Diskussion:Rhetorik/Archiv/1

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Ich vermisse

Hallo, bin gerade über den Begriff "kassandrische Rhetorik" gestolpert. Wollte fragen ob dass eine bekannte form von Rhetorik ist oder ob man da besser bei kassandrisch oä. nachschaut. Google sagt auc nichts, danke

Siehe Kassandra (Mythologie), "Kassandrarufe".--Gunther 13:14, 30. Mai 2005 (CEST)

Nein, "kassandrische Rhetorik" ist kein klassischer Begriff in der Rhetorik. --Akii 01:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Überarbeiten

Liebe Mitarbeiter am Artikel: Ich würde gerne die Abschnitte Grundformen der Redekunst und Ethik und Rhetoriklöschen oder grundlegend überarbeiten. Meine Begründung: 1. geben sie die Geschichte der Rhetorik verfälschend wieder:

• "Die Dialektik bildet eine noch höher entwickelte Form der Rhetorik" ist falsch; die Dialektik steht gleichwertig neben der Rhetorik im Trivium
• Die "Eristische Dialektik Arthur Schopenhauers" ist, wie der Name sagt, eine Dialektik und hat deshalb nichts unter Rhetorik zu suchen. Außerdem wird sie in einem einzigen Satz sehr verzerrt dargestellt.
• "So war es den Studenten im universitären Disput bei Strafe verboten..." Wann war das? 1957? Solches Halbwissen bringt überhaupt nichts.
• Der Absatz über "Sigmund Freuds Eisbergtheorie" ist hanebüchene Privat- bzw. altbackene Pseudotheorie.

2. sind sie großenteils von der Theorie der ganzheitlichen Kommunikation geprägt, die zwar einen Querverweis verdient, aber in einem Artikel über Geschichte und Praxis der Rhetorik irreführend ist. --Fb78 post 17:55, 24. Mär 2005 (CET)

Ich finde einige der Einwände gerechtfertigt. Dialektik war ein eigenes Fach. Freud gehört hier höchstens hinein, wenn man seine 'rhetorische' Neuinterpretation durch Lacan berücksichtigt ("das Unterbeußte ist wie eine Sprache konstruiert"). Schopenhauer sollte drin gelassen werden, das Buch versteht sich tatsächlich als eine Art philosophischer 'Rhetorik-Trainer'. In der Namensliste sollten außerdem wissenschaftliche Theoretiker getrennt werden von kommerziellen Seminarautoren; der Unterschied ist ja wirklich sehr weit. --Leogfischer 12:32, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo. Ich meine auch,

• daß S. Freud hier wenig verloren hat. Und eine "Eisbergtheorie" ist mir von ihm auch nicht bekannt. Gemeint ist wohl das Strukturmodell, gehört aber nicht zum Kern der Rhetorik.
• daß der Abschnitt "Rhetorik und Ethik" unbedingt reingehört. Ethik war und ist in der Rhetorik zentral (etwa vir bonus-ideal von Cicero und Quintilian; Seneca; Aristoteles: ethos-Ausführungen). Aber der Abschnitt ist sehr ungenau verfaßt. Studenten-Dispute gab es im Mittelalter, gemeint mit der "repetitio" ist der Scholastische Disput nach Th. v. Aquin. Müßte man also herausstellen.
• daß Schopenhauer hier deplaziert ist.

Außerdem würde ich die Struktur des Artikels ändern:

• Ratgeberautoren und Trainer trennen. Und bei den Ratgeberautoren nur jene, die substantiellere Werke verfaßt haben. Denn die Liste der Publikationen ist unendlich lang. Okay, welches Merkmal kann dafür herhalten? Einschläge wissenschaftliche Vorbildung, meine ich, ist das mindeste.

Bei den "Theoretikern" empfinde ich es als schwierig, vermehrt Dozenten und Lehrbeauftragten der Uni Tübingen aufzulisten. Das Seminar für Rhetorik dort ist einzigartig und wichtig, aber müssen so viele Dozenten und Lehrbeauftragter genannt werden? Bei den berühmten Redner fehlen Hitler und Göbbels. Immerhin war es W. Jens, der bemerkte: "Hitler war der größte Redner des 20. Jahhunderts". (Da sind wir dann wieder bei der Ethik...). Sofern ich Zeit habe, wage ich eine Überarbeitung, damit die Diskussion fruchtet. --Akii 02:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Die "Eristische Dialektik Arthur Schopenhauers" ist, wie der Name halt nicht sagt, keine Dialektik, sondern gehört definitiv und prominent in den Bereich Rhetorik. Worauf gründet sich die Meinung, dass Schopenhauer hier deplaziert sei? -- Sava 03:11, 6. Jun 2005 (CEST)

1. Ich habe zunächst mal Literatur und Namen ergänzt. Seit Jahren wird in der Wissenschaft versucht, eine Unterteilung in Theorie und Praxis (docens vs. utens; allgemein vs. angewandt...) zu etablieren. Klappt aber nicht durchgängig. Nach diesem Merkmal habe ich aber die Literatur geteilt. Bei den Ratgeber habe ich nur jene ergänzt, die ich selbst gelesen habe und deren Autoren regelmäßig publizieren (allesamt promoviert (auch wenn das beileibe kein Qualitätsmerkmal ist und sein soll)). 2. Zu Schopenhauer: Schopenhauer bezieht sich auf das Entgegnen im Gespräch. Gespräche aber sind Thema der (sokratischen) Dialektik. Weil im Trivium die Dialektik auf die Rhetorik folgt, ihr mithin vorausgeht, umfaßt die Dialektik stets auch die Rhetorik. Schopenhauer ist besser aufgehoben in der Dialektik, will ich damit sagen. Gewiß: Es gibt auch eine Gesprächs-Rhetorik, aber dann fehlt eine klare Unterscheidung, was Rhetorik überhaupt ist und ob nicht alles simpel unter Kommunikation gefaßt werden kann. Meine ich zumindest.--Akii 03:47, 6. Jun 2005 (CEST)

Ok, von der klassischen Sichtweise möchte ich nicht widersprechen. Allerdings hat da imho schon ein Verständniswandel im Sprachgebrauch stattgefunden, heutzutage wird Dialektik mit Hegel und Marx assoziiert, bei Rhetorik denkt man durchaus an zB die Schopenhauerschen 'Kunstgriffe'. Andererseits - dein Hinweis auf die klare Unterscheidung klingt auch plausibel. --Sava 04:44, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, Schopenhauer jetzt bei der Ethik zu löschen. Dann dachte ich wieder an die "Sophistischen Widerlegungen" von Arist., die zur Logik gehören und doch auch irgendwie zur Rhetorik. Naja, vielleicht kann man das ja in den Grundartikel einpflegen. Die Passage zur Ethik habe ich überarbeitet in einer ersten Fassung. Es gäbe gewiß etliches mehr zu sagen. Ich warte erstmal das Echo ab.--Akii 05:19, 6. Jun 2005 (CEST)

Sava, ich habe Deine Überarbeitungen der Ethik leider gelöscht, hatte das gar nicht mehr gesehen, als ich schon schrieb. Sorry. Eine schlüssige Unterscheidung zwischen überreden und überzeugen ist ohnehin schwierig. Und die Argumentationsformen haben bei der Ethik nix zu suchen, evtl weiter oben wieder einflicken. Z.B. könnte man dann die Trias der Überzeugungsmittel von Arist. vorstellen.

kein Problem, ich hatte da nur Kleinigkeiten geändert, der Text stammte nicht von mir. --Sava 10:03, 6. Jun 2005 (CEST)

Meinungsbild zu kommerziellen Weblinks

Liebe Beobachter und Mitarbeiter an dieser Seite, ich möchte euch gerne um eure Meinung bitten. Sollen Links zu kommerziellen Rhetorikseminaren, Fortbildungen usw. in die Weblinks mit aufgenommen werden? Ich bin grundsätzlich für Nein, weil ich die Seite leicht missbraucht werden kann, um der eigenen Website ein höheres Googleranking zu verschaffen.

Mein Vorschlag zur Güte wäre ein Verweis auf das Open Directory Project http://dmoz.org/World/Deutsch/Wissen/Bildung/Weiterbildung/Rhetorik_und_Kommunikation/ - aber alle anderen kommerziellen Angebote (es gibt hunderte, wer will da filtern?) müssen draussen bleiben. Bitte um Kommentare! --Fb78 post 16:00, 14. Apr 2005 (CEST)

In Wikipedia:Verlinken steht alles Wissenswerte. Gruß --Philipendula 22:04, 14. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. In Zukunft werde ich die Verteiler dieser ungebetenen Postwurfsendungen direkt darauf verweisen. --Fb78 post 01:40, 15. Apr 2005 (CEST)

Daß öffentlich bekanntgewordene Trainer ein eigenes Lemma bekommen, kann ich zähneknirschend akzeptieren; da die Zahl kommerzieller Seminare aber Legion ist, halte ich es schon aus Platzgründen für unzumutbar, hier Links zu solchen Angeboten aufzulisten, die ohnehin offenbar nur Eigenwerbung darstellen. Wenn von einzelnen IPs, wie bei 212.204.13.112 oder Benutzer:80.219.125.220, zudem ausschließlich solche Werbeinhalte kommen, fällt die Entscheidung wohl noch leichter. --Leogfischer 12:24, 18. Apr 2005 (CEST)

Das passiert ja ständig. Daher mein Vorschlag (s.o.), den Hinweis auf Open Directory Project als einzigen kommerziellen Verweis reinzustellen. Philipendula war wohl dagegen und hat ihn inzwischen wieder entfernt. --Fb78 post 12:42, 18. Apr 2005 (CEST) PS: Ich habe einen Hinweis jetzt als Kommentar in den Text gesetzt. Wenn ihr mit der Formulierung einverstanden seid, möchte ich euch bitten, darauf zu achten, dass er nicht gelöscht wird (lieber revertieren als editieren):

<!-- Weblinks zu kommerziellen Seminaren werden hier UMGEHEND wieder entfernt!
 Bitte machen Sie uns nicht die Mühe, das tun zu müssen. Die Richtlinien der Wikipedia
 hierzu stehen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken Falls Sie ein 
 solches Angebot bekannt machen möchten, tragen Sie es bitte stattdessen beim Open 
 Directory Project ein:
 http://dmoz.org/World/Deutsch/Wissen/Bildung/Weiterbildung/Rhetorik_und_Kommunikation/ -->

--Fb78 post 12:52, 18. Apr 2005 (CEST)

Ratgeberautoren und Trainer

Ich finde, dass die nicht unbedingt hier hingehören. Meinungen hierzu? - Sava 03:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Ja, finde ich auch. Allesamt streichen. Und statt dessen bei der Literatur ergänzen. --Akii 03:50, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich finde sogar, daß man auch die Theoretiker streichen kann. Welcher Theoretiker ist relevant und welcher nicht? Cahn und Oesterreich (die ich ergänzt hatte) sind in der Gegenwart sicher sehr relevant (gemessen an den vielen Vertretern aus Tübingen), aber gemessen an Tacitus? Besser wäre es doch m.E., fundamentale Beiträge zur Rhetorik schlicht in der Literatur anzugeben.--Akii 03:59, 6. Jun 2005 (CEST)

• Guter Vorschlag. Autoren kann man dann in der Literaturliste verlinken. --Fb78 post 12:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Grundformen der Redekunst

Der Abschnitt hat mE mehr mit Psychologie zu tun als mit Rhetorik. Von "Grundformen" sehe ich wenig.--Sava 03:35, 6. Jun 2005 (CEST)

• Ich schließe mich dem an. Grundformen ist kein geläufiger Begriff in der Rhet. Besser scheint mir, neue Rubriken einzuflicken, etwa zu typischen Strukturen, zu Redeschmuck und zu Redegattungen.--Akii 13:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Redeschmuck ist schon verlinkt.--Akii 14:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir mal eraubt den Abschnitt richtig zu überschreiben und nach einer kleinen Überarbeitung wieder einzusetzen. Falsch war das ja nicht, nur die Überschhrift war wohl unglücklich gewählt. Bo 13:57, 17. Jun 2005 (CEST)

Bezeichnung Berühmte Redner

Berühmt klingt sehr nach Ruhm und sehr positiv. Vielleicht sollte daraus "namhafte", "große" oder "bekannte" machen? Dann lassen sich Hitler und Goebbels eher vertreten.--Akii 14:05, 6. Jun 2005 (CEST)

• Ich wollte das auch schon ansprechen... Mir fällt keine Überschrift ein, unter der man ernsthaft Hitler und Martin Luther King unterbringen kann. Eine Kategorie wäre eine Möglichkeit, aber da stellt sich das gleiche Problem.--Fb78 post 17:09, 6. Jun 2005 (CEST)

Oder wie wäre es mit "Bedeutende Reden"? Das ist konkreter und leichter recherchierbar als pauschale Nennungen. --Akii 17:02, 6. Jun 2005 (CEST)

• Das ist auf jeden Fall besser. Da kann man "I have a dream..." genauso reinstellen wie die Sportpalastrede und hat nicht das Problem, dass man Leute als "bedeutend" feiert, die irgendwie igitt sind. Vor allem: Hitler, Kennedy, King sind ja nicht primär als Redner bekannt im vgl. zu Demosthenes. Die wirkungsmächtigsten Reden der Weltgeschichte aufzulisten - das wäre auch dem Lemma angemessener. --Fb78 post 17:09, 6. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag:

• Winston Churchill: Blut, Schweiß und Tränen, 19. Mai 1940, London
• Joseph Goebbels: Sportpalastrede, 18. Februar 1943, Berlin
• Martin Luther King: I have a dream, 28. August 1963, Washington D.C.

--Fb78 post 17:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Einverstanden. "Bedeutende Reden" ist gut. Habe auch einen ganz guten Link auf das Zeit-Reden-Archiv: http://www.zeit.de/reden/index . Wo sollte der plaziert werden? Bei den Links oder bei der Unterkapitel? Irgendwer möge das bitte machen.--Akii 00:15, 7. Jun 2005 (CEST)

ich habe ihn gemäss WP-Standards unter Weblinks einsortiert, Gruss Sava 00:57, 7. Jun 2005 (CEST)

Die Goebbels-Rede ist natürlich historisch äusserst relevant, aber mit "bedeutende Rede" verbinde ich eigentlich etwas Positives. Wie wäre es mit 'Reden mit historischer Wirkung' o.ä. ? - Sava 01:06, 7. Jun 2005 (CEST)

Hm, kann ich nachvollziehen. So ging es mir mit "berühmte Reden". Wir wollen ja neutral bleiben ;-). Wie wäre es mit "Historische Reden", wie auch "Die Zeit" titelt? Letztlich sind sie das, Münteferings Kapitalismus-Kritik-Rede interessiert in einem halben Jahr niemanden mehr (von der rhet. wie inhaltl. Qualität ganz abgesehen), auch wenn in den Jahrbüchern 2005 davon die Rede sein wird.--Akii 01:22, 7. Jun 2005 (CEST)

Wenn konkrete Reden nennbar sind, sollten sie angeführt werden. Für Gorgias, Demosthenes wird sich wenig finden, für Cicero gewiß. Sie sollten erstmal dort stehen bleiben, damit sie nicht in Vergessenheit geraten, finde ich. Insofern würde ich Sokrates auch da belassen, wo er steht. Die Rubrik heißt ja nun "Historische Reden" - finden wir keine Rede, fliegen die Namen irgendwann raus bzw. müssen oben im Text irgendwo untergebracht werden. --Akii 01:51, 7. Jun 2005 (CEST)

Erst nachschlagen, dann schreiben. Demosthenes: "Kranzrede", Gorgias: "Lob der Helena" (war eine Musterrede; Details weiß ich leider auch nicht auf die Schnelle)--Akii 02:00, 7. Jun 2005 (CEST)

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Grundsätzliche Frage: Erstmal gibt es noch den Artikel Rede, dem könnte sicher ein Hinweis auf berühmte Reden nicht schaden. Sollte man die Liste historischer Reden als Artikel auslagern, damit man besser drauf verweisen kann? Dafür spricht noch ein zweiter Grund: Rhetorik war zwar ursprünglich die Lehre öffentlicher Rede (und ist es heute noch), aber ein guter Teil dessen, was als Rhetoriklehren im Artikel genannt ist, bezieht sich ja auf schriftliche Kommunikation. --Fb78 post 00:42, 8. Jun 2005 (CEST)

Den Vorschlag kann ich nachvollziehen. Ich persönlich finde beim Suchen jedoch ärgerlich, wenn ich mich erst durch etliche Links klicken muß. Suchte ich nach historischen Reden, würde ich wohl als erstes bei Rhetorik nachschauen. Insofern haben sie hier auch ihre Berechtigung. Hätten wir hundert Reden beisammen, würde ich sie auch auslagern. Aber bis dahin brauchen wir wohl noch eine Weile. Daher finde ich einen direkten Link auf die Rede selbst - sofern hier hinterlegt -, komfortabler.--Akii 02:00, 11. Jun 2005 (CEST)

DMOZ

Ich will ja nicht mosern, aber warum ist der Link zum Open Directory Project wieder rausgeflogen? Der hat dem Artikel nicht geschadet und recht zuverlässig die Spammer ferngehalten. Vor dem Eintrag durfte man ca. einmal täglich einen Spamlink entfernen. --Fb78 post 21:41, 7. Jun 2005 (CEST)

ich habe die Adresse in den dazugehörigen auskommentierten Erklärungstext eingebaut. Aber wenn dir das nicht ausreichend erscheint als Schutz vor Spam, setz ihn einfach wieder rein. -- Sava 00:16, 8. Jun 2005 (CEST)

Alles klar, hab ich dann mal gemacht. Ich hab den Artikel schon länger auf meiner Beobachtungsliste. Seit der Link drinsteht, hat kaum noch einer gespammt.--Fb78 post 00:34, 8. Jun 2005 (CEST)

Umso besser, war mir nicht bewusst. Nehme ich gleich als Anregung für andere 'anfällige Seiten'. --Sava 00:43, 8. Jun 2005 (CEST)

Hauptelemente

Es wäre ja schön, wenn wir auch inhaltlich vorankämen. Naja, gut Ding braucht Weile. Verweise auf weitere Reden und Literatur werden wir noch etliche finden. Die sollten aber auch nicht den ganzen Artikel ausmachen. Die "Hauptelemente" sind zentral. Ich erlaube mir, einige Änderungen vorzunehmen und zu unterteilen.--Akii 02:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nun das Vorhandene nach klassischen Begriffen systematisiert. Unter "sonstiges" steht der Rest, der gehört hier gar nicht rein. Wenngleich der Verweis auf die Hermeneutik wichtig ist; evtl. eigenes Unterkapitel. An das Gerippe muß nun noch mehr Fleisch. Demnächst. --Akii 02:56, 12. Jun 2005 (CEST)

Produktionsstadien

Von wem stammen diese Begriffe? Kann das jemand herausfinden? --5erpool 23:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Dt. Übersetzung von officia oratoris, gängige Terminologie --Dietmar Till 09:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Rhetorik in formalen Sprachen.

C++ oder Visual Basic sind ja auch Sprachen. Demnach müsste es möglich sein, auch bei den in diesen Sprachen verfassten Mitteilungen sich rhetorisch mehr oder weniger geschickt zu äußern. Wie würde sich denn das rhetorische Können in C++ äußern? ;-) --Vvj 16:33, 22. Feb 2006 (CET)

C++ schreibt man und spricht man nicht. Rhetorik ist ein Phänomen, das einen sich äußernden und einen wahrnehmenden Teil bedingt. --5erpool 23:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Taubstummensprache SPRICHT man auch nicht, soll sie deshalb keine Sprache sein? Und, Sprache ist ein Kommunikationswerkzeug oder ein Kommunikationsmedium, so etwas kann nicht anders, als "einen sich äußernden und einen wahrnehmenden Teil" zu enthalten.--Vvj 12:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein, der Punkt ist doch: formale Sprachen (C++, Mathematik, formale Logik) sind zwar durchaus Sprachen (im Sinne von Sprachsystem, "langue"), aber sie werden nicht gesprochen (im Sinne von "parole"), daher haben sie keinen (vor allem akustischen) Wahrnehmungsanteil. Um rhetorisch zu sein, müssten sie eine solche Ästhetik in ihrem sprachlichen Vollzug (im Lesen oder Sprechen) besitzen. Wenngleich einzuräumen ist, dass formale Sprachen in ihrer Einfachheit und Klarheit durchaus eine ästhetische Komponente besitzen. Eine Ästhetik, die in ihrer Strenge und Klarheit derjenigen der Mathematik gleicht.

Was die "Rhetorik" einer Taubstummensprache angeht: es wird gewiss Sprecher dieser Sprache geben, die diese in besonderer Eleganz beherrschen, z.B. in Abfolge der Worte (Rhythmus und Syntax), in der Wohlgeformtheit der Bewegungen und der Mimik. Das entzieht sich aber einem Außenstehenden vermutlich. Aber ich kann mir beispielsweise durchaus vorstellen, dass mit der Taubstummensprache schöne Reden oder Gedichte aufgesagt werden. Bei der formalen Sprache bin ich mir da nicht so sicher. Sie ist aber insofern "rhetorisch", als dass sie von sich aus schon eine schlichte, strenge und kurze Schönheit besitzen. Auch habe ich gehört, dass unterschiedliche Programmierer unterschiedliche "Stile" pflegen. Insofern könnte man vielleicht doch von einer "Ästhetik" oder "Rhetorik" der formalen Sprachen reden.

Historische Reden

die rede von weizsäckers passt nun garantiert nicht in die reihe der anderen reden.--217.85.103.135 12:51, 3. Nov. 2006 (CET)

Und warum nicht? --WAH 12:53, 3. Nov. 2006 (CET)

warum ist Adolf Hitler nicht dabei?

Römische Rhetorik

Dieser Abschnitt ist grotesk unvollständig. Der eigenständige Beitrag von Cicero und Quintilian zur Theorie ist gar nicht bewertet. Cicero als Redner kommt praktisch nicht vor - nur in der Aufzählung. Ganz zu schweigen von den Rhetorik-Theoretikern nach Quintilian. Mittelalter und frühe Neuzeit sind konsequent ausgespart. Wo ist Buoncompagno, wo ist die ars dictandi, wo Trapezuntius, Melanchthon oder Ramus?

Antike Rhetorik

Der Teil über die Antike ist immer noch arg dünn und z.T. fehlerhaft. Wer schreibt etwas? Einige Fehler mache ich immer wieder raus --Dietmar Till 09:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Definition präzisieren. Wissenschaft oder Technologie?

Ist die Rhetorik etwa eine Wissenschaft? Denn mit der Erforschung von Irgendetwas beschäftigt sich eigentlich irgendeine Wissenschaft. Ein System von Verfahren und Methoden ist eher als Technologie zu bezeichnen; eine Technologie erforscht aber nichts, sie selbst wird von der Wissenschaft erforscht bzw. weiterentwickelt. Speziell mit der Erforschung von den Aspekten der menschlichen Kommunikation beschäftigen sich die Soziologie und die Psychologie bzw. ihre Ausläufer. Es ist auch unklar, inwiefern der Teil "auf deren Basis es ermöglicht wird, eine subjektive Überzeugung allgemein zu machen (Persuasion)." zu der Definition von Rhetorik als eine notwendige Bedingung gehört, oder gewissermaßen bloß eine Illustration ist. Kann ich, wenn ich mit im Rahmen der Suche nach einer Problemlösung z.B. mir selbst rede (innerer Dialog) rhetorisch werden? Ist also die Absicht, jemanden zu überzeugen für die Definition von Rhetorik relevant oder nicht? --Vvj, 7. Feb 2006 (CEST)

Karl-Heinz Göttert zufolge gibt es Rhetorik zumindest auch als Wissenschaft; als solche wurde sie von Aristoteles begründet.

Im Artikel steht, die Rhetorik wäre von Aristotels in Logik, Ethos und Pathos eingeteilt worden. Das ist so nicht richtig; das sind bloß die drei in seiner "Rhetorik" aufgezeigten Aufgaben der Rede: belehren (Logik), beschwichtigen (Ethos) und erregen (Pathos). Wichtiger wäre die erste, fundamentale Einteilung in drei Arten der Rede: Gerichtsrede (genus iudiciale), Beratungsrede (genus deliberativum) und Festrede (genus demonstrativum). Dann könnte man noch den fünfgliedrigen Aufbau der Rede hinzufügen: inventio, dispositio, elocutio, memoria und pronuntiatio/actio.

Dialektik

Die Ausführungen zu den platonischen dialektikschen Verfahren gehört wohl eher unter Dialektik. Ich stelle provisorisch schon einmal um. --Leogfischer 17:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Wortherkunft

Meines Erachtens stammt der Begriff nur aus dem Griechischen: rhetorikè technè, die Kunst oder Fertigkeit des Redens, vergleichbar mit musikè technè, die Kunst der Musen. Bin mir aber nicht ganz sicher. Altphilologe hier? --Königin der Nacht 14:04, 11. Mai 2004 (CEST)

Den Einwand kann ich als klassischer Philologe bestätigen. Die Akzente müssen aber richtig gesetzt werden; rhetorikè téchne.

Literaturhinweise

Danke für die umfängliche Liste. --AFI 10:19, 2. Nov 2005 (CET)

Musik

Rhethorik und Musik sind mW eng miteinander verknüpft. Wird es dazu noch ein Kapitelchen geben, das die Musiker dann als Starthilfe für einen "musikalsichen" Artikel verwenden können? Irgendwie habe ich mich nicht getraut, den Link zum Artikel Affektenlehre hier unterzubringen. -Hati 19:23, 28. Dez 2005 (CET)

Affektenlehre, Fundamentalrhetorik

Beide fehlen. --Flac 13:38, 24. Jan 2006 (CET)

Überreden vs. Überzeugen im Griechischen

Im Artikel heißt es derzeit:

(Anmerkung: Griechisch: "anapeitho" heißt "überreden"; "peitho" kann dagegen zusätzlich auch "überzeugen" bedeuten [Gemoll: Griechisch-Deutsches Schul- und Handwörterbuch,München, 1979, 58; 587]; Georges: Lateinisch-Deutsches Wörterbuch, Stichwort "persuadere", II: insbesondere überreden, konstruiert mit "ut"; sonst eher: persuadere plus Akkusativ: überzeugen. D.h., die semantische Differenz liegt in den alten Sprachen nicht im lexikalischen, sondern im syntaktischen Bereich, ist aber durchaus sichtbar.)

Dies ist zumindest tlw. falsch bzw. irreführend. Der geläufige griechische Ausdruck ist peithein, und dieses heißt (wie die „Anmerkung“ ja indirekt einräumt) sowohl ‚überzeugen‘ als auch ‚überreden‘ -- das Griechische macht hier keinen Unterschied. Es kannte offenbar die ja auch im Dt. erst seit der Aufklärung selbstverständliche Antithese Überzeugen – Überreden nicht in dieser Form, auch nicht syntaktisch, jedenfalls wenn es um peithein geht; dieses Wort steht vielmehr in einem charakteristischen Kontrast zu biazein (zwingen) sowie ggf. zu dolos (List, Betrug). Klassische Stellen dazu bietet etwa Sophkles’ Philoktetes; an moderner Literatur ist etwa Buxton, Studies in Peitho zu nennen. Daher ist der Schluss der Anmerkung falsch, wenn sie behauptet: „die semantische Differenz [...] ist aber durchaus sichtbar“ − im Zusammenhang mit peithein gilt dies nicht, ebensowenig natürlich für das Substantiv peitho. --Aristeas 11:15, 11. Nov. 2006 (CET) Tja, ich sag da nur, ich hab keine ahnung was rhetorik ist. Ich will net sagen dass ich dumm bin aber das wort ist einfach schwer.;-(

Berühmte Reden

Sollten nicht auch die beiden Reden Shakepeares aus Julius Cäsar genannt werden (von Brutus und Marcus Antonius)? Beide Reden werden nach der Ermordung Cäsars im 3. Akt, 2. Szene gehalten. Obwohl beide nur fiktive (also rein dichterische Reden) sind, finde ich, man sollte sie (vielleicht unter einem eigenen Abschnitt) erwähnen, da beide Reden - vor allem die Mark Antons - als Meisterwerke gelten. Sollte niemand einen Einwand haben, werde ich diese beiden versuchen in den Artikel einzufügen. --Don giovanni 17:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

Propaganda und Rhetorik

ich vermisse eine explizite Verbindung dieser beiden Lemmas, die in einem so engen Zusammenhang stehen, dass sie einem Augenmerk bedürfen, weil sie gut eingesetzt eine Gefahr darstellt. Geschichtliche Beweise gibt es genug. auch Elias Canetti kann hier wertvolle Tipps geben Buchtitel "Masse und Macht" . Dabei sollte man das Hauptaugenmerk auf Irreführung durch Fehlinterpretation/bewußte Falschinterpratation legen--Eleazar 11:31, 24. Apr. 2008 (CEST)

berühmte historische Reden Verrem gleich Catilina?

Unter historischen Reden wird die Rede "In Verrem"(gegen Verres) als Rede gegen Catilina bezeichnet, die Reden gegen Catilina heißen aber In Catilinam , was sich ja wohl auch logisch erschließt. Meine Frage: Welche Rede ist hier gemeint/erachtet ihr als wichtiger? Dann müsste man entweder den lateinischen oder den deutschen Teil ändern.

Sophisten

"dem wahren Philosophen kann es nur darum gehen, durch die Rede zur Wahrheit hinzuführen." Als Sophist möchte ich gerne dazu anmerken, dass die Sophisten eben dies bestreiten: dass es eine "Wahrheit" gibt, oder dass sie erkennbar sei. Und das, meine ich, ist durchaus eine philosophische Position. "Wahre Philosophen" ist also POV. --JoVV 08:12, 8. Feb. 2009 (CET)

Tactus

Rhetorik im 21. Jh. mag sich wieder an Aristoteles orientieren, ja (bitte Beleg nennen!). Aber "tactus" ist kein etablierter Begriff und insofern für den Artikel nicht relevant, daher habe ich den Abschnitt wieder rausgenommen. LG, akii 13:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Doppelcharakter von Rhetorik

Diese wird eingangs nur vage beschrieben: "Die Aufgabe der Rede ist es, den Zuhörer von einer Aussage zu überzeugen oder zu einer bestimmten Handlung zu bewegen. Insofern die Rhetorik die Kunst der Rede ist, stellt sie hierzu die Mittel bereit, als Theorie der Überzeugung analysiert sie diese." - Sollte der Status von Rh. (praktische Kunst u n d theoretische Wiss. der öffentl. Rede) nicht stärker herausgearbeitet und auch aus der neueren wiss. Lit. belegt werden? Mabeauty 16:27, 10. Mär. 2010 (CET)

FALSCHDAMPFER (2)

Damit das ein für alle Mal klar ist - ich schreibe nicht für (meine) OMA:

Der "doppelte Doppelcharakter von Rhetorik" wurde kürzlich so zusammengefaßt: "einerseits und allgemein Intention und Proposition von Sprechhandeln als linguistisches Phänomen, andrerseits und spezifisch Wissenschaft von der öffentlichen Rede(-kunst)"

Warum diese wichtige Passage im Text entfernt wurde - bleibt´s Geheimnis des Entferners - oder überfordert ein wichtiger Hinweis auf den "doppelten Doppelcharakter von Rhetorik" die wikipedia-Herren intellektuell? Und wenn dies - warum sagt Mann´s denn nicht genau so, sondern schiebt ´ne fiktive OMA vor? Mabeauty 11:29, 8. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Dein schönes Zitat in die Begriffsbestimmung, kannst Du gerne weiter ausbauen, aber nicht in die Einleitung, das überfordert m.E. --akii 09:34, 9. Jul. 2010 (CEST)

Rhetorik als Studienfach

In dem Artikel wird im Abschnitt "Rhetorik im 20. Jahrhundert" erwähnt, dass Rhetorik als Studienfach nur noch an den Universitäten Tübingen und Salzburg erhalten geblieben sei. Auf der Seite des Rhetorik-Büros der Uni Salzburg ist von den Zertifikaten Rhetoricum und Rhetoricum maius die Rede. Das hört sich für mich nicht nach einem Studiengang an, sondern einer allgemeinen Einrichtung, an der Studierende aller Studiengänge ein Zertifikat erwerben können. Im Gegensatz dazu kann man in Tübingen den Studiengang "Allgemeine Rhetorik" auf Bachelor, Master und Promotion studieren. Bitte nachprüfen, ob es sich in Salzburg um einen Studiengang handelt oder nurüberfachliche Qualifikation. --91.46.37.225 23:49, 25. Dez. 2010 (CET)

Ja, so ist es, ich habe den Text entsprechend korrigiert. Akii 23:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Literaturangaben

Rhetorik ist stets Theorie und Praxis, wie der Artikel mehrfach deutlich sagt. Daher finde ich es wichtig, die Ratgeberliteratur wenigstens zu erwähnen. Ich habe sie also wieder eingefügt und überarbeitet, gleichermaßen habe ich auch einführende Literatur ergänzt, da die beiden Titel absolute Standard-Werke sind. Akii 00:26, 21. Mär. 2011 (CET)

nun denn,

1) diese version wies durchaus praxis-bezogene werke auf. die aufgestellte behauptung, solche wäre nicht "erwähnt", ist kontrafaktisch. geht schon mit einigen der genannten klassischen texte los.

2) ratgeber - als ratgeber - sind grundsätzlich raus. wikipedia ist keine sammlung von (..) ratgebern, für ausnahmen hätte ich gern jeweils die sekundärliteraturabgesicherte begründung vorab.

3) "absolute Standard-Werke": ne, stark deutsch-zentristisch mit schlagseite zur position der tübinger schule. ich hab nichts gegen ueding einzuwenden, aber bitte am sachstand statt vor allem am persönlichem messen.

4) der richtwert zum nachsortieren gibt ein paar relevante vorgaben: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

5) die praktizierte reguläre anzahl (fünf werke) ist bei übersichtsartikeln, wie diesem, natürlich nicht sinnvoll strikt einhaltbar aber runter können wir problemlos.ich bestehe nicht auf werken zum philippo-ramanismus, etc. und dafür kommt "Rhetorik für Betriebsräte" sowie analoges raus. soweit meine vorläufige perspektive auf den aufgeworfenen punkt, gruß --Jan eissfeldt 05:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Nun ja, ich mag mich angesichts deiner drückenden belege nicht sträuben. indes:

1) gewiss ist die klassische literatur, um nicht zu sagen: die 2000 Jahre alte Ratgeberliteratur praxisbezogen, nur: wer liest sie realistischerweise? jener nicht-fachmann, der sich hier einen überblick verschaffen will, kauft sich nicht Quintilian, sondern neigt zu Dale Carnegie.

2) guckst du bei bremerich-vos oder im hwrh, findest du sehr wohl verweise auf ratgeberliteratur, die als seriös einzustufen ist. nun kannst du bremerich-vos wiederum in frage ziehen, aber die auseinandersetzung wollen wir hier nicht wirklich führen. insofern schließe ich mich notgedrungen an.

3) was außer "deutsch-zentristischer" sollen wir in die deutsche wikipedia als literatur einstellen? welche schule außer der tübinger hat sich ernsthaft etabliert? Pragma-Dialektik aus Amsterdam? dann wenigstens gehört Osterreichs Fundamentalrhetorik rein.

4) ich habe noch etwas ergänzt

5)bene.

bei deinen (nachvollziehbaren) vorgaben und ansprüchen hast du noch ein paar artikel vor dir.... http://de.wikipedia.org/wiki/Coaching , http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation#Literatur...

grüsse Akii 10:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Absolut sinnlose, sehr deutsche, Wikipedia-Diskussion. Ich finde Literaturlisten sinnvoll. Warum künstlich begrenzen, wenn man (Speicher-) Platz en masse hat? Die Löschungen des Benutzers Jan eissfeldt sind ihrerseits kontingent, jedenfalls vor dem Hintergrund der Forschung nicht recht nachzuvollziehen. Einige zentrale Werke sind jetzt raus, einiges eher unwichtige bleibt (Das Kriterium ist offensichtlich Tübingen/non-Tübingen) -- ???? (nicht signierter Beitrag von 98.212.153.227 (Diskussion) 16:55, 26. Mär. 2011 (CET))

Und nu'? Log Dich bitte ein, dann kannst Du die Literaturänderungen auch freischalten. -- Sollen wir über alle Titel einzeln abstimmen? Die Literaturliste soll eine (fundiertere) Idee geben, in welchen Büchern man mehr zu einzelnen Themen findet. Nun findet man weiterführend gar nichts, vor allem nicht zu Spezialinteressen wie etwa der politischen Rhetorik. Akii 23:26, 27. Mär. 2011 (CEST)

nein, das kriterium ist nicht tübingen/nicht-tübingen und natürlich ist die auswahl forschungsbezogen "nicht recht nachvollziehbar"; ich würde eher "sinnentleert-irreführend" als formulierung bevorzugen. die liste soll kurz (konventionsbedingt, siehe oben) sinnvolle hinweise auf weiterführende werke zum thema, möglichst nicht zu "unterthemen" (konventionsbedingt), für den nicht-informierten (konventionsbedingt) liefern und dies, so weit verantwortbar, mit deutschsprachigen werken zu stande bringen (konventionsbedingt).

halte ich das durchweg für sinnvoll und strikt anwendbar(?): nein, habe ich oben bereits dargelegt. daraus ist aber weder ableitbar, dass der artikel ratgeber für alle rhetorischen lebenslagen bereithalten soll, noch ist damit die hinreichend-vollständige auflistung der forschungsliteratur rechtfertigbar.

ich wäre daher dankbar, wenn wir den schein schein sein lassen könnten (die speicherplatznummer ist z.b. weder technisch korrekt noch (imho) anderweitig hilfreich) und unsere knappe freizeit auf eine ausbalancierte liste, die den leser nicht vor ausufernde entscheidungsprobleme (x = 30, oder so) stellt oder ihm keinerlei auswahl bietet, konzentrieren könnten. zusammenstellung imho möglichst ohne jedes werk je mit drei von drei bewertungen einzeln durchgehen zu müssen. generell: ich hatte die alte liste nicht als rein willkürlich wahrgenommen (sonst hätte ich komplett gelöscht statt korrigiert). politische rhetorik, wie von Akii angesprochen, halte ich beispielsweise für sinnvoll sowie (werkabhängig) entgegen der "unterthemen"-konvention vertretbar, gruß --Jan eissfeldt 19:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Tja, und jetzt schreibt doch jeder rein, was er möchte... W. Stroh, ja, okay, amüsant, A. Hetzel habe ich nicht gelesen, Summary klingt emsig, aber kein gescheiter login.... wie sollen wir das nach welchen Kriterien entscheiden und weiter vorgehen? Bin etwas ratlos.

Wie ist folgender Vorschlag: Wer die Literaturliste ergänzen möchte, soll es eintragen und auf der Diskussionsseite bitte kurz erläutern, weshalb das Werk gelistet werden soll. Diese Regelung schreiben wir dann in die Literaturliste. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass wir eine Rubrik einführen "Akutelle Erscheinungen", da kann dann rein, was temporär interessant sein mag, aber gewiss kein Standardwerk werden wird. Akii 10:49, 9. Apr. 2011 (CEST)

Eloquenz Verwandtschaft und Abgrenzung

Terminus Eloquenz fehlt noch gänzlich im Lemma. Wer nimmt sich dem an? mfg--178.197.234.125 20:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

FEHLT: KRIEGSRHETORIK

Es gibt Artikel die "Kriegsrhetorik" erwähnen. Wer nun etwas Ausführliches sucht und das wohl am ehesten hier, findet nichts. --Anidaat (Diskussion) 13:25, 17. Mai 2014 (CEST)

Kampf-Rhetorik

Im Artikel wird 'die hohe Schule' der Rhetorik geschildert. Analysieren, argumentieren, ausreden lassen... In einem Tageszeitung-Forum um pädagogische Maßnahmen habe ich für den nichtssagenden Satz 'Man siehr sofort, wer auf der Seite der Störenfriede ist.' viele ausschließlich positive Bewertungen (für unpädagogische Strafen) gefunden. Wie sieht es also mit Rhetorik gegenüber Menschen aus, die für den klassischen Ansatz nicht die Reflexionsfähigkeit besitzen. Das ist eine sogenannte 'Killer-Phrase'. Diese No-Gos würden in diesem Artikel auch unbedingt behandelt gehören. -- 178.115.130.117 12:49, 6. Nov. 2014 (CET)