Diskussion:Paulusbriefe/Archiv

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2007

Paulusbriefe erhalten?

Im Spiegel steht es seien 7 echte Paulusbriefe erhalten. Wo werden die denn aufbewahrt? Maikel 02:55, 1. Mai 2007 (CEST)

Der Spiegel meint damit nicht, dass die originalen Handschriften irgendwo aufbewahrt werden. Die echten originale gibt es nicht mehr. Er meint damit eher, dass wir heute in unseren Bibeln sieben Briefe haben, die wirklich von Paulus stammen. --KpK (℆) 11:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Auslagerung aus dem Artikel Bibelkritik

Im Artikel Bibelkritik herrscht nach Löschdiskussion eine gewisse Einigkeit, daß die nach Büchern geordneten Teile in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden sollen, soweit das Erwähnte durch Quellen belegbar und noch nicht im Artikel enthalten ist. Vielleicht können Fachkundige prüfen, was in den Artikel aufgenommen werden sollte. Viele Grüße --robby 19:51, 31. Okt. 2007 (CET)

2010

Timotheusbrief gefälscht?

Der Paulusbrief an Tim. ist gefälscht und eindeutig nicht von Paulus. Quelle: "Abermals krähte der Hahn" von Karlheinz Deschner, 22. Kapitel: "Die gefälschten Paulusbriefe: Wie über Jesus und die Apostel, so existieren auch über Paulus keine historischen Schriften. Was wir von ihm wissen, stammt fast vollends aus seinen Briefen und der Apostelgeschichte, die nicht nur sehr unzuverlässig ist, sondern den Briefen manchmal direkt widerspricht. Von ihnen aber wurden mehrere ganz, andere zum Teil gefälscht oder aus verschiedenen echten Texten zusammengestückelt.

Sicher nicht von Paulus sind die (seit fast zwei Jahrhunderten so genannten "Pastoralbriefe"), also die beiden Briefe "An Timotheus", was vom 1. Timotheusbrief schon Schleiermacher bemerkte, und der Brief "An Titus". Die Unechtheit aller drei Briefe erkannte zum erstenmal der Göttinger Gelehrte J.G. Eichhorn im Jahre 1812. Sie wurden erst Jahrzehnte nach Pauli Tod in Kleinasien in zumeist recht geschickter Anpassung an den Stil der echten Briefe geschrieben. ....Nicht zufällig fehlen gerade diese drei Episteln in den ältesten Sammlungen der Paulusbriefe, verwarf sie schon im frühen 2. Jahrhundert der an Paulus anknüpfende Markion als unecht und andere frühchristliche "Ketzer" lehnten sie ebenfalls ab. Sehr wahrscheinlich wurden die Pastoralbriefe sogar deshalb geschaffen, um Markion durch Paulus widerlegen zu können. Fälschte man doch im 2. u. 3. Jahrhundert in katholischen Kreisen auf den Namen von Aposteln eine Reihe von Schriften vor allem zur Bekämpfung des der Kirche so gefährlichen Markionitismus, auf Pauli Namen beispielsweise auch einen 3. Korintherbrief." (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 00:45, 17. Aug. 2010 (CEST))

Zitat aus "Nein und Amen" von Uta Ranke-Heinemann, kath. Theologin: Seite 273: Haben wir es also bei den Evangelien, der Apostelgeschichte und der Offenbarung des Johanes mit Schriften zu tun, denen von späterer dritter Seite falsche Verfasser zugeschrieben wurden, so begegnen uns unter den Apostelbriefen sozusagen originale Fälschungen, d.h. Schriften, in denen der Verfasser selbst sich für einen anderen ausgibt, als er in Wirklichkeit ist. Dies gilt für eine ganze Reihe unter ihnen. Erwähnt wurde bereits der erste Petrusbrief. ....

Von den Paulusbriefen sind vermutlich unecht: der Epheserbrief, der Kolosserbrief und der zweite Thessalonicherbrief. GANZ SICHER unecht sind die drei sogenannten Pastoralbriefe, das ist der erste Thimotheusbrief, der zweite Thimotheusbrief und der Titusbrief.

Dass die drei Pastoralbriefe nicht von Paulus stammen, wird inzwischen auch auf katholischer Seite allgemein anerkannt. Von vielen katholischen Theologen wird auch die Unechtheit des Epheser- und Kolosserbriefs angenommen. Der Direktor des katholischen Bibelwerks in Stuttgart, Paul-Gerd Müller, gibt Hinweise, wie man "im Schulunterricht, in Bibelkreisen und in der Erwachsenenbildung" die Unechtheit den Leuten nahebringen soll. Er schreibt, man solle "die Pseudonymität des Epheser- und Kolosserbriefes wie auch der drei Pastoralbriefe 1-2 Thim. Tit...behutsam und konstruktiv erörntern (Bibel und Kirche 2/1981, S. 265) Hier wird zwar der Sachverhalt einer gefälschten Autorschaft eingeräumt, aber sofort wieder verharmlost. Das Wort "Pseudonym" wird im allgemeinen Sprachgebrauch ja nicht in seiner wörtlichen Bedeutung als "Lügenname" verstanden, sondern meint einen vom Autor erfundenen Deck- oder Künstlernamen. Einen Künstlernamen zu verwenden ist etwas Legitimes und etwas ganz anderes, als zu behaupten, man sei der Apostel Paulus. Mit der Verharmlosung, es handele sich ja nur um Pseudonyme, geschieht also heute eine erneute Täuschung der Leser und Hörer....Zitatende. (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 01:26, 17. Aug. 2010 (CEST))

Ausgelagerter Text

Authentizität

Nicht alle der 13 unter dem Namen des Paulus von Tarsus in der Bibel geführten Briefe werden nach heutigem Stand der Forschung Paulus als Autor zugeschrieben (z. B. gelten die Pastoralbriefe weithin als nicht von Paulus persönlich verfasst). Es ist auch umstritten, ob einige der Briefe in der vorliegenden Form auf Paulus zurückgehen, oder ob zuvor eigenständige Texte von einem unbekannten Redakteur zu einem Brief zusammengefügt wurden. Dies wird z. B. von Röm. 16 behauptet, der dem Römerbrief erst nachträglich angefügt worden sein soll. Grund zu der Annahme gibt die Tatsache, dass der Autor zahlreiche Personen aus der römischen Gemeinde namentlich grüßt, obwohl er bis dahin die römische Gemeinde noch nie aufgesucht hatte.^{<ref>Wilhelm Schneemelcher: Das Urchristentum, Seite 38ff.</ref>}

Aus bibelkritischer Sicht wirft es auf die Glaubwürdigkeit der Bibel ein sehr schlechtes Licht wenn es dort vorkommen sollte, dass falsche Autorenschaft vorgeschützt wird, oder dass die Einheit eines Dokuments suggeriert wird das in Wirklichkeit nachträglich aus verschiedenen Quellen zusammengesetzt wurde. Was bei einer angenommenen menschlichen Autorenschaft ohne weiteres erklärt werden kann, provoziert bei einer angenommenen göttlichen Inspiration Erklärungsprobleme.

Es ist im Altertum nicht ehrenrührig gewesen, eigene Gedanken unter dem Namen einer Autorität zu veröffentlichen, ganz im Gegenteil, man sah darin eine Respektbekundung gegenüber der Autorität. Schutz des geistigen Eigentums ist eine Idee, die dem Altertum fremd war.

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Zitat aus "Kriminalgeschichte des Christentums Band 3, Die Alte Kirche, Fälschung, Verdummung, Ausbeutung, Vernichtung von Karlheinz Deschner: 1. Kapitel: "Christliche Fälschungen in der Antike:

Zitatanfang:"Viele heilige Texte stehen heute unter falschem Namen, nicht weil sie unter solchem Namen verfasst, sondern weil sie später ihren Trägern zugeschrieben wurden." (Doch auch das erstere kam vor - und nicht so selten!) "Derartige Fälschung, des Tatbestandes geht durch das ganze Altertum, besonders lebhaft durch die israelitische und jüdische Vorstufe des Christentums und setzt sich innerhalb der christlichen Kirche im Altertum und im Mittelalter fort." Arnold Meyer" Zitatende

ÜBER GEISTIGES EIGENTUM!

Zitat aus o. a. Buch von Deschner, Seite 15: DER BEGRIFF "GEISTIGES EIGENTUM" IST JAHRTAUSENDE ALT: "Das Phänomen der Fälschung - hier meist mehrt oder weniger im kriminellen Sinn gebraucht, also mit einer Betrugs- oder Täuschungsabsicht, einer Schuldzuweisung verbunden - setzt die Vorstellung vom geistigen Eigentum voraus. Denn gibt es diese Vorstellung nicht, gibt es auch keine wirkliche Fälschung.

Da das Fehlen des Begriffs "geistiges Eigentum" vielen, zumal gläubigen Christen angesichts ungezählter christlicher Betrügereien sehr zustatten käme, hat man sein Vorhandensein für die klasische Antike und das ausgehende Altertum bestritten, hat es sogar mancher geleugnet, dem man dies kaum zutrauen würde, wie Gustav Mensching. "Man könnte daran denken", schreibt er, "auch die zahlreichen religiösen Schriften, die unter falschem Namen in der Religionsgeschichte bekannt sind, unter den religiösen Schwindel zu rechnen. Wie z. B. viele Schriften unter dem großen Namen des griechischen Philosophen Platon laufen, die spätere Wissenschaft als unecht erkannte, so gibt es bekanntlich auch innerhalb des NT Schriften, die nicht von dem Autor stammen, unter desen Namen sie noch heute dort sich finden. Manche Briefe stammen z. B. nicht von Paulus, wie etwa der Hebräerbrief, die sog. Pastoralbriefe an Timotheus und Titus, der Epheserbrief. Doch diese Form bewusster Täuschung gehört nicht in unseren Zusammenhang; denn in jener Zeit hatte man nicht unsere Anschauung vom Literarischen Eigentum und von literarischer Ehrlichkeit. Man war vielmehr geneigt, die eigenen Schriften unter die große Autorität berühmter Namen wie den des Paulus zu stellen und selbst zurückzutreten, um den eigenen Gedanken mehr Nachdruck und Verbreitung zu verleihen. Dem heutigen Verständnis nach handelte es sich hier um literarischen Betrug." EBEN NICHT NUE DEM HEUTIGEN NACH! Denn war der Begriff "geistiges Eigentum" etwa im alten Orient, in Ägypten, auch nicht so ausgeprägt, ist er in Griechenland - wo schon die Verfasser von "Ilias" und "Odyssee", wie heute feststeht, ihre Epen aufschrieben - für das 7. und 6. Jahrhundert nachweisbar. Zwar kennt die Antike keine juristische Regelung, keine Kodifikation dieses Sachverhalts. Das antike Recht schützte nicht das geistige Eigentum als solches, sondern nur das "Eigentumsrecht am Werkstück", das heißt am Manuskript. Da aber nach einer Zeit anonymer Verfasserschaften und Tradierung literarischer Arbeiten in Griechenland schon während des 7. und 6. Jahrhunderts nicht nur die Nennung des Autorennamens (von Homer, Hesiod), von Spruchdichtern, Lyrikern, auch von Vasenmalern, Bildhauern aufkam, sondern ebenso Kritik an der Fälschung des Verfassernamens, der Quellen, eines Briefes, ist der Begriff des geistigen Eigentums, der literarischen Individualität, bereits für jene frühen Jahrhunderte gesichert und später den Christen samt der jüdischen und heidnischen Umwelt von Anfang an bekannt. Auch ermöglichte das gerade damals sich verbreitende Papyrusbuch eine Herausgabe bestimmter Texte mit den Autorennamen." Zitatende.

Weitere Einzelheiten zu dem Thema: "Kriminalgeschichte des Christentums" Band 3 von Deschner

Weiteres Zitat aus o.g. Buch:

"Nicht alles ist Fälschung, was so aussieht. ...So gibt es eine durchaus harmlose, legitime, oft (bis heute) praktizierte Pseudonymität, indem etwa ein junger, unbekannter oder ein bereits berühmter Verfasser sich dem Publikum unter anderem Namen vorstellt; der eine vielleicht aus Angst, die eigenen, öffentlich ja noch nicht bekannten oder gar anerkannten Gedanken zu verbreiten, aus Scheu also vor der Kritik; der andere, um sich über sie lustig zu machen. Gewiss auch ist es keine Fälschung, wählt ein Prominenter, was in der Antike freilich selten vorkommt, feiwillig ein Pseudonym, einen Namen, der nicht mit dem einer bekannten Persönlichkeit identisch ist, wie das gelegentlich xenophin, Timokles, Iamblich u.a.tun. Sicher spielt bei alldem...

Wie ein pseudonymes Werk, ist auch ein anonymes keine FÄLSCHUNG. ES KANN ABER EINE SEIN, wenn es - wie viele Heiligenleben oder Märtyrer-Passionen - fälschlich als echtes Dokument erscheinen will, also außerliterarische Absichten hat.

All dies und derartiges mehr beiseite, wurde bereits im Altertum unbekenklich drauflosgefälscht, zugleich aber oft so undurchsichtig und raffiniert wie möglich. Man praktizierte die unterschiedlichsten Betrugsmethoden ebenso wie die verschiedenartigsten Beglaubigungsmittel, das heißt gefälschte "Echtheitskriterien", was freilich erst durch die jüngste Forschung ans Licht gerückt worden ist. So wurde evident, "dass antike (auch christliche) Autoren sich zu Täuschungsabsichten beträchtlich mehr "erlaubt" haben, als man nach heutigen Begriffen sich vorzustellen disponiert und bereit ist. usw.

"Das kühnste und folgenschwerste Unterfangen dieser Art war es, alle Schriften des Alten und Neuen Testaments, bis auf Wort und Buchstaben, auf Gottes Geist und Diktat zurückzuführen und somit sowohl über die heiligen Texte wie über Gottes Verhältnis dazu und über die Art seines Wollens und Wirkens ein schwerwiegendes Urteil zu fällen" Arnold Meyer

"In den Glaubenskämpfen wurde die Anklage auf Fälschung von allen und gegen alle erhoben." "Im Vergleich mit den heidnischen Fälschungen fällt die Menge der jüdisch-christlichen auf." Wolfgang Speyer." Zitatende (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 17. Aug. 2010 (CEST))

Theologische Positionen des Paulus

Viele Bibelkritiker konstatieren ein Spannungsverhältnis zwischen den Lehren von Paulus und denen von Jesus (z. B. besonders pointiert Friedrich Nietzsche: „Der „frohen Botschaft“ folgt auf dem Fuß die allerschlimmste: die des Paulus.“^{<ref>Nietzsche: Der Antichrist, Kap. 42</ref>}). Paulus hat Jesus nicht persönlich gekannt (wenn man davon absieht, dass er Jesus in einer Vision gesehen haben will, siehe Apg 9 ). Wie man z. B. der Apostelgeschichte entnehmen kann, gab es zwischen ihm und der Urgemeinde in Jerusalem um Petrus auch bald Konflikte. Einer der Streitpunkte dabei war die Beschneidung, auf der die Vertreter der Urgemeinde als jüdische Pflicht bestanden, Paulus aber nicht (Apg 15 , Gal 2 ).

Paulus war als Gebildeter wohl den meisten seiner Kontrahenten in der Jerusalemer Urgemeinde überlegen, und seine Lehre hat sich in der Folge auch weitgehend durchgesetzt. Jesus selbst war offenbar kein Gebildeter, und seine Lehre war an die einfachen Menschen gerichtet. Der Spannungsbogen zwischen der paulinischen Lehre und der Lehre Jesu hat die christliche Religion von Anfang an geprägt. Während auf der einen Seite sich die katholische Kirche und mit ihr weitere christliche Bekenntnisse die Position Paulus' weitgehend zu eigen machen, wird Paulus auch immer wieder von (häretischen) Kritikern als Verfälscher der ursprünglichen Lehre Jesu gebrandmarkt (siehe Paulinismus). Es ist aber unverkennbar, dass Paulus letztlich mit seinen theologischen Ansichten gegenüber der Urkirche um Petrus und Jakobus den Sieg davontrug.

Stellungnahme zum ausgelagerten Text

Ich vermisse im Artikel selbst ein Wort zur Stellung des "Briefes an die Hebräer". In der Auflistung in der rechten Spalte ist er ja unter den Paulusbriefen eingereiht. :-(

2011

Artikel umfassend bearbeitet

Der Artikel wurde inwzischen komplett umgemodelt, Listen in eine Tabelle überführt und die Inhalte von "protopaulinische Briefe" und "deuteropaulinische Briefe" eingebaut, neue Überschriften eingebracht und umformatiert. Ich hoffe der Artikel gefällt in der neuen Form. Die Diskussion zur Echtheitsfrage wird hier ja engagiert geführt, im Artikel bleibt es noch auf ein Minimum begrenzt. Im Artikel "Pastoralbriefe" gibt es eine ausführliche Begründung warum sie echt sein sollen, dort gibt es noch sehr viel Literatur zum Thema.--Giftzwerg 88 11:46, 27. Mär. 2011 (CEST)

Schön sieht er aus, der Artikel. Die Tabelle gefällt mir optisch. Weniger schön ist, dass die Pseudepigraphie versch. Briefe stinkfrech behauptet wird, aber keine Belege dafür vorhanden sind, auch nicht in den entsprechenden Artikeln! Dies ist besonders kritisch im Falle des Kolosser und 2. Thessalonicher. Dass manche von ihnen "nach den Erkenntnissen der historisch-kritischen Exegese ... aus stilistischen und inhaltlichen Gründen nicht von Paulus selbst stammen dürften " ist etwas anderes als die Aussage, dass sie nicht von ihm stammen, also pseudepigraph sind. Im Abschnitt Verfasserschaft werden diese Aussagen vermantscht. Wenn der eine oder andere Brief nicht von Paulus stammt, ist das OK, aber einfach behaupten....? --ThomasHafner (Diskussion) 23:29, 14. Mär. 2012 (CET)

Unten sind mehrere Literaturangaben zum Thema z.B. Lindemann. Stinkfrech ist das nicht behauptet, sondern eine lange diskuierte (schätze mal mindestens 150 Jahre seit Ferdinand Christian Baur) und weitgehend akzeptierte wissenschaftliche Ansicht. Natürlich gibts immer Kritiker und v.a. im evangelikalen und fundamentalistischen Lager tut man sich schwer diese Ergebnisse zu akzeptieren (und aus dem Lager komme ich ursprünglich selber). Also schloss er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Die genauen Details welche Schrift von Paulus ist und welche nicht, sollte im Detail in den einzelnen Artikeln der Bücher behandelt werden. Wer immer mal sich genauer mit den Texten von Kolosser und Ephesser beschäftigt hat und mal solche Sachen wie Wortfeldanalysen, Analyse der Stilmittel, Häufigkeit bestimmter Satzkonsturktionen, Gebrauch von Zitaten etc. gemacht hat, merkt, dass sich diese beiden Briefe im Stil und Wortgebrauch deutlich von Galater, Korinther und Römerbrief unterscheiden, zudem permanent aus den anderen Briefen zitieren. Die "echten" zitieren sich nicht dauernd gegenseitig. Und die grauenhaften Bandwurmsätze des Ephesser... das ist echt haarig zu übersetzen. Und die Pastoralbriefe sind sowieso was völlig anderes als die übrigen Briefe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Im übrigen habe ich nirgends geschrieben, dass sie Pseudepigraphen sind, sondern dass die historisch-kritische Wissenschaft sie als Pseudepigraphen ansieht. Dieses Einteilungsmodell in proto- ,deutero- und trito kommt auch nicht von mir. Ich habe nur diese Definitionen in den Artikel eingebaut. Pseudepigraphie war genau in der Zeit von ca. 2. Jh. vor bis 2. Jh. n.Chr. ein derart verbreitetes Phänomen, dass man sich nicht wundern darf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:42, 15. Mär. 2012 (CET)

2012

Zuordnung des Kolosserbriefes

Die Zuordnung des Kolosserbriefs zu den Deuteropaulinen ist sehr fraglich. Viele Exegeten gehen davon aus, dass der Brief von Paulus abgefasst wurde (H. Olshausen, A. Schlatter, Th. Zahn, E. Schweizer, W.G. Kümmel, Schlier, H. Barth, W.H. Ollrog, W. MacDonald, L. Berkhof, J. Grunau u.a., vgl. die Ausführungen von Petr Pokorný in: Bibelauslegung als Theologie, hg. v. Petr Pokorný, Josef Bohumil Souček, Tübingen 1997, S. 121), andere halten eine Abfassung durch ihn für möglich (E. Lohse, H. Conzelmann, A. Lindemann, Nils A. Dahl). Das sei im Artikel sprachlich und graphisch so darzustellen. --Theophilus77 (Diskussion) 14:47, 24. Apr. 2012 (CEST) z.B. wie folgt:

Schöne Idee, aber leider nicht möglich. Du bringst da eine schöne Riege daher Zahns Kommentar ist jetzt über 100 Jahre alt, Schlatter ca. 80 Jahre etc. vieles an der Liste ist nicht gerade neueste Literatur. Dass Lindemann seine Abfassung für möglich hält, halte ich für ein Gerücht. Vielleicht schreibt er das in einer hypothetischen Form, aber das ist bestimmt nicht seine Überzeugung. Aber darum geht es nicht.

Der Artikel kann nicht hundert Grafiken haben, je nach persönlicher Ansicht der Wiki-Autoren oder nach Ansicht bestimmter Professoren oder Kirchenmännern. Der Artikel will nicht klären wer nun recht hat und will die Frage auch nicht im einzelnen diskutieren, dafür sind die Artikel zu den einzelnen Briefen. Also müsste man die Verfasserfrage im Artikel Kolosserbrief diskutieren und dort die einzelnen Seiten darstellen. Dieser Artikel erklärt, welche als Deuteropaulinen bezeichnet werden und welche als Trittopaulinen. Ob diese Bezeichnung zu recht besteht oder nicht muss hier nicht entschieden werden. Jedenfalls gibt es Forscher, die den Kolosserbrief als deuteropaulinen Brief bezeichnen. Der Artikel Pastoralbriefe ist z.Zt. von der Meinung eines Autors dominiert, diese seien ebenfalls echte Paulusbriefe. Das spielt auch keine Rolle, denn der Artikel soll zeigen welche Briefe als Tritopaulinen bezeichnet werden und welche nicht. Ob alle Forscher das genauso sehen, ist auch nicht relevant. Morgen kommt einer und sagt alle sind von Paulus und wir müssen die Grafik wieder ändern. Also: wenn das Stichwort fällt "deuteropaulinische Briefe", dann werden die Schriften in meiner Tabelle genannt und wenn das Stichwort "tritopaulinische Briefe" fällt, dann werden die in meiner Tabelle verzeichneten Schriften gemeint.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:06, 25. Apr. 2012 (CEST)

PS. zum Thema dass der Kolosserbrief besonders umstritten ist, kann aber natürlich noch ein oder zwei Sätze in den Fließtext. Jedenfalls passt der Kolosserbrief nicht in die Kategorie unbestritten von Paulus verfasst.

Lieber Giftzwerg, mit deinem PS bin ich voll und ganz einverstanden, wie auch mit einigen Selbstverständlichkeiten, die du dir die Mühe gemacht hast, ausführlich darzustellen (" je nach persönlicher Ansicht", "Der Artikel will nicht klären wer nun recht hat", dass es Forscher gibt, "die den Kolosserbrief als deuteropaulinen Brief bezeichnen" u.a.m.). Ich bezweifle hingegen, dass diese Bezeichnung für den Kolosserbrief so oder so gilt. Ist auch nicht logisch, denn "deuteropaulinisch" heisst zumindest, dass er nicht allein von Paulus stammt. Ich bezweifle nicht, dass man beim Aufschlagen eines deutschsprachigen Lehrbuchs zum NT in der Regel diese Zuordnung bzw. Bezeichnung findet. Aber sie wird auch bestritten. Entscheidend scheint mir, dass man Bezeichnung und Verfasserfrage nicht trennen kann.

Hier ein Zitat aus der Dissertation von Giovanni Vingigni (2007, S. 24f.): Zum Kolosserbrief: Aus diesem Brief geht klar her- vor, dass der Apostel Paulus sein Redakteur ist. Dies wird nicht nur in den einleitenden Grüßen deutlich, sondern auch im Brief selbst (1,23) sowie im Briefschluß (4,18). Durch den ganzen Brief hindurch wird die Persönlichkeit des Paulus sichtbar. Einen Deuteropaulinismus zu rechtfertigen ist für diesen Brief sehr hypothetisch. Viele Theologen verweisen mit Recht darauf hin, dass dieser Brief stilistisch, theologisch-philologisch Ähnlichkeit mit dem Brief an Philemon besitzt. Beide Briefe erwähnen eine Anzahl von Personen, die mit Paulus in Berührung standen (vgl. Kol 4, 7ff.; Philm 2, 23f.). Entscheidend ist die Tatsache, dass Onesimus, um den es ja im Philemonbrief geht, in Kol 4, 9 erwähnt wird als „einer der euren“. Die Schlußfolgerung, beide Briefe seien zur selben Zeit geschrieben worden, ist durchaus legitim. Die Echtheit des Philemonbriefes, d.h. die paulinische Verfasserschaft, gilt ja als bestätigt. Aus diesem Grund kann die Echtheit des Kolosserbriefes auch möglich sein. Durchaus gibt es auch hier einige textkritische Probleme, die sich aber häufig durch mögliche Randglossen ergeben haben können. Ähnliches gilt für den 2. Thessalonicherbrief. Daher muss im Fliesstext deutlich darauf hingewiesen werden, dass der Kolosser von vielen und der 2. Thessalonicher von einigen auch heutzutage zu den Protopaulinen gezählt wird.

PS: Das Alter eines Kommentar (Zahn, Schlatter) ist nur dann wirklich von Belang, wenn zum verhandelten Gegenstand neue relevante Erkenntnisse zu Tage getreten sind. --Theophilus77 (Diskussion) 14:56, 25. Apr. 2012 (CEST)

Philemon als Vergleichsgrundlage ist methodisch sehr fragwürdig. Dieser Brief hat 25 Verse, wenn man davon Anrede und Schlußformel sowie die Grußworte weglässt, was man muss, dann ist der verbleibende Text zu wenig, als dass man daraus eine zuverlässige statistische Grundlage für Stilelemente, Satzkonstruktionen etc. bekommen kann. In einem kurzen Text spielt der Zufall, welche Satzkonstruktionen bentzt werden eine größere Rolle und so können sich in kleinen Texten Eigenheiten häufen, die sonst der Autor wenig oder selten verwendet. Für Stilvergleiche bieten sich daher die wesentlich umfangreicheren (unbestritten protolpaulinischen) Briefe an, die untereinander eine bemerkenswerte Themenvielfalt und trotzdem stilistisch nachvollziehbare Gemeinsamkeiten haben. Im Vergleich zu denen besteht ein stilistischer Unterschied zu Kolosser. Also nochmal, es gibt eine Reihe, die ihn für paulinisch halten und eine Reihe, die ihn für deuteropaulinisch halten. Jedenfalls gehört er nicht zu den allgemein als paulinisch anerkannten Briefe. Die These Paulus ein Redakteur des Briefes besagt, wenn es zutrifft, schon für sich aus, dass er diesen Brief nicht selbst geschrieben hat. Weitgehend unbestritten ist hingegen, und das würde die These stützen, dass die theologischen Unterschiede zu den übrigen protopaulinen nicht sehr groß sind. Also ist und bleibt es ein Grenzfall. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:16, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der Kolosserbrief – da gebe ich dir recht – ist und bleibt in der Fachdiskussion ein Grenzfall. - Den Philemonbrief würde ich nur am Rand zum Stilvergleich heranziehen (aber als weiteres Indiz reicht es allemal), es geht um die erwähnten Personen (vgl. Kol 4, 7ff.; Phlm 2, 23f.). Entscheidend ist, dass Onesimus in Kol 4, 9 erwähnt wird als „einer der euren“. --Theophilus77 (Diskussion) 18:38, 25. Apr. 2012 (CEST)

Genau das macht diese Pseudepigraphen verdächtig: man nimmt Personen, die in den bekannten Briefen vorkommen, baut sie in die Schriften ein und stellt damit Beziehungen zu den Originalen her, dazu Zitate und imitierte Redeweisen. Epheser hat dazu noch eine übertriebene Lust an komplizierten und hochtrabenden Formulierungen und Schachtelsätzen, was dem Brief mehr Autorität verleihen soll.Ich versuche mal die Formulierung zu Kolosser zu überarbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich sah nach, wie es in der TRE dargestellt wird - es gibt bei Kol zwei starke Strömungen (Paulus oder nicht): Josef ERNST in: Theologische Realenzyklopädie 19, 1990, S. 370-376, dort 373 TRE über Kolosserbrief.

Das war es ja wohl, was Theophilus sagen wollte: Dass es beim Kol nicht so ist, dass die klar überwiegende Meinung der universitären NTler ihn als deutero- einstuft. Aber so ein Schaubild - so etwas halte ich für sehr wertvoll - muss natürlich vereinfachen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das selbe würde auch gelten wenn es lediglich eine bedeutsame Minderheit gäbe (es also nicht nur Außenseitermeinungen sind) für "deutero". Def für "proto": Schriften, die unbestritten von Paulus verfasst sind. Bei Kolosser wird aber bestritten. Aber ich habe noch eine andere Idee:

Corpus Paulinum	Schriften
Protopaulinen	der Brief an die Römer der erste Brief an die Korinther der zweite Brief an die Korinther der Brief an die Galater der Brief an die Philipper der erste Brief an die Thessalonicher der Brief an Philemon
umstritten, ob proto- oder deuteropaulinisch	der Brief an die Kolosser
Deuteropaulinen	der Brief an die Epheser der zweite Brief an die Thessalonicher
Tritopaulinen	die Pastoralbriefe: der erste Brief an Timotheus der zweite Brief an Timotheus der Brief an Titus
nachträglich Paulus zugeschrieben	der Brief an die Hebräer

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:53, 27. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Graf, ja, das wollte Theophilus sagen, ja, Giftzwerg, die Idee find ich grundsätzlich gut. Schönes Wochenende! --Theophilus77 (Diskussion) 10:36, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habs wie vorgeschlagen geändert. Das spiegelt den Stand der Diskussion auch im Schaubild wieder. Wiki bzw. wir als Autoren sollen ja die Frage nicht entscheiden sondern nur darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:08, 28. Apr. 2012 (CEST)

Gut, dass wir diesen Konsens erzielen konnten. Er bildet nun tatsächlich den Diskussionsstand ab (v.a. deutschsprachige Theologie, aber nicht nur). –– Ich würde gerne die Fussnote noch etwas gekürzt sehen ("inkl. Kolosserbrief, ohne Hebräer"). --Theophilus77 (Diskussion) 22:35, 5. Mai 2012 (CEST)

A propos Lindemann zu Kolosser. Da finde finde ich in seinem Arbeitsbuch zum NT (10.Aufl.)im Dritten Teil unter II, S. 264 diesen Satz Die in den §§ 31-33 dargestellten unter dem Namen des Paulus überlieferten Briefe sind nach dem Urteil dieses Buches sicher unecht und werden daher als „deuteropaulinisch“ bezeichnet. Dennoch wird in den einzelnen §§ aus methodische Gründen hypothetisch von der paulinischen Verfasserschaft ausgegangen. Die §§ beziehen sich auf Kolosser, Epheser und Pastoralbriefe. Daraus lässt sich also nicht ableiten, dass Lindemann die Verfasserschaft des Paulus für möglich hält.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:18, 18. Mai 2012 (CEST)

Belege-Baustein

Ich bin der Ansicht, dass der Belege-Baustein inzwischen raus kann. Die wichtigsten inhaltlichen Angaben sind so allgemein gehalten, dass man sie nicht mit Einzelbelegen versehen muss, die angegebene Literatur reicht für den Anfang und zur Bequellung der Hauptaussagen aus. Die wenigen konkreten Aussagen sind bequellt mit Anmerkungen. Seit Einfügung des Bausteins hat sich der Artikel erheblich gewandelt. Falls kein gegenteiliges Votum erfolgt, nehme ich den Baustein in ein paar Tagen raus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme zu, Baustein kann raus. --Theophilus77 (Diskussion) 21:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetz noch zwei Dinge mit Beleg ergänzt und nehme den Baustein raus. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:07, 1. Nov. 2012 (CET)

2016

Marcion / Detering

Ist es nicht sinnvoller davon auszugehen, dass Marcion der Verfasser der Paulus von Tarsus zugeschriebenen Paulusbriefe war? Schließlich ist er derjenige, der diese Briefe "entdeckt" hat und überhaupt der erste, der diese Briefe erwähnt. --Der Eberswalder 17:00, 10. Okt. 2006 (CEST)

Finde einen anerkannten Theologen, der das ernsthaft glaubt ... Ich habe für mein Studium eine Arbeit über Marcion geschrieben und kann dir deshalb glaubhaft versichern, dass Marcion ganz bestimmt nicht der Verfasser der Paulusbriefe ist. --KpK (℆) 17:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hermann Detering glaubt das. Und der hat immerhin über die niederländische Radikalkritik promoviert. -95.90.205.123 20:18, 6. Feb. 2016 (CET)

Da ist er so ziemlich der einzige, der das glaubt. Marcion ist z. B. bekannt für seinen Antijudaismus und die Ablehnung des Alten Testaments, zwei Eigenschaften, die sich in den Paulusbriefen so nicht finden. Die Paulusbriefe greifen z. B. regelmäßig auf das AT zurück. Also eine sehr krasse Außenseitermeinung, wenn man es mit dem "theologischen Mainstream" vergleicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:19, 6. Feb. 2016 (CET)

Detering glaubt, Marcion habe eine erste Version der von ihm zusammengestellten Paulusbriefe veröffentlicht, die dann von der entstehenden katholischen Kirche durch Hinzufügung zahlreicher Interpolationen ergänzt wurde. Seit Tertullian behauptet die Kirche das Gegenteil, nämlich dass Marcion die von ihm veröffentlichten Paulusbriefe nach seinen theologischen Ideen zusammengekürzt habe. Marcions Version der Paulusbriefe stimmt also nicht mit den in der Bibel enthaltenen "Briefen" überein. Dass alle Paulusbriefe gefälscht sind, wurde gegen Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts von einigen niederländischen Theologieprofessoren behauptet, z. B. von Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga. Der theologische Mainstream ist mir gleich, siehe Kritik an der Theologie. -95.90.205.123 22:00, 6. Feb. 2016 (CET)

Detering kann glauben was er will, für die Wikipedia ist einzig und allein der theologische Mainstream entscheidend, also der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Das selbe gilt für deine Privatmeinung, die hier absolut nichts bedeutet. Diese Theorie von der kompletten Fälschung gab es eine Zeitlang, v. a. Mitte des 19. Jh., z. B. im Gefolge von Ferdinand Christian Baur, das war aber schon damals nicht allgemeine Ansicht und das hat sich auch längerfristig nicht durchgesetzt. Obwohl sich manches aus der Zeit der radikalen Kritik durchaus als richtig herausgestellt hat, so war das an anderen Stellen nicht der Fall. Das gilt nicht nur für das NT sondern auch für das AT. Dass die Paulusbriefe von Marcion verändert wurden, ist bereits von seinen Zeitgenossen dokumentiert z. B. von Tertullian. Marcion akzeptierte ja auch nur eins der Evangelien, ein um die alttestamentlichen Stellen gekürztes Lukasevangelium, auch damit konnte er sich nicht durchsetzen und Tertullian z. B. dokumentiert diese Unterschiede. Es gibt jedenfalls keinen Grund, anzunehmen, das die Katholische Kirche in der Zeit Marcions oder vorher genügend Einfluss gehabt hätte, die umlaufenden Bibeltexte in Syrien, Byzanz und Ägypten soweit zu kontrollieren, dass es alle umlaufenden Bibeltexte und Abschriften betroffen hätte, es gibt ja die gesamte Reihe der Patriarchen in den Ostkirchen, die jeweils für ihren Bereich das Sagen hatten und die sich bis heute nicht von Rom kommandieren lassen. Im 2. Jahrhundert war die Gemeinde in Rom eher damit beschäftigt sich mit den römischen Kaisern und der Christenverfolgung auseinanderzusetzen als ein flächendeckende Textreform durchzusetzen, die man sich erst zur Zeit Konstantins vorstellen kann. Rom war im 2. Jahrhundert ein politisch gefährdetes Bistum, nicht viel mehr, das hat nichts mit dem zu tun, was man sich später unter dem Kirchenstaat vorstellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:02, 6. Feb. 2016 (CET)

Zitat: "für die Wikipedia ist einzig und allein der theologische Mainstream entscheidend". Das ist ja gerade das Absurde, siehe Kritik an der Theologie. Genausogut könnte man beim Thema Astrologie nur die Bücher und Veröffentlichungen der Astrologen heranziehen. --95.90.204.215 00:36, 7. Feb. 2016 (CET)

Nochwas Giftzwerg 88: Fur Deterings These ist nicht erforderlich, dass die entstehende katholische Kirche des 2. Jahrhunderts in der Lage war, die umlaufenden Bibeltexte zu kontrollieren. Es genügte nur die Behauptung, Marcion habe gekürzte (also verfälschte) Paulusbriefe veröffentlicht, um selber verfälschte "Briefe" zu veröffentlichen. --95.90.204.215 00:41, 7. Feb. 2016 (CET)

Zitat:"Dass die Paulusbriefe von Marcion verändert wurden, ist bereits von seinen Zeitgenossen dokumentiert z. B. von Tertullian." Sie wollten bestimmt nicht "dokumentiert" schreiben, sondern "behauptet". Nicht wahr? --95.90.204.254 00:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Und Sie nennen Marcion und Tertullian Zeitgenossen. Schämen Sie sich. --95.90.205.152 01:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Ja, da hast du recht. In meiner Erinnerung waren beide im 2. Jh. tätig und Tertullian hat gegen Marcion geschrieben, somit ist mir entgangen, dass Tertullian eine Generation später ist, ein Versehen meinerseits. "Mainstream" ist genau das, was die Wikipedia abbildet oder abbilden soll. Aus Sicht der Wikipedia zählt der Mainstream zum "allgemeinen Wissen", somit zu dem, was in diesem Wissenschaftszweig z. B. in den Standardlehrbüchern abgebildet wird. Aus Sicht der Wikipedia ist es unerheblich, ob dieses Wissen richtig oder falsch ist, es ist nicht die Aufgaben der Wikipedia oder deren Autoren selber wissenschaft zu treiben, Theorien zu prüfen und zu entscheiden welche davon richtig ist, es ist nur wichtig, dass diese allgemein gelehrten Theorien zutreffend in den Artikeln dargestellt werden und dass dazu überprüfbare Quellen genannt werden. Die Theorie, dass Marcion die ältere Textfassung hätte und die sonst in der Welt umlaufenden Texte sekundäre Erweiterungen davon seien, lässt sich nicht an irgendwelchen Textfunden festmachen. Zu der Zeit als man diese Theorien aufstellte, wusste man nichts von den neutestamentlichen Papyri, die bis ins zweite Jahrhundert hinabreichen und in denen keine Spuren dieser angeblichen römisch erweiterten Briefe zu finden sind. Falls die Theorie wahr wäre, müssten sich nämlich solche marcionitische Kurzfassungen wenigstens bei den älteren/ältesten Handschriften gelegentlich in einzelnen Textzeugen nachweisen lassen, oder in irgendeiner der alten Übersetzungen, wenigstens in Ägypten, wo man doch ziemlich weit weg war von Rom. Es gibt zwar verschiedene Texttypen, der alexandrinische, der byzantinische und der westliche Texttyp, und tatsächlich ist der westliche Texttyp an einigen Stellen erweitert, jedoch nicht an den Stellen, die diese Theorie fordert. Diese Theorie ist nicht beweisbar an Textzeugen. Gegen die Theorie spricht auch, dass im zweiten Jahrhundert bereits die vier Evangelien im Umlauf waren, (bewiesen durch Zitate und Textzeugen) im Gegensatz zu Marcion, der nur eines davon hatte. Somit ist es Marcion, der nur bestimmte Texte akzeptiert und nicht die Kirche, die nachträglich die marcionitischen Texte um drei Evangelien erweitert hat. Der Vergleich der Theologie mit der Astrologie hinkt, weil Astrologie keine an Universitäten gelehrte Wissenschaft ist. In früheren Jahren war Astronomie und Astrologie dasselbe, aber seit Kepler hat sich das auseinanderentwickelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:49, 7. Feb. 2016 (CET)

Zitat: "es ist nicht die Aufgaben der Wikipedia oder deren Autoren selber wissenschaft zu treiben, Theorien zu prüfen und zu entscheiden welche davon richtig ist," Richtig, trotzdem versuchen Sie, Deterings Theorie zu widerlegen. Zitat: "Die Theorie, dass Marcion die ältere Textfassung hätte und die sonst in der Welt umlaufenden Texte sekundäre Erweiterungen davon seien, lässt sich nicht an irgendwelchen Textfunden festmachen." Aber die entgegengesetzte Theorie, dass die in der Bibel enthaltenen Versionen der Paulusbriefe die ältere Textfassung seien, lässt sich auch nicht an Textfunden festmachen, oder? Ich meine, gibt es Papyri, die die in der Bibel vorhandene katholische Fassung der Paulusbriefe enthalten und auf die Zeit, bevor Marcion seine Fassung veröffentlichte, datiert werden müssen? Zitat: "Zu der Zeit als man diese Theorien aufstellte, wusste man nichts von den neutestamentlichen Papyri, die bis ins zweite Jahrhundert hinabreichen und in denen keine Spuren dieser angeblichen römisch erweiterten Briefe zu finden sind." Deterings These ist, dass die in der Bibel enthaltene katholische Fassung einiger Paulusbriefe durch Erweiterung der marcionitischen Fassung entstanden ist. Ob man Papyri mit dieser katholischen Fassung hat, ist eigentlich egal, es sei denn man hätte solche Papyri, die in die Zeit vor Marcion datiert werden müssten. Dann wäre Detering widerlegt. Zitat: "Falls die Theorie wahr wäre, müssten sich nämlich solche marcionitische Kurzfassungen wenigstens bei den älteren/ältesten Handschriften gelegentlich in einzelnen Textzeugen nachweisen lassen, oder in irgendeiner der alten Übersetzungen, wenigstens in Ägypten, wo man doch ziemlich weit weg war von Rom." Falsch. Es wird ja gar nicht bestritten, dass Marcion seine Fassung einiger Paulusbriefe veröffentlicht hat. Ob seine Fassung die erste war, hat keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit, Papyri mit dieser Fassung zu finden. Zitat: "Es gibt zwar verschiedene Texttypen, der alexandrinische, der byzantinische und der westliche Texttyp, und tatsächlich ist der westliche Texttyp an einigen Stellen erweitert, jedoch nicht an den Stellen, die diese Theorie fordert. Diese Theorie ist nicht beweisbar an Textzeugen." Nochmal: Deterings These ist, dass die in der Bibel enthaltene katholische Fassung einiger Paulusbriefe eine Erweiterung der marcionitischen Fassung ist. Zitat: "Gegen die Theorie spricht auch, dass im zweiten Jahrhundert bereits die vier Evangelien im Umlauf waren, (bewiesen durch Zitate und Textzeugen) im Gegensatz zu Marcion, der nur eines davon hatte. Somit ist es Marcion, der nur bestimmte Texte akzeptiert und nicht die Kirche, die nachträglich die marcionitischen Texte um drei Evangelien erweitert hat." Es geht um die Paulusbriefe und nicht um die Evangelien. Zitat: "Der Vergleich der Theologie mit der Astrologie hinkt, weil Astrologie keine an Universitäten gelehrte Wissenschaft ist." Ich zitiere mal aus Kritik an der Theologie: "Kritik an der Theologie richtet sich z. B. gegen

• eine fehlende Ergebnisoffenheit: „Gott“, „der Glaube“, „die Offenbarung“ und dergleichen würden vorausgesetzt und seien nicht falsifizierbar. Ein solcher Anspruch auf absolute Wahrheit sei in anderen Wissenschaften ausgeschlossen. Mit Ausnahme einzelner Teildisziplinen gehe die Theologie in ihrer Gesamtheit ohne die Bejahung der Glaubenswahrheiten in Philologie, Hebraistik, Geschichte und Religionswissenschaft auf.
• eine fehlende Freiheit der Lehre: Theologische Lehrstühle würden im Einvernehmen mit der Kirche besetzt und zumindest an katholischen Fakultäten sei eine Lehrerlaubnis erforderlich; damit sei eine Freiheit der Lehre nicht mehr garantiert."

Diese Kritik wird nicht dadurch widerlegt, dass Theologie an Universitäten gelehrt wird. Und der Fall Gerd Lüdemann beweist, dass auch in der evangelischen Theologie die Freiheit der Lehre nicht grantiert ist. --95.90.205.32 18:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Zum letzten mal: Die Wikipedia entscheidet nicht selbst, welche Lehre allgemein anerkannt wird. Also wir stellen uns da ganz dumm und halten uns an das, was die Mehrheitsmeinung zu einem Thema ist, das was in den gängigen Lehrbüchern der Universität ausgesagt und gelehrt wird, scheißegal ob das richtig ist oder nicht. Minderheitenmeinungen haben dann eine Chance auf Aufnahme, wenn die Minderheitstheorie ernsthaft rezipiert wird, also andere Forscher sich damit inhaltlich auseinandersetzen und sie nicht nur nebenbei irgendwo erwähnen. Die Freiheit der Lehre und die allgemeine Kritik an der theologischen Wissenschaft spielt dabei genausowenig eine Rolle wie die Frage ob das Higgsteilchen wirklich existiert oder nicht. Also ich werde jetzt nicht hergehen und Deterings Theorien weiterdiskutieren. Im Artikel zu Detering kannst du mit Quellen alle seine Erkenntnisse und Theorien ausbreiten aber nicht im Artikel Paulusbriefe in dem nur etablierte und allgemein akzeptierte und ernsthaft diskutierte Theorien eine Rolle spielen sollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:52, 9. Feb. 2016 (CET)

Es ist überhaupt nicht richtig, dass ich hier versucht habe, Deterings Theorien auszubreiten. Sie haben nur dreimal versucht, Detering zu widerlegen, obwohl Sie schrieben. "es ist nicht die Aufgaben der Wikipedia oder deren Autoren selber wissenschaft zu treiben, Theorien zu prüfen und zu entscheiden welche davon richtig ist". Diesen Widerlegungsversuchen habe ich widersprochen. --95.90.204.209 17:54, 10. Feb. 2016 (CET)

Na dann ist ja alles gut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:22, 10. Feb. 2016 (CET)

Was haben Sie an meinem letzten Kommentar auszusetzen? --95.90.204.248 17:50, 11. Feb. 2016 (CET)

Nichts. Hiermit Thema erledigt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:53, 11. Feb. 2016 (CET)

"Wikipedia dem Mainstream verpflichtet"? Wer sagt das? Die Regeln sagen:Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt." Detering ist hier also darzustellen! Ferner gilt Wikipedia:Belege. Insbesondere, wenn etwas wissenschaftlichen Kriterien widerspricht, ist das abzulehnen, auch wenn es Mainstream an theologischen Fakultäten sein sollte. --Pibach (Diskussion) 10:20, 26. Feb. 2016 (CET)

Minderheitenmeinungen kommen dann zu Wort, wenn sie ausreichend rezipiert werden. Soll heißen, dass die Meinungen in der Wissenschaft wahrgenommen und verhandelt werden (was nicht bedeutet, dass sie auch akzeptiert wird). Das sehe ich aber bisher nicht für gegeben. Dass der Mainstream an theologischen Fakultäten den wissenschaflichen Kriterien widerspricht halte ich im übrigen für eine sehr steile Behauptung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:51, 26. Feb. 2016 (CET)

Hier im Kontext der Paulusbriefe sind die Forschungen von Detering sicher relevant genug, um besprochen zu werden. Es fehlt eh eine Analyse der Quellenlage (also historische, stilistische, linguistische, kirchengeschichtliche und theologische Argumente) da kann das rein. --Pibach (Diskussion) 15:27, 27. Feb. 2016 (CET)

Die Paulusbriefe sind hundertfach handschriftlich bezeugt, somit ist die Quellenlage hervorragend. Detering ist sicherlich irrelevant genug, dass man ihn ohne Schaden weglassen kann. Bevor was von Detering drinsteht, sollte erst mal mehr von der aktuellen Forschung drinstehen. Somit hier erst mal erledigt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:33, 27. Feb. 2016 (CET)

Gefragt sind Handschriften, die den in der Bibel enthaltenen Text bezeugen und auf die Zeit vor Marcions Veröffentlichung der Paulusbriefe datiert werden müssen. Gibt es die? --95.90.205.21 18:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Ja, das wäre eine schöne Aufgabe für dich, suche doch einfach die passenden Handschriften für uns mal heraus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:57, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich habe in die Liste der Papyri des Neuen Testaments geschaut und nichts Passendes gefunden. Vielleicht können Sie das besser. --95.90.204.232 23:49, 27. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht suchst du uns auch noch die Handschriften die die Marcionfassung haben. Dann können wir beides vergleichen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:37, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, warum Sie nach Handschriften der Marcionfassung fragen. Es wird doch gar nicht bezweifelt, dass es eine Marcionfassung der Paulusbriefe gab. Es geht hier nur um die von Detering behauptete Priorität der Marcionfassung. Diese können Sie, wie ich sehe, auch nicht mit Handschriften widerlegen. --95.90.204.232 01:09, 28. Feb. 2016 (CET)

Naja, wenn die älteste Marcionhandschrift älter ist als die älteste Handschrift der "kirchlichen" Fassung, wäre das ja ein schlagender Beweis dass Marcion die ältere Fassung hatte. Wie siehts denn aus mit der Quellenlage für die Marcionfassung?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:58, 28. Feb. 2016 (CET)

Detering hat einen Text geschrieben: "Der Römerbrief in seiner ursprünglichen Gestalt" (hier auffindbar: http://www.radikalkritik.de/Aktuelle%20Texte.htm). Dort steht in der [Einleitung]: "Der Text des Römerbriefs ist uns in einer Längeren und einer Kürzeren Rezension überliefert, von denen die erste vollständig, die zweite nur noch fragmentarisch (durch einzelne Zitate der Kirchenväter) erhalten ist." und "Von der Kürzeren Rezension des Römerbriefs und den übrigen 9 Paulusbriefen sind heute keine Exemplare mehr erhalten. Die Kirche hat gründliche Arbeit geleistet. Die heiligen Schriften der verhaßten Häretiker wurden vollständig vernichtet.

Daß wir uns über deren Inhalt gleichwohl eine ungefähre Vorstellung machen können, liegt vor allem an jenen Kirchenvätern, die den Marcionitismus noch bis ins 3./4. Jahrhundert hinein in ihren Schriften bekämpften und dabei aus dem marcionitischen Apostolos zitierten. Zu ihnen gehören neben Tertullian und Epiphanius, dessen Widerlegung der Häresien (377) ca. 40 Zitate daraus enthält, auch die sog. Dialoge des Adamantius (um 300), die ebenfalls eine Vielzahl von Zitaten aus dem marcionitischen Apostolikon enthalten. Vereinzelt geben auch Origenes sowie Irenäus, Ephraem, Chrysostomos Hinweise auf die Lesart der marcionitischen Rezension wieder. Über den unterschiedlichen Wert dieser Textzeugen, die uns in der nachfolgenden Untersuchung begleiten, findet man Näheres bei Harnack, S. 56*ff. ... Tertullians um ca. 210 enstandenes Werk ist neben den Schriften der genannten Autoren zugleich die Hauptquelle für die Rekonstruktion der Kürzeren Rezension." --95.90.204.232 02:22, 28. Feb. 2016 (CET)

Weiter steht dort: "Seit SEMLER hat es immer wieder Versuche gegeben, die Kürzere Rezension der Paulusbriefe aus Kirchenväterzitaten herzustellen. Zu den eindrucksvollsten Leistungen auf diesem Gebiet zählt HARNACKS Arbeit, mit der man sich vielfach bereits am Ziel einer wissenschaftlich bewährten und allgemein akzeptierten Rekonstruktion der marcionitischen Paulusbriefsammlung wähnte. Entsprechende Versuche sind nach ihm kaum noch unternommen worden." --95.90.204.232 02:28, 28. Feb. 2016 (CET)

Schön. Die Quellenlage für Marcions Fassung ist also ziemlich schlecht und die handschriftliche Bezeugung null. Und das bedeutet für den Artikel Paulusbriefe was genau?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:29, 28. Feb. 2016 (CET)

Man könnte in den Artikel schreiben, dass es die Kürzere Rezension der Paulusbriefe gibt und dass sie von Marcion stammt. Dann muss natürlich gesagt werden, dass der Mainstream die Priorität der Längeren Rezension (d. h. der biblischen Fassung) annimmt. Ob man dann noch schreibt, dass es Leute gibt, die die Priorität der Kürzeren Rezension behaupten, überlasse ich Ihnen. --95.90.205.46 17:56, 28. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist nur, dass alle Welt unter den Paulusbriefen nur das versteht, was hier als Langfassung bezeichnet wird. Die Kurzfassung ist ein Thema, was beim Artikel Marcion verhandelt werden müsste.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:48, 28. Feb. 2016 (CET)

Dann soll "alle Welt" durch den Wikipedia-Artikel über die "Paulusbriefe" also nichts dazulernen? --95.90.205.12 18:55, 1. Mär. 2016 (CET)

Also schön, dann hör genau zu und lerne was dazu. Dieser Artikel behandelt die Schriften, die von PAULUS stammen oder ihm zugeschrieben wurden. Alles was über Marcion zu wissen ist, sein Leben, seine Schriften und alle Theorien zu Marcion gehören in den Artikel MARCION. So einfach ist die Welt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:31, 1. Mär. 2016 (CET)

Sie irren sich. Marcion gehört in den Abschnitt "Rezeption der Paulusbriefe", der dem Artikel noch fehlt. Eventuell gehört Marcion aber auch in den Artikel Paulus von Tarsus, der schon einen Abschnitt "Rezeption und Nachleben" hat und neben Martin Luther auch Augustinus von Hippo und Karl Barth aufführt. Außerdem hat Pibach recht: "Es fehlt eh eine Analyse der Quellenlage (also historische, stilistische, linguistische, kirchengeschichtliche und theologische Argumente) da kann das rein." Denn es fehlen ja Handschriften der Paulusbriefe, die auf die Zeit vor Marcion datiert werden müssen, so dass die Frage: "Welche Version war die erste?" aufgrund der Handschriften nicht entschieden werden kann. --95.90.204.206 14:52, 2. Mär. 2016 (CET)

Also schön, dann schreibe mal den Abschnitt Rezeption, aber bitte nicht einseitig, so als ob nur Marcion Paulusbriefe rezipiert hätte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Zu Detering:

"Die These, sämtliche Paulusbriefe seien Fälschungen späteren Ursprungs, die auf keinen anderen als Marcion zurückzuführen seien (Detering), stellt eine willkürliche Behauptung dar, mit deren Hilfe die Geschichte des Apostels aufgelöst und ausschließlich als Ergebnis einer später verfaßten Pauluslegende erklärt werden soll. Diese Vermutungen können schon darum nicht überzeugen, weil paulinische Aussagen und Bezugnahmen auf den Apostel im ur- und frühchristlichen Schrifttum, das Marcion vorangegangen ist, bereits in hinreichendem Umfang vorliegen (Lindemann). An der Historizität des Paulus kann daher kein begründeter Zweifel aufkommen."

Bei der Lektüre seines Buches bemerkt man bald, dass sich Detering trotz des umfangreichen Literaturverzeichnisses nicht mit der aktuellen Paulusforschung auseinandersetzt..."

"Trotz DETERING, Paulusbriefe, passim. Zu solchen Versuchen bemerkte bereits WREDE, Paulus, 2f.: 'Die Ansicht, sämtliche Paulusbriefe gehörten in eine spätere Zeit, können wir nur als eine schwere Verirrung der Kritik betrachten.'"

Usw. Kopilot (Diskussion) 13:57, 3. Mär. 2016 (CET)

Polycarp /Ignatiusbriefe

Wir haben wenig Quellen aus der ersten Hälfte dem 2. Jh. Polycarp von Smyrna schreibt ungefähr zur Mitte des 2. Jh. (†155) und kennt wenigstens einen der Paulusbriefe, ebenso wie die Empfänger der Schrift, das sind zufällig die Philipper, an die Paulus seinen Brief geschrieben hat. Nur mal zum drüber Nachdenken, was das wohl bedeuten könnte für die Marcion-Verfasser-Theorie und wie Marcion dieser Gemeinde einen zuvor unbekannten Brief unterjubeln könnte, ohne dass irgendjemand was merkt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Polykarpbrief=Ignatiusbriefe=Fälschung --95.90.205.152 02:04, 4. Mär. 2016 (CET)

Kann jeder behaupten. Wenn man alles genug hindreht, dann kriegt man es schon passend und egal welche Beweise man herbringt, man muss sie nur als Fälschung bezeichnen und schon ist die Position unangreifbar. Verschwinde mit deinen unbewiesenen und unbeweisbaren Verschwörungstheorien. Da auch die Gegner des Marcion die Schriften gefälscht haben, ist auch die angebliche Kurzfassung nur eine Fiktion von Tertullian &Co. Wer im übrigen kann uns garantieren, dass Tertullian nicht auch eine Fiktion ist? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich werde meine Behauptung, wenn ich etwas Zeit bekomme, begründen. Ich bin jetzt gerade dabei, die Ignatiusbriefe und den Polykarpbrief noch einmal durchzulesen. --95.90.204.212 18:01, 4. Mär. 2016 (CET)

Wenn ich es nochmals wiederholen darf: Eigene Forschungsergebnisse sind gemäß WP:TF hier nicht erwünscht und haben in einem Artikel nichts zu suchen und müssen daher auch nicht diskutiert werden. Im Artikel sind nur solche Dinge darzustellen, die einen breiten Konsens in der Wissenschaft haben. Das bedeutet für mich, dass ich die Theorie im Artikel darstelle, dieden allgemeinen Stand des Wissens oder einen breiten Konsens darstellt auch in dem Fall, dass ich sie persönlich für komplett falsch halte. Die Autoren der Wikipedia sind nämlich nicht dazu da, wissenschaftliche Streitfragen zu entscheiden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich will jetzt begründen, weshalb ich die Ignatiusbriefe für unecht halte:

Ignatius war Bischof von Antiochien, wurde zum Tode verurteilt und von einer Abteilung römischer Soldaten als Gefangener bis nach Rom gebracht, um dort in der Arena durch die wilden Bestien zu sterben. In dieser Situation sollen die Ignatiusbriefe entstanden sein. Das glaube ich nicht. Das römische Reich wird seine Ressourcen sinnvoller eingesetzt haben als dafür, einen unwichtigen Mann nur für seine Hinrichtung durch das halbe Mittelmeer zu schleppen. Obwohl Ignatius als Gefangener reiste, hatte er immer Tinte und Papier, um Briefe an Gemeinden in Kleinasien und Rom zu schreiben. Außerdem konnte er Abgesandte von Gemeinden empfangen. Er wünscht sich im Brief an die Römer, dass diese nichts zu seiner Rettung unternehmen. Er schreibt: "IRo 4:1 Ich schreibe an alle Kirchen und teile allen mit, dass ich gerne für Gott sterbe, wenn ihr es nicht verhindert. Ich flehe zu euch, dass euer Wohlwollen mir keine Schwierigkeit bereite. Lasst mich eine Speise der wilden Tiere werden;..." Er wünscht sich sehr, von den wilden Tieren gefressen zu werden. Er schreibt an die Römer: "IRo 4:2 Lieber schmeichelt den Tieren, damit sie mir zum Grabe werden und nichts von meinem Körper übrig lassen, auf dass ich niemand lästig falle, wenn ich entschlafen bin. ... IRo 5:2 Freuen will ich mich auf die Tiere, die für mich bereit gehalten werden, und ich bete, dass sie sich scharf gegen mich zeigen; ich will sie noch locken, dass sie mich sogleich aufzehren, ... IRo 5:3 ... Feuer, Kreuz, Kämpfe mit wilden Tieren, Zerschneidungen, Zerteilungen, Zerschlagen der Gebeine, Verzerrung der Glieder, Zermalmung des ganzen Körpers, des Teufels böse Plagen sollen über mich kommen, nur damit ich zu Jesus Christus gelange." Das hohle Pathos dieser Erklärung lässt doch sehr zweifeln, dass dies ein echter Brief, der in der behaupteten Situation entstanden ist, ist.

Die Ignatiusbriefe sind eng verbunden mit dem Polykarpbrief:

In Ignatius' Brief nach Smyrna steht: "ISm 11:3 Es dünkt mich also eine würdige Tat, aus eurer Mitte einen Boten [nach Syrien] mit einem Briefe abzusenden, ..." Und in Ignatius' Brief an Polykarp steht: "IPo 8:1 Da ich nun allen Kirchen nicht mehr schreiben konnte wegen der plötzlichen Abreise von Troas nach Neapel, wie es (Gottes) Wille gebietet, so schreibe du, da du mit Gottes Gesinnung ausgestattet bist, den vorderen Kirchen, dass auch sie das gleiche tun, dass nämlich die einen, denen es möglich ist, Gesandte, die anderen aber durch die von dir abgeordneten Boten Briefe schicken, damit ihr verherrlicht werdet durch ein bleibendes Werk, wie du es ja verdienst." Und im Polykarpbrief steht: "Pol 13:1 Sowohl ihr habt mir geschrieben als auch Ignatius, dass, wenn jemand nach Syrien reise, er auch euren Brief mitnehmen solle; das werde ich besorgen, wenn ich günstige Zeit habe, sei es persönlich oder durch einen Boten, den ich auch in eurem Namen abordnen werde. Pol 13:2 Die Briefe des Ignatius, die er an uns geschickt hat, und andere, die wir bei uns haben, schicken wir euch zu, wie ihr verlangt habt; sie sind diesem Briefe beigefügt; ihr werdet grossen Nutzen aus ihnen ziehen können. Denn sie handeln von Glaube, Geduld und jeglicher Erbauung, die auf unseren Herrn abzielt. Auch möget ihr, was ihr über Ignatius selbst und seine Begleiter Sicheres erfahren habet, (uns) kund tun."

Also ist der Polykarpbrief unecht, wenn die Ignatiusbriefe unecht sind. --95.90.204.253 18:48, 6. Mär. 2016 (CET)

Wie schön für dich, dass du diese wunderbar ausgearbeitete Theorie hier ausbreitest. Es hat aber für die Wikipedia gemäß WP:TF weder auf der Artikelseite Paulusbriefe noch in irgendeinem sonstigen Wikiartikel was zu suchen und es ist auch diese Diskussionsseite gemäß dem Intro dazu da um Verbesserungen am Artikel Paulusbriefe zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Und noch weniger gehören persönliche Betrachtungen zu anderen Artikelthemen hierher. Die Autoren beschäftigen sich nicht damit irgendwelche Theorien zu überprüfen und zu widerlegen oder zu bestätigen. Weitere solche Off-topic-Postings werden also gemäß Intro ohne weitere Diskussionen gelöscht.

Hiermit :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:21, 6. Mär. 2016 (CET)

Zitat: "Die Autoren beschäftigen sich nicht damit irgendwelche Theorien zu überprüfen und zu widerlegen oder zu bestätigen." Wenn Sie das sagen, warum haben Sie mehrmals versucht, Detering zu widerlegen? --95.90.205.12 07:12, 7. Mär. 2016 (CET)

Abgesehen von den dargestellten offensichtlichen Problemen, beschäftigt sich eine Flut von Literatur mit der Authentizität der Ignatiusbriefe. Das ist natürlich hier nicht Kernthema, aber die Begründung über den Polykarpbrief ist damit jedenfalls zweifelhaft. Eine Zusammenfassung dieser Authentizitätsdiskussionen sollte in den Artikel. Oder nicht? --Pibach (Diskussion) 10:59, 7. Mär. 2016 (CET)

Ohne Belege aus der aktuellen Paulusforschung nicht. Die obigen privaten Überlegungen sind keine Belege, sondern offene Missachtung von WP:BLG und WP:KTF, damit löschfähig, Kopilot (Diskussion) 11:10, 7. Mär. 2016 (CET)

• S. 79ff. (2012): Polycarps Erwähnungen der Paulusbriefe werden von Heiser, Lindemann u.a. als echt eingestuft.
• Ebenso Martin Hengel (2008): Polycarp besaß Sammlung von Paulusbriefen.
• Ebenso Carsten Looks (1999)
• Fußnote 37: Skepsis bezieht sich nur auf einzelne Stellen des Polycarpbriefs. Gleichzeitig belegen andere Autoren des 2. JHs Kenntnis des Corpus Paulinum (hier Irenäus).

Kopilot (Diskussion) 11:32, 7. Mär. 2016 (CET)

Zitat: "Ohne Belege aus der aktuellen Paulusforschung nicht. Die obigen privaten Überlegungen sind keine Belege, sondern offene Missachtung von WP:BLG und WP:KTF, damit löschfähig" Ich möchte aber zu meiner Verteidigung sagen, dass Giftzwerg 88 mich scharf angegriffen hat, als ich zunächst ohne Begründung "Polykarpbrief=Ignatiusbriefe=Fälschung" schrieb. Wörtlich schrieb er. "Kann jeder behaupten." und "Verschwinde mit deinen unbewiesenen und unbeweisbaren Verschwörungstheorien." Sonst hätte ich meine Überlegungen nicht zur Verfügung gestellt. --95.90.205.12 17:35, 7. Mär. 2016 (CET)

Du hättest ja einfach Belege zur Verfügung stellen können, wenn du welche gehabt hättest. Alles andere ist regelwidrig. Kopilot (Diskussion) 18:25, 7. Mär. 2016 (CET)

Zitat:"du sollst belegte Änderungsvorschläge machen, für was anderes ist diese Seite nicht da" Wenn das stimmt, wieso hat Giftzwerg x-mal versucht, Detering zu widerlegen? --95.90.205.106 18:45, 8. Mär. 2016 (CET)

Du bist nur für deine, nicht andere Beiträge zuständig. Komm zur Sache: Was genau willst du mit welchen Belegen an diesem Artikel verbessern? Wenn du dazu nichts sagen kannst, sind deine Wortbeiträge überflüssig. Kopilot (Diskussion) 20:03, 8. Mär. 2016 (CET)

Die Zusammenfassung deiner Authentizitätsdiskussion zu Polykarp und Ignatius sollte auf keinen Fall in den Artikel, weil dieser Artikel nicht um diese beiden geht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:08, 8. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:55, 6. Aug. 2016 (CEST)

Philipperbrief

Da Sie von dem Paulusbrief an die Philipper sprechen. Ich habe auf der Webseite von Hermann Detering folgende Behauptung gefunden: "So z.B. wird der Philipperbrief heute von einer Mehrheit von Forschern für eine von einem späteren Redaktor zusammengestellte Komposition von 3 kleineren Paulusbriefen gehalten (Brief A, B. C)" Als Quelle für seine Behauptung nennt Detering: Schenke, Hans-Martin und Karl Martin Fischer: Einleitung in die Schriften des Neuen Testaments, Lizenzausg. Aufl., Gütersloh: Gütersloher Verl.-Haus Mohn 1978, S. I, 124ff. Was halten Sie davon? Ich werde die von Detering genannte Quelle jedenfalls nachprüfen. --31.18.254.204 19:02, 25. Jun. 2016 (CEST)

Meine IP hat sich total geändert. Ich bin aber derselbe der hier unter 95.90.xxx.xxx schrieb. --31.18.254.204 19:04, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin jetzt nicht im Detail vertraut mit den neuesten Theorien zum Philipperbrief. Es gibt ähnliche Theorien zu den Korintherbriefen und zum Römerbrief, dass diese in einem redaktionellen Schritt zusammengesetzt seien aus mehreren ursprünglich eigenständigen Briefen und tatsächlich ist das ja auch ganz allgemein im Artikel dargestellt. Es gilt auch als sicher, dass der Philipper einige Teile zitiert, die aus der Tradition gekommen sind, z. B. Philipperhymnus, also nicht von Paulus stammen, sondern älter sind. Diese Theorien haben durchaus Plausibilität, lassen sich aber streng genommen letztlich nicht 100% beweisen. Diese Theorien sprechen jedoch nicht gegen die Autorschaft des Paulus, denn ABC kann ja durchaus original von Paulus stammen, auch wenn er Quellen zitiert und diese Briefe später zu einem einzigen zusammengefasst sind. Es gehört aber alles trotzdem nicht hierher, denn diese Fragen wären dann im Einzelnen im Artikel zu den einzelnen Briefen darzustellen, also im Artikel zum Philipperbrief.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 25. Jun. 2016 (CEST)

Zitat (von mir): "Ich werde die von Detering genannte Quelle jedenfalls nachprüfen." Das werde ich doch nicht tun. Die GWLB und die Uni-Bibliothek von Hannover haben das Buch nicht. --31.18.254.175 21:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wundert mich nicht, dort gibts keine theologische Fakultät. Das Werk an sich ist glaube ich ein Standardwerk. In Bielefeld, Paderborn oder Göttingen müsstest du fündig werden. Gebraucht bei Amazon für ca. 10 Euro, ansonsten per Fernleihe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:06, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das Buch jetzt per Fernleihe bekommen. Schenke und Fischer schreiben in Band I auf Seite 126: "Wie ist das Phänomen der drei Schichten zu erklären? Wir haben es vermutlich wieder mit drei, von einem Redaktor durch Ineinandersetzen zusammengearbeiteten, zu verschiedenen Zeiten geschriebenen Briefen des Paulus zu tun; und zwar waren wohl alle drei nach Philippi gerichtet: ..." und "Es ergibt sich also folgendes Resultat: Paulus hat drei Briefe nach Philippi geschrieben:

Brief A = 4,10-20;

Brief B = 1,1-3,1 und 4,4-7 und 4,21-23;

Brief C = 3,2-4,3 und 4,8.9."

Nach Seite 127-129 sind die drei Briefe in Ephesus geschrieben worden. Während der Entstehung von Brief B war Paulus in Gefangenschaft, ein Gerichtsverfahren wurde gegen ihn geführt. --31.18.255.116 18:06, 5. Aug. 2016 (CEST)

Was mich außerdem noch wundert: Laut Artikel ist der Philipperbrief um 63 entstanden. Nach einer Graphik auf Seite 129 von Schenkes und Fischers Buch sind die Briefe A, B und C dagegen in den Jahren 54 und 55 entstanden. --31.18.248.139 19:49, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du willst, kannst du diese Informationen im Artikel Philipperbrief unterbringen, hier ist das aber nicht das Thema. Es gibt sehr viele Erklärungen zu den Datierungen, fast jeder der Neutestamentler hat eine eigene Theorie bezüglich der Datierungen, die meistens mehr oder weniger weit auseinanderliegen und mehr oder weniger plausibel klingen, die aber nicht 100% beweisbar sind. Aus heutiger Sicht ist es auch relativ juck, ob die Briefe fünf Jahre vorher oder später geschrieben sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:02, 5. Aug. 2016 (CEST)

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Verfasserschaft / Doughty

"Von den 13 Briefen, die Paulus als Verfasser nennen, sind sieben gemäß historisch-kritischer Forschung unbestritten paulinisch." Ich habe gerade den Artikel "Pauline Paradigms and Pauline Authenticity" des radikal-kritischen Theologen Darrell J. Doughty gelesen, der m.E. genau dieses Paradigma zur Diskussion stellt. Ein bemerkenswertes Argument, das auch im Artikel anklingt, ist, dass eine "gewisse redaktionelle Überarbeitung" der protopaulinischen Bearbeitung zugestanden wird. Zusammen mit den - nach Doughty - ungeklärten Fragen nach dem "Sitz-im-Leben" (sic!) der Briefe, dem "coherent center" der paulinischen Theologie führt ihn das zur These, dass das Paradigma der unbestrittenen Echtheit der Protopaulinen zur Diskussion zu stellen sei. Ich bin definitiv nicht *der* Paulus-Kenner, würde aber trotzdem gerne das "unbestritten paulinisch"-Paradigma mit "weitestgehend unbestritten paulinisch" aufweichen. --Steffen 65 (Diskussion) 20:28, 1. Aug. 2015 (CEST)

Solche Sachen gabs und gibts in der Wissenschaft schon immer. Einer tanzt immer irgendwo aus der Reihe. Es hätte dann einen Wert, wenn diese Ansichten in neueren Werken (positiv oder negativ) rezipiert wurden. Es ist ja nur ein Aufsatz und ich glaube nicht, dass das größere Wellen geschlagen hat. Immerhin ist er ja so vorsichtig, dass er die Echtheit der sieben nicht kategorisch ablehnt, sondern sie nur neu diskutieren will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:15, 1. Aug. 2015 (CEST)

M.E. besteht Wissenschaft bzw. wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn aus der Beschäftigung mit widersprüchlichen Thesen. In soweit bietet der "Eine der immer aus der Reihe tanzt" die einzige Möglichkeit, alte Thesen zu überdenken, oder einen Paradigmenwechsel zu bewirken. Einige plakative "aus der Reihe tanzende" seien hier nur zur Verdeutlichung meines Standpunktes genannt: Kopernikus, Galileo, Einstein, Heisenberg und Madame Curie - diese auch als mögliche "Eine" genannt, da auch Frauen aus der Reihe tanzen können. Nun will ich Doughty nicht auf die gleiche Stufe stellen wie die Genannten - dazu fehlt mir auch die Fachkompetenz. Allerdings erscheint mir das Abtun kritischer Positionen mit dem "Argument" des "üblichen Querulantentums" ebenfalls nicht angemessen und ist m.E. solchen Anfeindungen sehr ähnlich, die allen "Paradigmen-Zweiflern" von Ihren Zeitgenossen entgegengehalten wurden. Zur Bewertung, ob die Aussagen Doughtys "einen Wert" haben, unterziehe ich - wie bei anderen Aussagen auch - zuerst die Thesen des Autors einer Plausibilitätsprüfung, weswegen gute Argumente auch ohne Rezeption "in neueren Werken" für mich einen Wert haben. Die Literaturliste des Artikels bildet m.E. auch nicht die Gesamtheit der neueren Werke, in denen man die fehlende Rezeption Doughtys oder gute Argumente gegen seine Thesen nachschlagen könnte, ab. Um Interessierten Usern eine eigenständige Meinungsbildung zu ermöglichen, ist es m.E. notwendig gerade auch einen Zugang zu kritischen Positionen zu ermöglichen. Sowohl Doughtys Reputation, als auch insbesondere seine Argumentation, halte ich für allemal ausreichend, um das "unbestritten" in ein "weitestgehend" oder "nahezu unbestritten" zu ändern. --Steffen 65 (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es befasst sich aber so gut wie kein Paulusforscher mit überholten Thesen. Und wenn, dann werden sie allenfalls kurz gestreift und als unwissenschaftlich gekennzeichnet (s.o. zu Detering). Wikipedia ist nicht dazu da, abgelehnten, überholten oder nicht rezipierten Thesen einen Raum zu geben, den sie in der Forschung überhaupt nicht haben. Dass sie ihn haben, muss zuerst nachgewiesen werden. Kopilot (Diskussion) 16:05, 3. Mär. 2016 (CET)

Es gibt unendlich viele, die meinen irgendwas zu Religion, Bibel etc betragen zu müssen. Die Diskussion von Thesen und Modelle überlassen wir der Wissenschaft. Die Wikipedia treibt selber keine Wissenschaft sondern sitzt alle Theorien aus und wartetet darauf, was sich am Ende durchsetzt und nimmt das in den Artikel auf. Die Wikipedia kann und darf nicht unzählige Einzelmeinungen in den Artikel aufnehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:31, 7. Mär. 2016 (CET)

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Passagen zur Echtheitsdebatte

...aus dem Lemma Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft zum Abgleich und Einbau hierher kopiert. Kopilot (Diskussion) 17:28, 29. Nov. 2016 (CET)

[...] wieder entfernt, weil nach Lemmaverschiebung ausführlich unter Holländische Radikalkritik darzustellen, hier offtopic. Kopilot (Diskussion) 20:01, 10. Dez. 2016 (CET)

Sicherlich sehr interessant, die Echtheitsfrage habe ich bisher versucht in diesem Artikel nicht im allgemeinen bis in die Tiefe auszuführen und wissenschaftliche Debatte nur in ihrer Existenz und in Form des weitesgehenden Konsenses darzustellen, aber nicht die komplette Argumentation nachzuvollziehen. Da die Echtheitsdebatte für jeden Brief wieder etwas anders geführt wird, habe ich bisher immer empfohlen diese Frage jeweils in den einzelnen Artikeln getrennt durchzukauen, dazu noch in allgemein im Artikel Pastoralbriefe (der eine diesbezügliche Überarbeitung brauchen könnte) und es hier dabei zu belassen, wie es in den gängigen Einleitungen und simplen Lehrbüchern zu finden ist. Die Position der Radikalkritik ist nach meiner Einschätzung eine ziemlich randständige Sichtweise, die eigentlich nur zur Zeit der Tübinger Schule wirklich bedeutend war und heute eher antiquiert wirkt und die außerdem noch sehr gezwungene Argumente daherbringt, damit das alles sich noch irgendwie mit den vorhandenen Quellen, Zitaten etc. vereinbaren lässt. Dieser Artikel sollte doch eigentlich nur sowas wie ein Einsteigerartikel sein, der ein ergebnisorientiertes grobes Setting bietet, keine Zusammenfassung des kompletten theologischen Diskurses seit der Aufklärung und schon gar nicht eine Auseinandersetzung mit der Radikalkritik. Ich meine noch irgendwie im Kopf zu haben, dass es bereits zur Zeit von Ferdinand Christian Baur ein paar wenig rezipierte Wissenschaftler gab, die über Baur hinausgingen und alle Paulusbriefe für Pseudepigrafen hielten oder irre ich mich da?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Das ist alles völlig richtig. Die obigen Textkopien sind ja auch nicht zum kompletten Einbau gedacht. Dazu sind sie offensichtlich ungeeignet, da sie großenteils auf unzulässiger Primärquellenauswahl und -auswertung beruhen und keine aktuelle Relevanz haben.

Eine möglichst knappe Zusammenfassung der Echtheitsdebatte und Hauptargumente für und gegen die Authentizität (ohne ins Detail bei Einzelbriefen zu gehen) halte ich aber durchaus hier für möglich und sinnvoll.

Das Ergebnis ist klar: "And all earlier denials of his authorship are commonly viewed today as aberrations in the history of NT study, and rightly so." Kopilot (Diskussion) 22:05, 29. Nov. 2016 (CET)

Um die Übersicht über die hier verwendbaren Anteile zu ermöglichen, habe ich die Passagen oben zunächst gestrafft, entredundanzt, zeitlich besser geordnet und die Langzitate darin in Referate umgeformt. Im nächsten Schritt kann man schauen, welche dieser Passagen überhaupt durch Sekundärliteratur belegt / belegbar ist. Kopilot (Diskussion) 14:15, 30. Nov. 2016 (CET)

Für Detering konnte ich nur Sekundärbelege mit sehr knappen einzeiligen Zusammenfassungen seiner Thesen finden. Die Passagen zu Detering sind somit für diesen Artikel nicht relevant. Deshalb habe ich diese oben gelöscht und stattdessen komprimiert in den Personenartikel eingebaut. Da die Rezensionen nur mit Deterings eigener Webseite belegt sind, habe ich sie auch dort weggelassen und nur die von Jürgen Becker referiert, weil er und die ThLZ seriös sind. Kopilot (Diskussion) 17:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Ebenso Hermann Raschke, siehe [1]: 2 Treffer von 1928 (überholt), der dritte (Schweitzer) enthält Raschke nicht, das Buch liegt vor mir. Raschke hat somit keinerlei Relevanz für dieses Lemma.

Ebenso Robert M. Price, siehe [2]. Der oben referierte Buchtitel kommt in den drei Treffern (Schweitzer ist kein Treffer) gar nicht, andere Buchtitel nur je 1x im Literaturverzeichnis vor, ohne jede Inhaltsangabe. Price ist somit kein heute relevanter, nicht einmal ein früher relevanter Paulusforscher. Kopilot (Diskussion) 17:09, 30. Nov. 2016 (CET)

Für Loman gibt es immerhin neben Schweitzer einen weiteren Treffer in wissenschaftlicher Seklit.. Der bezieht sich aber nur auf den ersten Thessalonicherbrief, könnte also nur dort referiert werden. Immerhin ist gerechtfertigt, Loman hier knapp zu erwähnen.

Für van Manen gibt es eine etwas ausführlichere Darstellung hier: Damit kann man die aus van Manens Werken willkürlich ausgewählten Zitate ersetzen.

Für Bolland, Eysinga, van Manen und Detering als deren Rezipienten gibt es hier einen knappen Beleg (plus Fußnote), allerdings im Kontext der Darstellung eines anderen Exegeten (Kellermann).

Für Pierson, Naber, Loman und van Manen gibt es hier eine weiteren knappen gemeinsamen Beleg. Diese beiden Belege rechtfertigen ihre Aufzählung (und Benennnung als "radikale Holländer") in diesem Lemma.

Dieser Beleg passt dagegen eher zu den Thessalonicherbriefen. Kopilot (Diskussion) 17:27, 30. Nov. 2016 (CET)

Angesichts der vielen Literatur zu Paulus von renomierten Forschern finde ich es ziemlich deplaziert, derartige Randmeinungen in diesem sehr allgemein gehaltenen Artikel darzustellen, während der Mainstream komplett ignoriert wird. Das ist problematisch, weil es der Forschungslage nicht gerecht wird und v. a. weil so der Artikel nicht mehr neutral gehalten wird in Punkto Bedeutung der einzelnen Meinung. Ich glaube so gut wie jeder andere Forscher ist wichtiger zum Thema als genau die wenigen hier namentlich aufgeführten. Ist ungefähr so, wie wenn man ausschließlich Thomas Müntzer hernimmt, um die katholische Kirche zu beschreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:31, 30. Nov. 2016 (CET)

Der Mainstream soll keineswegs "komplett ignoriert" werden. Die Belege oben sind ja aus dem "Mainstream" und bestätigen gerade die fehlende oder nur minimale und vergangene Relevanz der meisten genannten Außenseiter. Sie decken also nur eine sehr knappe Erwähnung ab. Dass der Mainstream noch darzustellen ist, ist klar. Das wäre auch deine Aufgabe, wenn du sie annimmst. MfG, Kopilot (Diskussion) 03:19, 1. Dez. 2016 (CET)

Giftzwergs Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Ich habe andernorts schon mehrfach geschrieben, es gäbe die Möglichkeit einer ausführlicheren Würdigung der (überwiegend bereits historischen) Radikalkritik in dem zusätzlichen Lemma von Valtental. Dann könnte von hier auf den umfangreicheren Artikel dort verwiesen werden. adpersonam gemäß WP:DS raus, ist außerdem faktisch völliger Unsinn, Kopilot (Diskussion) 14:16, 11. Dez. 2016 (CET) MfG --Methodios (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2016 (CET)

Dieser unwichtige Wissenschaftler wird ausschließlich in der Wikipedia diskutiert, und ist als offziell nicht akzeptierte Meinung jetzt in jeden möglichen Artikel reingeschrieben worden, dafür solltest du doch eigentlich dankbar sein ein paar Kerzen anzünden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:06, 9. Dez. 2016 (CET)

"Theologen können laut Heinz-Werner Kubitza keine wirkliche Kritik üben, weil sie viel zu sehr selbst am Spinnennetz der Dogmatik mitgewebt haben, das sie nun gefangen hält. Wo sie sich kritisch äußern, kann dies immer nur Binnenkritik sein, wirkliche Kritik kann daher immer nur von außen kommen, wird dann aber, weil sie von Laien kommt, erst gar nicht zur Kenntnis genommen." (http://hpd.de/artikel/11360) Gerade weil sich mit Detering mal wieder ein Theologe zur Radikalkritik versteht, ist er in seiner Bedeutung nicht zu unterschätzen (wird natürlich wo immer es geht nicht zur Kenntnis genommen - "keine Notiz nehmen" ist jahrhunderte alte Methode der Kanzleien - etwas, das nicht notiert wird, gibt es eben nicht). Methode. MfG --Methodios (Diskussion) 18:35, 9. Dez. 2016 (CET)

reinquetsch Nach Kubitzka sei die Bibel "das am meisten überschätzte Buch der Weltliteratur" und "Jesus von Nazareth die am meisten überschätzte Person der Weltgeschichte". Irgendetwas muss seine Linse getrübt haben.--Theophilus77 (Diskussion) 17:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Kubitzka ist ebenfalls Doktor der Theologie - also fachlich kompetent. Mfg --Methodios (Diskussion) 08:33, 11. Dez. 2016 (CET)

Dafür haben wir ja dich. Du überschätzst die Bedeutung, und schreist besonders laut, das gleicht sich dann aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:17, 10. Dez. 2016 (CET)

Wo habe ich Detering jemals in den ANR hinein - oder hinaus - oder umeditiert, wie es von Eurer Seite ja gewohnheitsmäßig geschieht? Angelegentlich erlaube ich es mir, hier ganz aktuell zu citiren: "Wenn gilt, dass Sturheit und Sitzfleisch einiger Nutzer bei Wikipedia mehr zählen als der Austausch von vernünftigen Argumenten, dann ist das eben so. Ich, aber auch viele andere Nutzer werden daraus die Konsequenzen ziehen und zumindest Artikel, in denen der Name Kopilot vorkommt, demselben gerne überlassen. Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig.Allogenes (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2016 (CET)" (Disk. zu "Jesus-Mythos": Zuspitzung auf Detering) Ihr versaut hier die halbe Theologie bei WP mit Eurer Einseitigkeit und dogmatischen Verengtheit - egal aus welcher Motivation auch immer. Und das wird einmal sehr viel Mühe kosten, hier diese eingerissene Verkorkstheit wieder geradezurücken. MfG --Methodios (Diskussion) 08:39, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, alles wird gut. Jetzt haben wir dich als farbecht gebleichten Theologieexperten. Du wirst der Wissenschaft voranleuchten und der theologischen Wissenschaft weltweit darlegen, von welchen Sachen sie Notiz nehmen müssen und von welchen nicht, welche Werke wichtig sind und welche nicht und was einseitig ist und was nicht. Wie ich bereits bemerkt habe, ist der Artikel momentan einseitig, weil nichts vom Mainstream zitiert wird. Welches Werk von den tausend, die behaupten dass sieben Paulusbriefe echt sind, sollten wir denn zitieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Diesen zum Beispiel.

Gäbe es hier eine Kirchenmafia, die einzelne Autoren "raushalten" oder möglichst kleinhalten will, dann hätten "wir" ja wohl kaum das Lemma HRK befürwortet und es auszubauen begonnen. Auch meine Ergänzungen hier und bei Hermann Detering wären dann völlig unerklärlich...

Dass Theologen nicht radikalkritisch sein können, widerlegen Bauer, die meisten Holländer und Detering ja gerade. Das waren / sind ja auch Theologen. Und ihre Anregungen und Argumente wurden im "Mainstream" der NT-Forschung ja keineswegs völlig ignoriert und abgelehnt. Siehe z.B. hier.

Man sieht: Logisch Denken und Belege lesen oder gar eigene Belege beitragen ist nicht jedermanns Sache. Möglichst oft platte Vorurteile verteilen umso mehr. Kopilot (Diskussion) 14:16, 11. Dez. 2016 (CET)

Wunderbarer Beleg, Kopilot, insofern, dass er auch genau auf die Fragestellung eingeht und explitzit Bezug nimmt. Wir sollten noch mehr davon haben, insbesondere ein bis zwei Belege aus der "langweiligen" typischen Einleitungsliteratur oder den Standardlehrbüchern, die jeder Student im Regal haben sollte. Ist mir schon klar, dass Methodius keins davon jemals gelesen hat oder auch nur eines vorschlagen könnte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 11. Dez. 2016 (CET)

Was ich an Büchern gelesen und besessen habe, kann Dir keinesfalls klar sein. Und zu letzterem hättest Du Alexander Schalck-Golodkowski befragen müssen. Aber vielleicht findest Du ja noch jemanden aus seinem Bereich Kommerzielle Koordinierung. Erspare uns bitte hier an dieser Stelle weitere solche substanzlosen Bewertungen. MfG --Methodios (Diskussion) 16:11, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Meistermanipulator und überführte Lügner und Betrüger Schalk-Golodkowski hat definitiv nichts Relevantes zur Echtheit der Paulusbriefe beizutragen und ich glaube es gibt kaum einen diskreditierteren und unglaubwürdigeren Autoren zu was auch immer. Schon alleine den Namen als Argument für die eigene Position anzuführen setzt dir einen solch riesigen Hut auf, dass du hinfort in meinen Augen jegliche Würde und Respekt verloren hast. Führe deine Ideolgieschlacht irgendwo anderes und bring hier entweder einen anständigen Beleg her, sag was zum Inhalt des Artikels oder schreib gar nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:23, 11. Dez. 2016 (CET)

Nochmals zurück zur Literatur: Da fallen mir so spontan Kümmel und Schnelle ein, wobei Kümmel ja wirklich schon sehr abgelagert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Weitere Belege für die fehlende aktuelle Bedeutung der Echtheitszweifel an den sieben als echt anerkannten Paulusbriefen findet man in aktuellen Kommentaren und Spezialuntersuchungen zuhauf, z.B.:

• Udo Schnelle: "During the last two decades of the nineteenth century, W.C. van Manen, A.D. Loman, R. Steck and several other scholars collectivley known as the Dutch or Radical School arrived at similar conclusions. Their work which generated considerable interest5 finally met with little success."
• Michael Wolter: "An der paulinischen Verfasserschaft des Römerbriefes kann es keine begründeten Zweifel geben... Trotzdem hat es nicht an solchen Versuchen gefehlt..."
• Alfred Plummer: "In the present state of criticism there is no need to spend time in examining the captious and speculative objections which have been, during the last sixty years, urged against this and others of the four great Epistles of St Paul by a very small group of eccentric critics..."
• E. Verhoef: "(Diese Unterschiede) und die Geschichte des Urchristentums liefern keinen Grund, die Authentizität der paulinischen Hauptbriefe in Frage zu stellen..."; "Die Authentizität von mindestens sieben Briefen wird allgemein als sicher angesehen" (Literatur dazu in Fußnote 17)
• Marlene Crüsemann: Die pseudepigraphen Briefe an die Gemeinde in Thessaloniki: Studien zu ihrer Abfassung und zur jüdisch-christlichen Sozialgeschichte. W. Kohlhammer, Stuttgart 2010, ISBN 3170211498, S. 170

Dazu die oben schon genannten:

• "And all earlier denials of his authorship are commonly viewed today as aberrations in the history of NT study, and rightly so."
• [3]

Das reicht allemal für die fragliche Aussage. Kopilot (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Sehr schöne Belege. Das deckt sicherlich die gegenwärtige Spitze der Diskussion ab. Was ich aber gerne hätte sind nicht solche spezialisierten Werke, sondern breiter aufgestellte Einführungen. Dieser Artikel sollte eigentlich mal sowas wie eine allgemeine eher schlanke Einführung in das Thema sein, nicht eine breite Darlegung der theologischen Debatten. Ich meine irgend so einen Schinken von 100 bis 200 Seiten, den sich der angehende Studierende oder der interessierte Laie womöglich auch kaufen kann, und der ganz allgemein den Stand der Wissenschaft in groben Zügen darlegt, ohne die Argumentation in alle Richtungen auszuwalzen. Ich meine was, das man weniger als Einzelbeleg nimmt, sondern als einfrührende oder weiterführende Literaturangabe unten hin setzt. Die spezielleren Belege dürfen dann ruhig in den Artikeln konkret zu den einzelnen Briefen rein, und dort kann man dann auch jeweils die Debatte breiter führen. Ich meine wir sind hier noch bei den Cerealien in der Nahrungspyramide.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:43, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:41, 24. Dez. 2016 (CET)

Quellenhinweise

• Günther Schwab, Eine echtheitskritische Frage zum Stil und Inhalt von 1Thress 1,5–8, Online]

• Ulrich Huttner, Early Christianity in the Lycus Valley (Online):

„Quite recently, furthermore, Günther Schwab's dissertation has challenged the consensus of New Testament scholarship, using detailed analysis of the Greek of the Pauline corpus to emphasize the insufficient evidence for the authenticity of the Epistle to Philemon and even raising the possibility of its dependence on Colossians.⁵ But there is no cogent historical explanation for the background or cui bono of a fictive Epistle to Philemon,⁶ so that it probably retains its place among the proto-Paulines.“

– S. 81

--Pibach (Diskussion) 02:27, 9. Dez. 2016 (CET)

Was lehrt uns das? Es gibt einen Zweifler, aber es gibt keine plausible Erklärung warum jemand den Philemonbrief gefälscht haben sollte und welchem Zweck das gedient haben könnte. Keine etablierte Theorie, also nichts was wir im Artikel brauchen können.--[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] (Diskussion) 13:40, 9. Dez. 2016 (CET)

Zweifel an der Echtheit eines einzelnen Paulusbriefs beziehen sich nicht auf das Thema Paulusbriefe insgesamt. Sie gehören zu Diskussion:1. Brief des Paulus an die Thessalonicher. Kopilot (Diskussion) 13:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Also ich müsste mich da erst einlesen. Aber so weit ich sehe hat Schwab mehrere Briefe untersucht. Ausserdem kritisiert er generell die Methodik bzw. nutzt Computeranalysen und zeigt das dann exemplarisch an einigen Briefen.

Er wird wie oben angegeben offenbar auch rezipiert, und nach der Aussage "challenged the consensus of New Testament scholarship" sollte man zumindest vorsichtiger formulieren, also diesen Satz: "...gelten heute unbestritten als echt". --Pibach (Diskussion) 14:55, 9. Dez. 2016 (CET)

Ein "Günther Schwab" ist laut Googlebooks primär als Romanautor ("Dackelglück"), Ernährungsratgeber und Naturschützer mit Ökofaschismus-Verdacht bekannt.

Beiträge zur Paulusforschung finde ich von einem Autor dieses Namens nur sehr wenige und nur für Einzeltexte, vor allem zum 2. Thessalonicher. Dieser gilt ja sowieso oft als unecht (deuteropaulinisch).

Eine größere Bedeutung für die Paulusforschung scheint Schwab also nicht zu haben. Kopilot (Diskussion) 15:17, 9. Dez. 2016 (CET)

Buch zu seiner Dissertation (Universität Salzburg, Fach Gräzistik) "Echtheitskritische Beobachtungen zu den vier kleineren Paulusbriefen" [4].

Review im Journal of Theological Studies [5] "Schwab makes clear how little has been done in the exegetical discussion to confirm that the seven Pauline letters really are authentic. The nature of these letters is more or less taken as a given in biblical scholarship today. After reading Schwab’s study, one can no longer consider the old consensus as self-evident."

Trotzdem gilt dieser Konsens. Bis zu dem Tag, an dem diese Debatte neu geführt wird und ein neuer Konsens erreicht wird, ist das immer noch eine nicht etablierte Theorie (die wie schon verschiedentlich angemerkt schon 200 Jahre alt ist und sich bisher nicht hat durchsetzen können). Wikipediaartikel sind nicht dazu da neue Theorien oder alte, längst verworfene Theorien wieder in die Debatte zu bringen oder sie als Teil des allgemein bekannten Wissens darzustellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia ist auch nicht dazu da, einen Konsens von Neutestamentlern zu pushen und anderslautende Forschungsergebnisse abzublocken. Sondern diesen Stand neutral wiederzugeben. --Pibach (Diskussion) 09:48, 10. Dez. 2016 (CET)

Doch eben genau dazu ist die Wikipedia da, den Konsens der Wissenschaftler als allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft darzustellen. Wikipedia kann und soll im übrigen keine anderslautenden Forschungsergebnisse abblocken. Ein vernünftiger Wissenschaftler holt sich seine Informationen nicht aus der Wikipedia, sondern aus den bekannten wissenschaftlichen Zeitschriften und Veröffentlichungen. Wikipedia ist immer nur eine Auswertung der Diskussion. Abweichende Meinungen müssen sich immer zuerst den Respekt der Kollegen verdienen in Form von Diskussion ihrer Thesen bevor sie Gewicht genug haben, dass sie erwähnt werden. Und nochmals es wird nichts abgeblockt der Quatsch steht doch jetzt dank eurer POV Puscherei ohnehin überall drin. Was wollt ihr denn noch? Dass der Mainstream aus dem Artikel verschwindet, dass die 200 Jahre alte und seit dieser Zeit immer wieder verworfene These eine gigantische Neuentdeckung sei? Dass das anerkannter Stand der Wissenschaft sei oder was nicht alles? Der Methodische Zweifel ist ja immerhin seit Descartes in die Wissenschaft eingeführt, auch in die Theologie, und wenn jemand glaubt, an irgendeinem Dogma oder einer bisherigen wissenschaftlich vertretenen Position zu zweifeln sei irgendwie revolutionär oder modern oder bahnbrechend, spannend, aufregend undsoweiter, der hat keinerlei Basiswissen über die Entwicklung der theologischen Wissenschaft seit Martin Luther. Und nein, durch Schwab ist die neutestamentliche Wissenschaft noch keinesfalls herausgefordert. Jede Woche kommt einer und sagt: Alles was bisher behauptet wurde ist falsch, die Wissenschaft müss ihre Thesen komplett überprüfen. Dabei ist es ganz einfach: Diese Leute müssten nicht die Aufgabe der Wissenschaft zuschieben, sondern sie selbst erfüllen: Also sie selber müssten die komplette Forschung überprüfen und anhand überzeugender Beweise (Betonung liegt auf überzeugend) an jedem einzelnen Punkt darlegen was daran falsch ist und warum. Es gab Wissenschaftler, die haben das gemacht und einen ganzen Zweig der Forschung in die Wüste geschickt. Aber nur aus einem Grund: Sie waren überzeugend und ihre Position hat sich durchgesetzt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:53, 10. Dez. 2016 (CET)

O.a. Quellen widersprechen dem. Das ist zu berücksichtigen. Mindestens in dieser Formulierung: "...gelten heute unbestritten als echt". --Pibach (Diskussion) 11:24, 10. Dez. 2016 (CET)

Es gibt bei allem einen oder zwei, der sieht es anders, das ändert aber nichts am allgemeinen Konsens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:30, 10. Dez. 2016 (CET)

Es sind zu diesem Thema immerhin einschlägig: Detering, Price und Schwab (neben diversen anderen, die das implizit vertreten). Mit einschlägigen Rezeptionen. Hier sogar mit Review in dem einschlägigen Fachjournal. Das die Quintessence bringt: "After reading Schwab’s study, one can no longer consider the old consensus as self-evident". Das ist also deutlich mehr als eine Randmeinung. Der Konsens wird dabei ja auch gar nicht über Bord geworfen, es wird etwas subtiler formuliert. --Pibach (Diskussion) 11:42, 10. Dez. 2016 (CET)

Du weiß anscheinend garnichts. Review in einem Fachjournal heißt, die durchforsten die Veröffentlichungen und fassen zusammen was dort drinsteht. Das bedeutet nur, dass es jemand gelesen hat, das ist ein "Wissenschaftsjournalist" also jemand, dessen Beruf es ist, Neuigkeiten aus der Wissenschaft zu präsentieren. Das ist der erste Schritt zur Rezeption. Die Fachwelt muss nun auf den Artikel anspringen, oder es bleiben lassen. Dann müssen sich die übrigen Wissenschaftler damit auseinandersetzen. Für eine Rezeption müsste die These nicht akzeptiert aber wenigstens anerkannt werden, dass dort ein paar gültige Argumente gemacht wurden. Davon kann ich bisher noch nichts erkennen. Für gewöhnlich brauchen neue Erkenntnisse ungefähr 5 Jahre, bis sie allgemein "angekommen" sind, also bis jeder von der Sache gehört hat. Es dauert ebenso 5 bis 10 Jahre, bis das in neuen Werken auftaucht und die Thesen dort in Fußnoten auftauchen, zitiert werden etc. Dieses aber alles nur für den Fall, dass man die neuen Erkenntnisse für valide und wichtig hält, bzw. überhaupt für neu. Sonst steht da bestenfalls "die Position von X wurde neuerdings von Y wieder aufgegriffen". Das ist genso wie ein Album-Review in einer Musikzeitschrift: Wenn die ein Album besprechen, heißt das noch lange nicht, dass es sich verkauft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2016 (CET)

Rezension ≠ Rezeption.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2016 (CET)

Lars Aejmelaeus, der Autor des o.a. Journalbeitrages, ist emeritierter Professor für Bibel-Exegese der Universität Helsinki [6]. Er hat auch eine ganze Latte an Publikationen und Büchern zu den Paulusbriefen.

In diesem Buch [7] ist übrigens auch ein interessanter Abschnitt zur Echtheitsdebatte (ab Seite 172, von Kenneth Liljeström). --Pibach (Diskussion) 12:49, 12. Dez. 2016 (CET)

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Fehlende Informationen

Der gesamte Artikel dreht sich nur um die Echtheit der Briefe. Gibt es Fakten, die man mitteilen könnte? Liegen die vermeintlichen Originale noch greifbar in irgendwelchen Bibliotheken oder sind lediglich andere Schriften oder Berichte Basis der Echtheitsbeweise? Falls sie noch existieren, wo liegen sie, aus welchem Material sind diese Schriften? Wenn nichts greifbares exististiert, sollte der Artikel daraufhinweisen, dass ihre Echtheit nur indirekt (richtiges Wort?) bewiesen ist. --MichaRausW (Diskussion) 20:14, 9. Dez. 2016 (CET)

Wie so oft in der antiken Literatur gibt es keine Autografen, also Handschriften, die vom Autoren selbst stammen. Es gibt jedoch buchstäblich tausende von Abschriften, beginnend im 2. Jahrhundert bis zur Entwicklung des Buchdrucks. Die Frage an sich könnte man jedoch auch an einem Autograf aus dem 1. Jahrhundert nicht klären. Das soll heißen, wenn die erste Abschrift nicht von Paulus stammt, aber aus dem ersten Jahrhundert stammt, könnte man das nicht am Schreibmaterial oder an der Handschrift erkennen. Wir wissen nicht wie die Handschrift des Paulus aussah, also können wir es nicht verifizieren. Die einzige Möglichkeit ist durch Prüfung des Inhalts herauszukriegen, ob der Brief in Stil und Inhalt zu dem passt, was wir über die Situation aus dieser Zeit kennen. Die Echtheit einer Schrift lässt sich nur daran messen, ob es irgendwelche Widersprüche gibt, zwischen Inhalt und der angeblichen Situation in der dieser Brief entstanden sein soll. Die späteren (unechten) Paulusbriefe machen z. B. permanent Anleihen an den echten Briefen, sind also voll von Zitaten. Paulus hingegen schreibt an die verschiedenen Gemeinden merhfach über die selben Dinge, benutzt dafür ganz bestimmte Begriffe und Konzepte zur Erklärung, aber erklärt es jedesmal neu, mit anderen Formulierungen, sie zitieren sich nicht gegenseitig. Die echten Briefe enthalten ein geschlossenes Bild der paulinischen Theologie, diese Briefe sind sich ziemlich ähnlich im Stil, was sich sogar in Prozenten ausdrücken lässt. Bestimmte Satzkonstruktionen z.B. kommen mit einer gewissen Häufigkeit vor, die in den einzelnen Briefen unterschiedlich ist. Ähnliches gilt z. B. für den Gebrauch von bestimmten Begriffen und es gilt ganz besonders für bestimmte zentrale Begriffe. Also wenn in verschiedenen Briefen die selben Begriffe verwendet werden, aber ein anderes Konzept dargeboten wird, dann ist davon auszugehen, dass da verschiedene Autoren am Werk waren. Es gibt Unterschiede in der Häufigkeit von Worten oder Phrasen etc. Auch hier wieder kann man sowas wie einen Fingerabdruck nehmen und findet unterschiede zwischen den Briefen. Diese Fragen sind inzwischen von Generationen von Forschern immer wieder neu untersucht worden und die Ergebnisse kommen immer wieder ähnlich heraus. Es ist wissenschaftlich nachvollziehbar. Man könnte also tausend fundierte Publikationen finden, die dieses Urteil unterstützen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2016 (CET)

Übergewicht der Echtheitsfrage (Verfasserschaft)

Bei allem Verständnis für die Wichtigkeit der Frage der Echtheit hat diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt ein dominierendes Übergewicht erhalten. Ich habe die Diskussionen im Hintergrund (v.a. bzgl. der Artikel Hölländ. Radikalkritik, Jesus-Mythos") mitgelesen. Ich meine, dass in nicht allzu ferner Zukunft dieser Artikel den Inhalt, den Umfang (darin enthalten die Echtheitfrage), die ungefähre Abfassungszeit (bereits geschehen, danke!), die Bedeutung innerhalb des neutestamentlichen Kanons und evtl. weiteres umreissen soll, kurz: das was man über die Paulusbriefe wissen sollte. Wenn man beim Inhalt etwas zögert ist, kann ich das verstehen. Aber zumindest sollte, besonders für unbeleckte Leser, stehen, dass Paulus öfters christlichen Gemeinden geschrieben hat, manchmal auch Einzelpersonen (Phlm) und es ging um solche und jene Fragen ..... Basisnahe Info.
Zum jetzigen Zeitpunkt müsste der Artikel "Paulusbriefe (Verfasserschaft)" oder so ähnlich heissen. Daher lohnt es sich zu überlegen, ob nicht ein eigener Artikel zur Echtheitsfrage angezeigt wäre. Ich bitte v.a. die aktivsten Autoren der letzten Zeit und Monate, sich das zu überlegen (Kopilot, Giftzwerg 88). --Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Übergewicht wurde sinngemäß im Thread drüber ja auch schon festgestellt. Stimmt alles, kommt. Auslagerung nein, unnötig. Wär schön, wenn die Mängelbeobachter dann auch mithelfen würden, die Mängel abzustellen. MfG und einen guten Restadvent, Kopilot (Diskussion) 23:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Den wünsche ich dir auch. - Man bemüht sich. Nur keinen Adventsstress (beiderseits)! Die Welt geht (noch) nicht unter, am 28. 9. 15 hatte es ja wieder einmal nicht geklappt. Daher schreibe auch ich weiter, wenn ich Zeit finde.--Theophilus77 (Diskussion) 00:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme hier Theophilus77 zu. Es fehlen Passagen zu Inhalt, Bedeutung und Quellenlage. --Pibach (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Inhalte sollten in den entsprechenden Artikeln zu den einzelnen Schriften besprochen werden. Die Quellenlage ist ziemlich gut: Wir haben die Schriften selbst und die Apostelgeschichte sowie jede Menge Zitate bei den Kirchenvätern und genügend ander Quellen, die Paulus erwähnen. Die Bedeutung des Corpus Paulinum als Grundmodell oder Kristallisationspunkt der Kanonisierung und als Teil des Kanons ist auch dargestellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2016 (CET)

Dass die Inhalte detaillierter in Unterartikeln kommen ist doch klar. Hier fehlt das trotzdem. Vor allem eben auch der Zusammenhang zur herausgestellten Bedeutung. Zur Quellenlage, wie ich hier bereits anmerkte: "Es fehlt eh eine Analyse der Quellenlage (also historische, stilistische, linguistische, kirchengeschichtliche und theologische Argumente) da kann das rein." --Pibach (Diskussion) 14:41, 12. Dez. 2016 (CET)

Also was sollen wir den unter "Inhalt" schreiben, wie würdest du denn die 13 Briefe mit wenigen Worten zusammenfassen ohne in Banalitäten abzugleichten? Ich bin auch schon gespannt auf deine Analyse der Quellenlage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 13. Dez. 2016 (CET)

• Welche Zwecke und Aufgaben die Briefe hatten, aus welchen Anlässen sie entstanden und welche Bedeutung sie im Urchristentum erhielten, kann man knapp zusammenfassen.
• Die Inhalte sind zu verschieden und komplex, um sie hier zusammenzufassen. Das liefe auf eine Darstellung der paulinischen Theologie hinaus: Dafür sind schon der Personenartikel, das Lemma Paulinismus, Rechtfertigungslehre und die Einzelartikel zu den Einzelbriefen da.

Kopilot (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2016 (CET)

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Einleitung

Nicht erhaltene Briefe

Je länger ich die Einleitung lese und durchkaue, desto weniger leuchtet mir ein, weshalb der Satz "Zudem verfasste Paulus nach zuverlässigen eigenen Angaben weitere Briefe, die jedoch verschollen sind." in der Einleitung steht. Denn es geht ja beim Lemma um die vorhandenen Briefe. Der Satz wäre wohl im Abschnitt Apokryphe Paulusschriften unterzubringen, weil die Angaben des Paulus über seine anderen (verschollenen) Briefe zur Abfassung von pseudepigraphen Briefen Anlass gaben. Was meist du?--Theophilus77 (Diskussion) 00:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe den Satz umformuliert. Andere Briefe werden erwähnt, egal wie man die Verfasserfrage ansetzen will und unabhängig davon, ob es sie gegeben hat, haben wir keine Überlieferung zu diesen. Ich halte es aber für möglich, dass eine Redaktion verschiedene kleineren Briefe zu den heute bekannten Briefen zusammengefasst hat, so dass wir diese Briefe nicht mehr im Einzelnen haben, sondern als Konvolut von mehreren Briefen, die jeweils von Einleitung und Schluß befreit und an passenden Stellen eingefügt wurden und jetzt als eine gesamte Schrift erscheinen. Im anderen Fall handelt es sich vielleicht auch um Schriften, die inhaltlich gegenüber den erhaltenen Schriften keine Neuigkeiten bringen und aus dem Grund unter den Tisch gefallen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2016 (CET)

Pibach hat nochmal "umformuliert". "Nicht erhalten" war / ist jedoch völlig richtig, denn es bedeutet dasselbe wie "nicht überliefert" und der Beleg sagt explizit, sie seien auch nicht als Teile der erhaltenen Briefe erhalten geblieben, solche Thesen hätten sich nicht bewährt. "Die erhaltenen Paulusbriefe" steht im direkten Anschluss. Die zusätzlichen Briefe, auf die Paulus in seinen authentischen Briefen hinweist, sind also nicht erhalten.

Selbst wenn das Wort "erhalten" im Beleg nicht auftauchen würde, dürfte man es nehmen, weil es sinngemäß stimmt. Darüber zu zuppeln, auch noch per Editwar, zeigt kein sachliches Verbesserungsinteresse.

Der Satz ist ohnehin nur ein Vorgriff. Man könnte einen Teil zu diesen nicht erhaltenen Briefen ergänzen und dort die Bibelstellen hin verschieben und die Thesen dazu knapp ausführen. Beleg z.B. hier. Kopilot (Diskussion) 08:19, 14. Dez. 2016 (CET)

Die "fehlenden Briefe" sind nicht erhalten als Briefe. Die These dass Teile davon in die erhaltenen Briefe integriert sein könnten, wird aber ernsthaft vertreten, somit ist möglich, dass die nicht erhaltenen Briefe in ihrem Inhalt trotzdem überliefert sind, nur eben an einer Stelle an der man sie nicht mehr in der ursprünglichen Form erkennen kann. Den Beleg von Stuhlmacher sollte man also an der Stelle einbauen, wo man diese Frage diskutiert, nicht in der Einleitung.

"Nicht erhalten", bzw "verschollen" wird im Stuhlmacher Beleg erst nach der korrekten Bezeichnung "nicht überliefert" genutzt. Das ist wohl der Sprache geschuldet, damit es nicht zu Begriffswiederholungen kommt. Ähnlich gelagert ist das auch mit "authentisch" versus "echt". Das ist eben nicht genau synonym und eine etwas unsaubere Begriffsverwendung. Fakt ist jedenfalls, dass die Originale der Paulusbriefe nicht erhalten sind, sondern deren Inhalte nur durch später zu datierende Abschriften überliefert. Zu den ansonsten erwähnten weiteren Briefen, gibt es außer diesen Erwähnungen keine weiteren Informationen. "Nicht erhalten" würde aber aussagen, dass sie wohl existierten, dann aber verschollen sind. Ob das so ist, ist aber vollkommen unbekannt. Man sollte hier in der Formulierung sauberer arbeiten! --Pibach (Diskussion) 14:16, 14. Dez. 2016 (CET)

"'Nicht erhalten' würde aber aussagen, dass sie wohl existierten, dann aber verschollen sind": Genau das sagt der Beleg aus. Kopilot (Diskussion) 15:09, 14. Dez. 2016 (CET)

Der Beleg stellt das zunächst schon korrekt dar, durch die Formulierung "nicht überliefert", sowie expliziter Hinweis, woraus die einzigen "erhaltenen" Informationen bestehen. Der Begriff "erhalten" bezieht sich offenbar auf Informationen über den Inhalt, nicht auf die Schriften selbst. Eine andeutungsweise Formulierung, dass es irgendwelche weiteren Informationen bzgl. Existenz (bzw. Verlust) gäbe, ist jedenfalls schlicht falsch. Wir sollten hier sauber formulieren, auch wenn das manche Quellen – aus welchen Gründen auch immer – nicht tun. --Pibach (Diskussion) 15:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Noch mal konkret: "Die uns im Neuen Testament erhaltenen 13 Paulusbriefe..." zeigt, dass sich bei Stuhlmacher der Begriff auf die Texte im NT bezieht, nicht auf die Schriften selbst, wie es derzeit im Artikel missverständlich ausgedrückt wird. --Pibach (Diskussion) 15:57, 14. Dez. 2016 (CET)

Konfuses Blabla. Wie üblich suchst du Probleme, wo keine sind. Kopilot (Diskussion) 16:19, 14. Dez. 2016 (CET)

schön, wenn Du da "keine Probleme"siehst, kann die Formulierung ja "nicht überliefert" lauten, so wie es auch dem Beleg entspricht. --Pibach (Diskussion) 16:51, 14. Dez. 2016 (CET)

"Erhalten" entspricht dem Beleg, ist klar, zutreffend, verständlich und unproblematisch. Wie du genau weißt. Das hier ist pure Streitsuche: --> VM. Kopilot (Diskussion) 20:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Formulierung "Sie enthalten Hinweise auf ..." (erl.)

Die Formulierung in der Einleitung kann leicht missverstanden werden, nämlich so, dass es da gewisse Hinweise auf weitere Briefe gibt, aber das ist nicht so klar. Das Missverständnis geht dann in Richtung "es gibt Andeutungen". Das ist nicht gemeint. Gemeint sind ja (klare) Hinweise oder Verweise auf die anderen Briefe. "Andeutung, hinweisende [An]zeichen für etwas" ist aber die zweite Bedeutung des Wortes „Hinweis“ gemäss http://www.duden.de/rechtschreibung/Hinweis Duden und der Grund, warum ich mit dem Verb "erwähnen" arbeiten würde. Eine Variante wäre: „Paulus selber gibt an, weitere Briefe geschrieben zu haben (Bibelstellen wie gehabt), die jedoch nicht erhalten sind.“ --Theophilus77 (Diskussion) 20:51, 13. Dez. 2016 (CET)

"Gibt an" ist dasselbe wie "weist auf... hin", ergo gibt es "Hinweise". Die Angaben/Hinweise stehen in den authentischen Briefen, dein Vorschlag bestätigt es nur. Ich halte nichts von Wortklauberei im Anfangsstadium einer Überarbeitung, aber OK. MfG, Kopilot (Diskussion) 07:43, 14. Dez. 2016 (CET)

Durch die Änderung auf "erwähnen", was auch der Formulierung im Beleg entspricht, ist das imho gelöst. --Pibach (Diskussion) 16:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Nur nicht von dir. Kopilot (Diskussion) 16:18, 14. Dez. 2016 (CET)

Nicht? (Diff) --Pibach (Diskussion) 00:43, 15. Dez. 2016 (CET)

Formulierung "gelten heute unbestritten als echt"

Ich würde die Formulierung vorschlagen, die z.B. Lars Aejmelaeus, University of Helsinki, in obig angesprochenem Journalbeitrag wählt:

„THE Corpus Paulinum is usually divided into two parts, of which seven (Romans, 1–2 Corinthians, Galatians, Philippians, 1 Thessalonians, and Philemon) are considered authentic and six (Colossians, Ephesians, 2 Thessalonians, 1–2 Timothy, and Titus) are considered pseudepigraphical“

Also "werden als authentisch erachtet" oder "gelten als authentisch". Das "heute unbestritten" also streichen. Das "echt" ist auch nicht ganz passend. --Pibach (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2016 (CET)

"Unbestritten" passt, weil die übrigen "umstritten" sind, das ist ein Gegensatzpaar. "Unbestritten (echt)" ist außerdem gut belegt: [8], [9], [10] und öfter. Kopilot (Diskussion) 08:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Nun, wie lässt sich das dann erklären? Evtl. kennen die Autoren dieser Quellen die kritischen Arbeiten nicht? Oder aber, sie wollen sie nicht wahrnehmen? Wie auch immer, nach den Arbeiten von Deschner, Tondi, Kubitza, Ehrman, Detering, Price, Schwab oder Liljeström entspricht eine Klassifizierung als "unbestritten" schlicht nicht den Tatsachen. --Pibach (Diskussion) 14:32, 14. Dez. 2016 (CET)

Bewertungen von Wikipedianutzern sind irrelevant und anmaßend. Kopilot (Diskussion) 15:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Wo siehst Du hier "Bewertungen von Wikipedianutzern"? --Pibach (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2016 (CET)

In "kritische Arbeiten", deiner Autorenauswahl, in deiner Aufwertung dieser Autoren zu Paulusforschern, in deiner Anmaßung, Tatsachen festzustellen. Kopilot (Diskussion) 16:15, 14. Dez. 2016 (CET)

Wo siehst Du hier eine "Aufwertung dieser Autoren"? Und was willst Du mit "deiner Autorenauswahl" sagen? --Pibach (Diskussion) 17:06, 14. Dez. 2016 (CET)

Genug diskutiert. Es gibt einen überwältigenden Konsens, somit ist das allgemeiner Stand der Wissenschaft seit 200 Jahren und die genannten Personen haben keine Relevanz für den Konsens, bloß weil sie irgendwann mal einen Methodischen Zweifel geäußert haben. Die bisherigen Ergebnisse sind nicht in irgendeiner Form erschüttert, weil jemand meint, man müsste die Ergebnisse überprüfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 14. Dez. 2016 (CET)

Giftzwerg, es geht nicht gegen den Konsens. Der wird ja dargestellt. Lediglich das "unbestritten" ist zu streichen. Die Quellenlage s.o. gibt das schlicht nicht her. --Pibach (Diskussion) 01:04, 15. Dez. 2016 (CET)

Jau, der Konsens seit 200 Jahren in der Wissenschaft ist, dass die Autorschaft des Paulus für die fraglichen Briefe nicht bestritten ist. Was die Wikipediautoren dazu an Meinungen haben könnten, ist unerheblich und wird diesen Konsens nicht aufbrechen können. Das ist übrigens in der Theologiegeschichte ziemlich selten, dass sich die Wissenschaftler einig sind und dass über einen solch langen Zeitraum sich die Ergebnisse der Wissenschaft immer wieder bestätigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:29, 15. Dez. 2016 (CET)

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Paulus oder Paulusschüler

Nach eigenen Angaben wurde der Kolosserbrief von „Paulus und Timotheus“, der 2. Thessalonicherbrief von „Paulus und Silvanus und Timotheus“ geschrieben. Wie kann es dann in der Einleitung (Eph inkludierend) heissen, dass lediglich umstritten sie, ob sie von Paulus oder von einzelnen seiner Schüler verfasst wurden? Tertium non datur? Warum sollte sich das ausschließen? (tut es natürlich nicht)
Mir ist schon klar, dass es Hypothesen gibt, wonach weder die zwei noch die drei genannten, sondern andere Schüler geschrieben haben sollen. Die jetzige Formulierung ist zwar sprachlich elegant, aber ich halte das schlichte "Oder" für eine unzulässige Vergröberung. --Theophilus77 (Diskussion) 21:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Bei den drei genannten Briefen geht es aber um die schlichte Alternative. Eine Einleitung ist eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte, Details soll der Fließtext ausführen. Kopilot (Diskussion) 08:15, 14. Dez. 2016 (CET)

Danke an alle

Die Einleitung in der jetzigen Version ist "completely fucked up". Das sind jetzt kryptische Buchstabenkolonnen, durchsetzt von Abkürzungen, Klammern, Links und Anmerkungen. Die Einleitung ist jetzt für den Normalo, geschweige denn für einen, der nicht mit einem Paulusvers getauft wurde, nicht mehr lesbar. Ich möchte mir nicht mal vorstellen, wie das in einem Screenreader klingt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 14. Dez. 2016 (CET)

Nichts ist "completely fucked up". Hör bitte mit so einer pauschalen Stimmungmache auf und benenne präzise, was an der aktuellen Version falsch oder mangelhaft sein soll.

Dass die Bibelstellen verschoben werden sollen, steht oben schon.

"NT" ist die übliche Abkürzung, wenn man sie nennt, darf man sie auch benutzen. Kopilot (Diskussion) 12:50, 14. Dez. 2016 (CET)

Mich regt es einfach auf, wenn man 100 mal im Text rumfummelt und dann am Schluss ein unlesbares Sammelsurium rauskommt. Ich denke meine Aussage war präzise genug, aber die jetzige Fassung ist um längen besser lesbar. Wie ich anderswo schon sagte, sollte dieser Artikel vor allem allgemeinverständlich ins Thema einführen und nicht gleich im ersten Absatz alle Probleme aus 2000 Jahren Überlieferung und Forschung lösen wollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:21, 14. Dez. 2016 (CET)

Dem letzten Satz stimme ich vorbehaltlos zu. Nur: Solche Pauschalaussagen wie deine vorhin füttern nur User, die sich dadurch zum Weiterfummeln motiviert fühlen. Dabei ist längst unübersehbar, dass sie die Einleitung als Ersatzkriegsschauplatz benutzen, weil sie nichtmal das eigene POV-Lieblingsthema (Holländische Radikalkritik / Jesus-Mythos) anständig auf die Reihe kriegen. Deshalb lass uns vorrangig die inhaltlichen Mängel abstellen und die Einleitung bis dahin so lassen. Die Abkürzungen und Klammern sind jetzt ja raus. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:41, 14. Dez. 2016 (CET)

Die Forderung nach Lesbarkeit ist kein Nebenschauplatz. Ein verständlich geschriebener Artikel heißt zugleich, dass der oder die Autoren das Thema intellektuell genug durchdrungen haben, um den u. U. komplizierten Inhalt mit einfachen Sätzen darstellen zu können. Man hat es ja auch in der Forschung, dass manche in ihren Schriften eine furchtbare Verwüstung an kryptischen Abkürzungen und tausend Belegen daherbringen, aber am Ende ihre eigenen Thesen nicht klar formulieren können. Das bedeutet dann manchesmal auch, dass ihre Erkenntnisse am Ende nicht so gut bewiesen sind wie sie glauben, dass es sich durchsetzen kann. Bestimmte Dinge setzen sich einfach deswegen durch, weil die zugehörigen Argumente unmittelbar einleuchten und allgemein nachvollziehbar sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:55, 14. Dez. 2016 (CET)

Alles richtig, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich schreibe verständlich. Bitte keine Metadebatten, besonders nicht, wenn der konkrete Anlass nicht mehr da ist. Kopilot (Diskussion) 16:17, 14. Dez. 2016 (CET)

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Tabelle

Lieber Kopilot, ich möchte die alte Tabelle wieder. Während die jetzige sicherlich mit den Daten von Schnelle nicht sehr weit vom allgemeinen Stand der Diskussion abweicht, so will ich doch anmerken, dass beispielsweise die Datierungen und die Verfassungsorte nicht immer so eindeutig bestimmbar sind, wie es die Tabelle suggeriert. Die Forschung ist sich z. B. fast nie ganz einig über die Datierung. In diesem Fall steht die Datierung nach Schnelle irgendwie herausgehoben, apodiktisch da, so als ob diese Daten sowas wie allgemeingültig sind und alle es so sehen. In Wirklichkeit geben fast alle Autoren sowas wie eine gewisse Zeitspanne an, die manchmal nur wenige Jahre, manchmal aber auch um Jahrzehnte zwischen dem frühesten und dem spätesten denkbaren Zeitpunkt abweicht sowie den aus ihrer Sicht wahrscheinlichsten Zeitpunkt. Ich brauche wohl nicht weiter ausführen, dass andere Autoren zu etwas anderen Ergebnissen kommen. Weiterhin enthält ja die Tabelle eine andere Datierung für Kolosser und Ephesser als weiter unten im Fließtext, da wird der Ephesser auf 63 und der Kolosser auf 90-100 datiert. Für den 2. Thess sind die Abweichungen ebensfalls erheblich. Es ist ja nichts falsch daran, dass es viele konkurrierende Datierungen gibt, aber das gehört alles in den Fließtext. Desweiteren gibt es auch Forscher, die zwar die Ähnlichkeiten der drei Pastoralbriefe untereinander sehen, aber nicht alle drei einem einzigen Paulusschüler zuschreiben. Also zusammengefasst sollte man mutmaßlichen Entstehungsort und Datierung im Fließtext haben und aus der Tabelle weglassen. Ansonsten wäre die einzige gangbare Alternative mindestens drei der am weitesten auseinanderliegenden aber respektierte Forscher in der Tabelle unterzubringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:56, 15. Dez. 2016 (CET)

Fehlende Angaben zu dissenstierenden Meinungen galt für deine Tabelle auch. Also ist eigentlich nichts passiert außer Zeiten und Orte nach einer für den Forschungsstand repräsentativen akltuellen Einleitung zu ergänzen. Quelle und Fundort für andere Datierungen sind in der Ref angegeben; der Teil dazu kann, soll und wird die wichtigsten Dissenspunkte ausführen. Wenn das fertig ist, kann man ggf. eine Spalte in der Tabelle mit den wichtigsten Alternativdaten ergänzen.

Erstmal könntest du also das bisher Geleistete für da Abstellen auch deiner Einwände anerkennen, dann könntest du beim Beheben der restlichen Lücken und Mängel helfen. Kopilot (Diskussion) 17:15, 15. Dez. 2016 (CET)

Das hat sicherlich alles seine Verdienste, jedoch habe ich immer betont, dass das hier Artikel zur Einführung sein sollte, nicht einer für die epische Breite und solche Übersichten sind dafür nicht geeignet, weil die wenigsten Leser die dahinterstehende Diskussion intuitiv erfassen können. Der Schüler X lernt dann aus der Tabelle dass der Kolosserbrief zu einem bestimmten Datum verfasst wurde und merkt nicht, dass das nur eine einzelne Stimme aus vielen ist. Es ist zu eingem gewissen Grad Willkür, welchen Autoren wir nehmen. Also bitte die Tabelle sollte keine Daten enthalten, die entsprechende Erklärungen benötigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:17, 15. Dez. 2016 (CET)

Signatur bitte nachreichen.

Schnelle repräsentiert keine bloße Einzelstimme, aber natürlich auch nicht den einzig möglichen Querschnitt heutiger Datierungen. Und jedes Datum benötigt Erklärungen, wenn man sich dafür interessiert. Deine Angaben benötigten die auch. Man kann Wikipedialesern ohnehin nur die allerwichtigsten Datierungen erklären.

Schnelle braucht dafür bereits bei den echten PB 21 Seiten, nochmal mindestens soviele bei den DP. Ich versuche diese 40-50 Seiten zunächst so knapp wie möglich zusammenzufassen und dann entweder eine Tabelle nur für Zeiten und Orte mit den wichtigsten Alternativdatierungen zu erstellen oder die Übersichtstabelle entsprechend zu ergänzen.

Eigentlich müsste man die PB in die Tabelle der Missionsreisen im Personenartikel integrieren, aber dann wird es noch komplizierter. Also muss man hier eine möglichst übersichtliche Kombination von Tabelle(n) und Fließtext-Erläuterungen hinkriegen. Kopilot (Diskussion) 13:31, 16. Dez. 2016 (CET)

Für die geleistete Arbeit, die ganz in der Stoßrichtung meiner Wünsche erfolgt ist, meine Anerkennung! Wow. Eine Tabelle ist sehr sinnvoll, und gerade für "Einsteiger" (alias "Normalos") hilfreich. – Nachdem dies gesagt ist, darf auch angemerkt werden, dass sprachlich da und dort noch einiges seltsam klingt, anderes missverständlich ist. Beispielsweise heisst es in der Tabelle unter Autor "ein Paulusschüler". Liesse man den unbest. Artikel weg, wäre es wohltuend offener. Dann bliebe offen, ob einer oder mehrere ihn geschrieben haben. Die zahlreicher Theologen, die Paulus wenig Stil-und Ausdrucksvarianz zutrauen und bei einer Pointierung gleich eine andere Theologie wittern, wissen es ebenso wenig wie wir. Zum andern: Wenn man Udo Schnelle als kontinentaleuropäisch akzeptiertes Mittelmass für die Angaben der Tabelle, sollte man das auch explizit machen. --Theophilus77 (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2016 (CET)

Die Tabelle war ja längst vorhanden, dem Ersteller gebührt also das Lob. Ich habe sie nur ergänzt.

"Ein" Paulusschüler war vollkommen richtig nach Schnelle; die Pastoralbriefe stammen ihm zufolge von einem einzigen Paulusschüler, auch bei den übrigen Deuteropaulinen geht er nirgends von mehreren Autoren aus. Bitte belegte Angaben nicht einfach verändern. Kopilot (Diskussion) 21:24, 16. Dez. 2016 (CET)

Das Lob nehme ich gerne entgegen, aber die Tabelle sieht inzwischen völlig anders aus, als sie mal war.[11]--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:57, 17. Dez. 2016 (CET)

Ich bin für alte Tabelle oder auch so wie in der engl. Wikipedia. Die jetzige Tabelle enthält zu viele spekulative Daten. --Pibach (Diskussion) 13:06, 17. Dez. 2016 (CET)

So, ich habe die wichtigsten Alternativdatierungen jetzt a. im Fließtext erklärt, b. daraufhin in die Tabelle aufgenommen, c. diese zugleich vereinfacht. Da nun Fließtext und Tabelle übereinstimmen, sehe ich kein Problem mehr mit der Tabelle. Den Abschnitt Entstehungsdaten müssen Leser sowieso nachlesen, wenn sie Begründungen für die Daten der Tabelle wissen wollen. Diese Begründungen repräsentieren Wahrscheinlichkeitsurteile nach heutigem Forschungsstand, keine Spekulation. Will man Lesern alles vorenthalten, was nicht beweisbar ist, darf man sie bei antiken Personen über gar nichts mehr informieren. - Ich werde die Datierungen aus der etwas neueren Einleitung von Ebner/Schreiber (2007) noch gegenchecken und ggf. gravierende Abweichungen daraus ergänzen. Dann aber ist der Wikipedia-Informationspflicht m.E. hier voll Genüge getan. Kopilot (Diskussion) 15:25, 17. Dez. 2016 (CET)

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