Diskussion:Santa Lucia Bay
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Assayer in Abschnitt Belege
Belege[Quelltext bearbeiten]
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Literatur aus den Jahren 1885, 1888 und 1902 sind keine solche zuverlässige Literatur, sondern für die Geschichte des deutschen Kolonialismus als Primärquellen zu behandeln. Über den Versuch Einwalds, Lüderitz' und Schiels die Santa Lucia Bay für Deutschland zu erwerben, liegt hinreichend Sekundärliteratur vor. Neben der Darstellung von Wehler wäre das z. B. Jeff Guy, The View Across the River: Harriette Colenso and the Zulu Struggle Against (2001). So liest es sich denn bei Wehler unter dem Verzicht auf niedliche Details wie schwarze Gehröcke, Musikautomaten und Familienbesuche zur Weihnachtszeit wesentlich nüchterner und konziser. Wie Schiel die Begebenheiten aus seiner Sicht 1902 schildert, ist ohne Rezeption in Sekundärliteratur uninteressant. Eine nach aus den Quellen gearbeitete Darstellung fällt in der Wikipedia unter WP:TF.--Assayer (Diskussion) 22:13, 28. Mai 2018 (CEST)
- Ich habe heute damit begonnen, Sekundärquellen zu ergänzen. Allerdings bezieht sich z.B. der Schweizer Historiker, Theologe und Afrikaforscher Hans Werner Debrunner hinsichtlich der „St. Lucia Bay Affäre“ auf Schiel (siehe hier). Dass anerkannte Afrika-Historiker wie Debrunner auf die Schiel-Biografie verweisen, könnte ein Indiz dafür sein, dass es einfach nicht viel Sekundärliteratur gibt, die das Thema ausführlich behandelt. --Chrischerf (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2018 (CEST)#
- Da Benutzer:Lysippos die Einarbeitung von Sekundärquellen für abgeschlossen erklärt hat, habe ich für meinen Teil die Darstellung nach Wehler und dem Buch von Jeff Guy überarbeitet und das, was ausschliesslich mit älterer Literatur belegt war, entfernt. Dass Historiker auf Primärquellen und Memoiren verweisen, rechtfertigt es nicht, dass Wikipedianer sich selbst dieser Quellen bedienen. Das ist der Unterschied zwischen Tertiärliteratur (Wikipedia), die Sekundärliteratur zusammenfasst, und Sekundärliteratur, die Primärquellen auswertet. Es besteht auch keine zwingende Notwendigkeit, das Thema ausführlicher zu behandeln als in der Sekundärliteratur. Einige der eingebrachten Details fand ich ausnehmend befremdlich. --Assayer (Diskussion) 19:26, 2. Jun. 2018 (CEST)
- Warum hast Du denn nicht sofort den Artikel selbst qualifiziert? (Motiv?) Ein befremdliches Autorenverhalten und zudem ein ahistorischer Blickwinkel, was nicht gerade für differenzierte Erfahrungen auf dem Sektor historischer Forschung spricht. --Lysippos (Diskussion) 19:40, 2. Jun. 2018 (CEST)
- Da Benutzer:Lysippos die Einarbeitung von Sekundärquellen für abgeschlossen erklärt hat, habe ich für meinen Teil die Darstellung nach Wehler und dem Buch von Jeff Guy überarbeitet und das, was ausschliesslich mit älterer Literatur belegt war, entfernt. Dass Historiker auf Primärquellen und Memoiren verweisen, rechtfertigt es nicht, dass Wikipedianer sich selbst dieser Quellen bedienen. Das ist der Unterschied zwischen Tertiärliteratur (Wikipedia), die Sekundärliteratur zusammenfasst, und Sekundärliteratur, die Primärquellen auswertet. Es besteht auch keine zwingende Notwendigkeit, das Thema ausführlicher zu behandeln als in der Sekundärliteratur. Einige der eingebrachten Details fand ich ausnehmend befremdlich. --Assayer (Diskussion) 19:26, 2. Jun. 2018 (CEST)
- Größere Änderungen zunächst auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen bzw. anzukündigen, qualifiziert als "befremdiches Autorenverhalten"? Sonst beschweren sich Wikipedianer immer darüber, dass man ihnen die schönen Quellen mit den tollen Details sofort rausstreicht… Befremdlich finde ich, wenn man einen Baustein entfernt, ohne sich mit dessen Begründung auseinanderzusetzen. Ahistorisch ist es ferner zu glauben, dass aus Literatur der 1880er-Jahre bzw. aus den Memoiren eines Beteiligten aus dem Jahr 1902 ohne weiteres eine zuverlässige Darstellung destilliert werden könnte. Da mangelt es an Quellenkritik, die insbesondere dann essentiell ist, wenn man es mit der Geschichte des Kolonialismus zu tun hat. Das läßt sich auch nicht dadurch lösen, dass man die Darstellung ihrer Quelle zuschreibt. Ich würde deshalb auch keine Literatur verlinken, dessen Autor (Totzke) gleich im zweiten Satz von Englands "nimmersatter Ländergier", "rücksichtsloser, hinterlistiger Politik", "Abscheulichkeiten" usw. schreibt. Das entspricht nicht dem, wie man die Geschichte des Kolonialismus heutzutage schreibt.--Assayer (Diskussion) 22:03, 2. Jun. 2018 (CEST)
- Deine Ankündigung war reichlich unspezifisch und Dein praktiziertes Ansinnen gleicht einem Literaturverbot. Da Du vorrangig im Themenfeld Totalitarismus arbeitest halte ich beim Themenwechsel einen gelassenen Abstand zur Sache für eine gute Tugend. Mir ist schon klar, was Du im Kern meinst und grundsätzlich stimmen wir auch überein. Es bestünde aber auch die Möglichkeit einer textlichen Modifikation. Niemand hätte etwas dagegen eingewendet, wenn Du das so engagiert eingebracht hättest, wie Du uns einen Eindruck von Deinem Auslöschvorgehen vermittelt hast. Auch Memoiren sind ein Teil der Geschichtsreflexion. Sie sind bei klarer Distanz im Einzelfall auch zitierfähig. Aber wer „total“ denkt, findet wohl nur „totale“ Lösungen? Sorry, und „heutzutage“ (was für ein zuverlässiges verdictum ?) wird weltweit ungeniert massenhaft POV und Ideologie verbreitet, von beispielsweise Bellizismus über Rassismus, neuerdings im Aufwind: Geschichtsrevisionismus, neokolonialistischer Denkansätze aus dem ewiggestrigen Eurozentrismus bis hin zur Xenophobie und strategischen Anleihen in der Arbeitsgesetzgebung bei längst untergegangenen Regimen, leider gerade auch von wissenschaftlicher oder öffentlicher Seite neu aufgelegt. „Heutzutage“ ist demnach kein wirklich ernsthaftes Kriterium bei einer kritischen Literaturauswahl, bei einem sich weiter verfestigenden Trend zum Verschweigen oder Marginalisieren historischer Sachverhalte. Wir schaffen es in der WP nicht einmal „Dekolonisation“ durchgängig „zu denken“. Befremdlich sind Verletzungen des konstruktiven Miteinanders u.a. durch conquistadore-Aktionen auf der Basis von self empowerment in Artikeln ohne ausgewiesene Expertise. Oh nein, leider kann ich diesmal keine Absolution verteilen :-). --Lysippos (Diskussion) 23:44, 2. Jun. 2018 (CEST)
- Größere Änderungen zunächst auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen bzw. anzukündigen, qualifiziert als "befremdiches Autorenverhalten"? Sonst beschweren sich Wikipedianer immer darüber, dass man ihnen die schönen Quellen mit den tollen Details sofort rausstreicht… Befremdlich finde ich, wenn man einen Baustein entfernt, ohne sich mit dessen Begründung auseinanderzusetzen. Ahistorisch ist es ferner zu glauben, dass aus Literatur der 1880er-Jahre bzw. aus den Memoiren eines Beteiligten aus dem Jahr 1902 ohne weiteres eine zuverlässige Darstellung destilliert werden könnte. Da mangelt es an Quellenkritik, die insbesondere dann essentiell ist, wenn man es mit der Geschichte des Kolonialismus zu tun hat. Das läßt sich auch nicht dadurch lösen, dass man die Darstellung ihrer Quelle zuschreibt. Ich würde deshalb auch keine Literatur verlinken, dessen Autor (Totzke) gleich im zweiten Satz von Englands "nimmersatter Ländergier", "rücksichtsloser, hinterlistiger Politik", "Abscheulichkeiten" usw. schreibt. Das entspricht nicht dem, wie man die Geschichte des Kolonialismus heutzutage schreibt.--Assayer (Diskussion) 22:03, 2. Jun. 2018 (CEST)
- Der vorstehende Diskussionsbeitrag ist ausschliesslich ad hominem und als solches löschfähig nach WP:DISK und WP:KPA, offenbart aber einen eindrucksvollen Mangel an Sachargumenten. Das "Literaturverbot" findet sich in Wikipedia:Belege. Memoiren sind parteiische Informationsquellen, die in Wikipedia allenfalls zur Wiedergabe von Meinungen herangezogen werden dürfen. Der Nutzen solcher Regeln zeigt sich nicht zuletzt im Bereich Kolonialismus, wo es an problematischer Memoirenliteratur und deren unkritischer Rezeption nicht mangelt. "Totalitarismus" ist kein "Themenfeld", sondern eine Theorie bzw. ein Interpretationansatz. Den teile ich nicht und dazu arbeite ich nicht. Zu welchen Themen ich in der WP was beitrage, ist unterschiedlich, aber ausnahmslos aus Fachliteratur geschöpft. Was in der Welt heutzutage an Ideologie verbreitet wird, tangiert nicht mein Argument, dass ausschliesslich die aktuelle Historiographie des Kolonialismus Verwendung finden sollte, kolonialistische Texte aber nicht als wissenschaftlich maßgeblich empfohlen werden sollten, denn für nichts anderes ist WP:Literatur da. (Primärquellen lehne ich regelmäßig ab, so auch bei Diskussion:Oswald Pirow oder Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/5.) Wenn das meine "Sünden" sein sollen, schmore ich dafür eben in der Hölle.--Assayer (Diskussion) 03:31, 3. Jun. 2018 (CEST)