des artikels (also rücksicht auf alle leser, die dieses lemma nicht gesucht haben ;) --W!B: (Diskussion) 04:35, 27. Jun. 2016 (CEST)