Diskussion:Pidgin-Sprache/Archiv

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[[Diskussion:Pidgin-Sprache/Archiv#Thema 1]]

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Pidgin-Sprache

Ich werde jetzt Pidgins wieder in die Ränge einer Sprache erheben, denn ein Pidgin ist nur seinen Sprechern verständlich. Zudem können Pidgins grammatische Merkmale aufweisen, die nicht aus den Sprachen, die in Kontakt traten, entnommen sind, sondern autonome, "neu erfundene" Einheiten darstellen. Auch sind ihre Sprecher in der Lage, alles für sie in dieser Situation Notwendige zu benennen. Fantasio

Malta

Ich habe auch in Malta ein pidgin-ähnliches Phänomen bemerkt. Dort kommt es in der Konversation (unter Einheimischen!) vor, dass mühelos englische mit maltesischen Elementen vermengt werden. Gibt es darüber Untersuchungen, oder habe ich bloß Einzelfälle wahrgenommen? Jørg

Es ist möglich, dass das von dir beobachtete Phänomen kein Pidgin, sondern Ergebnisse eines starken Code-Switchings und von Interferenzen waren. Mit Bauchschmerzen verweise ich auf Interferenz (Linguistik) und Code-Switching (als Beispiele für Kontaktphänomene). Solltest du aber festgestellt haben, dass die Sprachform auf Malta eine sehr stark reduzierte Grammatik verwendet, z.B. keine unbestimmten Artikel, keine Konjugation der Verben, (statt dessen Markierung von Person, Zeit, Aspekt, Modus durch dem Verb vorangestellte Partikel oder gar nicht), sowie vorangestellte und doppelte Verneinung ("ich kein baum nicht sehen" anstatt "ich sehe keinen baum"), dann könnte es sich um ein Pidgin handeln. Fantasio

Gastarbeiterdeutsch

Ist Gastarbeiterdeutsch eine Piginsprache, oder gar mittlerweile eine Kreolsprache? Hab da kürzlich was zu gelesen. Fischers Fritz 14:00, 7. Okt 2003 (CEST)

Eine Kreolsprache ist es keinesfalls, da Kreolsprachen eigenständige Sprachen sind, die als Erstsprachen erworben werden. Das bedeutet ebenfalls, daß diese Sprachen eine vollständige Grammatik und ein vollständiges Vokabular besitzen. Letzteres gilt ebenfalls für Pidginsprachen, die allerdings nicht als Erstsprache erworben werden, da sie nur zu eingeschränkter Kommunikation zwischen verschiedenen Sprachgruppen dienen, von beiden beteiligten Gruppen zu diesem Zweck als Zweitsprache erworben werden und als Erstsprachen von vornherein untauglich sind. "Gastarbeiterdeutsch" hingegen (ich finde übrigens, daß diese Bezeichnung müffelt) ist nichts weiter als das Resultat eines unvollständigen Spracherwerbs. Man kann "Gastarbeiterdeutsch" nicht bis zur vollständigen Beherrschung erlernen, im Unterschied zu einer Pidgin- oder erst recht Kreolsprache ist es meist nur schlechtes Deutsch, mit der Heimatsprache teils gemischt. In der Sprachwissenschaft heissen diese Mischsprachen übrigens Interlanguages. denisoliver 16:12, 7. Okt 2003 (CEST)

Du hast recht, die Bezeichnung "müffelt" wirklich. Ich bin nur ein paarmal auf den Begriff gestossen und fand ihn brauchbarer als andere Alternativen (z.B. Kanak Sprak o.ä.). Aber warum das keine Pidginsprache sein kann, ist mir noch nicht ganz einleuchtend. Entstehen Pidginsprachen nicht genau so wie du beschreibst? Dein Vorschlag Mischsprache deutet im übrigen auch wieder auf eine Pidginsprache hin (siehe Link). Fischers Fritz 18:05, 12. Mai 2004 (CEST)

Man ist der Meinung, dass es sich bei "Gastarbeiterdeutsch" eher um eine deutsche Varietät handelt, weil bestimmte Merkmale, v.a. soziologische, fehlen, die für die Definition eines Pidgins ausschlaggebend sind. So ist es im Gegensatz zu Pidginsituationen nicht so, dass sich die Sprecher des Gastarbeiterdeutsch in einer Minderheit befinden. Zudem stehen sie in permanentem Kontakt zu der Standardsprache, die der reduzierten Varietät "Gastarbeiterdeutsch" zugrundeliegt, was den Einfluss der Sprachen der "Gastarbeiterdeutschsprecher" enorm beeinträchtigt: der ständige Kontakt mit dem Deutschen macht es unwahrscheinlich, dass Einflüsse der GAD-Sprecher (ich habs mal so abgekürzt...) ihre eigenen grammatischen Elemente einbringen können. Außerdem konnte nachgewiesen werden, dass es "GAD" in verschiedenen Stufen gibt, die ein Kontinuum von stark reduziertem Deutsch (mit Interferenzen aus den Muttersprachen der Sprecher) bis zu einer deutschen Varietät auf relativ hohem Niveau reichen. (Dass z.B. ein Sprecher sagt "Gestern Kino gehen", ein anderer aber "Gestern ins Kino gehen" - die zweite Variante ist "differenzierter"). Ein Pidgin würde entweder auf einem Niveau bleiben oder aber Strukturen entwickeln, die es nicht an irgendeine der beteiligten Sprachen annähern. Fantasio, 20.21, 4.6.2006 (CEST)

Deutsche Pidgins

Schön wären einige Infos zu deutschen Pidgins (wir hatten auch mal Kolonien).

Ich wüsste nix von deutschen Pidgins. Liegt wohl daran, daß Sprachen nur sehr langsam entstehen und die deutsche Kolonialzeit nur sehr kurz währte. Aber guck doch mal unter Unserdeutsch. Ist die einzige Kreolsprache, die aus dem Deutschen entstand. Im übrigen ist es Usus in der Wikipedia, nicht anonym zu posten, man will ja wissen mit wem man redet. denisoliver 19:08, 4. Mär 2004 (CET)

Doch, deutsche Pidgins gibt's. Mir ist bekannt, dass sich in Kiautschou, der deutschen Kolonie in China, vor 1914 ein Pidgin gebildet hatte. Seidl 00:47, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich hatte mal eine Brieffreundin in Neuguinea, Madang District. Sie hatte mir oft Beispiele des dort geläufigen Pidgin-Englisch geschrieben, was aber ganz offensichtlich deutsche Wörter enthielt. Saxo 21:34, 5. Mär 2005 (CET)

Siehe Liste der Pidginsprachen, es gibt das sog. Küchendeutsch in Namibia. erledigtErledigt

Nordamerikanische Pidgins

Bin gerade wieder mal auf die Existenz nordamerikanischer Pidgins gestossen, die zur Verständigung verschiedener Indianervölker untereinander oder mit den Europäern dienten. Ein weites Feld ... . Ich würde mich freuen, wenn sich wer kundiges zu dem Thema mal auslassen würde. Fischers Fritz 00:37, 11. Mai 2004 (CEST)

die derzeitigen beispiele sind keine pidgins, wo sind da sprachvermischungen? das sind nur lernvarietäten.

Esplugisch

Hab durch Zufall im Internet was von Esplugisch gehört, einer Mischsprache aus Deutsch und Spanisch (vermutlich Castellano), das an der Deutschen Schule Barcelone gesprochen wird. Beispiele:

Du servierst nicht für Deutsch.
Du taug-ierst nicht für Deutsch.
Du taugst nicht für Deutsch. (dt.)
No sirves para alemán. (sp.)

No le gusta, dass er immer mit ihr ligiert.
Nicht ihm gefällt, dass er immer mit ihr flirtet.
Es gefällt ihm nicht, dass er immer mit ihr flirtet. (dt.)
No le gusta, que siempre ligue con ella. (sp.)

Ist das eine Pidgin - Sprache, sollte es aufgenommen werden? Bei Wikipedia gibts sonst nichts. Earendil 22:40 07. September 2005 (CEST) (bekommt man das auch automatisch hin?)

Möglich, ich finde aber nichts darüber. Vermutlich hast du eine neue Sprache entdeckt, herzlichen Glückwunsch ;-) Riptor 15:24, 28. Jan 2006 (CET)

Es muss unbedingt unterschieden werden zwischen Sprachkontaktsituationen und Interferenzen und Pidgins. Deine Beispiele sind typische Code-Switching-Phänomene bzw. deutsch-spanische Interferenzen. Das macht sich an der stark differenzierten Grammatik nach deutschem oder spanischen Muster (sogar Hypotaxen sind enthalten: "..., dass" !!) oder an den semantischen Einflüssen eines Wortes auf das Wort der anderen Sprache (erstes Beispiel) bemerkbar. Ein Pidgin weist außer einer bestimmten Wortstellung oft noch nicht einmal ein differenziertes Pronomensystem auf, geschweige denn verbale Flektionsendungen! Fantasio erledigtErledigt

Also, was bedeutet bitteschön 'verbale Flektionsendungen'??? Danke - Boogiebopdame

Das sind die Endungen, die zeigen, auf wen und auf wann sich ein Verb bezieht: Er kommt - das "t" wäre dann wohl die Flektionsendung. Ich bin aber Laie :-). --19:29, 14. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.72.199.237 (Diskussion | Beiträge) )

Bin zufällig hier gelandet. Ich bestätige: In Wörtern wie geh-t, spiel-t etc. ist -t die Flexionsendung (bitte mit -x-!), die die 3. Person Singular Indikativ anzeigt. Dr. Karl-Heinz Best 10:10, 24. Dez. 2009 (CET)

Lemma

Wenn laut erstem Satz des Artikels "Pidgin" richtig ist und nicht "Pidgin-Sprachen", warum lautet dann das Lemma nicht auch Pidgin? Pidgin-Sprachen könnte man ja als Redirect beibehalten! -- Henward 17:34, 17. Aug 2006 (CEST)

Das habe ich mich auch gerade gefragt... --Sven 18:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Also Pidgin-Sprachen ist kein schönes Lemma. Pidgin währe möglich, aber da es (jetzt) auch einen Messenger gibt sollte das diskutiert werden. Ich bin aber für Pidgin, da der Begriff eindeutig der ältere ist und sich die Software nur nach diesem benannt hat. (die BKL müsste dann natürlich zu Pidgin (Begriffserklärung) verschoben werden). -- JonnyJD 16:30, 12. Mai 2007 (CEST)

Herrje, das ist ja alles noch viel schlimmer. Es existieren auch die Weiterleitungen: Pidginsprachen, Pidginsprache, Pidgin-Sprache, Pidgin-Englisch, Pidgin Englisch und Pidgin-English. Das sollte auf jeden Fall ordentlich entheddert werden, auch wenn es Arbeit ist. Ich habe mal eine Anfrage an Portal Diskussion:Sprache#Pidgin geschrieben ob eine Vereinheitlichung auf Pidgin korrekt ist. -- JonnyJD 16:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Also laut "Metzlers Lexikon Sprache" heisst der Begriff "Pidginsprachen" (ohne Hyphen und Zusammen und in der Mehrzahl) und ist ein Überbegriff für infolge internationaler handelsbedingter Verständigungen grammatisch und lexikalisch reduzierte Sprachen allgemein, es gibt also keine Einzelsprache namens "Pidgin". MaW es ist ein Oberbegriff ähnlich "Muttersprache", "Fremdsprache" oder "Kreolsprache"--Patrick 22:23, 12. Mai 2007 (CEST).

Lingua franca

ich denke, dass dies eines der bekanntesten vorkommen einer pidgin-sprache ist und daher irgendwo verwenudng finden sollte, nur finde ich keinen angemessenen Punkt das einzufügen --T1gerch3n 20:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Steht im ersten Satz drin. Lektor w (Diskussion) 17:43, 30. Okt. 2014 (CET) erledigtErledigt

Beispiele

Ich bin der Meinung, dass die im Abschnitt "Beispiele" genannten Sätze entfernt werden sollten, weil sie so aus dem Zusammenhang gerissen überhaupt nichts erklären. Zudem wird nicht deutlich, woher diese Beispiele stammen: Die ersten beiden klingen im meinen Augen wie "foreigner talk" (Begriff wird im Abschnitt darüber erklärt), die Beispiele "aus Westafrika" stammen eigentlich aus dem Text "An Introduction to Cameroonian Pidgin" von David Bellama, Solomon Nkele und Joseph Yudom. Sinnvoller wäre eher ein Abschnitt über grammatische Gemeinsamkeiten, den man dann mit geeigneten Beispielen illustrieren kann. -- Daina 18:20, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja, zumindest die deutschen Beispiele sollten entfernt werden, weil sie keineswegs ein deutsch-basiertes Pidgin illustrieren, sondern - wie von Daina gesagt - foreigner talk (bzw. "Ausländerregister"). MR (nicht signierter Beitrag von 134.106.89.109 (Diskussion | Beiträge) 11:09, 2. Feb. 2010 (CET))

Da sich inzwischen diesbezüglich so rein gar nichts getan hat, habe ich zumindest die Beispiele etwas verständlicher gemacht. Wenn ich demnächst mal wieder mehr Zeit habe, werde ich mich daran machen, einen anständigen Grammatikteil zu schreiben. --Daina 14:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:50, 30. Okt. 2014 (CET)

Gibt es auch ein Wort für ...

Diese "Sprachen" die sich bilinguale Päarchen ohne gemeinsame Muttersprache of aneignen? Beispielsweise eine Zypriotin (türkisch) und ein Italiener die auf englisch miteinander sprechen, darin aber nicht perfekt sind und die deshalb schließlich mit einer Mischung aller drei Sprachen (Vokabular) und mit englischer Grammatik (nicht perfekt da sie nicht Muttersprachler sind... das Niveau kann da sehr variieren). Je nach Länge der Beziehung kann es da echt zur Perfektion ;) gebracht werden. -- Neale. (nicht signierter Beitrag von 79.192.218.161 (Diskussion | Beiträge) 22:47, 1. Jan. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:50, 30. Okt. 2014 (CET)

Etymologie

Ich dokumentiere hier (zwischen den beiden Linien, mit den Referenzen) den Abschnitt „Etymologie“, wie er bis vor kurzem im Artikel stand:

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Die Etymologie des Begriffes Pidgin ist nicht geklärt. Mehrere Hypothesen sehen im (Handels)Verkehr der Briten mit dem China des 19. Jahrhunderts eine Erklärung. Eine Theorie über die Etymologie des Begriffes besteht in der Aussprache des englischen Wortes business im Chinesischen: Demnach entwickelte sich aus business in chinesischer Sprechweise bigeon, was dann im Englischen wiederum zu pigeon wurde und schließlich in pidgin mündete. Pidgin English war demnach ein Pidgin mit englischen, chinesischen und portugiesischen Bestandteilen, das im 18. Jahrhundert und 19. Jahrhundert als Handelssprache in Kanton gebraucht wurde. Diese Theorie ist im renommierten Oxford English Dictionary zu finden; deren Supplement (1982) verweist auf eine Referenz aus dem Jahre 1826 als erstes Vorkommen des Begriffs.

Eine andere Variante der chinesischen Herkunft des Begriffes (Leland 1876) gibt das portugiesische Wort ocupação als Ursprung an: Eine chinesische Aussprache des Wortes könnte demnach über pasao und pasan zum Ausdruck Pidgin geführt haben. Eine dritte Variante des chinesischen Ursprung beschreibt E. C. Knowlton: Er geht davon aus, dass Pidgin aus dem chinesischen pei-ts'in hervorgegangen ist, was Knowlton als Vorgang des Bezahlens von Geld in einer geschäftlichen Transaktion beschreibt.

Eine andere Hypothese besagt, dass pidgin aus der Sprache der südamerikanischen Yayo stamme, wo die Form pidian „Menschen“ in verschiedenen Zusammensetzungen vorzukommen scheint.

Eine weitere Theorie geht wiederum von portugiesischem Einfluss auf die Etymologie des Begriffes aus. Diesmal jedoch nicht im chinesischen Raum, sondern in Afrika. Demnach wäre das portugiesische Wort pequeno (klein) der Ursprung des Begriffes. Das von Einheimischen gesprochene vereinfachte Portugiesisch sei als pequeno Português bezeichnet worden. Dazu korrespondiere die Bezeichnung petit nègre für Pidgin Französisch. Indiz für die Herkunft von Pidgin aus diesem Bereich könnte die Tatsache sein, dass das portugiesische pequeno in diversen, auf Englisch basierenden Pidgins und Creoles überlebt hat, z. B. pikini (Jamaika), pikin (Krio, Sranan), pijin (Salomonen).

Franz Winterstein bringt pidjom (Handel, Geschäft) als Herkunft des Wortes ins Spiel, ein Wort aus der Sprache der Juden des Londoner Ghettos, welche als Pidjom English bezeichnet wurde. Hierbei ist aber schon die Übersetzung des Wortes pidjom problematisch.

Eine letzte Variante, woher der Begriff Pidgin stammen könnte, stammt direkt aus dem Englischen: Ein anonymer Artikel (Vitalité du Pidgin in Présence Africaine 1968, 205-7) kritisiert die Sicht Kiplings auf die Welt und wirft den Briten vor, auf der ganzen Welt nach „Moglis“ gesucht und deren „Gestottere“ mit der Sprache von Tauben (the speech of a pigeon) beschrieben zu haben.

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Hier werden nicht weniger als sieben Theorien aneinandergereiht. Vgl. den englischen Artikel: Dieser kommt mit rund 15 Prozent der Textmenge aus. Er präsentiert nur zwei Theorien, wovon eine klar als die favorisierte Etymologie (most widely accepted etymology) in den Vordergrund gestellt wird. Das ist um Klassen besser.
Etymologie ist zwar eine Spielwiese, wo jeder mal gerne irgendeine neue, kreative Theorie in den Raum wirft. Der Zweck von Wikipedia kann nicht sein, alle möglichen Einzelmeinungen von dieser Art zusammenzutragen. Auch bei Wikipedia gilt: Der aktuelle Wissensstand sollte dargestellt werden. Lektor w (Diskussion) 18:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich habe jetzt alle Theorien außer der ersten gelöscht, siehe jeweils den Bearbeitungskommentar. Im wesentlichen waren das (laut Referenz oder Angabe im Text) Einzelmeinungen, und zwar veraltete: Alter von knapp 50 bis über 100 Jahre. Gerade bei Etymologie sollten Belege aktuell sein.

Als seriös kann eine Theorie gelten, die ihren Niederschlag in einem aktuellen Standardwerk für Etymologie gefunden hat. Dort wird auch oft der Status mit angegeben, von sehr zweifelhaft bis gesichert. Die jetzt im Artikel beschriebene Theorie ist dreifach belegt, und zwar jeweils ohne einschränkende Einstufung. Man kann gerne weitere Theorien beisteuern, wenn sie anhand von Standardwerken referenziert werden können. Lektor w (Diskussion) 19:23, 30. Okt. 2014 (CET)

Seither keine Reaktion, deshalb setze ich einen Erledigt-Baustein. Lektor w (Diskussion) 18:24, 19. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:24, 19. Nov. 2014 (CET)