Diskussion:Schlacht bei Kljastizy

Lemma

Russisch Клястицы → Kljastizy bzw. weißrussisch Клясціцы → Kljaszizy. Ich würde die russische Version bevorzugen, weil es 1812/13 keine offiziellen weißrussischen Namen gab (eigentlich auch nicht "Polazk" bei der anderen Schlacht). --AMGA (d) 17:07, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ah ja - das leuchtet ein - ist denn Polozk der damalige Name? -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:11, 21. Okt. 2013 (CEST)

Polozk ist die russische Version damals wie heute. Nur, dass die Stadt heute halt in Weißrussland liegt und wir sie daher unter weißrussischem Lemma führen, obwohl auch das russische Version nach wie vor verbreitet ist. --AMGA (d) 17:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

OK - hat sich eh durch einen Rundumschlag von Voevoda erledigt! -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:22, 21. Okt. 2013 (CEST)

In der deutschsprachigen Literatur heißt es Polozk. Übrigens auch in der französischen und englischen Literatur. Hin und wieder taucht auch die Bezeichnung Polotsk auf, aber nie die Bezeichnung Polazk. --Caedmon12 (Diskussion) 17:29, 7. Nov. 2013 (CET)

Weil die weißrussische Sprache insbesondere bis 1990, und teils auch heute noch, ignoriert wird? Polotsk ist ein "Anglizismus", weil man im Englischen nichts Besseres für das russische/weißrussische ц hat. Kann man aber nicht von einem kyrillischen тс unterscheiden, bspw. Иркутск = Irkutsk. Wissenschaftliche Transkription (nach ISO 9) ist Polock/Polack. --AMGA (d) 20:18, 7. Nov. 2013 (CET)

Und? Schreiben wir hier in der russischen oder in der deutschsprachigen Wikipedia? Was hat denn bitte die kyrillische Bezeichnung in der deutschsprachigen Wikipedia zu suchen? Sorry, aber mich nervt es einfach, wenn hier ein paar wenige die Gleichschaltung der russischen Wikipedia mit der deutschsprachigen Wikipedia als ihr Lebensziel betrachten.--Caedmon12 (Diskussion) 20:48, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe kein Wort. Aber du mich offenbar auch nicht. --AMGA (d) 21:49, 7. Nov. 2013 (CET)

Dann will ich dir das mal erklären. In der deutschsprachigen Literatur habe ich die Bezeichnung Kljastzy bisher nicht gefunden. Da heißt es Kliastzy. Und Polozk ist kein Anglizismus, denn der Begriff kommt auch in der französischen und deutschen Literatur vor. Ein klassischer Anglizismus ist zum Beispiel Lucknow für die indische Stadt Lakhnau, denn Lucknow wird im englischen Lacknau ausgesprochen --Caedmon12 (Diskussion) 20:31, 8. Nov. 2013 (CET)

Nicht Kljastzy, sondern Kljastizy, und natürlich findet man das in der deutschsprachigen Literatur, bspw. bereits im 19. Jahrhundert, und auch noch im zuletzt aktuellen Brockhaus. Kliast(i)zy ist falsch, es gibt kein deutsches Transkriptions- oder Transliterationssystem, dass eine solche Schreibweise stützen würde, schließlich heißt der Ort im Original nicht Клиасцы oder Клиастицы. Wenn das in deutschsprachiger Literator vorkommt, dann ist das falsch (entspricht nicht einmal einer englischen oder französischen Transkription). Auch, dass Polozk ein Anglizismus sei, habe ich überhaupt nicht nicht geschrieben, sondern Polotsk (beachte auch die Anführungsstriche, die da ja nicht aus Spaß stehen). Deutsch Polozk vom Russischen, Polazk vom Weißrussischen (das jedoch 1812 keine Rolle spielte). Bitte genauer lesen. --AMGA (d) 10:58, 9. Nov. 2013 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Ich habe mich oben verschrieben. Korrekt sollte es heißen Kliastitzy. Das ist der übliche Name in der deutschsprachigen Literatur. Aus dem von dir oben genannten Link habe ich mir zwei Bücher angesehen. Zamoyski ist kein Deutscher und Danilewesky (oder Danilevsky) war Russe. Es handelt sich hier also nicht um deutschsprachige Literatur, sondern um Übersetzungen, die man schon etwas anders bewerten muss. Bitte verschone mich mit Zamoyski. Der lebt in London, wurde 1949 in New York geboren und entstammt einer adligen polnischen Familie, die 1939 aus Polen floh. Unklar ist, ob die Familie vor den Deutschen oder den Russen floh. Ich habe sein Buch. Es würde dir sicher nicht gefallen, wenn ich behaupten würde, dass die Schlacht an der Beresina ein französischer Sieg war. Kann ich belegen, schreibt nämlich Zamoyski. Ich kann dir mit Zamoyski auch belegen, dass der französische Oberst Marbot mit nur 500 Kavalleristen 10.000 Russen in Borissow geschlagen hat. Davon 9.000 tot, verwundet oder gefangen. Nur 1.000 Russen gelang die Flucht. Kann ich belegen und könnte ich im Artikel einfügen. Ich verlasse mich aber nicht nur auf eine Quelle. Sondern prüfe, ob es dazu weitere Angaben gibt. Deshalb bin ich auch nicht so oft auf den Artikelseiten selbst unterwegs. Ich nehme mir viel Zeit, um nahe an der Wahrheit zu sein. Die Memoiren von Marbot hat Zamoyski wohl nie gelesen, es gibt sie aber. Und was schreibt Marbot? Er hat in Borissow überhaupt keine Russen gesehen! Nur einen einzigen (Zitat) "verstockten Juden", der weder wusste, wo die Brücke über die Beresina war, noch wohin die Russen verschwunden waren. Nach den Regeln der Wikipedia ist Marbot leider eine Primärquelle und deshalb nicht erwünscht. Also lasse ich vorerst beides weg. Ich habe übrigens auch das Buch von Danilewsky. Und hier mal ein paar echte Quellen aus der deutschsprachigen Literatur zu Kliastitzy [1]--Caedmon12 (Diskussion) 18:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Hm, die erste der "echten Quellen aus der deutschsprachigen Literatur" ist englisch, die zweite bis neunte sind von 1822 bis 1861, weiter habe ich dann nicht geguckt. Alles weitere, was du schreibt, hat eher nichts mit der Schreibweise von Kljastizy zu tun... --AMGA (d) 18:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Hast du wirklich nur die Quellen 2 bis 9 gesehen oder gefällt dir einfach nicht was danach aufgeführt wird? Wenn du bis neun geguckt hast, sollte dir wohl aufgefallen sein, dass Quelle 10 eine russische ist, nämlich Fjedor Wernirot. Die Quellen 16, 17, 27 und 34 sind auch von einem Russen, nämlich von Nikolai Aleksandrovich Okunev. Quelle 36 ist von Pjotr Nikolajewitsch Krasnow. Schon wieder ein Russe. Quelle 39 ist von Dolgorukov. Noch ein Russe. Quelle 50 ist von Nikolai Flegontovich Ikonnikov. Und schon wieder ein Russe. Quelle 53 ist von dem bekannten sowjetischen Historiker Tarle. Und bei allen diesen russischen Autoren heißt es Kliastitzy. Ich habe eine Reihe von Übersetzungen russischer Bücher zum Russlandfeldzug 1812. Da lassen sich noch mehr Belege finden. Ob der russische General Gregor von Berg mit Klaesitza auch Kliastitzy meint, checke ich gerade. Eventuell kannst du mir da einen Tipp geben. --Caedmon12 (Diskussion) 20:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Ist doch völlig egal, wie irgendwelche Einzelpersonen, Russen, Deutsche, sonstwer, das irgendwann mal geschrieben haben. Auf Russisch heißt es sowohl in der modernen, als auch in der zeitgenössischen Schreibweise Клястицы. Nach der heute gebräuchlichen Transkription (siehe Duden, und daran angelehnt WP:NKK) wird das im Deutschen Kljastizy. Und so wird es sogar in einer Reihe, auch aktueller, deutscher Quellen, darunter Brockhaus, geschrieben, siehe oben; das ist aber nur eine *zusätzliche*, keine notwendige Voraussetzung für diese Schreibweise. Alles andere ist für unser Lemma und die Normalschreibweise im Artikel weitgehend uninteressant. Gerade im 19. Jahrhundert schrieb jeder, wie er wollte; manch einer wollte damals bereits Kljastizy, was eine gute Idee war. --AMGA (d) 21:15, 10. Nov. 2013 (CET)

Weißt du, was du vergisst? Du schreibst hier nicht in der russischen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen. Brauchen wir Belehrungen aus der russischsprachigen Wikipedia? Ich glaube nicht! Denk mal darüber nach. --Caedmon12 (Diskussion) 21:31, 11. Nov. 2013 (CET)

Weißt du, was "du vergisst" (oder offenbar nie in Betracht gezogen hast)? Der Duden und die deutsche Transkription und WP:NKK und der Brockhaus und Haacks Weltatlas und Guido von Frobel (1912) und Dominic Lieven (2011) und Otto Heidkämper (1954) und Ute Schmist (2008) und Hans-Bernd Spies (1981) und Meyers (bspw. [2]) usw. usf. sind nicht russisch, sondern deutsch und damit hat sich das Thema jetzt erschöpft. Genug Zeit vergeudet. --AMGA (d) 05:44, 12. Nov. 2013 (CET)

Meyers Lexikon von 1905 ist nach den Regeln der Wikipedia keine reputable Quelle. Der Weltatlas von Haack ist ein Schulbuch und somit auch keine historische Quelle. Frobel hat das 1912 geschrieben. Orientieren wir uns hier jetzt an der Literatur unserer Urgroßväter? Welchen Duden meinst du eigentlich? In meinem Duden finde ich das nicht. Man muss nicht alles glauben, was in der frühen Geschichtsliteratur geschrieben wird. Nehmen wir mal die Sansculotten während der französischen Revolution. Sans heißt ohne und culotte sind kurze Hosen. Hatten die Sansculotten also keine Hosen an? Wahrscheinlich nicht, aber ich kann dir belegen, dass es wenigestens einen Deutschen gab, der davon überzeugt war, dass die Sansculotten ohne Hose herum liefen. Otto Heidkämper war ein Nazi-General und den hältst du für eine seriöse Quelle? Nach der von dir zitierten Ute Schmies suche ich bisher vergeblich. Den Artikel Fibel sollte man schleunigst ändern: [[3]]. Im Artikel sollte man vielleicht einfügen wie der erste Satz lautet. "Willi und Dora fahren nach Fischbach!" Wen interserssiern schon Willi und Dora? Hitlers Schäferhündin Blondie ist wichtiger, die hat hier jedenfalls einen eigenen Artikel.--Caedmon12 (Diskussion) 21:33, 12. Nov. 2013 (CET)

OMFG... --AMGA (d) 21:49, 12. Nov. 2013 (CET)

Mit OMFG meinst du wohl Oh my fucking God? Auf deutsch etwa: "Ach du heilige Scheiße!" Warum habe ich den Eindruck, dass dir nichts sinnvolles mehr einfällt?--Caedmon12 (Diskussion) 20:00, 13. Nov. 2013 (CET)

Armeestärke

Bei der Armeestärke handelt es sich nicht um die Zahl der Truppen, die tatsächlich an dem Gefecht teilgenommen haben. Da traf Vorhut auf Vorhut. Das werden auf jeder Seite maximal 5-7.000 Mann gewesen sein. Später wurde die Vorhut von beiden Seiten verstärkt. Folgt man dem russischen General Berg, der seine Memoiren hinterlassen hat, war das auf russischer Seite ziemlich chaotisch. Das Buch erschien 1871 in deutscher Sprache, der Titel ist "Leben von Gregor von Berg". Sollte man lesen und ist im Internet als PDF-Datei verfügbar. Berg war auch an der Beresina mit dabei und seine Aussagen dazu sind bemerkenswert. Wenn das stimmt, was er schreibt, verlief die Schlacht an der Beresina ganz anders, wie man sie heute darstellt. Er kommandierte die Division die bei Studjanka die französischen Truppen mit Artillerie beschoß. Dann befahl Wittgenstein den Rückzug. Der war,laut Berg, damit beschäftigt in Borissow seine Gefangenen zu zählen. Am Vortag hatte die französische Division Partoneaux kapituliert. Berg beschoß die Brücken bei Studjanka und bekam, überbracht von Diebitsch, nach wenigen Stunden den Befehl zum Rückzug. Die russischen Truppen wurden also nicht von Victor zurückgeschlagen, wie behauptet wird, sondern zogen sich geordnet zurück. Ich suche noch nach neueren Quellen, aber was Berg da schreibt, passt genau in die damalige russische (nicht die spätere sowjetische) Darstellung zum Bild des Feldzuges. Weil Partoneaux sich mit seiner Division verirrt hatte, konnte Wittgenstein mehrere tausend Gefangene machen. Damit hatte er seine Lorbeeren sicher. Hohe Verluste bei Studjanka hätten die Bilanz verschlechtert. Deshalb der Befehl zum Rückzug an Berg. Kutusow war nicht einmal in der Nähe der Beresina, obwohl er bei Krasnoje noch gleichauf mit Napoleons Armee war. Danach legte er eine Marschpause ein und brauchte doppelt so viel Zeit wie Napoleon um die Beresina zu erreichen. Und den armen Tschitschagow ließ man im Regen stehen und er war der Sündenbock. --Caedmon12 (Diskussion) 18:11, 7. Nov. 2013 (CET)