Diskussion:Red Herring (Rhetorik)

Ich hab so meine Zweifel...

...ob irgendwer außer "dem amerikanischen Philosophen T. Edward Damer" diesen Begriff/diese Kategorie verwendet. Dass es sich um eine ausgewachsene Kategorie handeln soll, also um einen Oberbegriff für allerhand rhetorische Figuren, legt die "Liste von Red Herrings" ja mehr als nahe, selbige scheint mir aaber eine ziemlich bunte Mixed Bag (Rhetorik) - um es mal so auzudrücken - aus aus der antiken Rhetorik tradierten und also zweifelsohne zum Begriff verfestigten Konzepten wie Argumentum ad hominem und idiosynkratischen, also in Damers Werk endemischen Ad-hoc-Bildungen wie Pooh-pooh oder I'm entitled to my opinion - dazu sind doch nu hoffentlich keine Artikel in Arbeit...? --2003:DA:A71E:3F00:34BC:77E:B13F:D863 12:18, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich kenne den Ausdruck spätestens seit "The Secret of Monkey island", aber das dürfte hier sicher nicht die einschlägige Quelle sein ;-). Viel schwieriger finde ich die Abgrenzung zu non sequitur.-- Leif Czerny 15:50, 4. Okt. 2020 (CEST)

Seconded. Damers "Practical Guide" ist ein offenbar recht populäres Buch, 2009 in 6. Auflage erschienen, aber wohl doch eher ein "Ratgeber" zum "fehlschlussfreien Argumentieren" als eine echte und akzeptierte Systematik. Ich finde es auch einigermaßen irritierend, dass das Strohmann-Argument hier doppelt auftritt: als eine andere Form der "diversion fallacy" und als eine Unterform des "red herring". --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Schwierigkeit besteht darin, dass es oft Handbücher zum Thema gibt, aber wenige systematische Darstellungen. Manchmal berufen sich diese auf Traditionen, manchmal greifen sie dabei umgangssprachliche Bezeichnungen auf. Oft werden diese Informellem Probleme in der amerikanischen Literatur intern voneinander anders abgegrenzt als in der deutschsprachigen, sodass man nicht 1-zu-1 übersetzten kann, und auch in der englichschsprachlichen Literatur gibt es sicherlich mehrere Schulen für Systematiken, die jedoch her historisch gewachsen sind, als dass sie strengen Prinzipien unterliegen. Dazu kommt noch, dass sich "rationalists & sceptics" gerne auf diese rhetorischen Kniffe und Fehlschlüsse stürzen, um statt der Auseinandersetzung in der Sache den Angriff gegen die trügerische oder fehlerhafte Argumentation ihrer Gegner zu fahren. Dann muss schnell aus dem Amerikanischen lehnübersetzt werden, den ein deutschsprachiges Buch zum Thema ist schwerer zu besorgen als eine Internetseite.-- Leif Czerny 17:09, 19. Feb. 2022 (CET) Was wollen wir da also machen? Alles in einen Übersichtsartikel packen?

Bedeutung im engeren und im weiteren Sinn?

Kann es sein, dass hier zwei unterschiedliche Interpretationen des Begriffs vermischt werden? Teilweise (z.B. im Einleitungsabsatz) erscheint mir die Definition sehr spezifisch, als eine spezielle Form des Scheinarguments, abzugrenzen von anderen Formen wie dem Strohmann-Argument (Siehe auch die Liste der vier "fallacies of diversion"), andererseits aber wird der Begriff aber auch überhaupt als Synonym für "Scheinargument" gesehen, z.b. auch in der Tabelle, wo z.B. der Strohmann als eine Art von Red Herring aufgelistet ist. Andere Auflistungen von Sophismen wie z.B. Typen von Argumenten#Fehlschluss- und andere problematische Argumente oder Fehlschluss#Liste individueller Fehlschlüsse (Auswahl) scheinen auch eher auf die spezifischere Bedeutung hinzuweisen. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:32, 6. Jan. 2022 (CET)

Redundanz/Relevant

ich finde das ausführliche Damer-Referat hier in dieser Ausdehung nicht relevant, letzten Endes handelt es sich um einen Spezialfall der Red Herring (Redewendung), die von Damer aufgegriffen wird. Wie wäre eine Kürzung und Zusammenlegung?-- Leif Czerny 13:12, 6. Jul. 2022 (CEST)

PDF

Lieber Stilfehler! Du hattest damals den Link zur PDF eingefügt. Inzwischen ist der Link tot. Hast Du eine Alternative? In der enWP wird im Artikel Attacking Faulty Reasoning das Google-Buch verlinkt, aber das hilft nicht, denn dann stimmen vermutlich Deine Seitenangaben nicht mehr. Ich frage nach, weil ich eine doch etwas fragwürdige Änderung vorgenommen habe, die ich auch gleich revertieren werde. Ich tat das in der Hoffnung, jemand würde aufmerksam werden und den Satz mit dem doppel-dass umformulieren. Ich habe das sprachliche Problem durch entfernen eines Halbsatzes gelöst, doch das scheint mir nicht das Gelbe vom Ei. Mit Gruß von der --Andrea (Diskussion) 07:10, 8. Okt. 2022 (CEST)

Das Doppeldass könnte man mit zwei Sätzen statt einem umgehen. Grüsse --Toni am See (Diskussion) 18:31, 8. Okt. 2022 (CEST)

https://archive.org/details/attackingfaultyr0000dame_n2j3/page/n3/mode/2up ---- Leif Czerny 11:23, 8. Apr. 2023 (CEST)