Diskussion:Sophismus/Archiv

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[[Diskussion:Sophismus/Archiv#Thema 1]]

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Äquivokation

Hallo!

Im Deutschen wird das Wort "Äquivokation" in allen mir bekannten Quellen synonym mit "Homonymie" verwendet, d.h. für "Wortgleichheit bei Sachverschiedenheit" (Duden Bd. 5, Mannheim 1966, S. 64 und beliebig viele andere -natürlich auch rezente- Quellen). Ich kenne keine deutschsprachige Quelle, die auf Äquivokation beruhende Fehlschlüsse ebenfalls Äquivokation nennt.

Im Englischen hingegen ist das Wort "equivocation" selber äquivok und bedeutet sowohl die deutsche Äquivokation als auch den darauf beruhenden Fehlschluss. Ohne geeignete Quellen fürs Deutsche würde ich den Satz "Solch einen Sophismus nennt man auch Äquivokation" aber aus dem Artikel entfernen.

Viele Grüße, --GottschallCh 13:08, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe "Äquivokation" nur erwähnt, um den vorhandenen Artikel einzubinden. Man sollte evtl. von diesem Artikel auf Homonymie umleiten. Ansonsten völlige Zustimmung meinerseits.--Arno Matthias 18:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo Arno Matthias. Ich verstehe wohl, dass Du Dich mit der Thematik tiefgründig auseinandergesetzt hast. Allerdings ist es Dir nicht gelungen, diese für den allgemeinen Leser verständlich darzustellen. So ist das wohl nur Dir und einem vorgebildeten Leser verständlich... Zudem sind die dem englischen Sprachraum entstammenden Beispiele so nicht in's Deutsche übertragbar. Bitte Dich deshalb, den Abschnitt "Konstruktion" auf eine allgemein verständliche Weise zu überarbeiten und auch die Beispiele in "Varianten" so auszubauen, dass ein Leser sich nicht nach einem etc. den Rest des Sophismus selbst konstruieren muss. Wir sind eine Enzyklopädie: Oma soll darin nachschlagen können und ihrem Enkel nach der Lektüre des Artikels keine Erklärung schuldig bleiben. Gruß --Phoenix-R 01:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Was genau ist denn unklar? So ist z.B. nur eines der Beispiele aus dem Englischen übersetzt (Ann und Eve) - wieso ist das "so nicht in's Deutsche übertragbar"??? Soll ich Anna und Eva schreiben? Die Postboten-Variante habe ich geändert. Dafür habe ich den Satz mit der Oma nicht verstanden - muss man für Omas besonders simpel formulieren, oder wie ist das gemeint? --Arno Matthias 13:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Man kann auch "Ließchen Müller" sagen ;) Soll heißen, es soll allegemeinverständlich formuliert werden, so dass eine breite Leserschaft auch ohne große spezielle Vorbildung, aber mit einem mindestmaß an Allgemeinbildung den Satz versteht. Gruß --Triggerhappy 14:03, 17. Sep 2006 (CEST)

Aber genau dafür steht doch dieses Beispiel: es soll ja gerade zeigen, wie schwer zu verstehen solche an sich simplen Zusammenhänge werden können, wenn man sie gleichzeitig im Bewusstsein halten will. Da hilft es auch nichts, wenn man den langen Satz in kleine Stücke zerlegt o.ä. --Arno Matthias 16:28, 17. Sep 2006 (CEST)

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Richtigstellung

Im Rahmen dieses Lemmas verantworte ich ausschließlich den Abschnitt „Sophismus des Euathlos“ . Also:

Der Sophismus des Euathlos ist ein bekanntes Paradoxon der altgriechischen Philosophie.

Euathlos ließ sich von Protagoras von Abdera (ca. 485–415 vor Chr.) ausbilden, dem berühmten Rethoriker und herausragenden Lehrer der Sophistik. Sie vereinbarten, dass Euathlos seine Ausbildung erst dann bezahlen müsste, wenn er seinen ersten Gerichtsprozess gewonnen hätte. Nun nahm Euathlos sich aber einen anderen Beruf, führte deshalb keine Prozesse, konnte folglich auch keinen gewinnen und wollte daher für seine Ausbildung nicht bezahlen. Daraufhin drohte Protagoras ihm mit Klage und argumentierte wie folgt: „Euathlos muss auf jeden Fall bezahlen: Entweder laut unserer Vereinbarung, weil er diesen Prozess gewinnt, oder aber, weil ihn das Gericht dazu verurteilt.“ Euathlos, von Protagoras gut ausgebildeter Sophist, hielt jedoch dagegen: „Ich muss auf gar keinen Fall bezahlen, denn entweder verliere ich den Prozess, dann war meine Ausbildung schlecht und es gilt weiter die Vereinbarung, oder aber das Gericht entscheidet zu meinen Gunsten.“ Das Gericht entschied sich dafür, den Prozess zu vertagen...

Aus Sicht der traditionellen Logik stellt dieser Sophismus nur ein scheinbares Paradoxon dar, weil in ihm der sogenannte Identitätssatz verletzt wird. Euathlos besitzt in diesem Zusammenhang nicht eine, sondern zwei verschiedene funktionale Identitäten: Zum einen ist er Anwalt in eigener Sache, zum anderen ist er Beklagter. Ob er zahlen muss oder nicht, hängt daher von der subjektiven Betrachtungsweise ab. Für die Anhänger der Sophisten ist dieses Beispiel daher von wunderbarer Eleganz. Die Verfechter traditioneller Logik stellen diesem Sophismus allerdings das klassische Beispiel des unauflösbaren eindeutigen Paradoxon gegenüber: „Ein Kreter behauptet, dass alle Kreter lügen...“

Diesen Text habe ich als Überarbeitung des vormaligen Lemmas „Sophismus des Euathlos“ eingestellt. Er stellt den „Hundeköttel“ dar, den ich in diesem Zusammenhang der WP dargeboten habe. Jedes weitere Wort des heutigen Lemmas „Sophismus (Rethorik) stammt von Arno Mattias (und möglicherweise anderen), welche(r) hierfür das Lemma geändert ha(ben)t. Die hierbei stattgefundene Vermengung von Logik und Psychologie fand ich bedauerlich. Gruß --Phoenix-R 23:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

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Inkorrekte Forumlierungen

Mir ist beim Lesen dieses Artikels nicht ganz wohl, vor allem, weil hierbei einfache Regeln des korrekten Ausdrucks misachtet werden.

"Entweder Ann sitzt auf dem Sofa und sieht fern, oder aber Eve steht am Fenster und beobachtet die Vögel."

Dieser Satz enthält ein "entweder... oder..." was als Exklusives Oder zu verstehen ist, weiterhin auch in beiden Teilsätzen ein Und. Für jemanden, der täglich mit Informatik zu tun hat ist es eindeutig, dass Ann fern sieht, wenn sie auf dem Sofa sitzt. Genauer gesagt ist jede Antwort eher ein Beweis dafür, dass der Antwortende nicht nur von gegebenen Sachverhalten ausgeht und Wissen mit einbezieht, das nicht zur Aufgabe gehört.

"Der Barbier eines Dorfes soll alle Männer rasieren, die sich nicht selbst rasieren. Soll er sich selbst rasieren?"

Der Barbier müsste sich in diesem Fall selbst rasieren. Hier fehlt das kleine Wörtchen "nur". Denn so ist nicht gegeben, dass er nicht eventuell auch Männer rasiert, die sich selbst rasieren, er selbst wird also nicht ausgeschlossen, sofern er sich selbst rasiert.

Solche Fehler sollten in einem Artikel über Logik einfach nicht auftreten.

Anmerkung von Dirk Ringwald: M. E. liegt der Fehler oder das Problem gerade darin, dass in der Sprache im Gegensatz zur Mathematik und/oder Informatik, exclusives und vereinendes ODER bzw. UND eben nicht genau unterschieden wird. Im Gegensatz zur Mathematik, in der Schlüsse i. d. R. deduktiv erfogen, schließt man sprachlich häufig induktiv. Insofern ist ein einzelner, aus dem Zusammenhang gerissener Satz relativ bedeutungslos, wenn er nicht als Beispiel, z. B. für einen Sophismus dienen soll. Dirk

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 15:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Vorsichtiges Unbehagen

Nachdem nun einen Monat nicht mehr an dem Artikel gearbeitet wurde, kann ich damit beginnen, vorsichtiges Unbehagen zu äußern:

• Die Aussage, dass logisches Denken schwierig ist, ist in gewissem Grad intuitiv nachvollziehbar. Für eine apodiktische Behauptung in einem Lexikonartikel ist sie mir aber ein bisschen zu schwammig und (zumindest aber oder) zu wenig belegt: Ist es gängige Sicht? Wessen, der Psychologie? Oder ist es die persönliche Sicht des Autors oder eine Minderheitenmeinung (auf der als Quelle angegebenen persönlichen Homepage steht ausdrücklich "Philip Johnson-Laird proposes a new theory for how reasoning takes place", Hervorhebung von mir).
• Das außer acht lassend, gelten meine Bedenken ebenso bzw. stärker noch gegen die gelieferte Begründung, dass die Ursache für allfällige Schwierigkeiten darin liege, dass man zu viele Informationen im Arbeitsgedächtnis behalten müsse. Das scheint mir (als Nicht-Psychologen) nun wirklich eine Wiedergabe der auf der verlinkten Homepage dargestellten Sicht zu sein, und wenn es sich - wie dort angegeben - um eine "new theory" (Hervorhebung wieder von mir) handelt, dann kann es wohl nicht die Standardsicht sein (die man dann zumindest mit erwähnen müsste)?

Viele Grüße, --GottschallCh 20:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Teile Unbehagen. Der Artikel entstand auf der Basis eines in der QS gelisteten unsauberen Artikels zum „Sophismus des Euathlos“. Den hatte ich in Ordnung gebracht (Fassung wie im diesbezüglichen Abschnitt, allerdings ohne die „Varianten“) und angeregt, einen seperaten Artikel über die grundsätzliche Konstruktion von Sophismen zu erstellen. Hatte gehofft, dann auf logische Raffinessen zu stoßen (z.B. Krokodilsschluss), denn die Sophisten des alten Griechenland waren zwar zweckorientiert, besaßen aber ein durchaus beachtliches logisch-philosophisches Instrumentarium. Das Ergebnis war leider, dass der Autor den derzeitigen, inhaltlich eher banalen und unausgereiften Artikel („logisches Denken ist schwierig und man muss viel Information im Gedächtnis halten... donnerwetter ...) um den „Sophismus des Euathlos“ herum aufbaute und das Lemma dorthin verschob. Habe dann resigniert aufgegeben, in diesem Fall noch weiteren Einfluss zu nehmen. War mir einfach zu blöde... Gruß --Phoenix-R 00:51, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hm, dann tragen wir am besten wieder einen QS-Eintrag ein. Dem philosophisch-/logischen Teil kann ich mich eventuell langfristig zuwenden, aber für allfällige psychologische Statements (und für die Prüfung der Seriosität der aktuellen Aussage) bedürfte es jedenfalls eines/r Psychologen/in. Viele Grüße, --GottschallCh 12:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich teile die Ansicht, dass der Artikel verbesserungsfähig ist und habe es bedauert, dass sich seit langem kein Fachkundiger an der Mitarbeit beteiligt hat. Das lässt sich leider bei vielen Artikeln beobachten. Ein Grund könnte sein, dass sich gute Autoren abgestoßen fühlen von Leuten wie Phoenix-R, die ihre höhnischen und herablassenden Kommentare wie Hundeköttel überall in der Wiki hinterlassen, ohne je selbst etwas Positives beizutragen. --Arno Matthias 16:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde am Kommentar von Phoenix-R nichts Höhnisches oder Herablassendes. Dass der Artikel inhaltlich eher banal und unausgereift ist, ist eine Sachaussage, der ich durchaus zustimme und die ich im QS-Antrag begründet habe.

Problematischer finde ich ehrlich gesagt deinen Vergleich mit Hundeköttel, den ich eigentlich als unsachlich und pejorativ empfinde.

Zumindest für mich persönlich kann ich jedenfalls versichern, dass ich mich ganz allgemein von Kritik an mangelnder Artikelqualität nicht abgestoßen fühle, sondern nur von unsachlichen oder persönlichen Vorwürfen und unsachlichem Gesprächsklima.

Viele Grüße, --GottschallCh 13:07, 21. Okt. 2006 (CEST)

An und Eve

Erste Kritik

   "Entweder Ann sitzt auf dem Sofa und sieht fern, oder aber Eve steht am Fenster und beobachtet die Vögel.
   Ann sitzt auf dem Sofa. Sieht sie fern?[1]Die meisten Menschen antworten "Ja", obwohl dies nicht logisch folgt."

Das liegt nur daran das die meisten Menschen sich halt nicht mit Logik beschäftigen und daher nicht wissen können das in disem Fall beide Prämissen und die Konklusion falsch sein können und das Argument trotzdem logisch schlüssig bleibt. Der Satz suggeriert nämlich im normalen Sprachgebrauch (Dilemma) das einer der Fälle auf jeden Fall eintreten muss. Wenn aus aus dieser Betrachtung heraus Ann auf dem Sofa sitzt, steht sie definitiv nicht am Fenster und beobachtet Vögel, so muss sie fern sehen. Das Beispiel an sich ist zwar wertvoll und auch demonstrativ, aber nicht in dem Kontext mit dem nachfolgendem Satz in Bezug darauf das Logik schwer sei. Denn dieses Argument, ist nach den Gesetzen der Logik nicht zulässig. Es ist ein bisschen so als würd man sagen, chinesisch sei eine schwere Sprache, weil die meisten Menschen sie nicht sprechen. Würde daher empfehlen das man den Folgesatz entfernt und das Beispiel einfach etwas erläutert

quod erat demonstrandum. --Arno Matthias 12:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich hab ein Problem mit dem Beispiel. Dieser Entweder-Oder-Satz klingt, als gäbe es keine Alternativen. Folglich antwortet natürlich jeder mit "Ja". Man sollte das Beispiel umformulieren, dann wäre es evtl. gut zu gebrauchen. Evtl. so: "Wenn Anna auf dem Sofa sitzt und fernsieht, steht Eva nie am Fenster, um die Vögel zu beobachten. Wenn Eva am Fenster steht und die Vögel beobachtet, sitzt anna niemals auf dem Sofa, um fernzusehen." (nicht signierter Beitrag von 87.175.209.116 (Diskussion | Beiträge) 06:27, 23. Apr. 2009 (CEST))

Ich teile die Ansicht, dass das Beispiel höchst problematisch und zur Illustration des Arguments untauglich ist, möglicherweise, weil es schlecht formuliert ist. Ich begreife nicht, wie die Antwort auf die Frage eine andere sein sollte als „Ja“. Natürlich ist es vorstellbar, dass eine Frau namens Ann auf einem Sofa sitzt, ohne dabei fernzusehen, aber die Fragestellung schließt ja diese und jede andere Alternative zu den beiden beschriebenen Fällen aus – zumindest nach dem, was der durchschnittliche Wikipedia-Leser (und für den soll ein Artikel verständlich sein) für Logik hält. Wenn noch eine „andere Logik“ existiert, sollte der Artikel das erklären und es nicht bei der Feststellung belassen, die Antwort „Ja“ sei nicht logisch zwingend. Lowenthusio 23:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Sollte man das Beispiel nicht löschen, korrigieren oder ein anderes, korrektes verwenden? Es schaut schließlich nicht jeder auf diese Diskussionsseite. Ich hätte es möglicherweise auch nicht getan, hätte ich nicht sofort bemerkt, dass an dem Beispiel - aus genannten Gründen - etwas nicht stimmen kann. Ansonsten steht jetzt definitiv etwas falsches - und bereits als falsch erkanntes - in der Wikipedia. LG, Andre (nicht signierter Beitrag von 91.36.171.91 (Diskussion) 14:25, 20. Jun. 2010 (CEST))

Dieses Beispiel veranlasste auch mich, auf die Diskussionsseite zu schauen, da der Entweder-Oder-Fall sehr verwirrend ist. Mir scheint es, dass hier eine mathematisch formulierte Ergänzung sehr hilfreich wäre. Zum kontravalenten oder: Das kontravalente (exclusive) ODER ist nur dann gegeben, wenn eine der beiden "Teilmengen" gegeben ist. Ist aber nur ein Teil dieser "Teilmenge" gegeben (Ann sitzt auf dem Sofa), dann gibt es keine exklusivität, das sich das exklusive ODER auf den ganzen Entweder-Satz bzw. den ganzen Oder-Satz bezieht. Der Satz ist logisch aber auf den ersten Blick halt sehr verwirrend. Tut mir Leid für meine Schreibweise, aber ich bin nicht besonders Mathebegabt.--Ipv6 19:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich finde diesen Beispielssatz sehr gut, denn es zeigt sehr anschaulich, auf welch subtile Art und Weise, der Leser zu einer bestimmten Entscheidung geführt wird, die vollkommen logisch erscheint. "Entweder Ann sitzt auf dem Sofa und sieht fern, oder aber Eve steht am Fenster und beobachtet die Vögel." Dieser Satz "klingt" inhaltlich nicht ganz richtig, ist aber auch nicht völlig verkehrt. Bei Entweder-Oder-Sätzen geht es normalerweise immer nur um ein Satzglied, welches zu Wahl steht. "Entweder sitzt Ann auf dem Sofa und sieht fern, oder Ann steht am Fenster und beobachtet die Vögel" in diesem Fall geht es nur um das Prädikat, das zur Wahl steht. Der Satz klingt richtig. Beim Beispielssatz aber stehen zwei Sätze zur Wahl, die nichts miteinander zu tun haben. Da der Beispielssatz aber grammatikalisch richtig ist, versucht nun der Verstand des Lesers, die fehlenden Informationen gedanklich hinzuzufügen, damit die zwei Sätze auch inhaltlich verbunden werden. Genau das ist das Subtile daran. Es wird eine logische Entscheidung aufgrund von Informationen getroffen, die nur im Verstand des Lesers existieren und somit die Entscheidung nur scheinbar Objektiv ist. Der obige Beispielssatz wird wahr, wenn folgende Informationen hinzugefügt werden. 1. In einem Haus gibt es ein Zimmer 2. In diesem Zimmer befindet sich entweder Ann oder Eve 3. Wenn Ann sich im Zimmer befindet, dann sitzt sie auf dem Sofa und sieht fern. 4. Wenn Eve sich im Zimmer befindet, dann steht sie am Fenster und beobachtet Vögel (nicht signierter Beitrag von Senkenberg (Diskussion | Beiträge) 13:40, 17. Mär. 2011 (CET))

Ironie

Es ist zwar etwas ironisch, aber bei diesem Beispiel "Entweder Ann sitzt auf dem Sofa und sieht fern, oder aber Eve steht am Fenster und beobachtet die Vögel" ist nicht zu entscheiden, ob Ann ferndieht, wenn sie auf dem Sofa sitzt, weil hier nicht geklärt ist, ob es sich hier um ein ausgeschlossenes oder handelt, oder eben nicht.

Sei die Aussage A: Ann sitzt auf dem Sofa

Sei die Aussage B: Ann sieht fern

Sei die Aussage C: Eve steht am Fenster

Sei die Aussage D: Eve beobachtet die Vögel.

Sei + das logische und

Sei > das nicht ausgeschlossene oder

Sei < das ausgeschlossene oder

Dann folgt in einer Wahrheitstabelle:

A/B/C/D/A+B/C+D/(A+B)>(C+D)/(A+B)<(C+D)

0/0/0/0/ 0 / 0 / 0 / 0

0/0/0/1/ 0 / 0 / 0 / 0

0/0/1/0/ 0 / 0 / 0 / 0

0/0/1/1/ 0 / 1 / 1 / 0

0/1/0/0/ 0 / 0 / 0 / 0

0/1/0/1/ 0 / 0 / 0 / 0

0/1/1/0/ 0 / 0 / 0 / 0

0/1/1/1/ 0 / 1 / 1 / 0

1/0/0/0/ 0 / 0 / 0 / 0

1/0/0/1/ 0 / 0 / 0 / 0

1/0/1/0/ 0 / 0 / 0 / 0

1/0/1/1/ 0 / 1 / 1 / 0

1/1/0/0/ 1 / 0 / 1 / 0

1/1/0/1/ 1 / 0 / 1 / 0

1/1/1/0/ 1 / 0 / 1 / 0

1/1/1/1/ 1 / 1 / 1 / 1

Man sieht, die Aussage, die im Artikel steht funktioniert nur dann, wenn man das nicht ausgeschlossene oder nimmt. Wenn man aber das ausgeschlossene oder zu Grunde liegt, dann ist die Aussage "Ja", die im Artikel als falsch propagiert wird, richtigMagyarorszag 14:54, 19. Nov. 2008 (CET)

Du hast recht: Es ist nicht entscheidbar, ob Ann fernsieht, und genau das steht im Artikel. Nicht im Artikel steht, wie Du behauptest, dass die Aussage "Ann sieht fern" falsch sei. Dort steht, dass diese Aussage nicht logisch folgt. -- Arno Matthias 13:57, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich wollte sagen, daß die als nicht logisch folgende Implikation "Ja", auf die Frage, "Sieht Ann fern?", die im Artikel als nicht logisch folgend propagiert wird, eben doch logisch folgen kann, je nachdem, ob man das sich ausschließende oder nimmt, oder eben nichtMagyarorszag 17:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Mir scheint, Du hast das exklusive Oder falsch verstanden, denn Deine Tabelle enthält folgende Fehler:

0/0/0/0/ 0 / 0 / 0 / 0

0/0/0/1/ 0 / 0 / 0 / 0

0/0/1/0/ 0 / 0 / 0 / 0

0/0/1/1/ 0 / 1 / 1 / 1

0/1/0/0/ 0 / 0 / 0 / 0

0/1/0/1/ 0 / 0 / 0 / 0

0/1/1/0/ 0 / 0 / 0 / 0

0/1/1/1/ 0 / 1 / 1 / 1

1/0/0/0/ 0 / 0 / 0 / 0

1/0/0/1/ 0 / 0 / 0 / 0

1/0/1/0/ 0 / 0 / 0 / 0

1/0/1/1/ 0 / 1 / 1 / 1

1/1/0/0/ 1 / 0 / 1 / 1

1/1/0/1/ 1 / 0 / 1 / 1

1/1/1/0/ 1 / 0 / 1 / 1

1/1/1/1/ 1 / 1 / 1 / 0

-- Arno Matthias 20:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Nicht nachvollziehbar

Daß es sich hier um eine unzulässig verallgemeinernde Umschreibung eines Artikels handelt, der ursprünglich nur das Sophisma des Euathlos darstellen wollte und sollte, bemerkt man schon, wenn man auf das Knöpfchen "Francais" drückt: "Paradoxe de l'avocat" ist das gleiche, nämlich Euathlos. Es kann doch nicht wahr sein, daß dies seit über 1 Jahr so vor sich hinschwelt. Nur durch Diskussion ändert man doch keinen Artikel.

--Anaxo 20:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich das ganze Beispiel, welches unter "Konstruktion" (warum Konstruktion???) steht nicht nachvollziehen kann. Wenn das "Logik" sein soll, dann ist dies genau die "Logik", die der Philosophie den Ruf eingebracht hat abstraktes Geschwafel zu sein. Ich habe übrigens selbst Philosophie studiert, mit so einem Beispiel, welches dem "Common sense" (ich mag das Wort "gesund" im Ausdruck "gesunder Menschenverstand" nicht) so dermassen widerspricht würde ich niemals argumentieren. Diese Diskussion und diesen Artikel finde ich aber interessant. Es zeigt, dass die Sophistik auch heute noch notwendig ist. Ich würde vorschlagen aus den Artikeln Sophistik, Sophisten und diesem Artikel einen ausführlichen Artikel zu machen. Was meint die community? -- Ai24 07:44, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sophistik und Sophisten ja, aber getrennt von Sophismus (Rhetorik), das ich im übrigen nach Sophisma verschieben wollen würde, wenn es keine Einwände gibt. --Victor Eremita 10:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sophistik und Sophisten behandeln derzeit nur die Antike (bis auf einen Satz zu Pirsig), obwohl die Sophistik höchst lebendig ist. Wenn man die Gegenwart in Sophistik einarbeitet, wird Sophismus (Rhetorik) überflüssig. @Victor Eremita: Warum ein Lemma Sophisma (Mz.) besser sein soll, als Sophismus (Ez.), ist mir nicht klar. Die Klammer (Rhetorik) kann allerdings weg. @Ai24: Der Abschnitt "Konstruktionen" zeigt einige Beispiele, wie man Sophismen vorsätzlich konstruiert bzw. wie sie ungewollt konstruiert wurden. -- Arno Matthias 13:17, 15. Apr. 2008 (CEST)

σὸφισμα>Sophisma. Der Artikel im HWPH lautet entsprechend.

Die Primärbedeutung von Sophistik und Sophisten bezieht sich auch auf die griechische Antike, die Sophistik ist die griechische Aufklärung, wenn man so will. Ich wusste nicht, dass die heute noch Schüler haben. --Victor Eremita 17:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sophismus des Euathlos ist seit langem wieder eigenes Lemma.ZetKIK 15:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Unhaltbar

Im Artikel steht:

Die Verfechter traditioneller Logik stellen diesem Sophismus allerdings das klassische Beispiel des unauflösbaren eindeutigen Paradoxon gegenüber: „Ein Kreter behauptet, dass alle Kreter lügen...“.

Dies ist nicht korrekt, denn das Paradoxon des Epimenides hat verschiedene Lösungen, selbst das schärfere Lügner-Paradoxon ist in der klassischen Aussagenlogik auflösbar. Ich setze daher diesen Kommentar vorläufig hierher und lösche ihn im Artikel.--Wilfried Neumaier 21:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Warum nur Paradoxe?

Leider ist im Artikel und auch in der Diskussion zu viel die Rede von Paradoxen - und damit reinen Gedankenspielen ohne viel Praxisbezug.

Weit wichtiger ist der Stellenwert des Sophismus in Alltagskonflikten. Denn nicht selten ist man in der Situation, sich im Recht zu wissen und gleichzeitig einem gewandteren Konfliktgegner keine passende Antwort geben zu können, der den Streit dann rein technisch (aber gewiss nicht inhaltlich) gewonnen hat. Unten stehend bringe ich ein typisches Beispiel.

Ein Schüler klagt im Politikunterricht, dass die ihm aufgegebene Lektüre durch allzu üppiges Fachvokabular und extrem komplizierten Satzbau für ihn undurchschaubar ist und ihm somit als Lernstoff ungeeignet erscheint. Reaktion des Teachers: "Du maßt Dir also an, etwas zu kritisieren, das Du nach eigenem Bekunden gar nicht verstehst?"--80.141.181.216 18:22, 2. Nov. 2009 (CET)

Beispielsätze für rhetorischen Sophismus

"Wie kann ich stolz auf etwas sein, wozu ich nichts beigetragen habe?"

Ein für Podiumsdiskussionen einstudierter, meistens aber sinnentstellter Satz. Meistens als Antwort auf die Frage, ob man stolz ist, Deutscher zu sein. Suggeriert auf diese Weise, dass man nur auf eigene Leistungen stolz sein könne. Ist in der Form natürlich Blödsinn. Denn so gesehen dürfte auch keiner stolz auf seine Eltern sein. Der Satz lässt sich außerhalb solcher Zusammenhänge wohlgemerkt sinnvoll anwenden - und zwar genau dann, wenn der Aspekt Leistung nicht erst sekundär eingearbeitet wurde. Beispielsweise könnte es ein schlechter, aber ehrlicher Fußballer sagen, der auf die Spielerfolge seiner Mannschaft angesprochen wird.

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"Wie willst du etwas kritisieren, das du gar nicht verstehst?"

Kann - je nach Zusammenhang - auch Sinn ergeben, wird meistens aber sinnenentstellend angewandt. Der Erfolg liegt nicht in der inhaltlichen Überzeugungskraft (der wutschnaubende Gegner glaubt oder weiß sich im Recht!), sondern einem unfairen Vorteil des Redners, meistens einer Autoritätsperson wie Lehrer, Pfarrer oder Richter.--80.141.228.12 18:35, 8. Mär. 2010 (CET)

Theoretischer oder reeller Bezug

Der Abschnitt Geschichte ist höchst schwerfällig geschrieben. Es kann denn sein, dass philosophisch theoretisch das allemal einem persönlich schöngeistigen Anspruch gerecht werde, einem allgmein verständlichen hingegegen kaum. Welche Intention grübelte, sollte bewusst gemacht werden. Sofern die beiden Pole kontrastiert belichtet werden.--178.197.234.125: 19:58, 11. Sep. 2012 (CEST)

Welcher allgemein verständliche Anspruch ist denn von der IP intendiert? etwa der auf Verständlichkeit?-- Leif Czerny 11:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:17, 12. Sep. 2012 (CEST)