Diskussion:Osman I.

Der Link ((Edebali)) auf den Fußballspieler aus Hamburg, sollte wohl ein versehen sein, oder ;-) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1962:E080:7D10:88F7:7BE2:9848 (Diskussion | Beiträge) 12:12, 30. Aug. 2015 (CEST))

Sultan oder Emir?

Ist es nicht so, dass Osman selbst den Titel Sultan nicht führte, sondern erst nach seinem Tode offiziell so genannt worden ist? --Wetwassermann 16:49, 29. Nov 2005 (CET)

die aussage, dass er der erste sultan der türken gewesen ist trifft nicht zu. vor ihm gab es unter anderem noch die sultane der seldschuken... R-han 18:52, 3. Jan. 2007 (CET)

Osman selbst gab sich nicht den Titel Sultan. Man nannte ihn Gazi Osman soweit ich weiß

Der erste Absatz ist wirklich missverständlich formuliert. Es müßte heißen: ... Begründer des Osmanischen Reiches und dessen erster Sultan. Dass er selbst sich nicht so nannte und der Titel erst unter seinen Nachfolgern aufkam, ist unwesentlich. --Mastermaus 14:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

Spekulationen

Dieser Artikel enthält Legendenbildung und verkauft sie als bare Münze. Auch wenn die Legenden aus der Osmanischen Geschichtsschreibung stammen. Aschikpaschazades Umgang mit Material dürfte eigentlich bekannt sein. Kennt sich jemand genauer aus? Koenraad ^Diskussion 04:16, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mir den EI-Artikel von Colin Imber anschaue, dann müsste zumindestens hinter jeder zweiten Behauptung die Wörter vermutlich, vielleicht, eventuell, möglicherweise, umstritten oder ein Fragezeichen stehen, angefangen mit dem Todesdatum. -- lynxxx 15:39, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich habe einige Nachforschungen angestellt. Alles, was auf Halil Inalcik (selbst EI-Autor) zurückgeht, ist bis auf wenige Ausnahmen korrekt wiedergegeben. --Kulumpu 15:58, 19. Mai 2010 (CEST)

Sorry, wenn die Quellenlage widersprüchlich oder uneindeutig ist, kann niemand, auch kein Inalcik behaupten, so und so ist es gewesen, wenn Aschikpaschazade, Oruc, Ahmedi, usw. Unterschiedliches berichten. Letztlich ist die Frühzeit des osm. Reiches ein "Schwarzes Loch der Geschichte" mit fast kaum authentischen Zeugnissen, das meiste taucht erst hunderte Jahre später in Quellen auf. Daher auch die Kontroversen, die in jeden Sultan-Artikel der Frühzeit reingehören, damit den Lesern nicht historische Sicherheit vorgegaukelt wird, wo es keine Sicherheit gibt und wo es unterschiedliche Strömungen in der Geschichtsschreibung gibt (Lindner, Köprülü, Inalcik, Imber, Fleming, usw.)-- lynxxx 16:57, 19. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie scheinen gerade die aus besten Quellen belegten Passagen Gerndiskutierende aber nie Artikelüberarbeitende anzuziehen. Keiner von euch beiden regt sich über die absolut unbelegten Passagen des Artikels auf sondern über die bei Inalcik belegten? Komisch.

Zu deinem „Vorschlag“, man solle überall „eventuell“, „vermutlich“, „ganz bestimmt“ einfügen. Nö, dann löscht man lieber den Artikel, anstatt überall das Motto „nichts genaues weiß man nicht“ zu verlauten. Man weiß es nämlich schon, denn überall da wo Quellen übereinstimmen, hat man schon eine gewisse Sicherheit, 100%ige Sicherheit hat man nie, da fallen mir ganz andere Artikel ein, die dann hinter jedem Satz auch ein „eventuell“ tragen müssten. Und dieser Artikel behauptet auch nicht, „Osman hat Amerika erobert“ oder „Osman war der erste Mensch auf dem Mond“, sondern eher wahrscheinliche Sachen. und die Frühgeschichte der Osmanen ist gar nicht so quellenlos wie z.B. das frühbyzantinische Reich oder das Reich der Achämeniden oder Parther.

Inalcik nennt immer auf wen welche Aussage zurückgeht und manchmal verwendet er „rivayete göre“ (der Überlieferung nach). Diese Methode ist zu empfehlen statt überall unpräzise Füllwörter einzufügen. Ich mache gleich einen Edit. Die Aussagen von Aschikpaschazade werden auch von Oruc bestätigt. Also da muss schon etwas dran sein an der „Christenliebe“ von Osman. Auch wenn man sieht, dass sein bester Freund Köse Mihal auch (ehemals) Christ war. Sowas ist eben ganz normal gewesen an den Grenzgebieten zur christlichen Welt, siehe auch Battal Gazi. --Kulumpu 17:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Kulumpu, springe doch nicht gleich von Thema zu Thema? Ich meine damit, indem du auf Christen, auf Frühbyzant., auf andere Artikel etc. eingehst, ohne dass ich oder jemand anderes darauf Bezug nahm oder dieses als unwahrscheinlich klassifizierte. Was ich eher meine, sind konkrete Namen oder Daten, die, wenn sie unsicher sind, hier in der Wiki mit Fragezeichen zu versehen sind, und wenn du das nicht einsiehst, und selber eine Zahl oder einen Namen oder eine Begebenheit als die einzig richtige ansiehst, dann ist das Theoriefindung. Als Beispiel mal eines von vielen ähnlichen Absätzen aus der EI im Artikel von 'Othman (Bd. 8, S. 181):
"The Anonymous chronicles and Oruc attribute only two sons to Othman: Orkhan and Ali Pasha. Ashik-pasha-zade adopts this scheme, but re-names Ali Pasha as Ali al-Din Pasha [q.v., Ali al-Din Bey]. Most later historians follow Ashik-pasha-zade. However, the figure of Ali Pasha/Ali al-Din Pasha is wholly fictitious,..."
Wenn andere Artikel schlecht sind, oder Ungenauigkeiten nicht offen aussprechen, ist das kein Grund zu schweigen, wenn in diesem oder anderem Artikel ähnlich oberflächlich gearbeitet wird. Du hast doch die EI, also warum schaust du nicht in den Artikel rein, und übersetzt das wesentliche daraus ins Deutsche und du erhältst einen super guten Osman-Artikel. -- lynxxx 18:39, 19. Mai 2010 (CEST)

Naja, ihr habt beide auf Aschikpaschazade verwiesen, ohne konkret zu werden, was nicht stimmen solle. Soweit geht im Artikel nur das mit der „Christenliebe“ auf Aschikpaschazade zurück, deshalb war es naheliegend´, darauf zu tippen. Jetzt kommst du mit einem fiktiven Bruder Alaaddin. Aber über einen Bruder Alaaddin steht doch nichts im Artikel. Auch im Film „Osmancik“ (der auf Faruk Sümer zurückgeht) hat Osmancik nur die Brüder Gündüz und Savci und noch eine Schwester, keinen Bruder, der Alaaddin heißt. Also was genau hatte jetzt überhaupt gestört? Kritik sollte immer konkret formuliert werden, damit man sie ernstnehmen kann ;)

Den EI-Artikel werde ich demnächst als Quelle verwenden. Natürlich wäre es nicht schlecht, wenn du das auch tust und mir etwas Arbeit abnimmst ;-) --Kulumpu 18:53, 19. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: sehe grade, dass es nicht um einen Bruder sondern um einen Sohn geht. Aber auch dazu steht nichts im Artikel.--Kulumpu 18:55, 19. Mai 2010 (CEST)

Das Zitat war nur als ein Beispiel dafür gedacht, wie osman. Historiographie der Frühzeit ausgesehen hat. In der Stiftungsurkunde des Orhan stehen z.B. die Kinder Osmans wie folgt: Coban, Hamid, Melik, Pazarlu und Fatma Khatun (neben Orhan als Stifter). Der erste Satz des Artikels lautet: "It is impossible to establish the dates of his birth or of his accession to sovereignty." Das muss Erwähnung finden. Ebenso wie anderes, was eben nicht so sicher ist, da unterschiedliche Tradierungen vorliegen, oder die Forscher unterschiedlicher Auffassung sind. Deshalb hatte ich auch allgemein in meinem ersten Posting hier davon gesprochen, dass man eben mit diesen Worten diejenigen Stellen kennzeichnen sollte, die eben unsicher sind, damit man als Leser weiß was wahrscheinlich ist, was sicher ist, was spekulativ ist oder nur in Legenden überliefert wurde. Dabei ist es mir schnurzegal, ob die Geschichte von Hawaii nun sich anhört wie Herr der Ringe oder nicht. Mehr wollte ich gar nicht ausdrücken. Achja, noch eine Ergänzung. Ich verfolge nun nicht grad deine Edits besonders genau, und beziehe mich nicht konkret auf deine nun belegten Edits, sondern habe alle Sultans-Artikel auf dem Radar, weil bei wohl allen Handlungsbedarf besteht. Du kannst auch mal in folgendem Link sehen, dass selbst für Sultan Süleyman I. einige hundert Jahre später einiges (noch) nicht in der Geschichtsschreibung gesichert ist (EI-Beispielartikel komplett online): http://www.brillonline.nl/public/suleyman Da wir hier nicht bei Age of Empires oder Sid Meiers Civilisations IV sind, müssen wir eben auch daran denken darauf hinzuweisen, wenn etwas unsicher ist. -- lynxxx 19:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Dass es unklar ist, wann Osman souverän (als Beylik) wurde, steht auch bei Inalcik. Auch dass das allgemein akzeptierte 1299 eher nicht das Gründungsjahr ist, steht bei Inalcik. Aber diese Angaben gehen nicht auf Aschikpaschazade, den Koenraad nicht mag, zurück.--Kulumpu 19:24, 19. Mai 2010 (CEST)

Nun stoße ich in Inalciks DIA-Artikel auf so einige Imber-Kritiken. Imbers „Schwarzem Loch der Geschichte“, das Lynxxx kritiklos übernommen hat, attestiert Inalcik quasi Faulheit. Imber mache es sich zu bequem, denn es gibt genügend zeitgenössische Quellen und Urkunden.Von den Überlieferungen sind insbesondere die sehr bedeutend, die auf den Zeitgenossen Ishak Fakih zurückgehen. Interessant ist, dass moderne toponomisch-topografische Untersuchungen viele Angaben nachweisen. Wegen diverser folkloristischer Elemente in den Dokumenten von einem „Schwarzen Loch der Geschichte“ zu reden, kann Inalcik nicht nachvollziehen. Vermutlich liegt es wirklich an Faulheit, dass Imber nur einen 2-Seiten-Artikel schreibt und Inalcik einen 11-Seiten-Artikel mit einer Bibliographie, die eine ganze Seite füllt. --Kulumpu 03:42, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nicht mehr lesbar

Der Einleitungssatz ist nicht mehr gut lesbar. Da sind zuviele Informationen drin. Kann man das nicht in zwei oder drei Sätzen machen oder überlegen, ob Osmancuk/cik so wichtig sind, dass sie unbedingt ganz vorne stehen müssen. Auch die vielen arabischen Buchstaben stören den Lesefluss der Oma ungemein. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 20:52, 18. Mai 2010 (CEST)

Für die Oma gibt es die Transkriptionen gleich dahinter. Eine Oma, die nicht mal lesen kann, wird bestimmt auch nicht zur Wikipedia stoßen. --Kulumpu 21:48, 18. Mai 2010 (CEST)

Es steht 8mal das Wörtchen Osman in einem Satz, wenn ich richtig zähle. Meinst du nicht, das wäre ein wenig zu viel des Guten Koenraad ^Diskussion 04:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Das war vorher nicht anders, als der Name mit allen unterschiedlichen Titeln aufgezählt wurde. Es lässt sich wohl nicht vermeiden, die Vorsilbe Osman- öfter zu benennen, da nach dieser Person ein Staat, eine Staatsangehörigkeit und auch eine Ausprägung der türkischen Sprache benannt wurde. Das ist bei dir doch genauso, Koenraadistan ist nach dir benannt, die koenraadische Ausprägung des Arabischen ist nach dir benannt und auch die Koenraadistaner sind nach dir benannt. Ein Artikel über dich sähe nicht anders aus ;) --Kulumpu 12:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Wie wichtig und geläufig ist osmancik in allen Formen nebst Übersetzung, dass es im ersten Satz stehen müsste? Das steht auch im folgenden Kapitel. Das würde 4x Osman sparen Koenraad ^Diskussion 22:04, 19. Mai 2010 (CEST)

Steht Osmancik eigentlich in der EI? Koenraad hat doch auch die EI, oder? Vielleicht muss das mal auf den Zettel, was ich am Wochenende noch alle so machen möchte... Achja, und Vammpi wird sicherlich versuchen im Sofia-Artikel seine nationalistischen bulgarischen Sichtweisen von der Stadt-Internetseite von Sofia als seriöser darzustellen, als den EI-Artikel. Nach einigen Erfahrungen mit der bulg. Nationalhistoriographie halte ich die EI für weeesentlich seriöser, in der bulg. Wiki könnte er ja schreiben was er möchte. Auch noch eine Baustelle... ;-) -- lynxxx 01:37, 20. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Den EI-Artikel kenne ich noch nicht, müsste „Osmancik“ ausschließlich mit der EI belegt werden? Bevor Osman zum Osman Bey wurde, war er eben Osmancik. Die Gründe werdet ihr beide kaum kennen. und was hat Osmancik mit bulgarischer Nationalhistoriographie zu tun? Irgendwie komische Diskussion. Nur keine Arbeit. --Kulumpu 02:17, 20. Mai 2010 (CEST)

Wann starb Osman?

Josef Matuz: Das osmanische Reich, S. 32, schreibt 1326, Halil Inalcik in DIA meint aber 1324. Diese Angabe ist aber leider nicht überprüfbar, da nicht angegeben wird, wer oder was “Halil Inalcik in DIA” sein soll, es fehlen auch die Seitenzahlen (sollte es da welche geben). Ich habe daher revertiert und einen Beleg eingefügt. Ich bitte, vor weiteren Änderungen die notwendigen Angaben zu ergänzen, mit denen überprüft werden kann, ob es sich bei DIA um eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q handelt. Sollte das so sein, werden wir wohl beide Angaben in den Artikel übernehmen müssen; sollte das nicht so sein, bleibt die von Matuz. Gruß, --Φ 13:12, 26. Mai 2010 (CEST)

Bei der DIA handelt es sich um die Diyanet İslam Ansiklopedisi, Band 33, Istanbul 2007, S. 443–453. Und Halil İnalcık ist Halil İnalcık, selbst wenn er in der Bunte schreibt. Kommentarlos revertiert werden, ist nicht so schön.

Zum Todesdatum Osmans: Josef Matuz ist ebenso eine der größten Autoritäten über das Osmanische Reich überhaupt. Da aber İnalcık ebenso eine der größten Autoritäten und von 2007 also aktueller ist und mittlerweile neue Quellen erschlossen sind, würde ich seiner Angabe den Vorzug geben. Es galt lange als Annahme, Osman sei nach der Eroberung Bursas durch seinen Sohn Orhan gestorben. Es scheint aber so gewesen zu sein, dass er bis zu seinem Tod selbst geführt hat und vor der Eroberung Bursas durch seinen Sohn starb. Ich werde den gesamten Artikel schrittweise überarbeiten. Ist momentan sowieso kein Highlight der Artikel. --Kulumpu 13:46, 26. Mai 2010 (CEST)

Wenn es in den zuverlässigen Informationsquellen mehrere Versionen gibt, müssen nach WP:NPOV beide rein. Wer sind wir denn, dass wir entscheiden könnten, wer Recht hat? „Kommentarlos“ habe ich übrigens auch nicht revertiert, die begründung war immer in der Betreffzeile zu lesen. Gruß, --Φ 14:47, 26. Mai 2010 (CEST)

Aber doch nicht, wenn zuverlässigste Wissenschaftler bereits verstorben sind, bevor neue Quellen erschlossen wurden, und gar keine Möglichkeit mehr haben, sich selbst zu korrigieren. Prinzipiell muss natürlich NPOV beachtet werden, aber es sollen auch aktuelle Meinungsverschiedenheiten ausgedrückt werden. Wenn es heute keinen fachlichen Disput über das Todesdatum Osmans gibt, dann sollte man Umstrittenheiten auch nicht suggerieren. Hier haben wir es nicht mit mittelmäßigen Größen sondern mit keinen geringeren als Josef Matuz und Halil İnalcık zu tun, die überspitzt ausgedrückt ihr Leben im Osmanischen Archiv verbracht haben. Bei Historikern dieses Kalibers ist es egal, wem man den Vorrang gibt. --Kulumpu 16:06, 26. Mai 2010 (CEST)

Kommentare im Artikeltext

...was noch so fehlt, gehen nicht. Bitte anders lösen. --Kulumpu 21:20, 3. Jun. 2010 (CEST)

Du könntest es lösen, wenn du saubere Literaturangaben einstellen würdest. Ich hab die unvollständigen Angaben einstweilen entfernt. Danke im Voraus, --Φ 21:22, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ist doch bereits sauber. Ein Artikelname ist im Falle von Enzyklopädien immer eindeutig. Wenn du aber auf Seitenzahlen bestehst, die kennst du seit unserer letzten Diskussion oben bereits selbst, könntest es also selbst „lösen“. Sichtbare Kommentare im Artikeltext sind aber eine ganz schlechte Lösung. Spätestens dann, wenn jeder damit anfängt, seine Fragen über den Artikel in den Artikeltext zu schreiben. --Kulumpu 21:31, 3. Jun. 2010 (CEST)