Diskussion:Sacco di Roma/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Sacco di Roma/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sacco_di_Roma/Archiv#Thema_1

Erste Plünderung Roms seit 410?

Immerhin sind zwischendurch auch die Vandalen unter Geiserich und die Byzantiner in Rom eingefallen und haben auch einiges mitgenommen. Insofern halte ich diesen Teil der Einleitung für etwas fragwürdig. -- Carbidfischer Kaffee? 10:32, 15. Jun 2005 (CEST)

Die Romaioi (wie sich die Byzantiner im 6. Jahrhundert noch nannten, i.e. Römer) fielen in eine Stadt ein, die nach ihrem (bzw. Justinians] Selbstverständnis Teil ihres Reiches waren. Mit dem Sacco di Roma sind die kriegerischen Auseinandersetzungen Byzanz vs. Goten kaum vergleichbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2018 (CET)

Widerspruch

Auch wenn das Thema hier schon angeschnitten wurde und dies auch scheinbar geändert wurde, gibt es im Artikel noch den Wiederspruch was das Thema Plünderungen angeht:

Oben heißt es:

Es war die erste Plünderung Roms seit dem Vandaleneinfall 455 unter ihrem König Geiserich.

Dann weiter unten:

Rom, eine der reichsten Städte dieser Zeit, war auf einen solchen Angriff überhaupt nicht vorbereitet, nachdem die Stadt 410 n. Chr. den letzten großen Überfall durch die Goten unter Alarich erlebt hatte.

Hier sollte mal jemand, der sich besser auskennt als ich, schauen, wie es denn nun richtig ist.

Ich sehe jetzt nicht, so den Widerspruch darin. Oben heißt es korrekt "Es war die erste Plünderung Roms seit dem Vandaleneinfall 455 unter ihrem König Geiserich." und weiter unten " nachdem die Stadt 410 n. Chr. den letzten großen Überfall durch die Goten unter Alarich erlebt hatte.". Der obere Satz sagt somit aus, das 455 der letzte Überfall oder die letzte Plünderung Roms war, und der zweite Satz sagt aus, dass 410 die Goten das letztemal Rom überfallen haben; das heißt nicht, das es der letzte Überfall war, schließlich kamen 45 Jahre später die Vandalen (oberer Satz). Aber notfalls kann man den zweiten Satz streichen, um Verwirrungen bei Lesern zu vermeiden. Der letzte Überfall auf Rom war definitiv 455. -- Raven 18:02, 20. Jun 2005 (CEST)

"letzten großen Überfall durch die Goten unter Alarich" - Dies Zitat nicht als Aussage über den letzten Überfall zu rechnen, halte ich für spitzfindig. Wenn man es so sähe, könnte man es sogar dann noch stehen lassen, wenn die Goten nach den Vandalen noch einmal gekommen wären, weil es ja kein Überfall "unter Alarich" war. Ich denke, man sollte es streichen. - Bei fehlendem Widerspruch werde ich es in einer Woche tun. --Cethegus 9. Jul 2005 16:37 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2018 (CET)

Datum falsch

im Artikel steht, der Sacco di Roma hätte einen Monat gedauert. Es war aber so, dass zwar im Sommer, v. a. wegen der Pest die meisten soldaten ins umland gingen, aber längst nicht alle, ausserdem kamen viele wieder zurück und plünderten weiter. endgültig abgezogen sind die landsknechte erst am 17. Februar 1528, also nach fast 10 monaten.

Der eigentliche Sacco di Roma hat auch nur ca. einen Monat gedauert :) --Sanoj 09:57, 7. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 23:43, 1. Feb. 2018 (CET)

Kaiserkrönung

"Karl V. strebte immer noch nach der Krönung zum Kaiser, die ihm nur der Papst erteilen konnte". Der Satz ist so nicht ganz richtig. Karl hätte sich auch ohne den Papst zum Kaiser krönen lassen können, wie dies zum Beispiel auch sein Vorgänger Maximilian I. getan hat. Er wollte tatsächlich die geistliche Legitimation, hätte sie aber wie gesagt nicht gebraucht. Ich werde den Satz entsprechend ändern. Grüsse --Kero 13:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2018 (CET)

BKL Sacco di Roma?

Wenn man eine BKL einrichtet, dann bitte auf eine Liste aller Sacchi di Roma entsprechend der italienischen Wikipedia. Da sich im deutschsprachigen Raum aber, meines Wissens, nur für die Plünderung von 1527 der Begriff Sacco di Roma eingebürgert hat, ist das denke ich unnötig. --Pippo-b 23:26, 23. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2018 (CET)

Die Einleitung ist schlecht...

"steht für die neuartigen kriegerischen Gewaltformen nach Einrichtung von Söldnerheeren, die nur schwer durch ihre militärische Führung kontrolliert werden konnten" lt. Artikel

Was ist das für ein blödsinniger Satz in der Einleitung? Der Einsatz von bewaltbereiten (??? loool ???), plündernden, vergewaltigenden Söldnertruppen, welche man nicht mehr unter Kontrolle hat und die dadurch eben ganze Städte oder auch Dörfer platt gemacht hatten, ist schon tausende Jahre vorher bekannt gewesen. Was soll da 1527 plötzlich an neuartigen kriegerischen Gewaltformen aufgekommen sein, die plötzlich so neumodisch gewesen sein sollen? Schon die alten Römer hatten Söldner aus ihren Vasallenstaaten eingesetzt und die haben sicherlich nicht wegen eines friedlichen multikulturellen Dialoges und Austausches an einer Erkundungsexpeditionen teilgenommen.

Beispiel: Die Plünderung und Vertreibung Jerusalems durch die alten Römer etwa 1500 Jahre vorher, oder 2000 Jahre vorher, die Plünderung Athens durch den Perserkönig Xerxes I., der nunmal auch Söldner in seinem Heerlager hatte... der Einfall der Turkvölker... der Mongolen... Konstantinopel... Kreuzzugssöldner... im Tross dieser "Eroberer" kamen auch immer Söldner zum Einsatz! Mindestens seit Erfindung des Krieges, gibt es Söldner und damit eben verbunden, diese ähm... spezielle (??) Form von "neuartiger kriegerischer Gewalt"... lol ... vobei... öhm "reinrassige" Armeeverbände... welche "altmodischen" kriegerischen Gewaltformen benutzten die eigendlich nochmal und worin unterscheidet sich das Qualitativ? Den Satz sollte man irgendwie abändern! Danke! --88.77.222.178 19:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mag ja sein, dass die Römer auch Söldner hatten, wobei ich davon ausgehe, dass die Hilfstruppen aus den Vasallenstaaten kaum mit frühneuzeitlichen Söldnern vergleichbar sind. Aber das sollte jemande bewerten, der sich in der Antike besser auskennt. Worum es hier eigentlich geht: Der Sacco steht natürlich an einer Scheidelienie der Militärgeschichte. Zuvor hatte es Heere gegeben, deren Kern Ritter und ihre Waffenknechte bildeten. Natürlich gab es auch kleine Söldnereinheiten und natürlich die italienischen Condottiere. Doch beides waren ganz andere Formen als die großen deutschen und schweizer Söldnerverbände, die beim Sacco in dieser Form und Stärke auftraten. Es mag nicht deren absolut erstes militärisches Agieren gewesen sein, aber in diesem Umfang und in dieser historischen Bedeutung sicher eine Zäsur. Asdrubal 08:45, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das mit der "Scheidelinie" ist aber nur eher zufällig zeitnah dem Sacco di Roma. Die neuen Heere liegen eher an der Einführung stehender Heere zuerst durch die Ordonannzen in Frankreich, Burgund, England und Spanien sowie die Professionalisierung der Schweizer. Wenn überhaupt sind die gesamten Italienischen Kriege die Transformation, nicht diese Plünderung. Insofern ist die Einleitung schlichtweg irreführend. Bösartige Plünderungen gab es übrigens zuvor (z.B. Brescia durch die Franzosen) und danach, Rom war nur dank seiner Größe, Bedeutung und des Wegfalls der Heerführer ein "perfekter Sturm". --ASchudak (Diskussion) 19:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion um Söldner in antiken Heeren geht weitgehend an der Problematik des Einsatzes von Landsknechten und spanischen Truppen beim Sacco di Roma vorbei. Die deutschen Landsknechte waren nur in einem sehr unscharfen Sinne Truppen Kaiser Karls V. Die Werbung der Truppen erfolgte durch Frundsberg weitgehend aus Eigeninitiative mit Mitteln, die er sich durch Verpfändung seines eigenen Grundvermögens beschaffte. Frundsberg verließ - wegen einer schweren Erkrankung - lange vor dem Sacco seine Truppen. Sie standen danach im Kern nur noch unter dem - schwer durchsetzbaren - Befehl ihrer Hauptleute und unter dem formellen Kommando von Bourbon, der spanische Truppen kommandierte, die auf Befehl des Kaisers zunächst in Mailand standen und sich dann mit den Landsknechten zur Bekämpfung der Truppen der Heiligen Liga vereinigt hatten. Die Angreifer Roms bestanden also aus zwei unterschiedlichen Truppenteilen, regulär für den Kaiser geworbenen Spaniern und den deutschen Landsknechten, die eine Gruppierung bildeten, die mit den Banden vergleichbar sind, die sich im Hundertjährigen Krieg in Frankreich gebildet hatten und zu Beginn des 14. Jahrhunderts in Italien endemisch wurden. Sie verwalteten sich selbst, banden sich an Truppenführer, die sie persönlich anwarben, besaßen ihre eigene, vertraglich untereinander geregelte Verwaltung und Gerichtsbarkeit. Wenn sie nicht auf eigene Rechnung "Krieg" - das hieß stets Raub und Erpressung - betrieben, verdingten sie sich gegen eine Gebühr einem regionalen Machthaber. Karl V. hat allerdings die Landsknechte, die Rom gemeinsam mit den Truppen Bourbons überfilen, nie bezahlt.

Griechische Söldner gab es bereits sehr früh. Ein gut bekanntes Beispiel sind die Truppen, die mit Xenophon in Persien kämpften. Über die innneren Verhältnisse dieser Söldnertruppen ist nicht sehr viel bekannt, ebenso über die Soldverträge. Römische "Söldner" gibt es erst seit Marius. Marius Soldaten unterscheiden sich von den vorangehenden römischen Soldaten nicht in ihrer Nationalität - auch sie waren römische Bürger -, sondern dadurch, dass sie Soldemfänger waren. Erst sehr viel später nahm die römische Armee auch nichtitalische Soldaten auf, die aber bis tief in die Endzeit des Imperiums in die reguläre Armee eingegliedert waren. (nicht signierter Beitrag von 87.54.150.166 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 26. Jan. 2010 (CET))

und sie ist immernoch... überarbeitungswürdig. Ich habe noch einen unsäglichen Satz entfernt, eventuell mal den ganzen artikel qsen. --Kero 12:18, 28. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2018 (CET)