Diskussion:Stehwellenverhältnis/Archiv

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[[Diskussion:Stehwellenverhältnis/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stehwellenverh%C3%A4ltnis/Archiv#Thema_1

Unverständlich

Wikipedia ist keine Formelsammlung. Also muss das Lemma schon ein bisschen erklärt werden. Was ist der/ein Reflexionsfaktor? Wofür steht Gamma? Warum ist der Artikel eine Sackgasse? --Zinnmann d 17:26, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich hab' mal noch n bischen was dazu geschrieben. --134.147.64.23 20:17, 2. Mai 2005 (CEST)

Alle Kritik zutreffend. Noch schlimmer ist, daß ungenormte Zeichen oder Begriffe verwendet werden. Denn wieso soll R laut Text rücklaufende Spannung sein? Dann hätte man von U mit Fußnote r schreiben können. Außderdem werden in abgeleiteten Artikeln noch weiter verfremdend von Leistung anstelle von Spannung gesprochen. Nun ist es aber so, daß Strom und Spannung nicht immer phasensynchron sein müssen. Was also liegt näher, als erst einmal zu erklären, warum ein Sender zerstört wird, wenn das Stehwellenverhältnis von 1 wesentlich abweicht? Ist es die zu hohe Spannung, ist es die unbegrenzte Stromlast oder ist es wirklich das Produkt, die Leistung (an der Quelle Sender zum ggb.Ztp.)? --Wikipit 11:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Stehwellenverhältnis

Ich würde mir wünschen, auch etwas über die Phasenverhältnisse zu erfahren. Bei SWR = 1 sind U und I in Phase, da der Sender eine rein ohmsche Last "sieht". Wie sind den die Verhältnisse bei Fehlanpassung, gibt es bei der reflektierten Welle eine Phasenverschiebung zwischen U und I?

Bei der Messung wird in einem Richtkoppler eine Spannung induziert. Deren Richtung ist von der Stromrichtung abhängig. Soweit so klar. Wie aber ist das mit der Spannung? Die eingekoppelte Spannung ist ja nicht richtungsabhängig. Das bedeutet, nach meiner Auffassung, das hier beide Spannungen, die der vorlaufenden und der rücklaufenden Welle, eine Rolle spielen. Hier wäre es wünschenswert, noch etwas über die Phasenverhältnisse zu erklären. Inwieweit spielt hier auch die Antenne eine Rolle, die ja durch die Fehlanpassung auch mit einem induktiven bzw. kapazitiven Anteil jetzt keine rein ohmsche Last mehr darstellt? Welchen Einfluss hat das auf die Reflektion?

H.P. Prast (nicht signierter Beitrag von 80.135.189.216 (Diskussion | Beiträge) 09:08, 25. Aug. 2006 (CEST))

Größenordnung des Stehwellenverhältnisses

[ Bei einem Wert von 2 fließt ungefähr ein Drittel der Leistung in die Sendeanlage zurück. Ab einem Wert von 2,5 ist die Sendeleistung deutlich vermindert. Ab einem Wert von 3 kann die rückfließende Leistung das Sendegerät beschädigen. ]

Zu pauschal - teilweise falsch. Bei einem SWR von 1:3 fließt 25% der Leistung zurück. Eine deutliche Verminderung der Leistung ist das nicht unbedingt. Ob nun 100W oder 75W, das wird u.U erst garnicht bemerkt. Aber die Anpassung ist eben nicht optimal, es gibt ggf. Mantelwellen und unerwünschte Aussendungen -> daher: Anpassung vornehmen. Kabel und Anschlüsse prüfen. Impedanz der Antenne an dem Punkt an dem sie an das Kabel angeschlossen wird, Impedanz des Kabels und Impedanz des Transceivers müssen übereinstimmen, dann steht die Hecke! :) (nicht signierter Beitrag von MichaelFrey (Diskussion | Beiträge) 16:32, 9. Feb. 2008 (CET))

Ich hatte architektonisch bedingt bei CB einen SWR von 3-4 an 4 Watt und habe drei Jahre lang senden können, ohne Probleme an der Endstufe oder sonstigen Bauteilen zu haben. War vielleicht nur Glück oder auf Grund der geringen Leistung und guten Wärmeleitverbindungen an den Transistoren noch für das Gerät akzeptable Wärmestrahlung. (nicht signierter Beitrag von 84.128.143.143 (Diskussion | Beiträge) 12:47, 23. Mär. 2008 (CET))

Rücklauf Leistung: das Drittel bezieht sich auf Spannung, (oder Strom), mit "diesem Faktor" muß man aufpassen - wird oft nur klein gedruckt, ob Leistung oder U|I. Lt. cqDL 6/93 S.377 (Tabelle 2) und nach ARRL Antennen Handbuch nachgerechnet: die obigen Zahlen müssen (je nach Messung U|I oder P) für Leistung noch quadriert werden. Bei 2:1 F=0.33 Leistung refl. 0,11 (11%), bei 3:1 F=0,5 -> 25% ist ok, 4:1 F=0,6 -> 36%, 5:1 F=0.66 -> 44%. Neuere Sender regeln zurück, wenn das SWR größer wird. Ich möchte in erster Linie auf die Literaturquellen hinweisen, kein Einwand zu den Artikeln. 73 Albert66 (falsch signierter Beitrag von 84.152.15.18 (Diskussion | Beiträge) 13:20, 23. Feb. 2009 (CET))

Stehende Welle auf einem Medium, das strahlen soll

Das animierte Diagramm ist mit "Fehlangepasste Leitung" etwas unglücklich beschrieben. Mit einer stehenden Welle will man ja bezwecken, dass etwas strahlt - ein akustischer Schwinger (Saite, Luftsäule) oder eine Antenne. Die Wellen auf einer Antenne, einer Saite und die einer Luftsäule müssen stehen (d.h. die Knotenpunkte dürfen nicht wandern), um perfekt abgestrahlt zu werden. (nicht signierter Beitrag von 62.47.178.82 (Diskussion | Beiträge) 19:54, 18. Apr. 2008 (CEST))

Diese stehende Welle ist bei einem Koax-Kabel keine "strahlende Welle" wie auf der Antenne, sondern eine Addition von Vor- und Rücklauf. Ich kann mit dem animierten Diagramm überhaupt nichts anfangen, dieses Endergebnis, wird per SWR-Meter oder Reflektometer gemessen, sieht anders aus, siehe cqDL 6/93 Seite 376, Autoren HB9MY und HB9NL. Die "Stehwelle" transportiert die Energie vom Sender zur Antenne, wo ein Teil (ideal wäre garnichts) reflektiert wird und sich mit dem Vorlauf mischt (addiert). Strahlen würden nur Mantelwellen, die außen auf dem Koax laufen, und "verboten" sind, :-) . Gruß Albert66 (falsch signierter Beitrag von 84.152.15.18 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 23. Feb. 2009 (CET))

edits von 84.167.*

gudn tach!
koennte bitte jemand die aenderungen [1] auf ihre richtigkeit ueberpruefen und hier bescheid geben? ich frage sicherheitshalber, da diese ip-range sehr haeufig falsch liegt. -- seth 01:39, 26. Dez. 2009 (CET)

Hab mal kleinere Formulierungen vorgenommen, auch an obigen Edit ist kein (offensichtlicher) Vandalismus erkennbar. Anpassnetzwerke sind im Prinzip und unter anderem spezielle Resonanztransformatoren bzw. Teilmenge davon.--wdwd 18:04, 22. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

[2] war derselbe user. bitte pruefen, ob diese aenderungen wirklich sinnvoll sind, oder ob sie nur nur einen solchen eindruck erwecken, hingegen tatsaechlich keine verbesserungen darstellen. -- seth 16:13, 23. Dez. 2011 (CET)

Auch diese Änderung war sinnvoll. Deine Pauschalreverts von Edits eines Benutzers in Bereichen, wo Du dich offensichtlich nicht auskennst, grenzt an Vandalismus. – Rainald62 (Diskussion) 14:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wie separiert man "vorlaufend" und "rücklaufend"?

Es existiert keine Methode, mit der bei einem Dauersignal eine getrennte Messung von "vorlaufender" und "rücklaufender" Spannung möglich wäre! Ein Messverfahren muss anhand messbarer Größen und nicht durch unbewiesene Gedankenkonstruktionen erklärt werden. Angenehme Nachtruhe.. --Herbertweidner (Diskussion) 00:32, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Zerlegung in Wellen unterschiedlicher Propagationsrichtung ist ebenso üblich und unproblematisch wie die Zerlegung von Kräften in unterschiedliche Anteile, oder die Entwicklung eines allgemeinen atomaren Zustands nach Eigenfunktionen des Hamiltonoperators. Die von Dir gesehenen erkenntnistheoretischen Probleme gibt es nicht. Entsprechend wenig sinnvoll ist der Versuch, sie zu beseitigen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

Danke für deinen freundlichen Hinweis, die Disk zu nutzen, nachdem du wieder einmal mit dem Revertieren begonnen hast. Diskutieren wir die Formel in der 3. Zeile: Wie und wo werden die beiden Effektivspannungen V und R gemessen? Kannst du ein Voltmeter benennen, das an einem Messpunkt zwei unterschiedliche Effektivspannungen anzeigt? Wie wird messtechnisch sichergestellt, dass sie zu Wellen entgegengesetzter Ausbreitungsrichtung gehören, wie jemand in der 4. Zeile behauptet? Welchen Sinn macht es, eine Formel hinzuschreiben, ohne präzis anzugeben, wie die Größen der rechten Gleichungsseite experimentell bestimmt werden? Ich bin mal auf deine fachkundigen Antworten neugierig.

Als Nachhilfe kann ich die Lektüre [3] empfehlen. Dort gibt es keine so eine unsinnige Formel wie in der deutschen WP. Offenbar waren dort Fachleute am Werk.

Für das Messverfahren, das ich beschrieben habe, habe ich vor langer Zeit ein entsprechendes Messgerät (für etwa 5 GHz) mitgebaut und weiß, dass es serienmässig gebaut und von Profis eingesetzt wird. --Herbertweidner (Diskussion) 19:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

Rezept zur Messung: Man nehme einen Zirkulator und trenne damit die einlaufende von der reflektierten Welle.

Aber wie schon oben bemerkt -- eine Zerlegung bezüglich einer geeigneten Basis ist sowohl bei Stehwellen und anderen Phänomenen auch dann sinnvoll, wenn diese Komponenten einzeln keiner direkten Messung zugänglich sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ein Zirkulator für eine Dauerleistung von 1000 W? Zeichne doch mal ein Schaltbild, wo der Zirkulator eingebaut wird, um die laufende Sendung nicht zu stören (es fließt stundenlang Energie vom Sender zur Antenne, diese darf nicht im Zirkulator verbraten oder auf den falschen Weg gebracht werden). Du entwickelst die seltsamsten Ideen, um doch noch Recht zu behalten. Von Messtechnik hast du wenig Ahnung. --Herbertweidner (Diskussion) 09:08, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich selbst habe in meiner Doktorarbeit einen 1500-W-Zirkulator im experimentellen Aufbau gehabt. Dort wird einer für 6,5 kW angeboten, übrigens "mit Monitor-Ausgang zur Messung der reflektierten Leistung" – Rainald62 (Diskussion) 20:22, 21. Sep. 2012 (CEST)

(PA entfernt)

• Bei der Zeppelin-Antenne (siehe [4] und google) misst man - abhängig vom Drahtabstand) auf dem unteren λ/4-Stück ( es darf auch 3λ/4 oder 5λ/4 oder 7λ/4... lang sein) ein SWR von etwa 20:1 bis 50:1. Trotzdem ist dieser Abschnitt (Hühnerleiter genannt) außerordentlich verlustarm! Dort "steht" auch keine Energie, sie wird praktisch vollständig an den oberen λ/2-Dipol übertragen.
• Physikalische Gesetze gelten für alle Frequenzen, auch für 50 Hz: Eine 380 kV-Hochspannungsleitung wird in den seltensten Fällen mit ihrem Wellenwiderstand belastet, deshalb gibt es auch hier Energiereflektionen zurück zum Kraftwerk. Wenn dieser "Rest" auf der Leitung "stehen" würde, wäre das Problem der elektrischen Energiespeicherung ja fast schon gelöst.
• Deine ziemlich irre Vermutung mit anderen Worten ausgedrückt: Wenn eine 100 km lange Leitung am Kraftwerksfernen Ende plötzlich freigeschaltet wird, ist das SWR=unendlich und der "Rest", also die gesamte weiterhin produzierte Kraftwerksenergie "steht" auf der Leitung. (PA entfernt) Oder wie soll man die Behauptung "Ein hohes Stehwellenverhältnis bedeutet, dass nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird, der Rest “steht”" sonst verstehen?

(PA entfernt)--Herbertweidner (Diskussion) 23:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

Von Speichern habe ich nichts geschrieben, wollte nur auf "Stehende Welle" anspielen (ein leider nicht von mir erfundener Begriff).

Aber selbst Speichern ginge (von wegen "auf keinem Kabel"), wenn nämlich die Welle an beiden Enden reflektiert wird. Das ist wie im Optischen bei einem Fabry-Perot-Interferometer – wer da mit hoher Leistung durch will, riskiert Zerstörung durch Resonanzüberhöhung.

Deine PAs macht du bitte selber weg. – Rainald62 (Diskussion) 00:55, 22. Sep. 2012 (CEST)

$sin(x-t)$ und $sin(x+t)$ auf einem entsprechenden Intervall sind orthogonal zueinander (vorlaufender und rücklaufender Anteil lassen sich gemäß Projektionssatz also eindeutig trennen). Dasselbe gilt für $sin(x-t)+sin(x+t)$ (stehender Teil) und $sin(x-t)-sin(x+t)$ (wandernder Teil), und das Ganze gilt immer noch, wenn du verschiedene Frequenzen zulässt, sodass sich für beliebige nicht pathologische (etwa stetige) Signale diese Aufteilung eindeutig vornehmen lässt. --Chricho ¹ ² ³ 23:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Herbertweidner, wenn man es recht bedenkt, "steht" da wirklich Energie herum. Denke Dir die Sache so: Ein idealer Wellenleiter sei am Verbraucherende offen. Wir schließen an der Einspeiseseite einen Sender an. Der liefert zunächst Energie in den Leiter, während der Anfang der Welle auf das andere Ende zuschreitet, dort reflektiert wird, und irgendwann wieder am Eingang landet. BIS DAHIN hat der Sender keine Reflektionen gesehen, und einfach nur Wirkleistung in den (reellen) Wellenwiderstand geliefert. Zum Beispiel eine Energie von 100 W * 10 ns = 1 μWs (auf 1,5m*Verkürzungsfaktor). Danach ändert sich die Situation an der Einspeisung. Die reflektierte Welle ist angekommen, ab jetzt kann keine reelle Energie/Leistung mehr in die Leitung "gedrückt" werden. Interessantes Detail: Die überlagerten Ströme und Spannungen der rücklaufenden Welle sorgen dafür, dass sich die Verhältnisse von Eingangsspannung und Eingangsstrom zueinander drastisch ändern: Die Leitung präsentiert nicht mehr den rein reellen Eingangswiderstand, sondern entweder unendlich, oder einen reinen Blindwiderstand. Diese paar μWs sind aber tatsächlich real auf der Leitung "gespeichert", und wenn es einen Supra-Wellenwiderstandleitung gäbe, könnte man den Speicher sogar "nutzen".

Für die Realität (und für den Artikel) ist das Ganze allerdings so wenig relevant, wie der Energiebetrag, der in der Sache steckt. Eher unbedeutend. Vielleicht von theoretischem Interesse, aber ansonsten irrelevant. --Pyrometer (Diskussion) 17:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zu Freileitungen 380KV... Solche HF-Berechnungen gelten, wenn die Wellenlänge klein gegen die Ausdehnung der Leiter ist. Versorgungsnetze von 50 Hz passen da nicht hinein, eine Wellenlänge hat 6000 km. --Pyrometer (Diskussion) 17:30, 27. Sep. 2012 (CEST)

en:wiki

en:wiki zieht das ganze etwas anders auf... sollten wir das auch tun? --92.205.22.111 13:31, 22. Sep. 2012 (CEST)

Dazu sehe ich keinen Anlass. Die Art, wie das hier mit dem Bruch "aufgezogen" wird, hat den Vorteil der intuitiven Verständlichkeit. Sie stimmt zudem im wesentlichen mit der Darstellung in Lehrbüchern überein. Siehe zum Beispiel Hering, Schwab, Tietze/Schenk. Wobei diese Autoren die Amplitude der Welle in die Summanden hinein ziehen. Dann stehen im Bruch nur noch einheitenlose Größen. Diese äquivalente Umformun sollte ergänzt werden, weil sie mit der Reflektivität einen weiteren, der Intuition zugänglichen Zugang bietet.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:28, 22. Sep. 2012 (CEST)

Aber sicher sollte Artikel besser strukturiert sein:

1. Schilderung der periodischen Spannungsänderung an einer Doppelleitung mit Bild; so wurde der Effekt ja auch entdeckt.
2. Definition SWR=Umax/Umin anhand der messbaren Größen Umax und Umin
3. Theoretische Erklärung durch partielle Reflektion von Wellen, woraus Umax=V+R und Umin=V-R folgen
4. Hinweis, dass Umax höchstens doppelt so groß sein kann wie U, wenn SWR=1. Dazu passt das Diagramm aus en.WP
5. Diskussion der Auswirkungen und Begründung, weshalb meist, aber nicht immer SWR=1 angestrebt wird

@kmk: Auch der Hinweis auf beliebig viele Lehrbücher für Hochschulabsolventen ersetzt keine OMA-gerechte Darstellung. Schließlich wird WP für interessierte Laien geschrieben und nicht für Physiker, die alles zu verstehen glauben. --Herbertweidner (Diskussion) 19:15, 22. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel steht nun ${\frac {U_{\text{max}}}{U_{\text{min}}}}={\frac {S+W}{W}}={\frac {V+R}{V-R}}$. Der mittlere Term ist wohl nur omA-gerecht. – Rainald62 (Diskussion) 02:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Verbesserte Version

Ich habe Teile dieses Abschnittes, die sich inhaltlich mit der neuen Version befassen, 
in einen eigenen Abschnitt #Inhaltliches zur verbesserten Version verschoben. 
Die Schnippelstellen habe ich hier und im neuen Abschnitt durch Zeilen mit „...“ markiert. --Pyrometer (Diskussion) 16:16, 14. Okt. 2012 (CEST)

Hier Benutzer:Ariser/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf steht ein neuer Text, der hoffentlich keine Fehler enthält. Wer einen findet, darf ihn entweder behalten oder dort ausbessern :-) Im ersten Abschnitt von Benutzer Diskussion:Ariser/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf habe ich begründet, was an der jetzigen Einleitung falsch bzw. unbrauchbar ist. Wenn keine begründeten Einsprüche erfolgen, wird der Inhalt von Benutzer:Ariser/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf demnächst der neue Inhalt von Stehwellenverhältnis sein. Die Anmerkungen von Benutzer:Pewa hier [5] sind ausnahmslos richtig und kommen spät, aber sie kommen.... Deine Mitarbeit ist erwünscht! --Herbertweidner (Diskussion) 13:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die Abwesenheit von Fehlern ist nicht das einzige Kriterium für einen guten Artikel. Ehe aus "Stehwellenverhältnis" ein guter Artikel geworden sein wird, steht noch viel Arbeit ins Haus. Auch dann, wenn wir nicht von der aktuellen Version, sondern von Deinem Alternativvorschlag ausgehen. Im letzteren Fall fürchte ich sogar, dass der Aufwand an Diskussionen noch deutlich steigen würde. --Pyrometer (Diskussion) 15:34, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ok, fülle diese Seite nicht mit allgemeinen Bemerkungen und düsteren Vorahnungen, sondern schreibe konkrete Mängel auf, über die man diskutieren kann. Sonst werden wir bis zum 21. Dezember nicht mehr fertig (Weltuntergang). --Herbertweidner (Diskussion) 21:20, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das Ende ist nah! Fürchtet euch nicht! Welcher Weltuntergang war das noch gleich? Nein im Ernst, die Mitarbeit an einer Parallelversion eines heißen Artikels im Beutzernamensraum bietet folgende Vorteile:

1. Die Anstattvariante lässt sich mit dem Istartikel im Artikelnamensraum vergleichen, ich find das angenehm, Ihr auch?
2. Im BNR kann man kontroverse Abschnitte und Sätze mal stehen lassen und in Ruhe diskutieren, ohne befürchten zu müssen, dass der Wikipedia irreparabler Schaden entsteht. --Ariser (Diskussion) 21:52, 10. Okt. 2012 (CEST)

<quetsch>

@Herbertweidner HIER und jetzt steht die Frage im Raum, ob es Einspruch gegen die Ersetzung des derzeitigen Artikels durch Deine Alternativ-Version gibt. Für's Protokoll: Ich erhebe Einspruch. Begründung: Schon oben gegeben, aber gerne hier nochmals: Ausgehend von Deinem Vorschlag wäre der Weg zu einem guten Artikel noch weiter, als er es von der aktuellen Version des Artikels aus ist. Ich möchte lieber an der Verbesserung des vorhandenen Artikels teilnehmen, als an der Verbesserung Deines Entwurfes. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein paar Deiner Formulierungen und Ansätze in den vorhandenen Artikel einfließen, aber insgesamt geht Dein Entwurf eher weg von dem, was ich mir als Ziel der Entwicklung vorstelle.

Was inhaltliche Kritik angeht, ist Deinem Radar womöglich dieser Beitrag von mir entgangen. Nachträglich gestrichen.--Pyrometer (Diskussion) 17:17, 28. Okt. 2012 (CET)

--Pyrometer (Diskussion) 13:54, 11. Okt. 2012 (CEST)

</quetsch>

...

Entschuldigung, aber meiner Meinung nach driftet die Diskussion ab. Für inhaltliche Fragen zum gegenwärtigen Artikel steht der gesamte Rest dieser Diskussionsseite zur Verfügung. Für inhaltliche Fragen zu dem Alternativentwurf steht die Diskussionsseite des Alternativentwurfs bereit. HIER geht es um Meinungen zu der Absicht von Herbertweidner, den derzeitigen Inhalt des Artikels durch seinen Alternativentwurf zu ersetzen. --Pyrometer (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2012 (CEST)

...

Allgemeiner Hinweis: Bitte beachtet, dass die Version von Benutzer:Ariser/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf mittels cut&copy entnommen wurde, die vollständige Versionsgeschichte fehlt und eine 1:1 Zurückverschiebung in den ANR eine WP:URV darstellt. (kann man zwar ausbessern, ist aber Mehraufwand) Siehe bitte H:AZUS.--wdwd (Diskussion) 10:23, 14. Okt. 2012 (CEST)

...

Inhaltliches zur verbesserten Version

Dieser Abschnitt besteht aus der inhaltlichen Diskussion, die sich im 
Abschnitt #Verbesserte Version angesammelt hatte. 
Die Schnippelstellen habe ich hier und im alten Abschnitt durch Zeilen 
mit „...“ markiert. --Pyrometer (Diskussion) 16:16, 14. Okt. 2012 (CEST)

Hier Benutzer:Ariser/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf steht ein neuer Text, der hoffentlich keine Fehler enthält. Wer einen findet, darf ihn entweder behalten oder dort ausbessern :-) Im ersten Abschnitt von Benutzer Diskussion:Ariser/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf habe ich begründet, was an der jetzigen Einleitung falsch bzw. unbrauchbar ist. Wenn keine begründeten Einsprüche erfolgen, wird der Inhalt von Benutzer:Ariser/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf demnächst der neue Inhalt von Stehwellenverhältnis sein. Die Anmerkungen von Benutzer:Pewa hier [6] sind ausnahmslos richtig und kommen spät, aber sie kommen.... Deine Mitarbeit ist erwünscht! --Herbertweidner (Diskussion) 13:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

...

Wenn ich den ersten Satz dort lese, bekomme ich überhaupt keine Idee, worum es geht. Irgendein komisch definiertes Spannungsverhältnis? Was soll das? Soll das eine Messvorschrift sein? Und vor allem: Um was für Spannungen geht es da? Es wird nicht klar, dass es um Effektivwerte geht, die man an verschiedenen Orten misst. Zudem taugt das nicht als präzise Definition, da eine Spannung niemals an einem Punkt sondern immer nur zwischen zwei Punkten definiert ist. Die jetzige Einleitung dagegen macht zunächst klar, worum es geht: Um ein Maß für den stehenden Anteil gegenüber dem wandernden Anteil. Dass der stehende Teil einer Welle wohldefiniert ist, wurde hinreichend erläutert, deine Bemerkung „steht im Widerspruch zur Definition in Stehende Welle“ ignoriert also die bisherige Diskussion, jede Welle lässt sich aus einer stehenden und einer wandernden zusammensetzen. So wird das nichts. Im Vergleich dazu nebensächliche Bemerkung: „Eine Messung an diesem Ort ist ungünstig.“ ist ein ungeeigneter Satz, es hängt davon ab, was man messen möchte. --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 10. Okt. 2012 (CEST)

Mal gaaanz langsam: Ein Kabel besteht aus 2 Drähten. Zwischen beiden wird die Spannung gemessen (hoffentlich nicht mit einem Drehspulinstument :-) Ich habe "Effektivwert" einige Male geschrieben, Spitzenwerte sind aber auch geeignet (hmm, wieso eigentlich?? grins...) Wenn ich Messpunkt schreibe, heißt das nicht, dass der Spannungsmesser nur einen Anschluss haben darf. Die meisten Leser werden wohl kein Problem haben, das auseinanderzuhalten. Gegenfrage: Wie unterscheidest du messtechnisch zwischen stehendem Anteil und wandernden Anteil? Das solltest mal der interessierten Fachwelt darlegen :-) Irgendwie habe ich den Verdacht, dass du hier nur Stunk machen willst und nicht im Geringsten an konstruktiver Arbeit interessiert bist. ---Herbertweidner (Diskussion) 22:55, 10. Okt. 2012 (CEST)

Nö, das bekommt der Leser überhaupt nicht mit. Wie denn? Wieso sollte der Spannungsmesser an zwei parallelen Drähten angeschlossen sein, wieso sollte es überhaupt zwei Drähte geben, wie kommt der Leser darauf? Zudem ist es unsinnig, du kannst das Stehwellenverhältnis zum Beispiel auch für einen Hohlraumresonator betrachten. Zur Aufteilung in stehenden und wandernden Anteil: Welche Relevanz hat das, wie ich da messtechnisch irgendetwas machen kann? Für die Definition/Beschreibung einer physikalischen Größe interessiert die Messtechnik herzlich wenig. Wie man das misst hängt jetzt von der konkreten Realisierung des Systems ab, völlig sekundär. --Chricho ¹ ² ³ 23:04, 10. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Chricho, vielleicht kann die Formulierung noch verbessert werden. Aber der Einleitungssatz des Istartikels ist leider nicht wirklich klarer. Dieser drückt sich geradezu um eine klare Beschreibung. Leider ist allein das Lemma schon irreführend, was wir natürlich nicht ändern können. Warum? Wenn das SWR das Verhältnis von Stehwelle zu normaler Welle beschreiben würde, müsste man rechnen ${\frac {U_{max}-U_{min}}{U_{min}}}$. Da dem nicht so ist, muss man beim Namen nennen, was gerechnet wird, nämlich der Quotient aus der maximalen Amplitude, die man im Leiter finden kann durch die minimale Amplitude. Das SWR ist ein Phänomen, das seit je her durch diese Messung definiert ist. Schaut man in "alte" Bücher (Simonyi von 1972), steht da auch Welligkeitsfaktor, was zumindest für den mathematischen Zusammenhang treffender ist.

Was die Bildunterschrift angeht, wird nicht gleich klar, dass es um die Impulsreflektometrie geht. Das können wir sicher noch besser.

Hallo Herbert, ich glaube nicht, dass Chricho nur Stunk machen will. Er liest den Artikelvorschlag eben anders als Du, weil er ihn eben nicht geschrieben hat. Daraus resultiert eine andere Bewertung, da sehe ich keine Bosheit. Das ist normal und sollte respektiert werden. --Ariser (Diskussion) 23:12, 10. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal: das VSWR ist ein rein messtechnisches Ding, fern (aber nicht losgelöst von) jeder Physik. Für die Physik ist dieser Begriff irrelevant, weil für den Bereich bessere Beschreibungen existieren. Ein Physiker braucht kein VSWR. Sowas braucht nur ein E-Techniker. Daher sollte sich der Artikel aus der Messtechnik herleiten und nicht aus diversen Betrachtungen abstrakterer Natur. Dann nämlich müssten wir hergehen und eine allgemeine Definition aus den Maxwellschen Gleichungen herleiten, ohne Kabel, ohne Wellenleiter, ohne Reflektion, sondern aus zwei bis n ebenen Wellen, die den Raum durchkreuzen. Dann auch bitte Potential statt Spannung, die Äquivalenz des H-Feldes für die Betrachtung beweisen, Wellenbeschreibung mit Poyntingvektor statt R und V, und bitte viele e hoch irgendwas. Dann ist der Artikel zwar schön (ich bin auch Formelästhet) aber garantiert unbrauchbar für jeden, der ein Stehwellenmessgerät in seine Antennenleitung einschleifen will. --Ariser (Diskussion) 23:26, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der Einleitungssatz hier ist durchaus zutreffend. Er definiert zwar ebenso wenig präzise die Größe, liefert aber eine korrekte und verständliche Einordnung, worum es geht. Es geht darum, wie stark der stehende Anteil ist, man darf das Stehwellenverhältnis zwar nicht in irgendeinem Sinne als „Quotient stehend zu wandernd“ verstehen, aber es ist eben doch ein Maß für die relative (in einem weitgefassten Sinne) Stärke. Und darunter kann man sich etwas vorstellen, unter irgendeinem scheinbar willkürlichen Quotienten, der im ersten Satz benannt wird, dagegen nicht. Und wann immer man von einem reflektierten Anteil sprechen kann, hat man ein Stehwellenverhältnis. Zur allgemeinen Beschreibung der Elektrodynamik ist die Größe wohl in der Tat wenig hilfreich. Dennoch sollte ein Enzyklopädieartikel sich nicht als Formelsammlungsseite verstehen, wo man möglichst schnell nachgucken kann, wie etwas gemessen wird, wichtiger ist die grundsätzliche Erklärung. Wofür steht egtl. das V in VSWR? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:18, 11. Okt. 2012 (CEST)

Voltage :) Ist im angelsächsischen Raum üblich und trifft den Kern des Problems ganz gut. Das H-Feld messen ist nämlich PITA (wie die angelsachsen zu sagen pflegen).

Wir schreiben mal am Parallelartikel weiter, ich werde auch Deine Kritik im Hinterkopf behalten. Natürlich darf das hier keine FS werden, aber da sind sowohl Ist- als auch Kann-Artikle wortgewaltig genug um nicht im TeX-Code abzusaufen, oder? Grüße --Ariser (Diskussion) 00:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

So, hab mir heute ein paar Bier eingegossen, weil sie einen Pfeifenaugust ein paar Hierarchiestufen über mir ohne Schlüssel dafür mit Pappkarton zum Empfang begleitet haben, und bin daher nicht weiter diskussionsfähig. Wünschen angenehme Nachtruhe. --Ariser (Diskussion) 00:37, 11. Okt. 2012 (CEST)

Formelsammlung trifft wohl nicht besonders gut, was ich sagen wollte: Verständliche Einordnungen sollten zentraler Aspekt des Artikels, insb. der Einleitung sein, praktische Details zweitrangig, auch wenn vllt. gerade die von manchen gesucht werden, bei einem Formelsammlungsartikel wäre die Kritik eben ähnlich. Dann schlaf dich mal gut aus, gute Nacht! --Chricho ¹ ² ³ 00:40, 11. Okt. 2012 (CEST)

...

@Chricho: Wenn es, entsprechend deiner Aussage, zutrifft "Dass der stehende Teil einer Welle wohldefiniert ist", dann kann man doch sicher eine physikalisch-mathematisch exakte Definition für den "stehenden Teil" einer elektromagnetischen Welle, inklusive einer geeigneten Quelle, für diese Definition angeben? -- Pewa (Diskussion) 13:42, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte das hier skizziert, mich dabei aber unpräzise ausgedrückt und mich damit selbst verwirrt. Die Aufteilung macht nur Sinn, wenn du ein beschränktes Gebiet betrachtest, sodass du stehende Welle dann so definierst, dass die Ränder Knoten bilden, und den anderen Teil „wandernd“ zu nennen, ist bei dieser Zerlegung unpassend. Um zu sehen, dass es das vor mir auch schon gab, suchst du einfach mal im Internet nach „decomposition standing wave traveling wave“. Jetzt einmal etwas präziser: Wir betrachten ein hinreichend harmloses zeitabhängiges Signal $f\colon [0,2\pi ]\times \mathbb {R} \to \mathbb {C} ,(x,t)\mapsto f(x,t)$. Dann können wir wie folgt eine Fourier-Zerlegung bilden für geeignetes ${\tilde {f}}$:

$f(x,t)=\sum _{m\in \mathbb {Z} }\int _{k\in \mathbb {R} }e^{i(mx+kt)}{\tilde {f}}(m,k)\mathrm {d} k$

Jetzt sind wir mal dispersionsfrei und wir wünschen nur Lösungen der Wellengleichung, mit Phasengeschwindigkeit $c=1$, dann sieht $f$ so aus:

$f(x,t)=\sum _{m\in \mathbb {Z} }a_{m}\cdot e^{im(x-t)}+b_{m}\cdot e^{im(x+t)}$

Oder mit $\alpha _{m},\beta _{m}$ Lösungen der Gleichungen $\alpha _{m}+\beta _{m}=a_{m}$ und $\alpha _{-m}-\beta _{-m}=b_{m}$:

$f(x,t)=\sum _{m\in \mathbb {Z} }\alpha _{m}\left(e^{im(x-t)}+e^{-im(x+t)}\right)+\beta _{m}\left(e^{im(x-t)}-e^{-im(x+t)}\right)$

Der stehende Anteil ist nun

$\sum _{m\in \mathbb {Z} }\beta _{m}\left(e^{im(x-t)}-e^{-im(x+t)}\right)$

und der andere Anteil entsprechend, die beiden bilden zueinander orthogonale Unterräume. Der stehende Anteil wird durch die elementaren stehenden Wellen

$e^{im(x-t)}-e^{-im(x+t)}$

mit Realteil

$2\sin(mx)\sin(mt)$

aufgespannt, das sind eben gerade die stehenden Wellen mit Knoten am Anfangs- und Endpunkt. Damit hat man eben jenen stehenden Anteil extrahiert. --Chricho ¹ ² ³ 18:29, 12. Okt. 2012 (CEST)

Oh je, wahrscheinlich wird kein (am Thema SWR) interessierter Elektriker verstehen, was Chricho über "zueinander orthogonale Unterräume" im Zusammenhang mit SWR faselt. Ich schlage vor, Chrichos themenfremde Querschüsse zu ignorieren, sie sind irrelevant für SWR und sicher ungeeignet, eine OMA-gerechte Darstellung zu finden.PA entfernt Wenn man sich seine Benutzerseite und Benutzer_Diskussion:Chricho ansieht, entdeckt man keinerlei Verbindung zu elektrischen Themen. @Ariser: Glaubst du immer noch nicht, dass Chricho nur Stunk machen will? --Herbertweidner (Diskussion) 23:04, 12. Okt. 2012 (CEST)

Pewa hat mich gefragt, nachdem ich es schonmal skizziert hatte, also habe ich es präziser ausgeführt. Es ging darum, dass hier bezweifelt wurde, dass man von einem stehenden Anteil sprechen kann. Ich habe nicht vorgeschlagen, dass so in den Artikel zu schreiben. Fourierreihe, Fouriertransformation und Wellengleichung sollten übrigens auch jedem Elektrotechniker geläufige Konzepte sein, das gehört zu deren Grundausbildung, ich kenne durchaus den ein oder anderen Elektrotechniker. --Chricho ¹ ² ³ 00:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Schau dir mal das Bild in Stehende Welle (Strömung) an. Was "steht" denn da (abgesehen vom/am Wellenreiter)? Experimentelle Tatsachen sind:

• an einem bestimmten Ort findet man immer Wassermoleküle mit besonders hoher pot. Energie
• in definiertem Abstand (λ/2) findet man immer Wassermoleküle mit besonders geringer pot. Energie

Analog lässt sich am Kabel messtechnisch nachweisen:

• an einem bestimmten Ort findet man immer besonders hohe Effektivspannung
• in definiertem Abstand (λ/2) findet man immer besonders geringe Effektivspannung

Das weiß jeder HF-Techniker und benötigt dafür keine hochgestochenen Math. Formeln. Ein passendes Zitat von Richard Feynman: "Wenn man etwas nicht auf Anfängerniveau erklären kann, hat man es selbst nicht verstanden"

Kann es sein, dass du eine Funktionenschar mit der Einhüllenden verwechselst oder den Unterschied nicht kennst? Im unteren Bild in Mischung_(Physik)#Mathematische_Darstellung_der_Schwebung ist die rote Einhüllende physikalisch nicht unmittelbar messbar. Will man sie messen, benötigt man z.B. einen Hüllkurvendemodulator. --Herbertweidner (Diskussion) 14:48, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nein, verwechsel ich nicht. Wie kommst du bitte darauf? Was hat das hier mit Funktionenscharen und Einhüllenden zu tun? Dass man das über irgendwelche maximalen und minimalen Effektivwerte berechnen kann, habe ich nicht bezweifelt. Was willst du mir mit deinen experimentellen Tatsachen sagen? Ich habe dargestellt, wieso man von einem stehenden Anteil sprechen kann. Mag sein, dass das jeder HF-Techniker weiß, dass es diese Ortsabhängigkeit gibt, dem Laien ist aber nicht klar, wieso und was dieses Verhältnis bedeuten soll. --Chricho ¹ ² ³ 15:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nimm (rot) Vorlaufamplitude 100% und (grün) Rücklaufamplitude 50%, addiere beide an allen Zeitpunkten, dann hast du die messbare Gesamtspannung U=f(x,t) (blau). Nur diese ist real, alles andere ist Theorie. Zeichne die Hüllkurve von U, die zwischen 50% und 150% schwankt (für interessierte Mitleser: Man färbe alle Bildpunkte gelb, die niemals von der blauen Kurve getroffen werden. Die untere Begrenzung der oberen gelben Fläche ist die Hüllkurve). Fertig. Ergebnis:

• Die physikalischen Erklärungen (rot + grün) bewegen sich immer mit v=c, sie stehen niemals. Sie sind gedachte hochfrequente Wechselspannungen.
• Die Phasengeschwindigkeit von U ist nicht konstant, im Mittel aber =c (unwichtig). Wellen bewegen sich immer.
• Die Hüllkurve steht, ist aber keine physikalische Realität, sondern eine menschenerdachte Krücke, die das Verständnis erleichtern soll/kann. Statt "stehende Welle" würde ich den Begriff "stehende Hüllkurve" vorziehen. Dadurch ließe sich die POV-Ansicht vermeiden, in einer stehenden Welle würde Energie "stehen". Physiker!
• An den vorhersagbaren und festen Orten, an denen die Hüllkurve Max bzw. Min ist, wird U_Max bzw U_Min gemessen. Der Quotient wird SWR genannt. Ob dessen Bedeutung dir klar ist oder nicht, interessiert niemanden. Dieser Artikel soll das Messverfahren + Phys. Hintergrund beschreiben.

Sonntagsrätsel: Woran erkennt man, dass der Lastwiderstand am rechten Bildrand kleiner als der Wellenwiderstand der Leitung ist? --Herbertweidner (Diskussion) 09:27, 14. Okt. 2012 (CEST)

...

Ist dir der Unterschied zwischen einer Einhüllenden und einer Überlagerung nicht klar? Deine Unterscheidung zwischen „physikalischer Realität“ und „Krücke“ ist übrigens recht fragwürdig. Auch wenn deine Spannung direkt auf einem Gerät angezeigt wird, ist dabei schon physikalische Modellbildung beteiligt, wenn man von einer solchen Spannung spricht. Auch schon Mathematik. Das ist genauso eine Krücke wie etwaige Zerlegungen des Signals, letztere brauchen nur vllt. etwas mehr Mathematik, um sie aus den Messapparaturen herauszukitzeln. Und: Das Lemma hier ist Stehwellenverhältnis nicht Stehwellenverhältnismessung. Ein solcher Artikel dient nicht vorrangig dazu, dem Leser ein schnelles Nachschlagen des Messverfahrens zu ermöglichen (vgl. Formelsammlungen). --Chricho ¹ ² ³ 11:36, 14. Okt. 2012 (CEST)

Alte Version kontra neue Version

Hier Benutzer:Herbertweidner/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf ist ein neuer Entwurf, der den jetzigen Inhalt von Stehwellenverhältnis ersetzen soll, weil

1. dieser bereits in der Einleitung physikalische Fehler enthält (siehe auch Benutzer Diskussion:Ariser/Stehwellenverhältnis Alternativentwurf)
2. dieser (vom Umfang her) sehr unvollständig ist und viele Sachverhalte überhaupt nicht erwähnt.

Beispielsweise suggeriert der Satz "Bei einem hohen Stehwellenverhältnis wird ein hoher Anteil der eingespeisten Leistung am Verbraucher reflektiert und über den Wellenleiter zur Quelle zurück geleitet", dass dieser refl. Anteil verloren ist. Das ist falsch! Vermutlich wird ihn aber jede OMA wörtlich nehmen und deshalb ein geringes SWR anstreben. Ein Musterbeipiel an Desinformation, die nicht im WP vorkommen dürfte.

Ich bitte, fachlich fundierte Kritik und Verbesserungsvorschläge nachfolgend zu diskutieren. --Herbertweidner (Diskussion) 13:11, 21. Okt. 2012 (CEST)

Deinen Kritikpunkt 2 auf der BD von Ariser habe ich eins drüber widerlegt, man kann von einem stehenden Anteil sprechen. Weitere Punkte:

„Das bezeichnet man sehr ungenau als "stehende Welle", obwohl Wellen niemals stehen können.“

„Dieses ständige Pendeln der Energie verursacht die Interferenzerscheinung, die (physikalisch falsch) als "stehende Welle" bezeichnet wird.“

„Trägt man die gleichgerichtete Spannung als Funktion des Ortes auf, erhält man die türkis gezeichnete Hüllkurve. Die Hüllkurve hängt nur vom Ort, nicht aber von der Zeit ab, sie ist auch keine physikalische Realität, sondern eine Messkurve, die typischerweise mit einer slotted line ermittelt wird. Wegen ihrer periodischen Struktur wird sie üblicherweise "stehende Welle" genannt, obwohl sie keine physikalische Welle ist und vor allem keine Energie transportiert oder speichert.“

Der Artikel ist nicht dafür da, deine persönliche Abneigung gegen den Begriff der stehenden Welle darzustellen. Die Ausführungen zur Hüllkurve sind zudem falsch, nicht diese Hüllkurve wird stehende Welle genannt, sondern das, das unter stehende Welle dargestellt ist, und übrigens sogar eine Welle ist. Ebenso fehl am Platz sind deine ontologischen Theorien von „physikalischer Realität“. Solche Aussagen haben mit Physik nichts zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 13:30, 21. Okt. 2012 (CEST)

Oh, dazu fällt mir nur ein "nicht einmal falsch!" Eine Welle kann nun mal nicht stehen. Wie soll ich mit jemandem diskutieren, dem die physikalischen Grundlagen fehlen? Schade um die Zeit. Messtechnisch steht fest: An manchen Orten messe ich immer besonders viel Effektivspannung, an anderen Orten immer besonders wenig. Alles andere ist Theorie. Ob das nun jemand "Hüllkurve" nennt oder "stehende Welle" oder "oink-oink", ist irrelevant. Im übrigen habe ich nicht vor, den Titel Stehende Welle zu ändern. --Herbertweidner (Diskussion) 14:57, 21. Okt. 2012 (CEST)

Was verstehst du denn unter stehen? Dass die Phasengeschwindigkeit 0 ist, oder was? Stehende Welle ist jedenfalls klar definiert, deine persönliche Kritik an der Bezeichnung hat hier nichts zu suchen. --Chricho ¹ ² ³ 14:59, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die Interferenzfigur bei teilweiser Reflexion kann man sehr wohl als die Überlagerung einer "fortschreitenden Welle" (Betrag V-R) und einer "stehenden Welle" (Betrag 2R) deuten. Ein Überlegung, die im gegenwärtigen Artikel vorgeführt wird, und die im Alternativentwurf leider fehlt. An dieser Stelle sollte der gegenwärtige Artikel sogar noch deutlicher werden. Mein Versuch dazu hatte leider vorerst noch keinen Erfolg, weil sich jemand am Begriff "Wanderwelle" stört. Aber da wird sich ein Weg finden.

Ansonsten ist der Entwurf zu 100% eine reine Elektrotechnik/Antennentechnik-Geschichte geworden. Ganz so, als gäbe es für Licht oder Schall keine teilweisen Reflexionen. Das ist genau das Gegenteil von dem, was mit dem Artikel passieren sollte.

Die ganzen Querelen um die Bedeutung des SWR (für die elektrische Energieübertragung) könnte man sicher erschlagen, würde man mal ganz deutlich zwischen Fällen mit abgestimmten Leitungen, und Fällen von Leitungen beliebiger Länge unterscheiden. Aber das würde wohl nur dann vernünftig gelingen, wenn man die ganze Struktur des Artikels darauf hin ausrichtet. --Pyrometer (Diskussion) 15:57, 21. Okt. 2012 (CEST)

Oje, ist das hier wieder ein Durcheinander.

1. Könnt ihr bitte mal den ersten Satz des Artikels stehende Welle beachten: "Eine Stehwelle oder stehende Welle entsteht aus der Überlagerung zweier gegenläufig fortschreitender Wellen gleicher Frequenz und gleicher Amplitude." Das SWR gibt den Unterschied der Amplituden der gegenläufig fortschreitenden Wellen an. Bei unterschiedlichen Amplituden gibt es definitionsgemäß keine "stehende Welle".

2. Eine einzelne elektromagnetische Welle kann niemals "stehen". Jeder Versuch, den Begriff "stehende Welle" aus den Wortbestandteilen "stehen" und "Welle" zu erklären, ist zum Scheitern verurteilt und führt nicht zu der Definition des Begriffs. Vielleicht sollte sich hier allgemein mal die Erkenntnis durchsetzen, dass die Definition technischer Fachbegriffe sich nicht immer aus den Wortbestandteilen ableiten lässt, sondern nur aus der eindeutigen Definition in der Fachliteratur.

3. Ebenso sinnlos ist der Versuch die Amplitudenverteilung auf der Leitung "als die Überlagerung einer "fortschreitenden Welle" (Betrag V-R) und einer "stehenden Welle" zu erklären, denn das ist nichts anderes als die Überlagerung einer hinlaufenden Welle und einer weiteren hinlaufenden Welle und einer rücklaufenden Welle.

4. Der Begriff SWR ist tatsächlich "zu 100% eine reine Elektrotechnik/Antennentechnik-Geschichte". Wo sind die Belege für die Verwendung des Begriffs SWR bei Licht und Schall? Was soll diese Theoriefindung und Begriffsetablierung durch Neudefinition eine technischen Fachbegriffs durch rein theoretische Überlegungen?

Das SWR kann in den Reflektionsfaktor an Ende der Leitung ungerechnet werden und umgekehrt. Der Reflektionsfaktor am Ende der Leitung ist unabhängig von der Länge der Leitung. Mit der Länge der Leitung hat es also gar nichts zu tun. -- Pewa (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2012 (CEST)

Eine stehende Welle erfüllt die Wellengleichung, ist zweifelsohne eine Welle. Und wenn man eine stehende Welle mit weiteren Wellen überlagert, erhält man eben eine entsprechende Überlagerung, bei der man aber von einem stehenden Anteil sprechen kann. Dass man nicht in wandernde Welle und stehende Welle zerlegen kann, habe ich bereits hier gesagt, wohl aber kann man in zwei stehende Wellen (V+R und V-R) zerlegen, von der nur eine als stehender Anteil von Interesse ist (V+R), da sich seine Knoten an den Enden des Leiters befinden. --Chricho ¹ ² ³ 20:40, 21. Okt. 2012 (CEST)

Für mich ist eine Wellengleichung z. B. so etwas: f(x,t)=A*sin(kx-ωt). Für eine Stehwelle benötigt man zwei davon. Gegenläufig, und von gleicher Amplitude, das ist per Definition der Stehwelle zwingend. (Nicht zwingend ist, ob an den Enden Knoten oder Bäuche sind. Hier im Artikel geht beides: Kurzschluss oder offenes Ende) Für die Interferenzen, um die es hier geht, reichen mehrere solcher Stehwellen nicht aus, man benötigt verschiedene Amplituden in den beiden Richtungen. Man kann sich eine "Stehwelle" und eine "Wanderwelle" vorstellen. Oder zwei gegenläufige Wellen. Beides ist zutreffend. Die Leitungsgleichungen liefern ganz unbestritten zwei gegenläufige Wellen. Aber man darf sich das auch anders vorstellen. --Pyrometer (Diskussion) 21:40, 21. Okt. 2012 (CEST)

Guckst du Wellengleichung. --Chricho ¹ ² ³ 21:43, 21. Okt. 2012 (CEST)

Gut, ich habe mich in Deinen Augen unpräzise ausgedrückt. Hast Du trotzdem verstanden, was ich sagen wollte? Oder muss ich Dir eine Zeichung machen? --Pyrometer (Diskussion) 21:48, 21. Okt. 2012 (CEST)

Genauso, wie du jede stehende Welle als Überlagerung zweier gegenläufiger wandernder Wellen auffassen kannst, kannst du jede wandernde Welle als Überlagerung zweier versetzter stehender Wellen auffassen. Und stehende wie wandernde Wellen sind Lösung der Wellengleichung, kein Grund, die einen zu priorisieren. --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte nun rein intuitiv angenommen, dass sich stehende Wellen immer nur zu stehenden Wellen überlagern. Egal, wir sind uns immerhin darin einig, dass man (nachgetragene Präzisierung: die Summe von ) zwei gegenläufige A*sin(kx-ωt) eindeutig in "Wanderwelle" und "Stehwelle" zerlegen kann?--Pyrometer (Diskussion) 22:07, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nein, das geht nicht ohne weitere Einschränkungen eindeutig, hier ein Beispiel für Uneindeutigkeit: Du kannst die stehende Welle $\sin(x-t)+\sin(x+t)$ in die stehende Welle $\sin(x-t)-\sin(x+t)$ (um $\pi /2$ verschoben) und die wandernde Welle $2\sin(x+t)$ zerlegen. Man erhält erst eine eindeutige Zerlegung, wenn man fordert, dass der stehende Teil, den man herausfiltern möchte, Knoten am Anfang und am Ende hat, und der ist auch gerade interessant, weil durch ihn kein Energietransport stattfindet. Und das ist gerade der $V+R$-Anteil, weshalb das Stehwellenverhältnis da als Maß Sinn ergibt. --Chricho ¹ ² ³ 22:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt muss ich mir eine Zeichnung machen. :-) (Nicht, dass ich Dir nicht glaube, aber ich brauche solche "Krücken".) Danke für die Aufklärung. --Pyrometer (Diskussion) 22:33, 21. Okt. 2012 (CEST)

Doch, ich denke ein A*sin(x-t)+B*sin(x+t) kann eindeutig in ein S*(sin(x-t)+sin(x+t)) + W*sin(x+t) überführt werden. (Dabei A,B,S positiv, und W hat das Sign von A-B (oder von B-A).) Beachte, dass die beiden Sinus-Fkt an S keine verschiedenen Vorzeichen haben dürfen, sonst besteht in der Tat die Beliebigkeit, auf die Du hingewiesen hast.

Stehwellen transportieren netto keine Energie(rechtslaufend so viel wie linkslaufend). Ganz egal, ob wir nun einen Ausschnitt betrachten, der mit Knoten oder mit Bauch oder mit sonst was abgeschlossen ist. --Pyrometer (Diskussion) 00:16, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ja, die Zerlegung ist eindeutig möglich. Da legt man sich ja auf eine Position für die stehende Welle fest. Sie ist nur etwas seltsam, denn wenn du dort nun eine $\sin(x-t)$-Welle einsetzt, erhälst du auch einen stehenden und einen wandernden Anteil. Dass Stehwellen netto keine Energie übertragen stimmt wohl, aber zweimal netto nichts ist nicht unbedingt wieder netto nichts. Die Energie ist eben nicht linear in den Feldern. --Chricho ¹ ² ³ 01:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Oh je, jetzt erfindet der (...) schon nichtlineare Energie! Könnt ihr beide euer (für das Thema SWR irrelevante) Geschwätz bitte woanders fortsetzen? Bei SWR geht es auf ganz elementarem Niveau "nur" um den Vergleich von messbaren Spannungen längs eines Kabels einschließlich der Erwähnung von Konsequenzen. Dazu braucht niemand eure theoretischen Ergüsse.

Ich bitte, hier 'NUR fachlich fundierte Kritik und Verbesserungsvorschläge zu diskutieren und sich dabei strikt auf das Thema SWR zu beziehen. --Herbertweidner (Diskussion) 07:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Der Neuentwurf leidet an vielfältigen Krankheiten:

• Schon die Einleitung ist als Howto formuliert. Das zieht sich durch den ganzen Artikel. Wikipedia ist allerdings keine Sammlung von Anleitungen. Siehe WP:WWNI, 9. Punkt. Das alleine ist bereits Grund, keine komplette Ersetzung vorzunehmen.
• Der Abschnitt "Historisches" gibt keinen Hinweis darauf, dass es sich um Experimente mit Radiofrequenzen handelt.
• Bestimmte Begriffe werden unscharf bis falsch verwendet.
  • Die periodische Spannungsänderung bezeichnete man als Stehende Wellen (...) -- Eine periodische Spannungsänderung macht noch keine Welle.
  • Ein Dauersignal konstanter Frequenz kann man sich als alternierende Folge von Einzelpulsen vorstellen. So simpel geht es nicht. Zumindest dann nicht, wenn mit "Puls" das gemeint ist, wovon einen Absatz weiter oben die Rede war.
  • (...) bewirkt an gewissen vorhersagbaren Stellen konstruktive Interferenz, (...) -- Die Betonung der Vorhersagbarkeit ist völlig unangemessen. Da sich die Darstellung weit ab von der Quantemechanik befindet, sind alle Effekte vorhersagbar.
  • Direkte Messung / Indirekte Messung. Keins der beschriebenen Messverfahren misst wirklich direkt das SWR. Beide Bezeicnungen sind in der Fachliteratur unüblich.
  • In der Praxis setzt man Zirkulatoren aber selten ein, um SWR = 1 zu erzwingen (...) -- Zirkulatoren erzwingen kein SWR = 1.
  • Dieses ständige Pendeln der Energie verursacht die Interferenzerscheinung, die (physikalisch falsch) als "stehende Welle" bezeichnet wird. -- Das ist noch nicht einmal falsch. Weder pendelt bei einer einfachen Reflektion etwas hin und her, noch ist in der Bezeichnung des Interferenzmusters als Stehwelle irgend etwas in irgendeiner Weise physikalisch falsch. Mit etwas Rätselraten ahnt man, was der Autor meint: Die Hüllkurve ist nicht die Welle selbst.
• Bestimmte Begriffe kommen nicht vor, obwohl sie in der Fach- und Lehrliteratur im Zusammenhang mit dem Thema des Artikels mehr als üblich sind.
  • Die Zerlegung von Stehwellen in gegenläufige Anteile.
  • Die Zerlegung von Pulsen in Anteile unterschiedlicher Frequenz
• Formelzeichen werden außerhalb des Abschnitts "Physikalische Deutung" nicht erklärt.

Fazit: Der Neuentwurf enthält einiges an Details, die in der aktuellen Version des Artikels noch nicht enthalten sind. Gegen eine Ersetzung als Ganzes sprechen jedoch die oben genannten, teils schweren Krankheiten. Empfehlenswert wäre daher die Integration einzelner Aspekte des Neuentwurfs -- natürlich nur mit Beleg aus zuverlässiger Quelle und ohne den Howto-Charakter, der im Neutentwurf allenthalben durchschimmert.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Volle Zustimmung. Das Wort Howto hatte mir gefällt, das beschreibt sehr gut die Problematik der Einleitung, die keine allgemeines Verständnis dieser physikalischen Größe vermittelt, sondern eine konkrete, aber ungenaue Messanweisung angibt (es wird nämlich nicht erklärt, um was für Spannungen es überhaupt geht). Das mit der Hüllkurve ist völlig irrelevant, weil eine stehende Welle nunmal an und für sich eine stehende Welle ist, völlig unabhängig davon, wie eine Hüllkurve aussehen mag. Fürs Protokoll verweise ich auch nochmal auf die drei oben in diesem Abschnitt von mir zitierten unsäglichen Formulierungen. Insbesondere auch die Unterscheidung zwischen direkter Messung und indirekter Messung und physikalischer Realität und Nichtrealität sind fehl am Platze. --Chricho ¹ ² ³ 01:01, 29. Okt. 2012 (CET)

Auswirkung auf das Kabel

Also wir nutzen das SWR zur ersten Bewertung von Antennen, was imho auch das Gros der Anwendungsfälle von SWR-Messungen ausmacht (oder zumnidest eine erheblichen Anteil). Dies wird im Artikel in keiner Weise erwähnt. Sollte mir übrigens jemals ein Lieferant eine Antenne mit einem SWR von >1:3 schicken, dann würde ich ihm das Muster mit einer dicken Ladung Buttersäure zurückschicken, weil sie so grauenhaft konstruiert ist. Erst ab einem Verhälhtnis von 1:5 von schlecht zu reden, ist rein willkürlich und durch nichts belegt (und auch nicht belegbar). Der Wert sollte so nicht stehen bleiben. --Dipl-Ingo (Diskussion) 10:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dann bessere das doch aus oder ergänze! Sei mutig! Kennst du weitere Infos, die in den Artikel passen?--Herbertweidner (Diskussion) 12:48, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich hoffe auf einen WP'ler, der eine bessere Quelle als ich hat. Ich habe einige Treffer bei Google, die wahlweise, 2.5, 3, 4, 5 oder gar 6 als "jetzt ist zu schlecht" definieren, gerne auch mit einem passenden Seitenhieb in Richtung der Vertreter der anderen Werte. Was ich nicht gefunden habe, wäre z.B. eine sinnvolle Aussage, das Kabel ab 1:x schlecht sind, weil ... und Antennen ab 1:y, weil...

Am Besten krame ich wohl mal eine alte Messung heraus, die das SWR einer (WLAN-) Antenne zeigt, da der Artikel so doch recht trocken herüber kommt. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:32, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ein SWR von 3 bedeutet, das an der Antenne nur die Hälfte der auf dem Kabel gelieferten Spannung zur Verfügung steht. Die andere Hälfte wird zum Sender reflektiert. Das steht auch so im Artikel. Es steht nur etwas "versteckt" dort, weil dieser Abschnitt sich mehr mit den Kabelverlusten als mit den Anpassungsverlusten beschäftigt. --Pyrometer (Diskussion) 15:37, 22. Okt. 2012 (CEST)

Luftisoliertes, extrem verlustarmes Kabel

1. Nö, zunächst mal wird eine Welle reflektiert (die Energie transportiert) und keine Spannung.
2. Die Spannung längs des Kabels ändert sich periodisch, das ist die Kernaussage zum SWR, aus der alles weitere folgt. Was verstehst du unter "auf dem Kabel gelieferten Spannung"? Den Mittelwert oder den Maximalwert oder den Klemmenwert an der Last? Ohne präzise Definition ist deine Behauptung wertlos!
3. Gegenbeispiel 50 Hz: Das Kraftwerk liefert 230 V (="auf dem Kabel gelieferten Spannung"), es liegt extreme Fehlanpassung vor, wenn du eine 2 kW-Last anschließt, und du behauptest, dass der Last "nur die Hälfte der auf dem Kabel gelieferten Spannung zur Verfügung steht". Pyrometer, Pyrometer, willst du, dass man über dich lacht? Oder glaubst du, dass für 50 Hz andere Gesetze gelten als für 500 MHz?
4. Gegenbeispiel "Hühnerleiter" mit Länge = λ/2: Da misst man an der Last präzis die gleiche Spannung wie am Sender! Ist das die "auf dem Kabel gelieferten Spannung"? Oder meinst du die viel höhere Spannung in Kabelmitte (bei Z>R)?
5. Bei der Hühnerleiter gibt es keine Anpassungsverluste! Auch dann nicht, wenn der Wellenwiderstand Z zehnmal größer ist als der Lastwiderstand R! Bei Luftisolation sind auch die Kabelverluste minimal (siehe Bild). Aber das kann ja niemand wissen, der nur Billigkabel aus dem Baumarkt kennt. (Soll ein Scherz sein :-) --Herbertweidner (Diskussion) 16:55, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bei liebevollem zulesen kann ich der Anfrage von Ingo entnehmen, dass er keine 50Hz-Signale senden will und seine Antennen auch nicht über abgestimmte "Hühnerleitern" speist. --Pyrometer (Diskussion) 18:16, 22. Okt. 2012 (CEST)

Na, zumindest möchte ich z.B. den Laptop sehen, der mit einer Dual-Band-WLAN-Antenne für ca. 0,30€ eine Hühnerleiter für 3€ (?) spendiert bekommt. :o) Im Übrigen wäre ich Euch wirklich dankbar, wenn Ihr mal aufhören würdet Euch zu streiten. Von einer sachlichen Diskussion seit Ihr mittlerweile ein ganzes Lichtjahr entfernt (schön archiviert für Eure Enkel und Urenkel). --Dipl-Ingo (Diskussion) 19:07, 22. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Für einen Physiker mag die Aussage "bei 50Hz keine anderen Gesetze als bei 500MHz" gelten, in der Praxis würde ich keinen Leistungselektroniker an ein 500MHz-Design lassen (und umgekehrt). Und beide sollen mit diesem Artikel bedient werden, genauso wie die Oma.

Kindergarten oder was? WP wendet sich weder nur an Leistungselektroniker noch nur HF-Spezialisten, da muss man eben eine grosse Bandbreite bedienen. Ich warte immer noch auf Fachleute und konstruktive Kritik. --Herbertweidner (Diskussion) 19:42, 22. Okt. 2012 (CEST)

Kannst Du bitte mal einen Gang zurückschalten? Deine Rhetorik ist ein wenig scharf für den Beitrag von Pyrometer und Deine Antwort kann ich eigentlich nur als persönlichen Angriff werten. Das hilft keinem weiter. Laut Deiner Seite bist Du Physiker und mit Elektronik vertraut. Deswegen solltest Du eigentlich wissen, dass zwar die gleichen Gesetze für alle Frequenzen gelten, aber in der Praxis je nach Frequenzbereich keine Rolle spielen. So wird z.B. der Skineffekt jemanden, der ein Schaltnetzteil im kW bzw. kHz-Bereich baut nicht weiter interessieren. --Dipl-Ingo (Diskussion) 07:54, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das ist falsch, genau da sind die Verluste durch den Skineffekt so gross, dass in guten und modernen Schaltnetzteilen im kHz-Bereich Hochfrequenzlitze verwendet wird. Wenn ein Elektroing. allgemeingültige Gesetze nicht kennt oder meint, diese ignorieren zu dürfen, folgt daraus nicht, dass diese nicht gelten. Es funktionieren einige Apparate, ohne dass der Konstrukteur versteht, wieso :-)

Zu deinem ersten Absatz ganz oben: In diesem Artikel geht es nicht um den Fußpunktwiderstand von Antennen, den man ganz sicher nicht als SWR bezeichnet, sondern um das SWR bei Wellenleitern, also Bandleitungen oder Koaxkabeln. --Herbertweidner (Diskussion) 09:28, 23. Okt. 2012 (CEST)

Okay, zugegeben, das Beispiel war schlecht gewählt. Ich erinnere mich in großen Netzteilen schon die HF-Litze gesehen zu haben. Da ich in der Regel nur mit Netzteilen bis ca. 200W zu tun haben, war mir das entfallen. Ändert aber nichts daran, dass die eine Fraktion sich mehr um bestimmte Aspekte oder Gesetzmässigkeiten kümmert als die jeweils andere.

Zum Fußpunktwiderstand: Wir lassen bei unseren Antennen den SWR messen (und bekommen komischerweise eine S22-Messung, erwartet hätte ich eigentlich einen S11-Parameter). In meiner Branche wird imho ausschließlich mit der SWR gearbeitet, weil hier eine einfache Messung eine sehr belastbare Aussage zur Antennenqualität liefert. Ein versauter Fußpunktwiderstand wirkt sich auch zwingend auf das SWR aus, oder? Alle anderen Parameter wie Richtwirkung, Antennengewinn etc. pp. erfordern wesentlich mehr (Mess-) Aufwand, haben aber auch keinen unmittelbaren Zusammenhang mit dem SWR. --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:05, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dafür sehe ich zwei Gründe:

• Wenn das SWR-Instrument sehr nah an der Antenne misst, hat man eine gute Aussage, wie nah der Fusspunktwiderstand bei gewünschten 50 Ω liegt und
• Man will alles auf 50 Ω zwingen, weil es dann nicht auf die Kabellänge ankommt. --Herbertweidner (Diskussion) 13:19, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dipl-Ingo, die S-Parameter gehören zu Messplätzen für Zweitore. Hier ein Beispiel. Dort kann man keine Antenne in die Mitte auf die eigentliche Messstelle setzen, da sie nur ein Tor hat. :-) (Antennen mit Messanschluss für die abgestrahlte Welle findest Du nur im Siemens-Katalog, dort direkt neben den Lufthaken). Vermutlich hat Dein Labor einen solchen Platz verwendet, die eigentliche Messstelle mit einem Dummy bestückt, und den kalibrierten Abschlusswiderstand durch die Antenne ersetzt. Dann beschreibt der s22 die Reflexion von der Last (Deine Antenne) an das Messobjekt (bekannter Dummy) zurück. "Eigentlich" ist es dann ein s11, aber "eigentlich" kann man Antennen gar nicht als Vierpol vermessen. An der Stelle, wo man messen kann, heißt der Parameter aus Sicht des Messplatzes s22.

Noch mal zu den SWR-Werten im Artikel: Ein SWR=2 wird im Artikel als "gut" bezeichnet. Ein SWR>=5 als "schlecht". Dazwischen darf sich der Leser selber entscheiden. Ich fürchte, das kann man wohl kaum weniger nebulös formulieren. SWR-Werte kann man nur schwer über einen Kamm scheren, sondern man muss sie individuell für die jeweilige Anordnung interpretieren. --Pyrometer (Diskussion) 08:54, 24. Okt. 2012 (CEST)

Antennen-Messungen

Zu diesem neuen Abschnitt:

Eigentlich gut, aber nicht die ganze Wahrheit. Ob eine konkrete Antenne am Einsatzort gut strahlt, kann man nicht unbedingt dem SWR entnehmen. Das wird auch im Abschnitt über Kabel immer wieder betont. Nimm z. B. eine Groundplane-Antenne mit einer schlechten Erdungsfläche. Dann geht der Erdungswiderstand in den Fußpunkt-Widerstand ein: Trotz gutem SWR geht ein Teil der Leistung in den Erdwiderstand, nicht in die abgestrahlte Leistung. Im WLAN-Bereich kann man sicherlich ähnlichen Mist bauen, wenn man eine Antenne im Laptop an ungünstiger Stelle verbaut. Vielleicht fällt Dir noch etwas ein, wie man den Absatz in dieser Hinsicht etwas klarer formuliert? Im Einzelfall kann die Gleichung "Gutes SWR = Gute Abstrahlung" eine Milchmädchenrechnung sein. --Pyrometer (Diskussion) 19:19, 24. Okt. 2012 (CEST)

S11-Parameter

Der Punkt ist aber, das der Antennenhersteller seine Antennen nur in idealer Umgebung misst. Welchen Laptop (oder Umgebung) sollte er auch als Referenz nutzen? Als Kennzahl wird ein Azimuth-Diagramm geliefert, das den max. Antennengewinn (für eine einzige Frequenz!) anzeigt. Zum Beispiel diese Laptop-Antenne liefert, auf einem Blech montiert diese S11-Werte (sorry, noch nicht umgerechnet in VSWR). Welche Frequenz habe ich denn nun im Diagramm genau? Da mein Chef sicher nicht warten will, bis der Prototyp des Gerätes fertig ist, muss vorher eine Abschätzung her, ob diese Antenne geeignet ist. Also wird in so einem Fall das VSWR benutzt. Natürlich ist die Welt nicht schwarz/weiß, aber hier kann man schon gut sehen, dass die Antenne in den WLAN-Kanälen >=140 anfängt zu schwächeln.

Die Platzierung in einem Laptop ist übrigens immer schlecht, da die Antennen nur neben dem Display platziert werden können. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:19, 5. Dez. 2012 (CET)

Bitte gezielt kritisieren!

In Abstimmung mit Admin Benutzer:He3nry (siehe Benutzer_Diskussion:He3nry#Stehwellenverh.C3.A4ltnis) werden sachkundige Autoren gebeten, nachfolgend begründete Kritik an einzelen Absätzen (nicht an blockweise allen!) der Neufassung Benutzer:Herbertweidner/Stehwellenverhältnis_Alternativentwurf vorzutragen.

• Alle Absätze (einschließlich Einleitung), gegen die bis 3.11.2012 (deadline) keine sachlich begründeten Verbesserungsvorschläge eingereicht werden, werden dann unverändert in Stehwellenverhältnis kopiert.
• Begründet kritisierte Absätze werden nicht kopiert, insbesondere dann, wenn Fehler nachgewiesen werden. Dann wird um Verbesserungsvorschläge gebeten und auf dieser Diskussionsseite kann ein Konsens gesucht werden. --Herbertweidner (Diskussion) 20:21, 28. Okt. 2012 (CET)

Ganz so hatte ich es nicht gemeint. Trotzdem mal an den Rest der Gemeinde: Nichts ist perfekt und ich kann nicht glauben, dass der Artikel durch einen Beitrag von Herbert nicht auch verbessert werden kann. @Herbert: Du weisst, dass der Rest das Grundkonstrukt kritisiert, d.h. Dein Vorschlag neigt dazu eine Anleitung oder ein Technisches Datenblatt jedoch kein Lexikonartikel zu sein. Könntest Du nicht Verbesserungsvorschläge so formulieren, dass sie die Grundstruktur des jetzigen Eintrag erhalten und ergänzen? Ich würde Dein Wissen gerne in einem Konsens hereinbringen in den Artikel, die Aufforderung heisst allerdings aus meiner Sicht: Bitte gezielt und in wenigen Sätzen ergänzen! (Ich weiss, das mag Dir unvollkommen erscheinen: Kompromisse ...) --He3nry Disk. 07:40, 29. Okt. 2012 (CET)

Letzteres ist wohl unmöglich, weil ich schon vor einem Monat zu meiner grossen Verwunderung erfahren musste, dass niemand die "slotted line" kannte, das Standardinstrument, SWR zu messen. Sowohl historisch als auch Uni-Standard. Das dürfte bei anderen Fragen des SWR nicht viel anders sein, wie ich aus der "tröpfelnden" Disk folgere. Deshalb habe ich mich hingesetzt, in den Sachverhalt anhand von 15 sehr zielgenauen Referenzen ein wenig langatmiger dargestellt. Ich fürchte, dass viele, vor allem WP:OMA wieder nur Bahnhof versteht, wenn man zu viel Kenntnis voraussetzt und so knapp wie möglich formuliert. Sollte es jemand gelingen, Absätze zu kürzen, ohne unverstehbar zu werden, habe ich nix dagegen. Dafür ist aber später jede Menge Zeit, wenn die Absätze im Artikel stehen. --Herbertweidner (Diskussion) 11:08, 29. Okt. 2012 (CET)

Es handelt sich hier um einen Fachartikel, in dem - außer natürlich in der Einleitung - OMA weitgehend unberücksichtigt bleiben muß - vergleiche zu anderen entsprechenden Artikeln, etwa zu chemischen Verbindungen, mathematischen Problemen, Elementen etc. sind erlaubt. Um es kurz zu machen: Die Einleitung erscheint ausreichend allgemeinverständlich zu sein. Was den Rest betrifft, ist sowieso einiges profundes Vorwissen erforderlich, es ist dort also eher wünschenswert, dem fortgeschrittenen Leser das geboten werden kann, was HerbertWeidner mit seiner Expertise einbringen kann. Sonst müßten sich alle derartigen Artikel mit einer Einleitung begnügen und paletti.

Insofern - was ist das Problem der Mitautoren, die einem nicht durch Erklärung zusammenhängenden Grundkonstrukt anhängen, dann aber nicht über ausreichende Kenntnisse zu verfügen scheinen, um HerbertWeidners inhaltlich verbessernde Einbringungen fachlich anzufechten? --Carl von Canstein (Diskussion) 20:54, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Anfechtung findet sich drei Abschnitte höher (und anderswo). --Chricho ¹ ² ³ 21:12, 29. Okt. 2012 (CET)

Es wäre überaus nett von dir, die Anfechtung kurz und knapp hier zusammenzufassen (nach der Art 1)..., 2)... etc) und ein Difflink anzufügen. Ideal wäre eine Gegenüberstellung nach der Art: "dort steht:..." "richtig wäre:...". Dann gibt es keinerlei Zweifel am Sachverhalt und ich kann zielgenau antworten.

Der Hinweis "drei Abschnitte höher (und anderswo)" klingt doch zu sehr nach Schnitzeljagd, weil der jeder etwas anderes findet/meint. Diese Kleinigkeit ist Mindestvoraussetzung einer Konsensfindung. Nun hast du Bringschuld. --Herbertweidner (Diskussion) 15:16, 30. Okt. 2012 (CET)

Linkservice: Difflink.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:30, 30. Okt. 2012 (CET)

Ausgangswiderstand der Quelle

In der Einleitung wird seit einiger Zeit die Gleichheit von Ausgangswiderstand des Senders und Wellenwiderstand der Leitung als zusätzliche Voraussetzung für SWR=1 genannt. Das halte ich für einen Irrtum. Der Ausgangswiderstand beeinflusst die Reflektion der reflektierten Welle am Sender. Bei SWR gibt es aber ohnehin keine reflektierte Welle---<)kmk(>- (Diskussion) 03:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Stimmt, das ist missverständlich formuliert. Das SWR in der Leitung hängt nur vom Abschluss (im Verhältnis zum Wellenwiderstand der Leitung) ab. Wenn keine abgestimmten Leitungen verwendet werden, will man normalerweise auch keine Reflexion (bzw. Fehlanpassung) am Eingang und sorgt deshalb zusätzlich für Ri der Quelle = Wellenwiderstand der Leitung.(nicht signierter Beitrag von Pyrometer (Diskussion | Beiträge) )

Prima, dann sind wir uns in der Sache einig.

Mein Vorschlag zur Lösung:

1. In der Einleitung einfach den Verweis auf den Ausgangswiderstand weglassen. Der letzte Satz lautet dann: "Dieser Zustand wird erreicht, der Eingangswiderstand des Verbrauchers und der Wellenwiderstand der Übertragungsleitung übereinstimmen."
2. Im Haupttext sollte es einen Abschnitt geben, der den von dir angedeuteten Aspekt darstellt. IMHO, ist eine Anpassung durch zusätzliche Widerstände zur Masse an der Quelle hauptsächlich bei Signal-Anwendungen bei hoher Bandbreite sinnvoll. Wenn es hauptsächlich um Leistungsübertragung geht, würde man durch den Widerstand zusätzliche Verluste einfahren, ohne dass das durch einen Vorteil gerechtfertigt wird.

---<)kmk(>- (Diskussion) 12:31, 2. Nov. 2012 (CET)

<Exkurs wegen "zusätzliche Widerstände">Es ist wohl eher so, dass man nicht willkürlich irgendwelche Ausgangswiderstände in seine Quellen einbaut. Sondern es ist so, dass Quellen ganz unvermeidlich irgend einen Ausgangswiderstand haben, der für die Art der Quelle charakteristisch ist. Bei einem HF-Generator an einem Messplatz wird man konstruktiv einen Ra anstreben, der für alle Belastungsfälle konstant ist. Für einen Rundfunksender wird man sich darauf konzentrieren, dass der Ra im vorgesehen Betriebsfall gut in die Gesamtanlage passt. (Das ist bei einer DC-Spannungsquelle ähnlich: Bis hin zum Maximalstrom bleibt Ra möglichst knapp über Null, darüber kann er sogar negativ werden.) Gerade mit dem Designziel "Leistung/Wirkungsgrad" ist Ra gar kein einzelnes, konzentriertes Bauelement, sondern ergibt sich (indirekt, da über Filter und Anpassnetzwerk angekoppelt) aus dem Kennlinienfeld des aktiven Elementes der Endstufe.</Exkurs>

Mit der derzeitigen Einleitung bin ich so oder so nicht glücklich. Für OMA fehlen aussagekräftige Grafiken, und ich arbeite daran. Zum Aussehen der Interferenzfigur(en) stelle ich mir so etwas vor:

Reflexion r=-0,8 SWR=9.

So ein Ding als animierten Thumbnail neben die Einleitung. (An der Änderung der Wellenlänge zwischen den Medien arbeite ich gerade. Danke für den Hinweis darauf, Herbert!)

Eventuell auch ein paar mehr von der Sorte(dann ohne die rechte Seite mit der Transmission) als Galerie, um ein paar typische Ausprägungen zu zeigen. Und sicher auch (irgendwo, nicht zwangsläufig in der Einleitung) eine Variante, welche die Zerlegung nicht in vor- und rücklaufend, sondern als stehenden und fortschreitenden Anteil zeigt.

Zum Text der Einleitung habe ich mal eben und "ins Unreine" folgendes formuliert:

Das SWR ist eine Maßzahl zur Beschreibung der Hüllkurve einer Überlagerung aus der vor- und der rücklaufenden Welle bei einer teilweisen Reflexion der vorlaufenden Welle an einer Grenzschicht zwischen zwei Ausbreitungsmedien von verschiedenem Brechungsindex bzw. Wellenwiderstand.

Solche Reflexionen spielen in der Hochfrequenzübertragung von Signalen über elektrische Leitungen eine wesentliche Rolle. In vielen Fällen werden die Refexionen als Störungen betrachtet und durch Anpassung des Abschlusswiderstandes an den Wellenwiderstand der Leitung möglichst unterdrückt. Im Falle von abgestimmten Leitungen, d. h. Leitungen, deren Länge -gemessen in Wellenlängen der übertragenen Welle- bestimmte Bedingungen erfüllt, kann ein hohes SWR unter Umständen (n*λ/2, Z-gen=Z-last≠Z-leitung) geduldet werden, oder der Begleitumstand der Nutzung einer Leitung als λ/4-Transformator oder Schwingkreis Stub sein((2n+1)*λ/4).

Je nach Stärke und Vorzeichen der Reflexion ergeben sich verschiedene Hüllkurven...<Bildergalerie>

Maßzahl ist definiert durch... <Formel(n)>

Das Ganze ist schon darauf vorbereitet, dass "besondere Leitungslängen" (λ/2 und λ/4) künftig im Artikel mehr oder weniger ausführlich behandelt werden. Herbertweidner hat in dieser Hinsicht ja schon einiges an Vorarbeit geleistet.

--Pyrometer (Diskussion) 13:19, 3. Nov. 2012 (CET)

Die Änderung ist jetzt drin, so wie von Dir vorgeschlagen. Außerdem habe ich neben die Einleitung eine Grafik gesetzt und im Abschnitt "Ursachen" die alte Grafik durch eine andere ersetzt, die genau das zeigt, was im Text angesprochen wird. --Pyrometer (Diskussion) 17:23, 4. Nov. 2012 (CET)

Achtung: Bruch in der zeitlichen Reihenfolge der Beiträge--Pyrometer (Diskussion) 13:19, 3. Nov. 2012 (CET)

---

Na endlich!! Diesen Unsinn in der Einleitung habe ich schon mehrfach bemängelt, freut mich, dass sich endlich mal jemand dazu äußert. Zur Klarstellung siehe Benutzer:Herbertweidner/Stehwellenverhältnis_Alternativentwurf#Leistungsanpassung. Es wäre sinnvoll gewesen, dass He3nry sich durchliest, was er unkorrigierbar macht. --Herbertweidner (Diskussion) 12:48, 31. Okt. 2012 (CET)

Signalübertragung

Im Moment ist der Artikel nahezu ausschließlich auf Leistungsanwendungen ausgerichtet. Die Vermeidung von Reflexion und damit das Stehwellenverhältnis ist jedoch auch dann wichtig, wenn es nur um die Übertragung von Signalen mit hoher Bandbreite geht. Dabei verschieben sich die Prioritäten ein wenig. Erwägungen zum Energieverlust in Wärme spielen keine Rolle. Dafür liegt die Betonung auf der Abwesenheit von Reflektionen, weil diese beim Empfänger das Signal verfälschen. In diesem Zusammenhang ist der weiter oben angesprochene Abschluss der Leitung auf der Seite der Signalquelle relevant. Wie wäre es mit je einem Abschnitt, der die Bedeutung im Zusammenhang mit Leistungsanwendungen (das wäre in etwa das, was im Moment unter "Auswirkungen auf das Kabel steht) und im Zusammenhang mit Signalübertragung?---<)kmk(>- (Diskussion)

Richtig, Info dazu steht hier Benutzer:Herbertweidner/Stehwellenverhältnis_Alternativentwurf#Refexion_von_Pulsfolgen. --Herbertweidner (Diskussion) 17:53, 2. Nov. 2012 (CET)

Das ist sowohl zu speziell für das Thema als auch leicht irreführend:

• Signalübertragung betrifft nicht nur digitale Signale
• Statt von Energie ist bei Signalübertragung aus gutem Grund die Amplitude üblicherweise im Fokus der Darstellung
• Die Signifikanz der Leitungslänge und der im Signal enthaltenen Bandbreite bleibt unerwähnt.
• Die Nachteile des Abschluss an der Quelle bleiben unerwähnt

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:19, 5. Nov. 2012 (CET)

• Das SWR (Thema dieses Artikels) bezieht sich nur auf die Anpassung am Ende der Leitung, die Mehrzahl deiner Anmerkungen geht damit am Thema vorbei.
• Das SWR ist nur ein anderer Ausdruck für den Reflexionsfaktor r am Ende der Leitung: SWR = (1+r)/1-r) für spezielle Anwendungen bei denen es auch gemessen werden kann: (SWR=Amax/Amin).
• Bei breitbandiger Signalübertragung im Basisband, wo der Reflexionsfaktor an beiden Enden der Leitung die Qualität des übertragenen Signals beeinflusst, verwendet man direkt und einfacher die Reflexionsfaktoren r an den Enden der Leitung. Mit Digitalsignalen (Impulsen) kann man den Reflexionsfaktor direkt messen. Ein Umweg über das SWR hätte dabei keinen Nutzen und den Nachteil, dass es nur den Betrag des Reflexionsfaktor repräsentiert aber nicht das Vorzeichen. -- Pewa (Diskussion) 15:03, 5. Nov. 2012 (CET)

Muss - warum?

Wenn etwas muss, dann muss auch erklaert werden warum es muss. Oder aber es muss ein Literaturhinweis gegeben werden, wo erklaert wird, warum es so muss. Einfach zu sagen, das muss so sein, um schick zu sein, reicht nicht. Warum ist schick unbedingt notwendig? Darauf kommt es beim Verstaendnis an. Unschick kann teuer sein, oder es geht dabei etwas kaputt - das wären nachvollziehbare Gründe. (nicht signierter Beitrag von 178.78.75.150 (Diskussion) 11:16, 16. Sep. 2014 (CEST))

VSWR - Erklärung fehlt

Es wird zwar von dem Stichwort/Lemma "VSWR" auf diese Seite verlinkt, aber hier finde ich weder Erklärung noch überhaupt eine Erwähnung. - - - - - Nur in der Diskussion die Erklärung, dass VSWR nichts mit Physik zu tun hat. - - - - - Schnelle Wissensvermittlung (Wiki 'pedia) ist was anderes. - - - - - Wo darf ich die Erklärung zu VSWR hin schreiben, ohne dass in ein paar Monaten eine Sockenpuppe das ganze wieder kassiert? - - - - - --Temdor (Diskussion) 22:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Begriff VSWR an geeigneter Stelle ergänzt. --Reseka (Diskussion) 11:18, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke. --Temdor (Diskussion) 00:01, 6. Apr. 2015 (CEST)

Stehwellenverhältnis von Impulsen und Wellenpaketen

Dieser Abschnitt wurde am 27.09.2012 ohne Quellenangabe eingefügt. Er sollte gelöscht werden, denn aus der Literatur zur Hochfrequenztechnik und Leitungstheorie erkennt man:

• Das SWR ist ein Begriff aus der Theorie und Praxis der Hochfrequenzleitungen. Es wird dort nur für rein sinusförmige Signale definiert.
• Weiter eingeschränkt ist das SWR nur für verlustlose Leitungen definiert, denn bei verlustbehafteten Leitungen wäre es über die Leitung nicht konstant (und bei einer „sehr langen Leitung“ am Anfang immer 1).
• Stehende Wellen sind per Definition selbst stationär und treten deshalb nur bei stationären (eingeschwungenen) Signalen und nicht bei Einzelimpulsen auf (deshalb hat auch das entsprechende „animierte Bild“ keinerlei Bezug zu stehenden Wellen).
• Theoretisch könnte man ein SWR auf einer verlustlosen Leitung für beliebige stationäre periodische Signale definieren. Dazu ist mir aber keinerlei Quelle bekannt und im Artikel ist auch keine angegeben (und Theoriefindung macht die WP nicht).

Aus ähnlichem Grund sollte der Abschnitt Messung mit Impulsen gelöscht werden. Er hat nichts mit der Messung des SWR zu tun. Sicher können mit der Zeitbereichsreflektometrie (im entsprechenden Artikel kommt logischerweise das SWR gar nicht vor) die Anpassungsverhältnisse (z. B. der Reflexionsfaktor) gemessen und das SWR berechnet werden. Aber wenn man keine stehenden Wellen hat, dann ist ein SWR sinnlos. --Reseka (Diskussion) 16:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt gelöscht, da keine gegenteiligen Meinungen oder Quellen vorgebracht wurden. --Reseka (Diskussion) 20:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

Also: Ich kenne den ursprünglichen Teil nicht, aber zur Verallgemeinerung auf Impulse genügt einfach Grundwissen:

1. Die Maxwell-Gleichungen sind linear, sodaß das Superpositionsprinzip für elektromagnetische Wellen gültig ist. 2. Impulse sind deshalb Superpositionen von sin- bzw. cos-Wellen: Fouriertransformation. Diese hat im Gegensatz zur Fourier-Reihe ein kontinuierliches Spektrum. 3. 1.+2. = einfache Verallgemeinerung auf Impulse: Z.B. die Fourier-Transformierte eines Impulses (ggf. den Betrag) als Gewichtungsfunktion des frequenz-abhängigen Stehwellenverhältnisses nehmen, usw..

"Stehende Wellen sind per Definition selbst stationär und treten deshalb nur bei stationären (eingeschwungenen) Signalen und nicht bei Einzelimpulsen auf"

Ist auch wieder sowas Spitzfindiges. Beim Stehwellenverhältnis geht es doch um Refelxion im Vergleich zur Transmission. Der reflektierte Anteil läuft in die entgegengesetzte Richtung und superponiert mit der einlaufenden Welle. Dadurch ergibt sich ein Anteil von stehenden zu laufenden Wellen = stehende Wellen (klingen durch Dämpfung natürlich ab). Und selbstverständlich unterliegen auch Impulse diesen frequenzabhängigen Reflexionen/Transmissionen gemäß ihrer spektralen Zusammensetzung. Dazu muß man die Fouriertransformation verstehen: Ein NICHT periodisches Signal (Impuls) setzt sich aus unendlich ausgedehnten periodischen sin/cos zusammen! Das Spektrum nichtperiodischer Signale (Fouriertransformation) ist allerdings kontinuierlich im Gegensatz zum Spektrum periodischer Signale (Fourierreihe). Bei der Reflexion von Impulsen bilden sich echte stehende Wellen ganz real: Kann man leicht mit Wasserwellen oder Gummibändern testen :) . Denn der reflektierte Impulsanteil ist ja wieder fouriertransformierbar.

Ich habe den Eindruck gewonnen, daß es einigen Autoren an mathematischem Hintergrundwissen fehlt. Darunter leidet das Gesamtverständnis. Außerdem werden Dinge zu spitzfindig gesehen, wenn der Kontext nicht berücksichtigt wird.

Nachtrag: Wer hier sein Grundverständnis aufbessern will, sollte sich mit Systemtheorie beschäftigen. Standardwerk von Unbehauen, gibt aber auch viele andere. Die sog. Impuls-Antwort ist die Grundlage der Systemtheorie und charakterisiert ein System. In der Mathematik heißt sie Greens-Funktion als die Lösung einer DGL mit Delta-Funktion als Inhomogenität. In sog. LTI-Systemen (linear time invariant) können die Systemreaktionen auf beliebige Signale aus der Impulsantwort abgeleitet werden. (nicht signierter Beitrag von 89.12.43.137 (Diskussion) 17:51, 2. Jul 2016 (CEST))

2. Nachtrag: Reflexionen und Hohlleiter-Resonanzen, welche durch Impulse ausgelöst werden, haben übrigens wichtige prakische Bedeutung: Während meiner dreijährigen Tätigkeit in der Mikrowellenspektroskopie habe ich selber mit einem Hohlleiter-Spektrometer gearbeitet, das Molekül-Resonanzen durch einen Delta-Impuls anregt und dann die Impulsantwort mißt. Ja: Die Reflexionen des Pulses müssen extra im Hohlleiter gefiltert werden, damit er nicht die Eigenresonanzen des Hohlleiters anregt. Man will ja Molekül-Rotations-Resonanzen messen und nicht Hohlleiter-Resonanzen. Das bedeutet: Die Erzeugung von stehenden Wellen durch Reflexionen findet auch bei Pulsen ganz real statt und muß mit Kostenaufwand verhindert werden. (nicht signierter Beitrag von 89.12.43.137 (Diskussion) 19:31, 2. Jul 2016 (CEST))

(1) Im Artikel geht es um das Stehwellenverhältnis und nicht allgemein um Reflexion. (2) Bitte gib einfach mal eine Quelle für das Stehwellenverhältnis von Einzelimpulsen an. In meiner mir zur Verfügung stehenden Literatur Benutzer:Reseka/Literatur (die auch etwas über mein „mathematisches Hintergrundwissen“ aussagt) habe ich nichts dazu gefunden. (3) Bitte die Beiträge nach WP-Art signieren - Danke. --Reseka (Diskussion) 22:45, 2. Jul. 2016 (CEST)

Definition Stehwellenverhältniss

Das Stehwellenverhältnis ist in diesem Artikel definiert als: S = Umax/Uhin = Imax/Ihin Da durch überlagerung der hin- und rücklaufenden- Wellen auch negative Spannungen / Ströme entstehen können, sollte die Formel angepasst werden als: S = |Umax|/|Umin| = |Imax|/|Imin| (Siehe Englischer Wiki Eintrag https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave_ratio)

Weiterhin ist die im Artikel beschriebene berechnung von Umin anzupassen zu: Umin = Urefl - Uvor

Bitte um Kontrolle und ggf. Korrektur.

Mfg (nicht signierter Beitrag von 194.95.69.153 (Diskussion) )

Das Stehwellenverhältnis ist definiert als ${\text{SWR}}={\frac {U_{\mathrm {max} }}{U_{\mathrm {min} }}}$ (der Nenner ist nicht $U_{\mathrm {hin} }$). Dabei sind $U_{\mathrm {max} }$ und $U_{\mathrm {min} }$ (direkt messbare) Effektivwerte, die immer positiv sind. --Reseka (Diskussion) 23:32, 24. Aug. 2016 (CEST)

Danke - mein Fehler. (nicht signierter Beitrag von 194.95.69.153 (Diskussion) 11:52, 26. Aug. 2016 (CEST))