Diskussion:Stromerzeugung/Archiv

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[[Diskussion:Stromerzeugung/Archiv#Thema 1]]

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Physikalische Grundlagen

Ich denke, dass die ständige Wiederholung, dass es physikalisch um Wandlung und nicht um Verbrauch von Energie geht, zu großen Raum im Artikel einnimmt, und m.E. einfach gestrichen werden könnte. Die Versuche mit Stromverbrauch wäre eigentlich Energiegebrauch, sind gänzlich unbrauchbar.

Wenn man schon darauf herumreiten möchte, müsste man die folgenden Sachverhalte erklären: Spannung und Stromstärke sind Sinuskurven. Optimalerweise laufen sie synchron, dann ist die Leistung eine Sinuskurve mit doppelter Frequenz, die zwischen 0 und I_max * U_max schwankt. Sind die Spannungs- und Stromkurven leicht versetzt, wie das in Wirklichkeit der Fall ist, ist die Leistung über kurze Abschnitte negativ und es entsteht der sogenannte Blindstrom. Gemessen wird jedenfalls immer der Wirkstrom. Manchmal wird Blindstrom separat gemessen und ebenfalls zu sehr kleinem Preis abgerechnet. Wenn man also wirklich physikalisch erklären will, was Stromverbrauch ist, müsste man die Sinuskurven zeichnen und erklären, was Wirk- und Blindstrom ist, und was beim Stromverbrauch eigentlich gemessen wird.--Arianndi (Diskussion) 22:02, 7. Dez. 2022 (CET)

Schau mal ins Archiv. Die Diskussion um "Erzeugung" ist uralt. Straffen gern, streichen bitte nicht. Es gibt nun mal einen Energieerhaltungssatz. Der umgangssprachliche Gebrauch (auch amtlich und Fachliteratur) ist etabliert, aber fachlich falsch. Darauf sollte hingewiesen werden.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:34, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich stimme dem Benutzer Scientia potentia est [Dermartinrockt] zu, dass die Probleme, die mit dem praktischen Begriffsgebrauch zum Begriff „Elektrische Energieerzeugung“ zu tun haben, auch für den mit dem Thema unvertrauten Leser erläutert werden müssen, damit selbiger Leser in die Lage versetzt wird, mit der vorliegenden Begrifflichkeit umgehen zu können. Die von dir, Arianndi, vorgenommenen Textkürzungen werden dem Einstieg-suchenden Leser nicht gerecht. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 02:45, 8. Dez. 2022 (CET)

Nee, ist physikalisch falsch. Technisch, amtlich usw. ist er genau definiert. Die Physik ist nicht der einzige Standpunkt der Welt (hab ich mal lernen müssen, nachdem ich Physik studiert habe). Die Energietechniker wissen schon, was sie messen. Die Physiker wissen's bei solchen Dingen oft nicht. Der Energieerhaltungssatz hilft dort nämlich nicht weiter. Meine Kritik ist somit gerade, dass diese Schulphysik-Aussage dem Leser nicht hilft, mit dem Begriff umzugehen. Der Leser weiß nachher immer noch nicht, was der Stromzähler misst.

Für jedes Problem gibt es eine eigene Fachsprache verbunden mit einer dafür angemessenen Detailtiefe. Es hilft dem Verhaltensbiologen nicht, Tiere besser zu verstehen, wenn er sie auf Molekularebene beschreibt, und es ist unangemessen, seine Beschreibungen als falsch zu bezeichnen, weil es in der Quantenmechanik keine deterministische Bewegung gibt.

Vielleicht sind die gegebenen Angaben zu Technik und Physik auch einfach nur schlecht. Ein Generator produziert Drehstrom und in einem Netz passieren komplizierte Dinge. Die Arbeit, die wir messen und bilanzieren ist Wirkarbeit. Sinnvoll wäre genau zu beschreiben, was das ist, siehe hier:

https://energiewirtschaft.blog/blindleistung-wirkleistung/

Wenn man über Physik und Technik etwas sagen will, sollte man mit Wechselstrom, Drehstrom, Wirk- und Bildleistung und den Kirchhoff-Gleichungen beginnen. Das würde dem Lemma in der Hinsicht Substanz geben. Nervig und wenig hilfreich ist es hingegen, amtssprachlich, energietechnisch und energiewirtschaftliche Fachbegriffe als falsch zu bezeichnen und mit Begriffen zu ersetzen, die nicht etabliert und in jeder Hinsicht unklar sind (wie z.B. Energiegebrauch - keiner weiß, was das sein soll und wie ein solcher Energiegebrauch gemessen werden soll). --Arianndi (Diskussion) 13:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich meine zu verstehen, worauf du hinauswillst und bin nicht grundsätzlich dagegen. Eher dafür. Als Energietechniker kann ich dir sagen, dass der Energieerhaltungssatz sehr häufig direkt oder indirekt eine Rolle spielt. Man prüft nämlich recht häufig alle möglichen Daten auf dessen Basis, indem man bilanziert und Plausibilitäten prüft. Die von dir kritisierten Stellen im Artikel hat mal ein Benutzer im Alleingang eingebracht, wenn ich mich recht entsinne. Damit war ich nicht glücklich, aber als Minimalkonsens wollte ich das Thema nicht wieder diskutieren und dann hatte ich es vergeseen. Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du aber auch mit Wechselstrom, Drehstrom, Wirk- und Bildleistung und den Kirchhoff-Gleichungen "urschleimen" wollen. Damit würdest du ggf. Redundanz zu anderen Artikeln aufbauen. Eventuell wäre hier cleveres Verlinken und bei Notwendigkeit die Anpassung verlinkter Artikel ratsam (nur so ein Hinweis, ohne zu wissen, was du konkret vorhast). Im Artikel müssen meines Erachtens nach nicht ausufernd Begrifflichkeiten diskutiert werden. Ich wünsche mir aber, dass auch in einer späteren Artikelversion das Thema Erzeugung vs. Wandlung und gern mit Verweis auf den Energieerhaltungssatz vorhanden ist.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:27, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja, es sollte natürlich nicht in diesem Artikel alle Details wie du sagst, geurschleimt werden. Aber wenn man zur Technik etwas sagen möchte, sollte man etwas Informatives sagen, z.B. was der Stromzähler wirklich (physikalisch) misst, und nicht dass es sich eigentlich um Energiegebrauch handelt. Das ist nämlich unsinnig und hilft überhaupt nicht weiter. Dabei sollte natürlich gerne auf andere Artikel verwiesen werden.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob zur physikalischen Seite des Stromnetzes (also Wechselstrom, Drehstrom, Wirk- und Bildleistung und den Kirchhoff-Gleichungen) überhaupt irgendwo ein Überblick steht, wo diese Begriffe in Zusammenhang gesetzt werden, und dieses Lemma wäre nicht das Ungeeignetste dafür. --Arianndi (Diskussion) 22:30, 8. Dez. 2022 (CET)

Überblicke ich auch nicht. Den Ansatz, alles mal in einen Zusammenhang zu bringen, finde ich gut. Mir fällt keine andere Stelle bei WP ein, wo das schon getan wurde. Dabei muss man eventuell ein wenig aufpassen, damit man nicht in eine TF-Diskussion gerät (nur ne böse Vorahnung eines Schwarzmalers). Ob das hier der beste Ort ist oder es einen besseren gibt, sieht man vielleicht auch erst, wenn es ein Grundgerüst gibt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:32, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich habe mal ein bisschen wiki-gesurft, was es bereits gibt, und wo solche Basics am Besten in Zusammenhang gebracht werden könnten. Ich habe ein ingenieurwissenschaftliches Buch, wo derlei Dinge drin stehen, das heißt Elektrische Energieversorgung. Das finde ich auch prinzipiell das richtige Lemma.

Kuckt man bei Wikipedia unter Stromversorgung kommt man auf eine Begriffsklärungsseite, von dort auf Elektrizitätsversorgung, was nur ein Unterkapitel von Energieversorgung ist. In dem Unterkapitel stehen aber nur die diversen Rollen in der Elektrizitätsversorgung (Versorger, Netzbetreiber, Erzeuger, Messtellenbetreiber usw.) drin, die die Neuregulierung der Energiewirtschaft uns eingebracht hat. Ein Unterkapitel von Energieversorgung würden solche Inhalte auch sprengen.

Eventell wäre es sinnvoll, die Weiterleitung von Elektrizitätsversorgung aufzuheben, und unter Elektrizitätsversorgung stattdessen einen Überblicksartikel zum Zusammenhang von Erzeugung, Netzbetrieb, Handel und Endkundenvertrieb- und -abrechnung aus technischer Sicht entstehen zu lassen. Ein Teil der Inhalte könnte möglicherweise aus dem Artikel Kraftwerksmanagement kommen. Möglicherweise könnte man den Kraftwerksmanagement-Artikel auch auf Elektrische Energieversorgung verschieben und dann um eine ordentliche Erklärung der Vorgänge im Netz ergänzen. (Kraftwerksmanagement ist ohnehin ein unglücklicher Titel für die dortigen Inhalte, in der Regel werden die planerischen und dispositiven Tätigkeiten für den reibungslosen Betrieb eines Kraftwerks verstanden, z.B. die Planung und Durchführung von Revisionen).

Die kaufmännische Sicht auf die Energieversorgung steht recht ausführlich in Energiemarkt. --Arianndi (Diskussion) 13:40, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich bitte darum, keinen Artikel „Elektrizitätsversorgung“ neu mit Leben zu füllen, denn Elektrizität ist nach meiner Beobachtung ein wirrer Begriff aus der Frühzeit der Elektrotechnik, unter der sich jeder etwas Anderes und nichts Eindeutiges vorstellt. Ich für meinen Teil vermeide ich es, das Wort Elektrizität noch für irgendwas zu verwenden. Die physikalischen Grundlagen sind inzwischen soweit gefestigt, dass sich eine anerkanntere Bezeichungung finden lassen sollte. --der Saure 15:13, 16. Dez. 2022 (CET)

Was du vorhast, klingt für mich zum einen nach Aufräumen, Strukturieren und Hinzufügen von neuen Inhalten. Finde ich gut. Wie schon erwähnt, Fachliteratur nutzen, um TF-Diskussion zu vermeiden. Redundanzen gilt es auch zu vermeiden, da sonst Redundanzdiskussion. Spätesten da wirst du vermutlich diskutieren müssen, weil da Diskussionsbedarf einiger Kollegen wahrscheinlich ist. Es klingt nach einem größeren Umbau. ;-)--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 18:34, 16. Dez. 2022 (CET)