Diskussion:Potential (Physik)/Archiv

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[[Diskussion:Potential (Physik)/Archiv#Thema 1]]

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Vektorpotential

Wenn allgemein vom Potential in der Physik die Rede ist, dann sollte das Vektorpot. hier auch erklärt werden, oder? --Nightstalker 09:08, 15. Dez 2004 (CET)

Zum Vektorpotential gibt es inzwischen einen eigenen Artikel - hier wird das physikalische Potential konservativer Kraftfelder, also mathematisch gesehen das Skalarpotential besprochen. Sollte man vielleicht tatsächlich irgendwo anmerken. --Qniemiec 20:38, 11. Apr. 2011 (CEST)

Verschiebung auf das Lemma Potenzial

Wenn die Schreibweise Potenzial die häufigere Schreibweise ist, dann sollte das Lemma darauf verschoben werden --Melly42 13:45, 16. Mär. 2011 (CET)

In der Physik, Chemie, Astronomie und anderen Naturwissenschaften ist Potential die bei Weitem häufigere Schreibweise. -- Michael 23:05, 16. Mär. 2011 (CET)

Bei Fachbegriffen soll die alte Schreibweise beibehalten werden, steht hier irgendwo. Und falls sich die Damen und Herren von und zu Duden dann irgendwann wieder auf die alte Schreibweise zurückbesinnen, sind wir dann wieder hier ;-)) --Qniemiec 09:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

Verschiebung auf das Lemma Potential (Physik)

Hallo, wie ich sehe, hat sich für dieses Lemma mit der Zeit eine etwas unglückliche Link-Struktur ergeben:

Das Lemma Potential (Physik) ist eine WLS zu Potential, von wo aus es dann nochmal einen Link zurück zu Potential (Begriffsklärung) gibt.

Unglücklich daran finde ich gleich mehreres.

1. Der Begriff "Potential" bezeichnet, wie man auch auf der BKS sehen kann, weitaus mehr als nur das Potential im physikalischen Sinn, dem sich der momentane Artikel "Potential" ausschließlich widmet. Schon auf naturwissenschaftlicher Ebene, ganz zu schweigen von der Bedeutung des Begriffs im allgemeinen, zB. wirtschaftlich, psychologisch etc. Es wäre also sinnvoll, bei bloßer Eingabe des Suchworts "Potential" erst einmal auf der (notabene auch nicht besonders glücklich gegliederten) BKS zu landen statt gleich bei der Physik als nur einer der vielen möglichen Bedeutungsebenen.
2. Des weiteren habe ich beim Editieren entsprechender Artikel des öfteren den Hinweis bekommen, dass es außer dem Potential im physikalischen Sinn vor allem noch einmal eines im mathematischen Sinn gibt, und dass die Begrifflichkeiten und Schreibweisen sich da zum Teil unterscheiden, die Mathematiker den Begriff also zum Teil erheblich abstrakter benutzen und auch etwas formaler definieren. Leider fehlt bislang ein Artikel Potential (Mathematik), der das alles zusammenfassen würde - Ansätze finden sich allenfalls in dem Artikel Potentialtheorie sowie verstreut überall dort, wo im jeweiligen Kontext kurz mal auf den Potentialbegriff als solchen eingegangen wird.
3. Im Zusammenhang mit der bloß physikalischen Interpretation von "Potential" ist es außerdem dazu gekommen, dass gleich zwei WLS, nämlich Potentialfeld/Potenzialfeld und Konservatives Feld (an sich, also ohne "Kraft...") mangels eines passenderen Sprungziels auf den Artikel Konservative Kraft verlinken, obwohl diese Lemmata sogar noch weiter gefasst sind als nur auf das physikalische Potential beschränkt, ganz zu schweigen also von Kraftfeldern und Kräften.

Ich schlage deshalb vor:

1. Löschen der momentanen WLS Potential (Physik)
2. Verschieben des momentanen Artikels Potential inkl. Versionsgeschichte etc. nach Potential (Physik), ggf. Änderung der nach Potential verweisenden Wikilinks per Bot
3. Neuanlegen der Seite Potential als WLS zu Potential (Begriffsklärung)
4. Neuanlegen der Seite Potential (Mathematik) mit allen mathematischen Feinheiten des Begriffs und Umlenken der WLS Potentialfeld, Potenzialfeld und Konservatives Feld nach Potential (Mathematik) (mit "Siehe auch"-Verweis nach Potentialtheorie als momentan rein mathematischer Seite sowie Potential (Physik) als dem physikalischen Pendant). Dort könnte dann übrigens auch nochmal ein Verweis auf das hier weiter oben angemahnte, inzwischen aber schon in einem eigenen Artikel beschriebene Vektorpotential stehen.

--Qniemiec 10:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zu 2. Wie ich inzwischen sehe, ist es wohl besser, auf eine Änderung der nach Potential verweisenden Wikilinks per Bot zu verzichten, da ein beachtlicher Teil dieser Wikilinks eben nicht das Potential im physikalischen, sondern mathematischen (bisweilen noch anderen) Sinn meint und der Bot das wohl kaum auseinanderhlten kann, die Leute aber, die diese Links anlegten, dabei wohl einfach nicht damit rechneten, dass damit nur das Potential (Physik) gemeint sein könnte. Insofern wird es wohl besser sein, wenn diese Links erstmal bei der BKS landen, und wem das zu umwegig ist, das dann im konkreten Kontext entsprechend aktualisiert. --Qniemiec 00:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Im Prinzip klingt Dein Vorschlag gut. Jedoch gibt eine Weiterleitung von Potential nach Potential (Begriffsklärung) keinen Sinn. Potential (Begriffsklärung) sollte dann auf Potential verschoben werden. Ob ein Artikel Potential (Mathematik) sinnvoll ist weiß ich nicht, aber für den Anfang gibt es ja erstmal den Artikel Potentialtheorie. Viele Grüße. --Christian1985 (Diskussion) 01:31, 8. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab's also so gemacht wie Du meinst, dh. Potential (Begriffsklärung) nach Potential verschoben und dort gleich etwas aufgeräumt, ergänzt und geordnet. Was das Potential (Mathematik) angeht... Da es schon einen Artikel Vektorpotential gibt, wäre für den noch fehlenden "Skalarpotential" wahrscheinlich der bessere Titel, und auf beides könnte dann auch nochmal von Potentialtheorie aus per "Hauptartikel ->..." verwiesen werden. Einstweilen spricht Potentialtheorie allerdings nur von den wirbelfreien Vektorfeldern... Na ja, nix überstürzen. ;-) --Qniemiec 23:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

V als Potential des Ortes

in meinem uralt Physik-Schulbuch ist V als Potential eines Punktes definiert V=E/m [J/kg=c²] und das elektrische Potential V_el=E/Q [J/C=V], also gleichbedeutend mit der Spannung U. rairai 18:51, 14. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Ra-raisch (Diskussion | Beiträge))

Das ist aber immer noch ein Potential: Punkt A (mit V_A) und Punkt B (mit V_B) haben ein Potential (bezogen auf irgendeine Null natürlich), dann ist die Spannung _zwischen_ den beiden Punkten einfach die Potentialdifferenz. Grüße --PassPort (Diskussion) 10:11, 19. Feb. 2013 (CET)

na alles klar, ich hatte wohl irgendwas anderes gelesen, als im Artikel steht ;-DD denn das ist ja genau das was ich auch sagen wollte. Irgendwie hatte ich verstanden, dass hier die potentielle Energie gemeint sei..."Potentielle Energie und Potential" aber dort wird ja gerade der Unterschied erklärt --RA-Raisch (Diskussion) 19:33, 22. Feb. 2013 (CET)

innere Lösung

Ich habe meinen irrigen früheren Beitrag gelöscht. Ich habe daraus eine andere (logische) Herleitung der Inneren Lösung weiterentwickelt:

Vorab: Die auf einen Körper wirkende Gravitation setzt sich aus den einzelnen Gravitationswirkungen aller Teilchen additiv zusammen. Es ist daher zulässig, die Gravitationswirkung einer großen Masse durch die einzelnen Gravitationen von beliebigen (insgesamt vollständigen) Einzelmassen zu ersetzen. Gleiches gilt für das Potential. Zur Berechnung des Potentials ist die Summe aller |Gravitationswirkungen| zu addieren und nicht wie bei der Gravitation nur die vektorielle Resultante zu berücksichten.

innere Lösung: [ich schreibe statt "PHI" im Folgenden "V", wie es früher üblich war.] Der Körper läßt sich in eine innere Kugel mit Radius r, Masse m = M*r³/R³ und V1 = Va(r) sowie eine äußere Hohlkugel V2 = Vh(R,r) aufteilen. Die beiden Potentiale wären dann zu addieren. Das Potential der Inneren Kugel beträgt nach der bekannten Formel -V1 = Gm/r = GM*r²/R³. Im Folgenden setze ich auch voraus, dass das Potential im Inneren der Hohlkugel gleich dem Potential auf der Oberfläche der Hohlkugel ist. edit: dies gilt nur für eine Hohlkugel mit hauchdünner Haut, wie im folgenden dargestellt wird. --RA-Raisch (Diskussion) 20:35, 16. Mär. 2013 (CET)

Das Potential der äußeren Hohlkugel mit Innenradius r könnte für jede "Schicht" als Va(i|i=R..r) berechnet werden. Dabei zeigt sich, dass die Gravitation jeder Schicht mit dem Quadrat des Radius i anwächst (O=4*pi*i²), und zugleich die Gravitation bezogen auf den Mittelpunkt mit dem Quadrat des Radius i abnimmt (g=G*m/i²), also die Gravitation einer Kugelsphäre (bei gleicher Dichte) vom Radius unabhängig ist. Daher könnte die Summe der Gravitation der Kugelsphären mit Radius r<=i<=R berechnet werden durch Summe(|g|)A = (R-r)*G*rho*O/r² = G*M/R³*3*(R-r).

Für das Potential ist allerdings der tatsächliche Radius jeder Kugelsphäre zu beachten. Da alle Kugelsphären ansonsten gravitativ gleichwertig sind, deren Potential also linear vom Radius abhängt, darf die Summe als Durchschnittswert und zwar als arithmetisches Mittel (R+r)/2 gerechnet werden:

-V2 = (R-r)*G*rho*O/r²*(R+r)/2 = G*M/R³*3*(R-r)*(R+r)/2 = GM*3/2*(R²-r²)/R³

Das Gesamtpotential ist dann gleich wie im Artikel vorgerechnet:

-V = V1+V2 = GM*3/2*(R²-r²)/R³ + GM*r²/R³ = GM/R³*(3/2*R² - 1/2*r²) = GM/2R(3-r²/R²), also wie im Artikel vorgerechnet.

--RA-Raisch (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2013 (CET)

Satz "Das Potential lässt sich damit gut als eine hügelige Landschaft veranschaulichen, etwa so wie im Fall des zuvor erwähnten Höhenfelds"

ist finde ich, ziemlich missverständlich wenn man sich das Gravitationspotential oder das elektrische Potential vorstellen will. Weil das Potential ist zwar eine gewisse Höhenfunktion, diese gibt aber wenn man's genau nimmt nicht eine Landschaft wieder. Eine beliebige Äquipotentialfläche dieser Höhenfunktion wäre eine Landschaft. Aber diese Landschaften sind bei den in den Beispielen verwendeten Potentialen nicht hügelig, sondern eine Ebene, eine Kugel, ... (nicht signierter Beitrag von 84.150.38.6 (Diskussion) 17:36, 11. Jul 2013 (CEST))

Es sieht geplottet wie eine Landschaft aus, und Dinge strömen von hohem Potential zu niedrigem Potential, genau wie Wasser in einer Landschaft. --A.McC. (Diskussion) 17:04, 12. Jul. 2013 (CEST)

Schwerpunkt in einer Hohlkugel

Im Abschnitt Schwerpunkt in einer Hohlkugel wird hergeleitet, dass man im Mittelpunkt derselben schwerelos ist. Im nächsten Satz wird dann aber vom Inneren der Kugel gesprochen, was nicht nur den Mittelpunkt betrifft. Diese Verallgemeinerung ist nicht gültig, da die Wandabstände verschieden sind.--Tillmann Walther 10:40, 7. Nov. 2010 (CET)

der Wandabstand spielt in der Hohlkugel keine Rolle, das wird ja im Artikel bewiesen und besprochen, im gesamten Innenraum herrscht Schwerelosigkeit und ein einheitliches Potential. Ra-raisch (Diskussion) 18:24, 26. Dez. 2013 (CET)

Kraftfeld

es gibt doch (bei der Schwerkraft) gar kein Kraftfeld F(r), da für eine Kraft immer eine Probemasse nötig wäre. Eine Ladung verursacht ein Potential(feld), dessen Gradient das Beschleunigungsfeld bildet, das auf die Probemasse dann erst eine Kraft ausübt. Wie soll man sich ein Kraftfeld ohne Probemasse vorstellen, welchen Betrag soll es an einem Punkt ohne Probemasse haben??? Ra-raisch (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2015 (CET)

Bitte mal Kraftfeld lesen. Kein Einstein (Diskussion) 21:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Eine Ladung verursacht ein skalares Potentialfeld, dessen Gradient ein vektorielles Beschleunigungsfeld ist, das auf eine Probeladung eine Kraft ausübt. Für ein Kraftfeld fehlt es an einem entsprechenden Ladungsfeld. Soweit man das "Kraftfeld" als F(r)/q angeben will, erhält man exakt das Beschleunigungsfeld. Ra-raisch (Diskussion) 22:24, 11. Jan. 2015 (CET)

nunja ich sehe das immer aus der Sicht der Gravitation, bei anderen Ladungen stellt sich das anders dar. Man sollte das "Kraft"-feld wohl immer mit F/q angeben. Ra-raisch (Diskussion) 19:42, 12. Jan. 2015 (CET)