Diskussion:Rechtswissenschaft
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten von Blauer Heinrich in Abschnitt Wann Jus oder Jura?
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtswissenschaft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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ein Blog ist keine Quelle – auch beim Verfassungsblog?[Quelltext bearbeiten]
Hier heißt es „ein Blog ist keine Quelle“. Von diesem Grundsatz muss man, denke ich, beim verfassungsblog jedenfalls dann eine Ausnahme machen, wenn dort die Crème de la Crème der Rechtswissenschaft wie Christoph Möllers veröffentlicht. Es gibt keinen Grund bei diesem „must read“ für alle am öffentlichen, europäischen und Verfassungsrecht Interessierten die Nase zu rümpfen. Meint Ihr nicht auch? --Legatorix (Diskussion) 17:00, 6. Mär. 2021 (CET)
- Was die Bedeutung für diesen Artikel angeht, kommt es darauf vorliegend nicht (mehr) an, denn in dem genannten Blog-Artikel wird zur Verwendung des Begriffs "Juristerei" gar nichts gesagt - er wird nur als Überschrift benutzt. Aus dem Kontext kann man vielleicht ableiten, dass Juristerei in diesem Fall nicht abwertend gemeint sein soll. Ich als seit über eine Dekade einschlägig alltäglich Vorbelasteter kann, was meinen Erfahrungshorizont betrifft, bestätigen, dass unter Juristen "Juristerei" immer eine etwas 'flapsige' Bezeichnung ist, die aber auch unter Juristen eher selten verwendet wird. Insofern ist der Eintrag im Duden samt Angaben zur Verwendung und Häufigkeit m. E. ohne Einschränkung zutreffend. Aus den Richtlinien der Wikipedia, was zuverlässige Quellen sind, ist daneben auch ersichtlich, dass es für deine Frage nicht primär darauf ankommt, wer da was schreibt (obwohl es natürlich grundsätzlich als wichtigere Vorfrage zu klären ist), sondern ob das 'Medium' zuverlässig ist. Blogs im Allgemeinen sind da wohl grundsätzlich eher Belege 'zweiter Wahl', da hier die langfristige Verfügbarkeit weniger sicher ist. Aber, wie gesagt, darauf kommt es vorliegend nicht an, da es eine triviale Aussage ist, dass der Begriff "Juristerei" scherzhaft für Rechtswissenschaft verwendet wird.--Quintil Jan Verus (Diskussion) 17:40, 6. Mär. 2021 (CET)
- Ich als seit über fünf Dekaden einschlägig alltäglich Vorbelasteter muss da widersprechen. Für mich ist "Juristerei" ganz einfach die "Rechtswissenschaft" in etwas niedriger gehängter und weniger gewollt elitärer Ausprägung. --Legatorix (Diskussion) 17:43, 6. Mär. 2021 (CET)
- Ok, Hut ab :D, aber warum Widerspruch? 'Etwas flapsig' und 'niedrig gehängter und weniger gewollt elitär' geht doch in dieselbe Richtung, oder?--Quintil Jan Verus (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2021 (CET)
- Es geht um "Scherz und Ernst" in der Jurisprudenz. Die "Juristerei" ist ernsthaftes Handwerk und kein "Scherz". Deine grundsätzlichen Einwände gegen Blogs, dass da nämlich die langfristige Verfügbarkeit weniger sicher ist, sind wohl kaum noch haltbar, da zwischenzeitlich alle möglichen WP-Belege Internet-Belege sind und sogar "erstklassige" Druck-Belege regelmäßig durch "zweitklassige" Internet-Belege überschrieben werden, vgl. heute im Artikel Götz Hueck. --Legatorix (Diskussion) 18:10, 6. Mär. 2021 (CET)
- Ich habe keine grundsätzlichen Einwände gegen Blogs, ich habe die langfristige Verfügbarkeit nur als Kriterium der WP zitiert. Darüber, ob eine gedruckte Quelle sicherer ist als ein Blog, könnte man bestimmt streiten (mit jemand, der mehr Ahnung hat als ich). Aber im Moment ist es halt (noch?) in den WP-Kriterien enthalten--Quintil Jan Verus (Diskussion) 18:28, 6. Mär. 2021 (CET)
- @Legatorix, ärgert Dich das … ? … fragt einer, der sich auf (nahezu) ausschließlich haptische Belegführung eingerichtet hat (ist aber auch themengebunden und umfasst oft nicht einmal die Möglichkeiten von Digitalisat + Volltext). Bei Hueck hätte ich „erstklassig“ glauben müssen, dass die FAZ nachgerufen hat, kann nun aber „zweitklassig“ einsehen, dass und wie sie nachgerufen hat. --Stephan Klage (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2021 (CET)
- Jedenfalls zeigt Möllers' Aufsatz bei Verfassungsblog, dass es falsch ist, den Begriff "Juristerei" (nur) scherzhaft zu verstehen. Und wenn die Sprachwissenschaftler beim Duden etwas anderes sagen, dann belegt das, dass sich Sprachwissenschaftler in der Rechtswissenschaft besser zurückhalten sollten. --Legatorix (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2021 (CET)
- Also, ich fasse den Titel des Blogartikels schon in dem Sinne auf, dass die Wahl des Begriffs Juristerei ein unterhaltendes Element mit einem Geschmäckle von Scherz hat. Im Aufsatz selbst wird durchgehend der Begriff 'Rechtswissenschaften' verwendet. Im Titel wäre 'Rechtswissenschaft' suboptimal gewesen, sei es, weil mit dem Begriff vorausgesetzt wäre, was gerade als Frage diskutiert werden soll oder wegen der Dopplung von 'Wissenschaft'. Ich denke, für die WP reicht aus, dass der 'scherzhafte' Gebrauch überwiegt bzw. gebräuchlicher ist.--Quintil Jan Verus (Diskussion) 19:47, 6. Mär. 2021 (CET)
- Ich kann an Möllers' Titel Acht Thesen zur Juristerei als Wissenschaft kein unterhaltendes Element mit einem Geschmäckle von Scherz erkennen. Im Aufsatz selbst wird keineswegs durchgehend der Begriff 'Rechtswissenschaften' verwendet, sondern synonym auch "Juristerei" (Wie funktioniert die Juristerei als Wissenschaft an den Universitäten?). Ein gleichwertig denkbarer Titel Acht Thesen zur Rechtswissenschaft als Wissenschaft wäre keineswegs "suboptimal" gewesen, sondern vielmehr "aequaloptimal". Möllers selbst "verdoppelt" in seinem Artikel mit der Formulierung Wissenschaftsstatus der Rechtswissenschaften. Es spricht also nach wie vor nichts für einen "scherzhaften" oder gar "abwertenden" Gebrauch des Begriiffs "Juristerei", außer einigen Sprachwissenschaftlern samt vielen Abschreiberlingen beim Duden, die besser bei ihrer eigenen Wissenschaft geblieben wären. --Legatorix (Diskussion) 07:48, 7. Mär. 2021 (CET)
- Ich finde die Argumentation von Anfang bis Ende nicht einleuchtend. Da das umgekehrt auch der Fall zu sein scheint, setzte ich hier für mich einen Punkt. Mit dem Status im Artikel kann ich so leben.--Quintil Jan Verus (Diskussion) 08:45, 7. Mär. 2021 (CET)
- Ich kann an Möllers' Titel Acht Thesen zur Juristerei als Wissenschaft kein unterhaltendes Element mit einem Geschmäckle von Scherz erkennen. Im Aufsatz selbst wird keineswegs durchgehend der Begriff 'Rechtswissenschaften' verwendet, sondern synonym auch "Juristerei" (Wie funktioniert die Juristerei als Wissenschaft an den Universitäten?). Ein gleichwertig denkbarer Titel Acht Thesen zur Rechtswissenschaft als Wissenschaft wäre keineswegs "suboptimal" gewesen, sondern vielmehr "aequaloptimal". Möllers selbst "verdoppelt" in seinem Artikel mit der Formulierung Wissenschaftsstatus der Rechtswissenschaften. Es spricht also nach wie vor nichts für einen "scherzhaften" oder gar "abwertenden" Gebrauch des Begriiffs "Juristerei", außer einigen Sprachwissenschaftlern samt vielen Abschreiberlingen beim Duden, die besser bei ihrer eigenen Wissenschaft geblieben wären. --Legatorix (Diskussion) 07:48, 7. Mär. 2021 (CET)
- Also, ich fasse den Titel des Blogartikels schon in dem Sinne auf, dass die Wahl des Begriffs Juristerei ein unterhaltendes Element mit einem Geschmäckle von Scherz hat. Im Aufsatz selbst wird durchgehend der Begriff 'Rechtswissenschaften' verwendet. Im Titel wäre 'Rechtswissenschaft' suboptimal gewesen, sei es, weil mit dem Begriff vorausgesetzt wäre, was gerade als Frage diskutiert werden soll oder wegen der Dopplung von 'Wissenschaft'. Ich denke, für die WP reicht aus, dass der 'scherzhafte' Gebrauch überwiegt bzw. gebräuchlicher ist.--Quintil Jan Verus (Diskussion) 19:47, 6. Mär. 2021 (CET)
- Jedenfalls zeigt Möllers' Aufsatz bei Verfassungsblog, dass es falsch ist, den Begriff "Juristerei" (nur) scherzhaft zu verstehen. Und wenn die Sprachwissenschaftler beim Duden etwas anderes sagen, dann belegt das, dass sich Sprachwissenschaftler in der Rechtswissenschaft besser zurückhalten sollten. --Legatorix (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2021 (CET)
- @Legatorix, ärgert Dich das … ? … fragt einer, der sich auf (nahezu) ausschließlich haptische Belegführung eingerichtet hat (ist aber auch themengebunden und umfasst oft nicht einmal die Möglichkeiten von Digitalisat + Volltext). Bei Hueck hätte ich „erstklassig“ glauben müssen, dass die FAZ nachgerufen hat, kann nun aber „zweitklassig“ einsehen, dass und wie sie nachgerufen hat. --Stephan Klage (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2021 (CET)
- Ich habe keine grundsätzlichen Einwände gegen Blogs, ich habe die langfristige Verfügbarkeit nur als Kriterium der WP zitiert. Darüber, ob eine gedruckte Quelle sicherer ist als ein Blog, könnte man bestimmt streiten (mit jemand, der mehr Ahnung hat als ich). Aber im Moment ist es halt (noch?) in den WP-Kriterien enthalten--Quintil Jan Verus (Diskussion) 18:28, 6. Mär. 2021 (CET)
- Es geht um "Scherz und Ernst" in der Jurisprudenz. Die "Juristerei" ist ernsthaftes Handwerk und kein "Scherz". Deine grundsätzlichen Einwände gegen Blogs, dass da nämlich die langfristige Verfügbarkeit weniger sicher ist, sind wohl kaum noch haltbar, da zwischenzeitlich alle möglichen WP-Belege Internet-Belege sind und sogar "erstklassige" Druck-Belege regelmäßig durch "zweitklassige" Internet-Belege überschrieben werden, vgl. heute im Artikel Götz Hueck. --Legatorix (Diskussion) 18:10, 6. Mär. 2021 (CET)
- Ok, Hut ab :D, aber warum Widerspruch? 'Etwas flapsig' und 'niedrig gehängter und weniger gewollt elitär' geht doch in dieselbe Richtung, oder?--Quintil Jan Verus (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2021 (CET)
- Ich als seit über fünf Dekaden einschlägig alltäglich Vorbelasteter muss da widersprechen. Für mich ist "Juristerei" ganz einfach die "Rechtswissenschaft" in etwas niedriger gehängter und weniger gewollt elitärer Ausprägung. --Legatorix (Diskussion) 17:43, 6. Mär. 2021 (CET)
- Was die Bedeutung für diesen Artikel angeht, kommt es darauf vorliegend nicht (mehr) an, denn in dem genannten Blog-Artikel wird zur Verwendung des Begriffs "Juristerei" gar nichts gesagt - er wird nur als Überschrift benutzt. Aus dem Kontext kann man vielleicht ableiten, dass Juristerei in diesem Fall nicht abwertend gemeint sein soll. Ich als seit über eine Dekade einschlägig alltäglich Vorbelasteter kann, was meinen Erfahrungshorizont betrifft, bestätigen, dass unter Juristen "Juristerei" immer eine etwas 'flapsige' Bezeichnung ist, die aber auch unter Juristen eher selten verwendet wird. Insofern ist der Eintrag im Duden samt Angaben zur Verwendung und Häufigkeit m. E. ohne Einschränkung zutreffend. Aus den Richtlinien der Wikipedia, was zuverlässige Quellen sind, ist daneben auch ersichtlich, dass es für deine Frage nicht primär darauf ankommt, wer da was schreibt (obwohl es natürlich grundsätzlich als wichtigere Vorfrage zu klären ist), sondern ob das 'Medium' zuverlässig ist. Blogs im Allgemeinen sind da wohl grundsätzlich eher Belege 'zweiter Wahl', da hier die langfristige Verfügbarkeit weniger sicher ist. Aber, wie gesagt, darauf kommt es vorliegend nicht an, da es eine triviale Aussage ist, dass der Begriff "Juristerei" scherzhaft für Rechtswissenschaft verwendet wird.--Quintil Jan Verus (Diskussion) 17:40, 6. Mär. 2021 (CET)
Entfernung von "Jus" aus der Einleitung[Quelltext bearbeiten]
Der zumindest in Österreich, Schweiz und Südtirol (also von mehr als 15 Millionen Deutschsprechern) verwendete Begriff "Jus" (statt "Jura") wurde komplett aus der Einleitung entfernt und nach unten verräumt. Sehe keinen sinnvollen Grund dafür - die Einleitung ist genau der Ort für diese Begriffsdefinitionen. --Pepekupfer (Diskussion) 12:45, 27. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, diese Bezeichnung sollte wieder in die Einleitung. Eher könnte Juristerei heraus.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:56, 27. Jun. 2021 (CEST)
- J. W. v. Goethe: Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, Und leider auch Theologie Durchaus studiert, mit heißem Bemühn … „Juristerei“ war im 18. Jahrhundert durchaus ernstgemeinter Begriff für die Disziplin der Rechtswissenschaften; ich würde ihn stehenlassen, weil er sich in der weimar-klassischen Literatur noch häufiger findet (traditionell auch Juristerei genannt). Jus sollte definitiv wieder aufgenommen werden (für Österreich), vielleicht aber auch zusätzlich mit der in der Rechtsgeschichte regelmäßig verwendeten Schreibweise ius (für den wissenschaftlichen Aspekt). Hier wäre eine SW-Abgrenzung dann ratsam. Wer will? --Stephan Klage (Diskussion) 14:31, 27. Jun. 2021 (CEST)
- Es gibt schon einen Grund dafür, warum es aus der Einleitung entfernt wurde: Ich habe die Begriffe bei der Abarbeitung der ehemals vielfältig vorhandenen Redundanzen aus der (ehemals - aus meiner Sicht -überfrachteten) Einleitung entfernt und da stehen gelassen, wo die (historische) Bedeutung des Begriffs „Jura“ erklärt wird. Aber solange der Artikel (noch) länder-technisch unspezifisch ist, stimme ich schon zu, dass es sinnvoll ist, zusätzlich „ius“ im Nebensatz mit in die Einleitung aufzunehmen. Die ehemalige Formulierung aus der Einleitung lautete: „In Deutschland findet sich noch heute der Pluralbegriff Jura (lateinisch für „die Rechte“), die Singular-Form Jus oder das lateinische Ius ist in Österreich und der Schweiz gebräuchlich.“ Da wäre mMn nur noch zu klären, ob in der Österreich, Schweiz und Südtirol „Jus“ bzw. „ius“, wie in Deutschland „Jura“ die eher umgangssprachliche Bezeichnung ist (Ich glaube, dass nicht).--Quintil Jan Verus (Diskussion) 22:54, 27. Jun. 2021 (CEST)
- Also, Pepekupfer, kannst dann auch gerne noch das Problem zur räumlichen Geltung des Artikels abarbeiten--Quintil Jan Verus (Diskussion) 23:02, 27. Jun. 2021 (CEST)
- Natürlich heißt das auch in Österreicht offiziell REWI, aber dass Jus nur umgangssprachlich ist, kann man nicht sagen: siehe [[1]] für den Fachverband Jus. --Abutoum (Diskussion) 08:54, 20. Jan. 2022 (CET)
- Also, Pepekupfer, kannst dann auch gerne noch das Problem zur räumlichen Geltung des Artikels abarbeiten--Quintil Jan Verus (Diskussion) 23:02, 27. Jun. 2021 (CEST)
- Es gibt schon einen Grund dafür, warum es aus der Einleitung entfernt wurde: Ich habe die Begriffe bei der Abarbeitung der ehemals vielfältig vorhandenen Redundanzen aus der (ehemals - aus meiner Sicht -überfrachteten) Einleitung entfernt und da stehen gelassen, wo die (historische) Bedeutung des Begriffs „Jura“ erklärt wird. Aber solange der Artikel (noch) länder-technisch unspezifisch ist, stimme ich schon zu, dass es sinnvoll ist, zusätzlich „ius“ im Nebensatz mit in die Einleitung aufzunehmen. Die ehemalige Formulierung aus der Einleitung lautete: „In Deutschland findet sich noch heute der Pluralbegriff Jura (lateinisch für „die Rechte“), die Singular-Form Jus oder das lateinische Ius ist in Österreich und der Schweiz gebräuchlich.“ Da wäre mMn nur noch zu klären, ob in der Österreich, Schweiz und Südtirol „Jus“ bzw. „ius“, wie in Deutschland „Jura“ die eher umgangssprachliche Bezeichnung ist (Ich glaube, dass nicht).--Quintil Jan Verus (Diskussion) 22:54, 27. Jun. 2021 (CEST)
- J. W. v. Goethe: Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, Und leider auch Theologie Durchaus studiert, mit heißem Bemühn … „Juristerei“ war im 18. Jahrhundert durchaus ernstgemeinter Begriff für die Disziplin der Rechtswissenschaften; ich würde ihn stehenlassen, weil er sich in der weimar-klassischen Literatur noch häufiger findet (traditionell auch Juristerei genannt). Jus sollte definitiv wieder aufgenommen werden (für Österreich), vielleicht aber auch zusätzlich mit der in der Rechtsgeschichte regelmäßig verwendeten Schreibweise ius (für den wissenschaftlichen Aspekt). Hier wäre eine SW-Abgrenzung dann ratsam. Wer will? --Stephan Klage (Diskussion) 14:31, 27. Jun. 2021 (CEST)
Wann Jus oder Jura?[Quelltext bearbeiten]
Früher sagte man auch Anwalt oder Jurist "beider Rechte" oder Doctor iuris utriusque. Lange spielte in katholischen Regionen das katholische Recht eine wichtige Rolle und viele hatten beide Rechte studiert, also "Jura", Plural. In reformierten Gegenden oder Leute die sich weniger mit dem Kirchenrecht rumschlagen wollten, studierten nur das weltliche Recht, also "Jus", Singular. Ich hatte das vor vielen Jahren mal so gelernt. Daher kommen die heute etwas rätselhaften Formulierungen wie Rechtswissenschaften oder Jus/Jura. Wer heute studiert hat meistens nur Jus studiert und nicht Jura. --Blauer Heinrich (Diskussion) 12:54, 9. Mai 2023 (CEST)