Diskussion:Preise im Mittelalter

Zeitlicher Rahmen

Ein Titel wie Preise im Mittelalter paßt eigentlich nicht zu einem Artikel, der inhaltlich erst mit dem 12. Jahrhundert einsetzt. Derzeit wirkt er vorwiegend wie eine Materialsammlung aus einer oder mehreren quellenkundlichen Lehrveranstaltungen. Es fehlt noch an der enzyklopädischen Synthese. Der Abschnitt über obrigkeitliche Regelungen ist noch völlig frei von Anmerkungen. Diese generische Anführung des Lexikon des Mittelalters hilft dem nicht spezialisierten Leser ebenfalls nicht, gegebenenfalls auf Einzelartikel verweisen. --Enzian44 17:50, 20. Jan. 2012 (CET)

Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite der Geschichtsredaktion

Der Artikel war in der QS der Geschichtsredaktion. Zur Information kopiere ich die dort geführte Diskussion hierher:

Spannendes Thema schlecht aufbereitet. Dem Artikel fehlt eine Systematik der Darstellung und er verliert sich in einer Vielzahl von Einzelbeispielen. Daneben stelle ich mir die Frage, ob ein Artikel, der 1000 Jahre Wirtschaftsgeschichte in einem so heterogenen Gebiet zusammenfassend darstellen will, möglich ist?--Karsten11 (Diskussion) 10:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

Mir erscheint das ganze Lemma als ein großer Unsinn. Irgendwelche Preise gleich welcher Waren aus quellenarmen Zeiten über Jahrhunderte vergleichen. Ist doch Käse. Am besten löschen. --Decius (Diskussion) 19:40, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Lemma ist weder „Unsinn“ noch gar TF (das lese ich so zwischen Deinen Zeilen...?), sondern durchaus Gegenstand der Wirtschaftsgeschichte, kann man auch durchaus enzyklopädisch bearbeiten, das setzt aber voraus, daß man selbst einen Überblick über das Thema hat. Wahrscheinlich ist es schwer, einen großen Bogen zu zeichnen und einen Überblick zu erhalten, weil, wie es in der Einleitung heißt, konkrete Daten nur noch sporadisch nachvollzogen werden können. Deshalb werden dann in der Folge so viele Einzelheiten ausgebreitet. Das liest sich spröde, weils schlecht geschrieben ist: Schlecht aufgezogen und langweilig erzählt. Hier müßten Autoren ran, die den gehaltvollen Beitrag mal gut aufbereiten können.--Aschmidt (Diskussion) 20:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Das Thema ist selbstverständlich kein "Unsinn". Nur: Es ist ein sperriges Thema, denn Löhne und Preise sind nur punktuell aus einzelnen Städten (Daten aus ländlichen Bereichen sind nicht überliefert) tradiert. Preise unabhängig von Löhnen darstellen zu wollen ist natürlich "Unsinn". Einen Zeitraum wie Mittelalter und Frühe Neuzeit zu diesem Thema in einem Artikel abdecken zu wollen, grenzt an Größenwahn. Unter den Aspekten der mangelhaften Quellenlage, der Reduzierung des Artikels auf Preise und der sehr weit gespannten historischen Distanz leidet der Artikel. Die Literatur berücksichtigt einseitig nur die deutschsprachigen Forschungen, letztlich auch nur eine Monographie, lässt also die Breite der Forschung gar nicht zu Worte kommen. Keine Frage: Der Artikel entspricht nicht unseren Anforderungen. Dennoch sollten wir ihn behalten und einfach aus der GeQS entlassen, denn die aufgezeigten Mängel des Artikels sind nicht im Rahmen der GeQS lösbar. Hier sind Spezialisten zur Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters gefragt. Da mein Seminar zu Löhnen und Preisen im Spätmittelalter vor 36 jahren stattfand, habe ich verständlicherweise Hemmungen, mich des Artikels anzunehmen. Das Thema ist relevant und wird an den Unis immer wieder mal behandelt werden. Daher mein Vorschlag: Entlassen wir den Artikel - so verbesserungswürdig er ist - aus der GeQS und hoffen auf die Schwarmintelligenz der kommenden Jahrzehnte, dass diese ihn verbessern möge. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:29, 27. Mai 2012 (CEST)

Der Schwarmintelligenz ist erfahrungsgemäß in dieser Epoche und bei dieser Themenstellung, bei das Mittelalter anscheinend erst im 12.Jahrhundert beginnt, wenig zuzutrauen. Richtig ist allerdings, daß unsere QS damit überfordert ist. Dennoch würde ich das lieber noch etwas hier lassen, auch im Hinblick auf das derzeitige HSP-Programm (1, 2) in Marburg, damit dieser Bereich unserer Arbeit dort an einem konkreten Beispiel angesprochen werden kann. --Enzian44 (Diskussion) 01:01, 29. Mai 2012 (CEST)

Hallo Enzian, brauchst du den Artikel noch für dein HSP-Programm oder können wir ihn der allwissenden Schwarmintelligenz überlassen? Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:15, 3. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 18:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ende der Kopie. --HW1950 (Diskussion) 17:37, 18. Okt. 2012 (CEST)

Inkonsistenz

Ich lese: 100 Äpfel dagegen kosteten nur 72 Pfennige (= 3 Witten).

Laut Tabelle darüber sind 3 Witten aber 12 Pfennige. Was ist falsch? — ThomasO. 12:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Gewicht des Getreides in der Tabelle

Auf welche Getreidemenge beziehen sich die Getreidepreise in der Tabelle? (nicht signierter Beitrag von Akalovid (Diskussion | Beiträge) 13:30, 8. Feb. 2020 (CET))

...und auch die meisten anderen Bezüge fehlen!

Wie kann es nur sein, dass ein Autor eine Preisinformation / Kohnangabe anführt ohne dass ein Bezug dazu genannt wird. Das ist doch wertlos! Vorstehende Frage nach den Tabellenwerten ist ebenfalls noch offen. Ich trage daher nun bapperls ein. Mit der beschworenen Schwarmintelligenz hatte es anscheinend nicht geklapt die 10 Jahre lang...--Ulf 19:52, 25. Jan. 2023 (CET)

Zahlen stimmen einfach nicht

"In Bamberg dagegen wurde wie folgt umgerechnet:

• 1 Gulden = 20 Schillinge = 120 Pfennige = 240 Heller

So ist unter den Zimmerleuten, Steinmetzen, Dachdeckern und Maurern als täglicher Lohn für 1328 für einen Meister ein Lohn von 22 Hellern (Sommer) oder 18 Hellern (Winter) überliefert. Ein Geselle dagegen verdient im Sommer 16 Heller und im Winter 14 Heller. Ein Handlanger wird mit 10 Hellern im Sommer und 8 Hellern im Winter bezahlt. Zudem konnte ein Bauherr einem Meister 2 und den anderen Handwerkern unterhalb des Meisterstandes 1 Heller Badegeld zahlen.

Mecklenburg hatte eine ähnliche Umrechnung. Für 1361 ist hier für einen Zimmermann am Tag 1 Schilling als Lohn angegeben, 1379 beträgt der Tageslohn für einen Zimmermann 1 Schilling und 1 Pfennig. Preislich lag 1304 ein Pfund Butter bei 3 Pfennigen (= 6 Heller), 15 Eier bei 1 Pfennig (= 2 Heller). 1325 kostete 1 Mantel 16 Pfennige (= 32 Heller) und 1379 1 Pfund Pfeffer 6 Schillinge (= 1440 Heller)."

Das steht auf der Seite ... alleine schon wenn man sich jetzt die 2. und letzte Zeile anguckt sollte einem auffallen, dass da etwas nicht stimmen kann. Nach der Rechnung oben ist 1 Gulden = 240 Heller, unten sind plötzlich 6 Schillinge 1440 Heller, also wurde sich hier entweder verschrieben (weil 1 Gulden x 6 = 240 Heller x 6 = 6 Gulden bzw 1440 Heller) oder der Verfasser weiß nicht wie man ein Gleichheitszeichen verwendet.

Der Verdacht erhärtet sich im Abschnitt direkt danach, denn ich gehe mal davon aus, dass der Umrechnungsfaktor zwischen den Einheiten trotz Inflation gleich bleibt (sonst sollte man an der Stelle vielleicht etwas anderes sagen, oder es deutlicher trennen) aber weiter unten steht

"Handwerker und Bedienstete erhielten oftmals zu ihrem Lohn in Münzform auch eine Bezahlung in Naturalien. So ist für den Zeitraum um 1390 in Köln als Tageslohn für einen Handwerksmeister ein Lohn von 8 Schilling (= 96 Pfennige), welcher aber mit Kost nur 48 Pfennige beträgt. Ebenso erhält ein Geselle am Tag 5 Schilling (= 60 Pfennige), mit Verpflegung aber nur 28 Pfennige. Ein Lehrling dagegen verdiente 3 Schilling (=36 Pfennige) und erhielt keinen Anteil an Kost."

Wieso sind hier jetzt plötzlich 5 Schilling = 60 Pfennige (bzw. 8 = 96 und 3 = 36), was eben flott durch 5 geteilt bedeutet, dass 1 Schilling = 12 Pfennige ist, oben stehen 20 Schillinge = 120 Pfennig also 1 Schilling = 6 Pfennige bzw. würde es ja wieder Sinn ergeben wenn unten in den Klammerangaben statt Pfennigen Heller gemeint sind.

So ist aber sehr offensichtlich irgendwas falsch und sollte dringend geändert werden ... vielleicht mit einem Blick in die Literatur, die dafür angegeben ist.

Das ist eigentlich etwas, das jedem sofort auffallen sollte.

Aber es geht ja noch weiter und jetzt zweifel ich allgemein alle Angaben hier an, denn:

"1379 1 Pfund Pfeffer 6 Schillinge" und 11 Jahre später hat sich der Preis für Pfeffer "1390 in Köln [...] 1 Pfund Pfeffer hatte einen Gegenwert von 24 Schillingen" vervierfacht?! Oder wurden hier einfach nur wieder Abschnitte hintereinander gesetzt die ordentlich voneinander getrennt gehören? Trotzdem möchte ich auch generell die Preise in der Zeile anzweifeln:

"1 Pfund Reis oder Honig, aber auch 1 Pfund Hammelfleisch erhielt man zu einem Preis von 32 Pfennigen. Im Vergleich dazu war 1 Pfund Rindfleisch für 1 Schilling zu haben. 1 Karpfen dagegen kostete 8 Schillinge, ebenso 87 Eier."

Das würde also bedeuten, dass 1 Pfund Hammel mehr als das 5-fache von 1 Pfund Rindfleisch kostet ... was ich zumindest für fragwürdig halte.

Beide Stellen scheinen ja die gleiche Skeundärliteratur als Quelle zu nutzen Eike Pies: Löhne und Preise von 1300 bis 2000. Wuppertal 2008, jedoch immer jeweils nur 1 Seite. Könnte das vielleicht mal jemand, der das Buch hat überprüfen ... und selbst wenn das da so drin steht vielleicht nach einer neueren Auflage gucken bzw. die Stelle überprüfen. Denn wie gesagt oben scheint es ja durchaus nur ein Einheitenfehler zu sein (ob blind aus der Quelle abgeschrieben oder selbst "korrigiert" weiß ich nicht), aber die Preise unten möchte ich doch zumindest nen bisschen anzweifeln. --188.136.3.5 16:59, 22. Mär. 2023 (CET)

Unkonkrete Aussage im Abschnitt zur Entwicklung im 12.-16. Jahrhundert

Im Abschnitt Entwicklung im 12.–16. Jahrhundert unter dem Punkt 12. Jahrhundert ist vom Preis "für ein Malter Weizen[ die Rede], welcher geradezu unbezahlbar ist". Es wäre schön, wenn man statt "unbezahlbar" einen Gegenwert angeben könnte oder den betreffenden Nebensatz einfach weglässt, da man sich darunter nicht vorstellen kann. Karamellon (Diskussion) 00:05, 3. Jan. 2024 (CET)

Es sind ja 60 Schillinge als Preis angegeben; der Link auf Solidus ist nicht ganz glücklich. --Enzian44 (Diskussion) 05:20, 3. Jan. 2024 (CET)