Diskussion:Musik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Musik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wiederaufnahme Einleitungssatz

Zur ursprünglichen Fassung des Einleitungssatzes: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Klängen bestehen, die Empfindungen oder Assoziationen hervorrufen können.“ (nicht signierter Beitrag von ༄U-ji (Diskussion | Beiträge) 19:32, 17. Dez. 2023 (CET))

Wiederaufnahme Einleitungssatz zum Artikel Musik, über den ich mir sechs Jahre lang Gedanken gemacht und zu dem ich selbstverständlich auch recherchiert habe, bevor Georg Hügler das Resultat, direkt, nachdem ich ihm mein Ergebnis aus einem Überschwang der Kollegialität, dachte ich, auf seiner Disk mitgeteilt hatte, in einer Minute zunichtegemacht, geradezu wegdeliriert, hat: Kann ja sein, dass Wikipedia – der Computer – nachweist, dass der Satz richtig ist, indem sie sagt: „-Der-Satz-beinhaltet-alle-Möglichkeiten-was-Musik-sein-könnte-und-lässt-sich-logisch-daher-nicht-widerlegen-“. Indem der Begriff „Kunstgattung“ die Möglichkeit eines Feueralarms, das ist das naheliegendste Argument, bereits ausschließe. Ich dagegen behaupte, der Satz, wie er jetzt ist, hebt sich nicht nur auf, sondern ist auch logisch falsch. „Erstens besteht so die von Popper dringend angemahnte Möglichkeit der Falsifikation nicht“, antworte ich, und: „Zum Zweiten ist der Satz, wie ich ihn für richtig befinde, ein wohl ausbalanciertes Gebilde, das lebt und nicht tot ist, wie der, der jetzt da steht, und ebenso stimmen soll.“ Darauf die Maschine: „-Nein!-“ Ich: „Und wenn am Ende der Klang entscheiden würde, welcher Satz richtig und welcher falsch wäre … die Logik tut es auch. Musik ist eben nicht Nichts (bzw. alles Mögliche), sondern ein Satz bei der Wikipedia muss auch eine Aussage tragen, damit er falsifizierbar ist.“ Jetzt kommt ein Bekannter und sagt: „Der Satz würde so trotzdem auch stimmen.“ Und begründet das: „Die Wikipedia ist ein Projekt …“ Und begründet das eben nicht fachlich, sondern auf Grundlage von Regeln, die dieses und jenes erlaubten. Das erlauben sie eben nicht. Weder in fachlicher, noch in formaler Hinsicht ist der Satz richtig. Und wo bleibt, auch wenn ich das bereits mehrfach erwähnt habe, die Etymologie, die in Einleitungssätzen in solchen Fällen dabei sein sollte? Die ganze Diskussion wurde durch meine Einlassung erst angestoßen, nachdem sich im Internet, in den Medien und wohl auch an den Universitäten über die Formulierung über Jahre hinweg verbreitet lustig gemacht wurde. Eine inkompetente 3M hat den Satz dann so, wie er jetzt ist, in den Artikel reingewalzt. Ein Musikproduzent und auch ein Hörer haben vor, mit ihrer „Kunst“ ein ästhetisches Ergebnis zu erzielen und eine ästhetische [sic!] Empfindung zu ermöglichen („Sinn und Zweck“), und nicht zum Beispiel eine Waffe zu verwenden, d. i. einen Todeskampf gegen Schalleinwirkung zu initiieren oder eine Leiche zu produzieren und diese danach auszustellen. Weder vom Produzenten noch vom Rezipienten, noch von sonst wem nach dem Holocaust, wird eine Beschallung in dem Fall als Musik bezeichnet, selbst wenn sie per Musik stattfindet. Die Musik ist die Musik und die Beschallung bleibt die Beschallung. Musik ist schlichtweg keine Waffe, sondern unbedingt Geschmackssache. Da müssen die Funktionsweisen der jeweiligen Vorgänge (Musik machen oder hören) berücksichtigt werden – Sinn und Zweck. Das Schlagwort „Musik als Waffe“ ist ein Euphemismus, damit kann doch nicht erklärt werden, was Musik ist. Wenn ein Feueralarm Musik wäre, dann würden die Beteiligten wohl Party machen, sich aber doch nicht alarmiert fühlen. Das ist also auch gar nicht gefragt. Allerdings ist es eine Kunst, Klingeltöne anzufertigen. Die sollen aber immer noch zuerst alarmieren. Wenns sein muss, mit Musik heutzutage. In Uhrwerk Orange findet sich doch auch von kompetenter Seite ein Kommentar zu dieser Verwischung: „Nein, nicht Ludwig van ...“, das soll ein Witz sein, nicht mehr. Und wo nicht, referiert er später auf die Erfahrung der Folter. Über die Musik hinaus. Selbst bei Gegenmusik handelt es sich nicht um Musik, sondern um Lärm mit den Mitteln der Musik. Der Verweis darauf, es wäre doch die „Kunstgattung“ vorweg gegeben, gilt nicht, weil der Satz durch den Pleonasmus, oder was das jetzt genau ist, Tautologie oders so, sich dann vollends aufheben würde. Warum das nicht geht, echte oder scheinbare Nichtigkeiten hier unterzubringen, das brauche ich doch wohl niemandem zu erklären. Das ist ein Lexikon hier, da soll etwas drinstehen und nicht nichts. Zu dem Begriff „Kunstgattung“, Musik als Kunstgattung, gäbe es auch einiges zu sagen. Heutzutage wird der Umgang mit dem Begriff Kunst nämlich meist so geregelt, dass unter Kunst die bildende Kunst verstanden wird. Abgrenzungsbestrebungen zum Kunstbegriff gibt es in der Musik, Beispiel: Dilletantismus, einige, viele. „Redundant“ heißt das. Der Satz ist auf kurzer Strecke mehrfach redundant. Der ist so trivial, da entsteht erst gar kein Wissen durch. Bleibt auch nichts übrig von. Und falsch ist er auch noch. Wissenschaftsparadigmen haben ein Sagen, wenn jemand davon ausgehen sollte, er könne alle möglichen Nichtigkeiten als Wissen verdeckt hier reinschmeißen und das Wissen, was hier versammelt ist, auf diese Weise umfassend zu begraben versuchen. Da bleibt auch nicht Nichts, da bleibt ein Zerstörungswerk, eine Trümmerlandschaft ist das. Nicht umsonst hat Adorno verlangt, es solle kein „Trümmerfeld“ bleiben. Und eine Differenz, nämlich die von Musik zu aller möglichen, sage mal, Hörtätigkeit, soll eine Differenz machen, und nicht einfach eine Differenz sein, bzw. behaupten – sonst nennte man das wohl „das Gleiche in grün“. Und Popper ist immer noch Teil des Wissenschaftsparadigmas, das heute hier zu gelten hat. Das zum großen Nichts in scheinbar klärender Begrifflichkeit.

Hier nochmal der Satz, wie ich ihn vorgeschlagen habe und wie er richtig lauten sollte:

„Musik (griech. μουσική (sc. τέχνη); mousikḗ (nämlich téchnē)) ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck es ist, ästhetische Erfahrungen zu ermöglichen.“ U-ji --2A02:2454:984D:9300:88BE:73F6:8B4A:16C9 02:51, 11. Dez. 2023 (CET)<ref>

Weitere Quellen bei Google Scholar.

Was den ersten Einzelnachweis in der jetzigen Artikelversion betrifft, da geht es um Klang und nicht so sehr Musik. Siehe Schlagwortwolke bei Google.books Im Resümee werden bereits Klang und Geräusch verwechselt, da ist die Quelle dann auch nicht allzu viel wert. Auch die Seite 49, wo etwas von „Organisation von Klängen“ wohlweislich zitiert und nicht vorgebracht wird, gibt für die Diskussion hier nichts her. Das ist in diesem Fall also eine Pseudoquelle ohne eigene Aussage. Das ist auch keine Fachliteratur, die im akademischen Austausch steht, es sieht nicht so aus, als hätte der Autor noch Weiteres veröffentlicht. Wenn schon, dann bitte das Original zitieren. Besonders der zweite Einzelnachweis gibt das nicht her, was im Einleitungssatz steht. Da steht im Gegenteil nachdrücklich was von „ästhetischem Empfinden“, nicht blablabla ... „Empfindungen und Assoziationen“. Das wundert mich nicht, wo ich den Nachweis für meine Version aufgefunden hatte. Den habt ihr einfach da rübergekleistert! Alles, was man hört, ob Musik oder keine Musik, kann „Empfindungen und Assoziationen“ hervorrufen. Das so in den Einleitungssatz zu schreiben, ist verboten! Ob jetzt tautologisch, pleonastisch, irgendwie reziprok doppelt gemoppelt: Eine Kunstgattung kann Empfindungen und Assoziationen auslösen? Aha. Oder organisierte Schallereignisse können das? Wie auch immer, dazu sind sie da, was Musik betrifft, und zu nichts anderem. Das ist der Punkt. Musik würde es auch zur Entspannung und Unterhaltung geben? Dann muss man in die betreffenden Artikel und das da anmerken. Da liegt ein kreativer Interessenskonflikt oder eine Zusammenarbeit vor. Einerseits die Musik, andererseits die Unterhaltungsindustrie, das sollte euch doch seit Adorno, verflucht nochmal, nichts Neues sein. --2A02:2454:984D:9300:A0CB:6C4A:C9B7:316E 07:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Wer will denn von einer vermuteten Musik auf einem verschütteten Tonträger behaupten, es handele sich um Musik, außer aus der ästhetischen Erfahrung heraus? --2A02:2454:984D:9300:A0CB:6C4A:C9B7:316E 07:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Die Etymologie gehört bei der Wikipedia üblicherweise in den Einleitungssatz. Dass die dann unten nochmal genau geklärt wird, ist sehr schön, aber eine andere Angelegenheit. --2A02:2454:984D:9300:810C:A3C:7E87:52EF 14:26, 12. Dez. 2023 (CET)

Beiträge entsprechend WP:DS bzw. dem Intro dieser Seite herausgenommen. --WvB 23:06, 24. Dez. 2023 (CET)

_______ Nach einem Revert hier von der Disk übertragen:

„Hallo, Du darfst gerne kontruktiv zur Verbesserung des Artikels beitragen. Die Betonung liegt auf konstruktiv. Gruß --WAH (Diskussion) 11:26, 14. Dez. 2023 (CET)

Was ist denn daran nicht konstruktiv? Die Einleitung ist katastrophal. Meine letzten zwei Eintragung werden nicht gesichtet? Das ist nicht konstruktiv! Das sieht man doch sofort. Die Sache liegt auf der Hand. Wenn ich mich über Formulierungen da lustig mache, dann ist das kein bisschen schlechter, als mich mit der Sichtung hängenzulassen. Dass da plötzlich Schallereignisse auch noch musikalischer Natur sein sollen, die ganze Musik sozusagen fertig und gottgegeben in der Natur schon vorfindbar ist, das wage ich zu bezweifeln. U-ji

Na wunderbar, dann passt es ja. Vielleicht versuchst Du es auf der Diskussionsseite noch einmal, ohne die Wörter "alles Unsinn", "blabla" und "debil" zu verwenden. Es wäre denkbar, dass Deine Vorschläge dann auf größeres Interesse stoßen. --WAH (Diskussion) 11:54, 14. Dez. 2023 (CET)

Mir geht es zunächst um den Einleitungssatz. Für den gibt es keine absehbare Alternative. Wenn Lektor w oder Hügler das aus persönlichem Ehrgeiz, will ich das mal nennen, nicht sichten wollen, dann muss das eben ein anderer tun, bevor ich mich da überhaupt weiter einlasse. Die Frage nach „Universalien der Musikwahrnehmung“ in der Einleitung tendenziös so darzustellen, dass es eher die Frage ist, ob Musik eine Sprache ist, richtet sich gegen die verbreitetsten musikwissenschaftlichen Positionen heutzutage, meine ich behaupten zu können. Der Artikel Universalien der Musikwahrnehmung ist selbst unnötig aufgebläht mit Musiktheorie (ein lächerlich kurzer Artikel, da hat wohl jemand auf Redundanz geguckt) – das gehörte alles dahin – hinter einem fragwürdigen Konzept, das in zwei Sätzen eben mal so hingeworfen wird. In je einem Satz pro Abschnitt wird dann einfach nur, um dem Thema gerecht zu werden, vorweggestellt, es handele sich (womöglich) um eine Universalie. Der Artikel gehört im Grunde gelöscht. U-ji (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:984D:9300:A1DC:A1D2:3B0:478D (Diskussion) 12:16, 14. Dez. 2023 (CET))

Mir geht es nicht darum, Dir auf den Geist zu gehen oder etwas zu verbieten. Schreib das doch in dieser Form auf die Diskussionseite des Artikels. Das scheint mir doch eine erheblich konstruktivere Art zu sein, eine Diskussion einzufordern. Die Bemerkungen ad personam solltest Du aber dennoch weglassen - ich glaube einfach, dass Du dann bessere Chancen hast, Gehör zu finden. Gruß --WAH (Diskussion) 13:57, 14. Dez. 2023 (CET)“

_______--2A02:2454:984D:9300:A1DC:A1D2:3B0:478D 14:39, 14. Dez. 2023 (CET)

Musik ist immer Geschmackssache. Wenn es nicht Geschmackssache ist, dann handelt es sich nicht um Musik.--༄U-ji (Diskussion) 15:09, 19. Mär. 2024 (CET)

Edit-War – Artikelvollschutz

 Info: Nach VM wegen validem Edit-War wurde der umseitige Artikel nunmehr für zwei Wochen vollgeschützt. Hier ist nunmehr ein Konsens herzustellen, der im Nachgang umseitig zu einer Änderung der Einleitung führt die keinen erneuten Edit-War provoziert. Dies ggfs. unter Hinzuziehung einer 3. Meinung.
Sollte nach Ablauf des jetzigen Seitenschutzes ohne Konsens der Edit-War wieder aufgenommen werden ist neben der Option eines erneuten Seitenschutzes auch mit weitergehenden administrativen Schritten zu rechnen. Daher die Bitte die Zeit zu nutzen. Danke --WvB 22:22, 24. Dez. 2023 (CET)

Eine QS mit Dringlichkeitshinweis wäre sicher sinnvoller. Die Einleitung ist so jetzt auch inkonsistent: „... mit philosophischen Fragen der Musik beschäftigt sich die Musikästhetik. Gelegentlich wurde die Musik sogar als ‚universelle Sprache‘ bezeichnet ...“, das lässt sich ja gar nicht lesen. Vielmehr müsste die Einleitung vor dem „Gelegentlich“-Satz beendet sein – so eine Diskussion in der Einleitung unterzubringen ... und dieses triviale Video gehörte noch gelöscht. --༄U-ji (Diskussion) 22:30, 24. Dez. 2023 (CET)

Die QS kann jetzt nicht agieren, da der Artikel dicht ist. Hier sollte ein Vorschlag ausgearbeitet werden, der zur Abstimmung gestellt werden kann. 3M kann hierbei helfen. Wird ein Konsens erzielt wird die Seite entsperrt. Ohne Konsens keine Änderung. --WvB 22:33, 24. Dez. 2023 (CET)

Na ja, gut. Dann warten wir eben. --༄U-ji (Diskussion) 22:40, 24. Dez. 2023 (CET)

༄U-ji warten hilft nicht. Einer aus der Runde der hier aktiven sollte eine Anfrage auf 3M initiieren und hier einen Vorschlag ausarbeiten. Dann ist eine Plattform vorhanden an Hand derer diskutiert werden kann. Sonst sind wir nach Ablauf des jetzigen Seitenschutzes an demselben Punkt wie heute. --WvB 22:42, 24. Dez. 2023 (CET)

3M haben wir schonmal gehabt. Das hat es also übereinstimmend, kann ich jetzt wohl sagen, nicht gebracht. QS, da sollten doch welche unterwegs sein, die fachlich Ahnung haben und nicht nur darauf warten, zu allem Möglichen, was sich 3M-mäßig auftut, ihren Senf dazu zu geben. Oder die Redaktion Musik müsste sich endlich einmal bemühen, die wurde aber vor einem Jahr oder wie lange das her ist, bereits auf das Problem aufmerksam gemacht. --༄U-ji (Diskussion) 22:40, 24. Dez. 2023 (CET)

༄U-ji, mmh, so oder so, alle Optionen versuchen und hier einen Mustervorschlag aufbereiten. Wenn dieser per Abstimmung konsensfähig ist kann er umseitig eingepflegt werden. Die ungesichteten Versionen würden gesichtet und im Weiteren müsste der Artikel entsprechend beobachtet werden. Da ist ja Spielraum vorhanden. --WvB 22:50, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe das nochmal bei der Redaktion Musik angefragt [1]. --༄U-ji (Diskussion) 22:55, 24. Dez. 2023 (CET)

Umseitig habe ich nunmehr wieder den letzten gesichteten Stand vom 11. November wiederhergestellt. Zu Änderungen der Einleitung ist nunmehr erst ein Konsens herzustellen. --WvB 23:48, 24. Dez. 2023 (CET)

Die Version, wie sie jetzt da steht, ist schlichtweg allerseits abgelehnt. Das ist also definitv die schlechteste Lösung. Vorher hat es wenigstens einigermaßen gestimmt. Aber wie dem auch sei – das macht einfach keinen Sinn, sich hier zu engagieren. Die Diskussion wurde doch nichtmal gelesen! So derart liegt die Lösung auf der Hand. Was ich schon bemerkt habe, dass das Ende der Einleitung sich nicht mal logisch verstehen lässt, das ist also nach wie vor der Fall? Und ein Satz ist ohne Widerspruch als Einleitungssatz ohne „weitere Änderungen“ im Artikel, über den sich nun wirklich jeder ruhig lustig machen kann? Die Diskussion hier wird vielleicht zügig archiviert ... und gut so! Viel Spaß noch. --༄U-ji (Diskussion) 00:01, 25. Dez. 2023 (CET)

Hier auf der Disk muss eine saubere Einleitung vorausgearbeitet werden. Umseitig war kaum noch nachvollziehbar was sichtungsfähig war und was nicht. Und augenfällig wollte auch niemand sichten. Bei einem Edit-War wird i.d.R. auf die letzte Version vor demselbigen zurückgesetzt, ist diese nicht klar definierbar ist die letzte gesichtete Version eine Option. Nun gilt es eine konsensfähige Lösung in einem neuen Thread vorzuformulieren. Administrativ können wir uns nicht inhaltlich positionieren. Und wenn die Lösung doch auf der Hand liegt sollte es auch möglich sein eine Einleitung hier vorzubereiten. --WvB 00:08, 25. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Diskussion zum „Edit-War“ bei „Vandalismusmeldung“: [2]. Da weniger geschickt als vielmehr gewalttätig der Zustand vor meiner Einmischung wiederhergestellt wurde, klinke ich mich komplett aus der Wikipedia aus. Das ist ein Grund von vielen. Der jetzige Zustand der Einleitung mag lächerlich sein, aber nun hat die Wikipedia auch nicht unbedingt den besten Ruf. Das soll mir mal reichen. --༄U-ji (Diskussion) 05:22, 25. Dez. 2023 (CET)

Nach Deiner nachträglichen Eigenaussage in der gestrigen VM warst Du gestern Abend aktiv an dem Edit-War beteiligt. Der Versuch nach augenfällig mehrjährigem Konflikt rund um die Einleitung das auslösende Moment für weitergehende persönliche Konsequenzen in derart zeitlich festzulegen, greift nach meinem dafürhalten in die falsche Richtung. Mein Interesse lag darin vermittelnd eine neue Basis zu schaffen. Dies kann nur gelingen, wenn auf einer sauberen Grundlage und mit konstruktiver Nutzung der Diskussionsseite gearbeitet wird. Der gestrige Edit-War war der Endpunkt des seit dem 12. Dezember sich aufbauenden, ungesichteten Hin- und Her in der Artikeleinleitung. Jetzt ist als Folge aus der VM und der aus dieser entstandenen Diskussionsfelder wieder auf 0 gesetzt und es kann hier auf der Disk versucht werden in Ruhe eine Einleitung auszuformulieren. Warum sich hiergegen verwahrt wird / werden sollte ist nicht einsichtig. Den letzten unübersichtlichen Stand sichten wollte augenfällig niemand der Beteiligten.

Der Ruf der Wikipedia ist deutlich besser als mitunter postuliert wird. Diesen Ruf, der durch eine starke Nutzung durch alle Bevölkerungsschichten dokumentiert wird zu festigen, erfordert mehr denn je eine saubere inhaltliche Arbeit auf Basis unserer Hausregeln. --WvB 09:29, 25. Dez. 2023 (CET)

Das ist nicht sauber. Und schon mal gar nicht inhaltlich begründet. --༄U-ji (Diskussion) 10:10, 25. Dez. 2023 (CET)

Ein Admin argumentiert nicht inhaltlich, er positioniert sich nicht inhaltlich, er diskutiert nicht inhaltlich mit. Er entscheidet basierend auf der Sachlage wie sie sich an Hand der Versionsgeschichte und der Stellungnahmen darstellt. --WvB 10:21, 25. Dez. 2023 (CET)

Einleitung – Vorschlagsausarbeitung

Nachstehend kann hier auf der Diskussionsseite ein Vorschlag für die künftige Ausgestaltung der strittigen Einleitungsstelle(n) ausgearbeitet werden. Bei Erzielung eines Konsens ist eine jederzeitige Entsperrung des Artikels möglich. Erneute Änderungen der Einleitung ohne Konsens, zumal im Wege des Edit-War sollten aber nachfolgend in jedem Fall unterbleiben. Sie sind nicht zielführend und verkomplizieren nur die Zusammenarbeit. Danke --WvB 10:21, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich schlage mal als bislang Unbeteiligter vor, statt mit „Musik ist…“ anzufangen, als ersten Satz: „Mit der Frage, was Musik sei, beschäftigt sich die Musikästhetik.“ Dann: „Meist spielt dabei die Wirkung auf die Emotionen des Hörers eine große Rolle.“ Ich schlage das vor, weil das renommierteste Musiklexikon englischer Sprache, Grove, kein Lemma „Music“ hat, also keine Definition der Art „Musik ist …“ liefert. Und unter Ästhetik steht dann eben unter anderem, was ich in diese zwei Einleitungssätze gegeben habe. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:40, 25. Dez. 2023 (CET)

Das kann sich ja dann in die Liste der bereits vorhandenen Vorschläge einreihen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:56, 25. Dez. 2023 (CET)

Dort sind lauter „Musik ist…“-Ansätze, so kommt man meines Erachtens nicht zu einer konsensfähigen Lösung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:46, 25. Dez. 2023 (CET)

Meiner Ansicht nach ginge: „Musik ist eine psychoakustische Kunstgattung. Mit der Frage, was Musik sei, beschäftigt sich die Musikästhetik. Meist spielt dabei die Wirkung auf die Emotionen des Hörers eine große Rolle.“--Engelbaet (Diskussion) 16:13, 25. Dez. 2023 (CET)

Meinungen sind nicht so aussschlaggebend wie belegbare Definitionen. Ob ein Philosoph wie Andrew Kania recht hat, wenn er sagt "Musik ist jedes Ereignis, das absichtlich produziert oder organisiert wird, um gehört zu werden, und entweder um grundlegende musikalische Merkmale wie Tonhöhe oder Rhythmus zu haben oder wegen solcher Merkmale gehört zu werden" könnte man vielleicht diskutieren. --Georg Hügler (Diskussion) 16:28, 25. Dez. 2023 (CET)

Es gibt keine allgemein anerkannte Kurzdefinition der Art „Musik ist …“, daher sollte man in Wikipedia auch keinen solchen Satz bilden, sondern sich an renommierten Lexika oder Fachbüchern orientieren. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:38, 25. Dez. 2023 (CET)

Wenn es tatsächlich keine allgemein anerkannten Kurzdefintionen von Musik geben würde, so würde dieser Umstand in der Fachliteratur behandelt werden (darauf aufbauend könnte wiederum eine Kurzdefinition geschaffen werden; vgl. etwa die Umgehensweise im Artikel Leben).

Ich halte den vermeintlichen Befund allerdings bisher für eine unzulässige Überinterpretation der Tatsahe, dass es im Grove keinen Artikel über „Music“ gibt. Andere Fachlexika haben schließlich derartige Artikel, vgl. etwa das OeML. Man könnte auch auf dessen Definition aufbauen: „Im Abendland (d. h. durchaus nicht in allen Kulturen) versteht man unter M. die bewusste Gestaltung der klingenden (hörbaren; Akustik, Klang) Umgebung des Menschen; sie definiert als zweites, jedoch auf andere Ziele gerichtetes Ausdrucksmittel den Menschen nahezu ebenso wie die Sprache.“ (Das müsste nur etwas verständlicher formuliert werden, etwa in der Art: „Unter Musik wird in den abendländischen Kulturen die bewusste Gestaltung der psychoakustischen Umgebung der Menschen verstanden. …“ (Und das lässt sich auch als „Musik ist“-Kurzdefinition fassen.)--Engelbaet (Diskussion) 11:03, 26. Dez. 2023 (CET)

Eggebrecht und Dahlhaus waren sich in den 80er Jahren im Band „Was ist Musik?“ ziemlich einig, keine Allgemeingültigkeit anstrebende Antwort zu geben. Der gleichaltrige dtv-Atlas vermeidet das ebenso. Seither hat sowohl die Neue Musik als auch die zunehmende Beschäftigung mit außereuropäischen Kulturen ein solches Ziel noch weiter in unerreichbare Ferne entschwinden lassen, siehe etwa das Kapitel zur Musikästhetik im Lexikon Neue Musik von 2016. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:32, 26. Dez. 2023 (CET)

Aktuelle Darstellungen der Musikgeschichte wie Gernot Grubers „Kulturgeschichte der europäischen Musik“ und Werner Keils „Musikgeschichte im Überblick“ streifen die Frage, was Musik sei, erst gar nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:44, 26. Dez. 2023 (CET)

MGG hat auch keinen Artikel „Musik“. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:50, 26. Dez. 2023 (CET)

Es steht auch im Wiki-Artikel selbst: "Die Frage, was Musik sei oder nicht sei, ist so alt wie das Nachdenken über Musik selbst. Trotz der zahlreichen historischen Versuche, zu einem allgemeinen und grundsätzlichen Musikbegriff zu gelangen, gab und gibt es keine allein gültige Definition. Die bisherigen Begriffsbestimmungen stellten jeweils einen Bestandteil des Phänomens Musik in den Mittelpunkt." Da die Einleitung nur eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein soll, sollte an Stelle des "Musik ist ..."-Satzes eine Zusammenfassung dieser Passage stehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:00, 27. Dez. 2023 (CET)

Mein Formulierungsversuch baut auf dem des OeML auf, ist nicht allgemeingültig (was darin explizit vermerkt ist) und schließt auch Anwendungsbereiche wie das Sounddesign ein (damit ein neueres Betätigungsfeld von Komponisten, die wie Hans Zimmer ja auch für Automobilkonzerne tätig sind).

Wie bereits gesagt, könnte man sich alternativ auch an der Vorgehensweise der Autoren von Artikeln wie Leben orientieren. Man kann aber als Einleitung nicht einfach die zuletzt zitierte Passage zusammenfassen, sondern muss dabei schon auf eine neue Ebene kommen.--Engelbaet (Diskussion) 15:58, 27. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nochmal in "Wie schreibe ich einen guten Artikel" nachgesehen: >>Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.<< Das spricht jedenfalls gegen "Mit der Frage, was Musik sei, beschäftigt sich die Musikästhetik." ;-) "psychoakustisch" ist aber jedenfalls nicht für jeden verständlich (im Gegensatz zu "Musik"). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:12, 27. Dez. 2023 (CET)

Man kann „psychoakustische“ auch durch durch „akustische“ oder evtl. auch „klingende Umgebung“ oder „Umwelt“ ersetzen.--Engelbaet (Diskussion) 17:13, 27. Dez. 2023 (CET)

Neuer Vorschlag, da das mit der „Umwelt“ doch recht eigenwillig ist: „Die in Europa übliche Definition von MUSIK als gestaltetem Klang wird durch die Beschäftigung mit außereuropäischer Musik und Populärmusik, sowie durch kulturwissenschaftliche Zugänge zunehmend in Frage gestellt.“--Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:46, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, mit der von Dir nun vorgeschlagenen Kurzdefinition von „Musik als gestaltetem Klang“ haben wir, weil das OeML ja bereits auf den Kunstanspruch verzichtete, eine Definition, die weder durch die Beschäftigung mit Popularmusik noch mit sog. außereuropäischer Musik obsolet wird. Durch den Verzicht auf den Umgebungsbegriff (oder den Umweltbegriff nach Uexküll) lassen wir nun zudem Musiker zu, die nur für sich selbst singen oder spielen. Gutes Ergebnis – vermutlich sogar allgemeingültig (wer hätte das gedacht).--Engelbaet (Diskussion) 13:59, 28. Dez. 2023 (CET)

Nur wird in der WP keine Definition ohne Beleg aus der Fachliteratur akzeptierbar sein. Das wäre eine unzulässige Theoriefindung. --Georg Hügler (Diskussion) 14:23, 28. Dez. 2023 (CET)

Als Beleg kann hier doch immer noch die OeML dienen.--Engelbaet (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich kenne das eher so, dass in der Einleitung keine Einzelnachweise erlaubt sind. Insofern muss also der Hintergrund im Hauptteil untergebracht sein. Im OeML wurde 2004 als Literatur ein Text von Christian Kaden eingefügt. Kaden verweist in einem posthum 2020 veröffentlichten Sammelband ("Was hat Musik mit Klang zu tun?") auf diverse Definitionen, die Musik als gestalteten Klang (in verschiedenen Versionen) definieren, um dann dagegenzuhalten. Der Kaden-Text, auf den im OeML verwiesen wird, ist überhaupt eine Buch gewordene Abhandlung aus dem Auftrag heraus, für ein Lexikon ein Lemma "Musik" zu schreiben, was er letztlich verweigert hat. Kaden legt darauf Wert, dass Musik nicht nur Klang ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:27, 28. Dez. 2023 (CET)

Also ich würde sagen, vor das Etymologie-Kapitel gehört ein eher kurzes "Begriffsdiskussion"-Kapitel, das nicht alles von Adam und Eva aufrollt, sondern die aktuelle Problematik (sagen wir mal seit ca. 1980) des Begriffs beschreibt, dafür sollte man die Literatur auswerten, die am Ende des OeML-Artikels aufgelistet ist, also Eggebrecht/Dahlhaus: Was ist Musik? (1985) bis Kaden: Das Unerhörte und das Unhörbare. Was Musik ist, was Musik sein kann. (2004) bzw. das 2020 posthum erschienene Was hat Musik mit Klang zu tun?

Aus diesem Kapitel sollte dann verständlich sein, für welche Auffassung das im ersten Satz verkürzt wiedergegebene "Musik als gestaltetem Klang" steht, und warum das heute nicht mehr "geht", warum außereuropäische Kulturen, Populärmusik und Kulturwissenschaft dazu geführt haben, dass man heute so eine Definition nicht mehr raushaut. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:48, 28. Dez. 2023 (CET)

Wenn man, wie ich hier (auch aufgrund meiner vorherigen Definitionsversuche) vom akustischen Klang kommt und nicht wie die Musikwissenschaft vom Klang als Zusammenklang mehrerer Töne kann man doch weiterhin mit der Kurzdefinition arbeiten und kommt weder mit der außereuropäischen noch mit der Popularmusik in Widerspruch.--Engelbaet (Diskussion) 16:01, 28. Dez. 2023 (CET)

Dann hat aber jeder das Recht, im Wikipedia-Artikel das Ergebnis zu löschen/abzuändern, weil es nicht aktueller Stand der Diskussion ist, sondern irgendwann um 1950 vielleicht allgemein akzeptiert war. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:03, 28. Dez. 2023 (CET)

In Grove Music Online heißt das zuständige Lemma Philosophy of music (weiter oben habe ich die Druckversion der 1990er-Jahre verwendet, da hieß es noch Aesthetics).

Dort heißt es: Musikerfahrung benötigt nicht nur Klang, sondern organisierten Klang, aber nicht jeder organisierte Klang reicht aus ... Was ist die Voraussetzung, um Musik zu hören?

Schon dieser Absatz zeigt, dass das im OeML keine ausreichende Definition ist, was kein Wunder ist, da so eine Definition unmöglich ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:11, 28. Dez. 2023 (CET)

Das ist allerdings für Wikipedia kein Problem, denn wir müssen ja Musik nicht definieren, sondern die Aufgabe des ersten Satzes ist: >>Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.<< Daher mein Vorschlag, an Stelle eines Definitionsversuchs, der nicht gelingen kann, die aktuellen Tendenzen in der Definitionsproblematik anzudeuten, also welche Art von Definition üblich war, und warum sie nicht mehr funktioniert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:15, 28. Dez. 2023 (CET)

Du hast selbst oben das Beispiel des Sound-Designs genannt, das bei OeML zur Musik fallen würde. Der Klang der zufallenden Autotür von Luxuslimousinen wird gestaltet, wäre demnach Musik. Ist es aber nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:23, 28. Dez. 2023 (CET)

Komponisten gestalten nicht mehr nur den Klang der zufallenden Tür, sondern auch das synthetische Fahrgeräusch des E-Autos. Die Frage, ob das noch Musik ist und wieso damit Komponisten gutes Geld verdienen, wird derzeit bereits in Talkshows behandelt. Ich wäre da zunächst mal offener.--Engelbaet (Diskussion) 16:27, 28. Dez. 2023 (CET)

Jeder Signalton, wenn ein Lift ankommt, ist gestalteter/organisierter Klang, auch wenn es ein Techniker gestaltet und kein Künstler. Andererseits besteht eines der berühmtesten Stücke des 20. Jahrhunderts ausschließlich aus nicht gestalteten/organisierten Klängen, sondern aus dem, was zufälligerweise gerade zu hören ist: John Cages 4'33''. Dieses Stück hat seinen fixen Platz in jeder Darstellung der Musikgeschichte (im Gegensatz zu all den bimmelnden und pipsenden Gebrauchsgegenständen). Die Frage, ob etwas Musik ist oder nicht, wird eben zu einem guten Teil abseits der Frage der Klanggestaltung geklärt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:35, 28. Dez. 2023 (CET)

Cages 4′33″ enthält ganz sicher organisierte Gesten von einem oder mehreren Interpreten, die zeitlich streng strukturiert durch die Vorgaben von Cage sind, teilweise aber auch Zutun des/der Interpreten. Auch den „Zufall“ (der bei der Aufführung dieses Werkes eine Rolle in Bezug auf die klanglichen Ereignisse spielt, aber nicht unbedingt eine zentrale für die Rezeption des Werkes) würde ich (als Fachmann für Improvisationsmusik) nun nicht gerade gegen eine Oranisation von Klang setzen. Eine „komponierte Stille“ ist durchaus als organisierter Klang zu begreifen vgl. auch vierzig Jahre früher Schulhoffs „In Futurum“. Als ich zum ersten Mal innerhalb eines improvisierten Werkes eine Pause (von etwa einer Minute Dauer) erleben konnte (bei AMM 1974), war das für mich ein mich mehr als ein Jahr tief berührendes Musikerlebnis.--Engelbaet (Diskussion) 18:11, 28. Dez. 2023 (CET)

Die Organisation besteht in der Definition von Beginn und Ende :-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:32, 28. Dez. 2023 (CET)

<nach BK> Genau. Zunächst kommt in der Einleitung eine Kurzdefinition (die keineswegs ausreichen muss). Im Artikel später kommt ein Kapitel zu den Problemen der Definitionsversuche, wo insbesondere die musikwissenschaftliche Debatte mit ihren Schwierigkeiten dargestellt werden muss; da muss dann auch stehen, wie Klang in den Musikwissenschaften gefasst wird (zumal es keinen WP-Artikel hierzu gibt) und das, wie unsere Aneinandervorbeireden deutlich macht, das geklärt werden muss.

In der Kurzdefinition können wir auch statt von „Musik als gestaltetem Klang“ auch von „Musik als organisiertem Klang“ sprechen; damit setzen wir auch keinen komplexen Gestaltungsbegriff, der menschlicher Tätigkeit bedarf, mehr voraus.--Engelbaet (Diskussion) 16:27, 28. Dez. 2023 (CET)

In der voranstehenden Diskussion wird mehrfach behauptet, dass es in den beiden Standardwerken MGG und Grove keine Artikel mit dem Lemma Musik bzw. Music gäbe. Das ist nicht zutreffend:

MGG1 (alte Ausgabe): Bd. 9, Sp. 959 ff: Musik (A. Naturwissenschaftliche Grundlagen. B. Begriffs- und geistesgeschichtlich.)

MGG2: Musiké-musica-Musik

Grove Music: Music .

Der Grove-Artikel stammt von Bruno Nettl, der als Musikethnologe natürlich keine eurozentristische one size fits all-Definition liefert, sondern den Musikbegriff für zentrale Kulturregionen jeweils individuell abhandelt. Das deckt sich durchaus mit den Ausführungen von Max P. Baumann (Klangkunst. Musik und Begriff. In: Musik im interkulturellen Kontext. Nordhausen 2006, S. 7ff), der deutlich macht, dass wir nicht pauschal von Musik sprechen können, sondern immer nur von Musiken. Auch R. Flotzinger deutet in seinem (vergleichsweise zu MGG/Grove) sehr kurz gehaltenen und daher zwangsläufig defizitären Definitionsversuch im OeML die Kontextabhängigkeit des Musikbegriffs zumindest zaghaft an, womi er immerhin einen kleinen Schritt weiter ist, als die aktuell aus unterschiedlichen Gründen äußerst unbefriedigende WP-Definition.--EugenioNoel (Diskussion) 07:59, 21. Jan. 2024 (CET)

Super, möchtest Du, da Du überall Zugriff hast, einen Vorschlag für die ersten Sätze des Artikels machen? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:38, 21. Jan. 2024 (CET)

Im Moment nicht (mit Tendenz zum NEIN). Der Artikel ist in seiner Gesamtheit so überarbeitungsbedürftig, dass man Fragen einer griffigen Anfangsdefinition solange zurückstellen sollte, bis diese für potentielle Leser schlichtweg unzumutbare Textwüste grundlegend bereinigt ist - wenn der Körper voller Metastasen ist, sollte man sich keine Gedanken über eine Nasen-OP beim Schönheitschirurgen machen! --EugenioNoel (Diskussion) 19:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Hihi, schön gesagt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:09, 21. Jan. 2024 (CET)